Hoď ma hore
prihlásenie:
Registrácia  |  Zabudnuté heslo
tu sa nachádzate: hlavná stránka  náboženstvo  téma
kategórie:  

Katolícka cirkev vedie svojich členov do pekla

310
reakcií
2193
prečítaní
Tému 9. novembra 2016, 09:13 založil toman.

podobné témy:



1.
označiť príspevok

toman
   9. 11. 2016, 09:13 avatar
Katolícka cirkev vedie svojich členov do pekla, lebo učí, že spasenie je dôsledok konania dobrých skutkov a dodržiavania zákona (porov katechizmus par. 2068, resp. pozri nižšie).

Pritom Písmo hovorí, že to tak nie je. Že spása je čisto z milosti skrze vieru (porov Ef 2,8-9, Gal 2,16, Rim 11,6 atď).

Verše o spáse z milosti a nie zo skutkov
---

(Ef 2,8-9 - katolícky preklad) Lebo spasení ste _milosťou_skrze_vieru_; a to nie je z vás, je to Boží dar: 9 _nie_zo_skutkov_, aby sa nik nevystatoval.

(Gal 2,16 - katolícky preklad) a vieme, že človek nie je ospravedlnený zo skutkov podľa zákona, ale _iba_skrze_vieru_ v Ježiša Krista.

(Rim 11,6 - katolícky preklad) Ak však z milosti, tak už _nie_zo_skutkov_, veď inak by milosť už nebola milosťou.

***
Toto si však bežný katolík vyloží ako "lacnú vieru" v zmysle "stačí uveriť a potom si môžem robiť, čo chcem". Nebudem to rozoberať, lebo je to nadlho, len poviem, že pre "lacnú vieru" nie je v Písme opora a spasený človek si robiť, čo chce nielen, že nemôže, ale ani nedokáže.
***

Vrátim sa k tomu, že konanie dobrých skutkov a dodržiavanie zákona NIE JE cestou spasenia. Pretože za dodržiavanie zákona NEBUDE ospravedlnený nikto:

(Gal 2,17 - katolícky preklad) Aj my sme uverili v Krista Ježiša, aby sme boli ospravedlnení z viery v Krista, a _nie_zo_skutkov_podľa_zákona, lebo zo skutkov podľa zákona _nebude_ ospravedlnený nijaký človek.

Lenže, čo učí katolícka cirkev?
---

Dodržiavanie zákona je potrebné pre spasenie. Tým pádom ide proti Pavlovi, ktorý hovorí, že nie je. Navyše Tridentský koncil preklína všetkých, ktorí hovoria opak vrátane Pavla.

Ako pikošku doplním, že Pavol na podobných kacírov "viery raz ta danej svätým (Jud 1,3)" ako je napríklad Katolícka cirkev reagoval ešte pred 2000 rokmi a preklial ich (Gal 1,6-9).

Katolícka cirkev verzus Písmo
---

Ešte raz si uveďme ten obrovský kontrast:

(KKC 2068) Tridentský koncil učí, že desať prikázaní zaväzuje kresťanov a že aj ospravodlivený človek je povinný ich zachovávať. A Druhý vatikánsky koncil tvrdí: „Biskupi ako nástupcovia apoštolov dostávajú od Pána… poslanie učiť všetky národy a hlásať evanjelium všetkému stvoreniu, aby všetci ľudia dosiahli spásu vierou, krstom a zachovávaním prikázaní.“

verzus

(Gal 2,17 - katolícky preklad) Aj my sme uverili v Krista Ježiša, aby sme boli ospravedlnení z viery v Krista, a nie zo skutkov podľa zákona, lebo zo skutkov podľa zákona (= dodržiavaním prikázaní) _nebude_ ospravedlnený nijaký človek.

Vídite ten rozdiel?
---

Katolícke učenie o ospravedlnení je nezlučiteľné s Písmom. A každý si musí vybrať, či bude nasledovať pápeža a spol. a ostane v "Šimonovej cirkvi" (porov KKC 881) alebo bude nasledovať Ježiša a spol., aby sa stal členom Ježišovej cirkvi.

***
A teraz nech mi niekto povie, že Biblia je katolícka kniha, schválená pápežmi. Veď táto "katolícka kniha" protirečí katolíckemu učeniu nielen v oblasti očistca a ďalších iných, ale tiež v oblasti spasenia. Katolícka cirkev je kacírska cirkev, ktorá sa odtrhla od Písma už veľmi veľmi dávno.
***

Zhrnutie
---

Katolícka cirkev vedie svojich členov do pekla. Ak niekto nebude ospravedlnený pred Bohom (a ako som ukázal, ospravedlnenie je možné iba z milosti skrze vieru), ak niekto nebude nové stvorenie a nebude znovuzrodený, tak Ježiš veľmi jasne v Jn 3,3 hovorí, že neuvidí kráľovstvo Božie.

Tento príspevok som napísal preto, lebo každý katolík by mal počuť správu o tom, že jeho cirkev ho učí učenie, ktoré protirečí Písmu a že trpieť za jej bludy bude on sám.
Súhlasí milky945, imermischer


9.
označiť príspevok

piskotka žena
   10. 11. 2016, 09:17

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



10.
označiť príspevok

Ludwig muž
   10. 11. 2016, 09:56

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



11.
označiť príspevok

Immanuel
   10. 11. 2016, 09:58 avatar
Vela z vas by chcelo zrusit to co dosiahla katolicka cirkve Ale sa vam to nepodari Mozete zobronit kolko len chcete


12.
označiť príspevok

Immanuel
   10. 11. 2016, 10:01 avatar
Ste len odpadlici od pravej viery


13.
označiť príspevok

piskotka žena
   10. 11. 2016, 10:03

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



14.
označiť príspevok

Ludwig muž
   10. 11. 2016, 10:05

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



15.
označiť príspevok

piskotka žena
   10. 11. 2016, 10:06

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



16.
označiť príspevok

Immanuel
   10. 11. 2016, 10:06 avatar
Nikto nebude spaseny Vsetci skoncia v zemi Vedomie sa smrtou vypina


19.
označiť príspevok

piskotka žena
   10. 11. 2016, 10:11

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



20.
označiť príspevok

Immanuel
   10. 11. 2016, 10:11 avatar
Boh nepotrebuje vase biedne duse
Súhlasí imermischer


22.
označiť príspevok

piskotka žena
   10. 11. 2016, 10:19

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



17.
označiť príspevok

Lemmy muž
   10. 11. 2016, 10:10 avatar
Ako sa asi taký boh rozhodoval v prípade veriacich v antických bohov, v prípadoch veriacich v iné než kresťanské náboženstvá?

Vieš, piskotka, len táraš nezmysly. Ale je to tak, lebo náboženstvá (boha, bohov, príbehy a taľafatky o nich, rozprávky o bohoch) vymysleli ľudia.


21.
označiť príspevok

piskotka žena
   10. 11. 2016, 10:18

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



18.
označiť príspevok

Ludwig muž
   10. 11. 2016, 10:10

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



23.
označiť príspevok

piskotka žena
   10. 11. 2016, 10:24

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



24.
označiť príspevok

Ludwig muž
   10. 11. 2016, 10:29

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



25.
označiť príspevok

piskotka žena
   10. 11. 2016, 10:48

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



26.
označiť príspevok

Ludwig muž
   10. 11. 2016, 11:03

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



28.
označiť príspevok

piskotka žena
   10. 11. 2016, 11:20

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



30.
označiť príspevok

Ludwig muž
   10. 11. 2016, 11:30

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



108.
označiť príspevok

Wolfe muž
   24. 11. 2016, 13:13 avatar
Piskotka, ale tvojim tvrdenim, nech robis, co robis, nakoniec rozhodne Boh, je ako keby si povedala,
mozes kradnut, zabijat, nicit verejny majetok, spravat sa asocialne, ved bezny clovek nad tebou nema moc, rozhodne aj tak sud...


246.
označiť príspevok

piskotka žena
   1. 12. 2016, 10:18

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



251.
označiť príspevok

Ludwig muž
   1. 12. 2016, 10:57

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



252.
označiť príspevok

Ludwig muž
   1. 12. 2016, 11:14

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



253.
označiť príspevok

Johny Pravda muž
   1. 12. 2016, 11:23 avatar
z vety: "Cirkvi čo predkladajú ľuďom pokrivené Kristove učenie" by som vynechal: "čo predkladajú ľuďom pokrivené Kristove učenie" a teda : Cirkvi zvádzajú ľudí do do zatratenia. Kedze nepoznam cirkev, ktorá sa riadi Písmom a nie ucenim svojich vodcov a predchodcov..  
Súhlasí Ludwig


254.
označiť príspevok

piskotka žena
   1. 12. 2016, 11:30

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



256.
označiť príspevok

piskotka žena
   1. 12. 2016, 16:40

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



262.
označiť príspevok

Ludwig muž
   2. 12. 2016, 08:16

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



288.
označiť príspevok

piskotka žena
   8. 12. 2016, 09:50

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



289.
označiť príspevok

Ludwig muž
   8. 12. 2016, 10:47

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



291.
označiť príspevok

piskotka žena
   8. 12. 2016, 11:05

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



292.
označiť príspevok

Ludwig muž
   8. 12. 2016, 11:16

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



293.
označiť príspevok

gabriel pb
   8. 12. 2016, 11:19 avatar
nesúhlasím s tvojím príspevkom, problém je v tom že ľudia sa neradi menia, o súkromnom živote písať nebudem


294.
označiť príspevok

Ludwig muž
   8. 12. 2016, 11:22

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



296.
označiť príspevok

gabriel pb
   8. 12. 2016, 11:28 avatar
poviem Ti to rovno, hľadám pokoj, to je moja nevýhoda, ak by som sa zmenil a hľadal utrpenie, možno by som už nežil a vedomie by bolo inde, preto ak sa človek zmení a hľadá niečo iné, dostane všetko po čom túžil, čo si želal, veľký učitelia hovoria nemeňte sa a práve chudobní ľudia sa nemenia sú samí sebou, tí bohatší chcú zmeny a spojka medzi nimi je spasiteľ


297.
označiť príspevok

piskotka žena
   8. 12. 2016, 11:32

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



299.
označiť príspevok

Ludwig muž
   8. 12. 2016, 11:37

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



300.
označiť príspevok

Wolfe muž
   8. 12. 2016, 11:43 avatar
Takze ked Boh nakaze nieco a niekto robi presny opak, tak si myslis, ze potom bude zhovievavy?
Beries to z ludskeho empatickeho hladiska.. ale Boh dal napisat nejake prikazy a zakazy..

Ano keby sa to dalo, tak by bolo najlepsie, keby "zobral do neba" vsetkych ludi..
Súhlasí Ludwig, toman


301.
označiť príspevok

piskotka žena
   8. 12. 2016, 11:53

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



302.
označiť príspevok

Wolfe muž
   8. 12. 2016, 11:58 avatar
Ja ta chapem, ale keby si si citala bibliu, tak aj o takych je tam napisane..

Lk 5
3 Blahoslavení chudobní v duchu, lebo ich je nebeské kráľovstvo.
4 Blahoslavení plačúci, lebo oni budú potešení.
5 Blahoslavení tichí, lebo oni budú dedičmi zeme.
6 Blahoslavení lační a smädní po spravodlivosti, lebo oni budú nasýtení

Ale je rozdiel, ked sa modlis k niekomu inemu ako k Bohu (Marii a svatym), pricom on sam povedal, ze je ziarlivym Bohom..


298.
označiť príspevok

Johny Pravda muž
   8. 12. 2016, 11:35 avatar
292. To iste plati aj napr. o JS. Im nemá zmysel poukazovať na mnohe nebiblicke veci , nauky, príkazy atd , co som zistil v mojej rodine a u kamaratov. Niekedy im dám otazku a nech mi Biblicky odpovedia a sami potom spozorneju a zistia ze nieje vsetko tak ako si mysleli a ako ich ucili Preto mnohí casom sami zistuju ze sluzia prakticky ludskej organizacii .Mam v rodine takých co boli 30, 40r v zajati organizacie kým sa im otvorili oci. A najlepsie je ked na to pridu sami , bez natlaku lebo ten natlak ich este viacej uistuje ze su "jediní a praví" kedze su "prenasledovaní". Len ich lutujem, ked po dlhých rokoch sluzby organizacii zistia ze boli oklamaní a je to velká psychická záťaz pre nich a mnohí dokonca prestavaju aj veriť v Boha pre to sklamanie , kedze nevedia kam ist.. a dufam ze pochopia ze ist k Bohu a nie ist k nejakej organizacii ktorá vedie svoje ovecky k poslusnosti im ako vodcom, zastupujicich akože Boha na zemi..
Súhlasí Ludwig, piskotka


255.
označiť príspevok

Wolfe muž
   1. 12. 2016, 13:36 avatar
256 Piskotka (inak mam rad piskoty, hlavne tie z Opavie)

"Zareagovala som nato, ze ludia chcu rozhodovat o tom koho Boh spasi a koho nie"
Nie nie je to tak.. skusim to vysvetlit jednoduchsie aby som bol zrozumitelny a nespravil z toho zas hatmatilku..

Ked Boh povie robte A,B,C ale nesmiete robit X,Y,Z a nejaka cirkev z X,Y,Z spravi dogmu a da ju dokonca nad A,B,C, tak myslim ze to nie je rozhodovanie za Boha, koho spasi a koho nie, ale ci ide podla navodu na spasenie, alebo nie a teda bude spaseny, alebo nie..

snad som to moc nezamotal, zase

Jezis povedal "kto uveri a da sa pokrstit bude spaseny" >> Je uverenie a pokrstenie zasluha?

Podla tvojich slov je to take, rob co rob, aj tak nerozhodujes o tom, ci budes spasena.
Takze podla teba modlenie a pokanie je zasluha?

Alebo vyvysovanie Marie nad Boha.. Hovorit, ze Boh sa ponizil pred Mariou?
Modlit sa k nej (akoze cez nu)

3 Nebudeš mať iných bohov okrem mňa!
4 Neurobíš si modlu, ani nijakú podobu toho, čo je hore na nebi, dolu na zemi alebo vo vode pod zemou!
5 Nebudeš sa im klaňať, ani ich uctievať, lebo ja, Pán, tvoj Boh, ___som žiarlivý Boh___, ktorý tresce neprávosti otcov na deťoch do tretieho a štvrtého pokolenia u tých, čo ma nenávidia,

Takze myslis, ze myslis ze spasi niekoho kto sa klania inymi?


257.
označiť príspevok

piskotka žena
   1. 12. 2016, 17:08

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



260.
označiť príspevok

Wolfe muž
   1. 12. 2016, 22:43 avatar
257 Piskotka a citala si aj to o ziarlivosti?


295.
označiť príspevok

piskotka žena
   8. 12. 2016, 11:27

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



109.
označiť príspevok

Wolfe muž
   24. 11. 2016, 13:21 avatar
25 Piskotka:
"Ale ak by som naozaj isla do detajlov, prvym vodcom cirkvi bol Peter a povolal ho k tomu Jezis" >> najdi mi to v biblii, ze Jezis pasoval Petra za vodcu...
Ako chapem, ze ako katolicka mas potrebu obhajovat katolicku a katolictvo...
Ale:
42 Ježiš si ich zavolal a povedal im: "Viete, že tí, ktorých pokladajú za vládcov národov, panujú nad nimi a ich veľmoži majú nad nimi moc.
43 Medzi vami to tak nebude. Ale kto sa bude chcieť stať medzi vami veľkým, bude vaším služobníkom.
Katolicka cirkev bola nadvladcom narodov. Papezovi sa klanali samotni krali..

Mimochodom Peter nebol ziadny vodca: Astaxovi - sv. Peter nebol nadriadený ostatným apoštolom

Mimochodom Ludwig (a ani ja) nie sme z cirkevnych zborov, kde sa hadzu na zem... to len tak pre info...

Dalsia cirkev vznikla, pretoze katolicka cirkev, robila odpustky za peniaze..
A tak aj najchudobnejsi ludia zo strachu o svojich blizkych a seba, davali z posledneho na odpustky, kvoli iluziornemu ocistcu, alebo dokonca, aby sa nedostali do pekla.. A toto je ta prava cirkev, vsak?
Súhlasí imermischer


107.
označiť príspevok

Wolfe muž
   24. 11. 2016, 13:09 avatar
Piskotka 15
To znamena, ze mozeme robit presne opacne veci, nez kazal Jezis a Boh a niektori budu aj tak omilosteni?

Je napisane: vela je povolanych, malo vyvolenych..

Taktiez je napisane:
Nie každý, kto mi hovorí: "Pane, Pane," vojde do nebeského kráľovstva, ale iba ten, kto plní vôľu môjho Otca, ktorý je na nebesiach.
A RKC robi presny opak..

Inak divim sa, ze Lea suhlasila s tebou v prispevku c. 9, ked sama hovori, ze len Katolicka je jedina spravna cirkev atd.. akoby vsetci ostatni mali byt odtrhnuti od Boha..

A este jeden versik na zaver:
15 Beda vám, zákonníci a farizeji, pokrytci, lebo obchádzate more i zem, aby ste získali jedného novoverca, a keď sa ním stane, urobíte z neho syna pekla dva razy horšieho, ako ste sami!
Súhlasí imermischer


27.
označiť príspevok

toman
   10. 11. 2016, 11:03 avatar
piskotka (9):

Ludwig (10) to povedal presne a plne s ním súhlasím.

piskotka, ty v mojom príspevku vidíš protirečenie, ktoré zrejme vychádza z tvojho názoru, že o spasení sa rozhodne až po smrti. A teda nikto (ani ja, ani ty) nemôže povedať, kto bude alebo nebude spasený.

To je dôsledok chybného učenia Katolíckej cirkvi, ktoré vidí spasenie ako proces. Učí, že celý život si v procese spasenia, nikdy nevieš, či si spasená alebo nie si a stačí malá nepozornosť, "ťažký" hriech a o spasenie prídeš.

Boh nám však ústami Ježiša a apoštolov hovorí, že o spasení sa rozhodne už tu na zemi a už tu na zemi je možné mať istotu spasenia (porov 1 Jn 5,13).

Takže ja síce neurčujem, kto bude spasený, ale viem zistiť, či niekto spasený je alebo nie je. Na základe Písma.

A teda ja nežijem v ilúzii alebo falošnej nádeji, že veď šak možno aj ten alebo onen bude spasený, veď hádam sa nad ním Boh po smrti zmiluje. Ak nebol znovuzrodený (porov 2 Kor 5,17; Jn 1,13; 1 Pt 1,3) a jeho život nejaví známky znovuzrodenia a ovocia, nie je spasený. Bodka.

Existuje iba nebo a peklo a o tom, čo bude s tebou sa rozhodne ešte skôr ako vydýchneš naposledy. Preto je zvesť evanjelia taká dôležitá a urgentná. Spasenie je z milosti, ale tá milosť sa prejaví už tu na zemi a ešte pred smrťou alebo sa neprejaví vôbec.
Súhlasí imermischer


31.
označiť príspevok

piskotka žena
   10. 11. 2016, 11:39

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



111.
označiť príspevok

Wolfe muž
   24. 11. 2016, 13:29 avatar
Ale milovat budes Pana, svojho Boha, je len zhrnutie dalsich faktorov, ktore su v biblii a ktore musis brat komplexne..
Inak je to cherrypicking..
Súhlasí imermischer


43.
označiť príspevok

lea_pragmaticka1
   14. 11. 2016, 22:17 avatar
Existuje len jedna pravá cirkev a ustanovená Pánom Ježišom Kristom. Je ňou katolícka cirkev - je jedna, je svätá, je katolícka je apoštolská.

CIRKEV JE JEDNA, SVÄTÁ, KATOLÍCKA A APOŠTOLSKÁ

866 Cirkev je jedna: má jedného Pána, vyznáva jednu vieru, rodí sa z jedného krstu, tvorí iba jedno telo oživované jedným Duchom a povolané k jednej nádeji, po splnení ktorej budú prekonané všetky rozdelenia.

867 Cirkev je svätá: jej pôvodcom je presvätý Boh; Kristus, jej Ženích, seba samého vydal za ňu, aby ju posvätil; oživuje ju Duch svätosti. Hoci sú v nej hriešnici, je bezhriešna, utvorená z hriešnikov. Jej svätosť žiari vo svätých. V Márii je už celkom svätá.

868 Cirkev je katolícka: ohlasuje celú vieru; má a spravuje plnosť prostriedkov spásy; je poslaná ku všetkým národom; obracia sa na všetkých ľudí; objíma všetky časy; „je svojou povahou misionárska“.

869 Cirkev je apoštolská: je postavená na trvalých základoch – „na dvanástich Baránkových apoštoloch“ (Zjv 21,14); je nezničiteľná; je neomylne zachovávaná v pravde: Ježiš Kristus ju spravuje prostredníctvom Petra a ostatných apoštolov, ktorí sú prítomní vo svojich nástupcoch, t. j. v pápežovi a v kolégiu biskupov.

870 „Jediná Kristova Cirkev, ktorú v Symbole viery vyznávame ako jednu, svätú, katolícku a apoštolskú… pretrváva (subsistit) v Katolíckej cirkvi, ktorú spravuje Petrov nástupca a biskupi v spoločenstve s ním, hoci aj mimo jej organizmu jestvujú mnohé prvky posväcovania a pravd
Súhlasí imermischer


44.
označiť príspevok

lea_pragmaticka1
   14. 11. 2016, 22:19 avatar
ČO ZNAMENÁ „KATOLÍCKA“?

830 Slovo „katolícky“ znamená „všeobecný“ v zmysle „celý“ alebo „úplný“. Cirkev je katolícka v dvojakom zmysle:
Je katolícka preto, že je v nej prítomný Kristus. „Kde je Ježiš Kristus, tam je Katolícka cirkev.“ (795) V nej pretrváva plnosť Kristovho tela zjednoteného so svojou Hlavou, (815-816) čo v sebe zahŕňa, že od neho dostáva „plnosť prostriedkov spásy“, ktoré on chcel: vyznanie pravej a úplnej viery, úplný sviatostný život a vysvätenú službu (ministerium ordinatum) v apoštolskom nástupníctve. V tomto základnom zmysle bola Cirkev katolícka v deň Turíc a bude ňou stále až do dňa parúzie (druhého Pánovho príchodu).

831 Je katolícka preto, že ju Kristus posiela(849) k celému ľudskému pokoleniu:
„Všetci ľudia sú povolaní do spoločenstva nového Božieho ľudu. Preto sa tento ľud, hoci zostáva jeden a jediný, má šíriť po celom svete a cez všetky veky, aby sa splnil zámer vôle Boha, ktorý na počiatku stvoril jedinú ľudskú prirodzenosť(360) a rozhodol sa zhromaždiť nakoniec v jedno svoje roztratené deti… Táto vlastnosť univerzálnosti, ktorá je ozdobou Božieho ľudu, je darom samého Pána;(518) vďaka tomuto daru Katolícka cirkev účinne a neprestajne smeruje k zjednoteniu celého ľudstva so všetkým jeho bohatstvom pod Kristom Hlavou, v jednote jeho Ducha.“
Súhlasí imermischer


45.
označiť príspevok

lea_pragmaticka1
   14. 11. 2016, 22:21 avatar
Peter ako skala, na ktorej sa buduje Cirkev

KKC
552
časť: PRVÁ ČASŤ VYZNANIE VIERY
oddiel: DRUHÝ ODDIEL - Vyznanie kresťanskej viery
kapitola: DRUHÁ KAPITOLA VERÍM V JEŽIŠA KRISTA, JEDNORODENÉHO BOŽIEHO SYNA
článok: 3. článok JEŽIŠ KRISTUS „SA POČAL Z DUCHA SVÄTÉHO, NARODIL SA Z MÁRIE PANNY“
odsek: 3. odsek TAJOMSTVÁ KRISTOVHO ŽIVOTA
odstavec: III. Tajomstvá Ježišovho verejného života
téma: „KĽÚČE OD KRÁĽOVSTVA“

552 V zbore Dvanástich má Šimon Peter prvé miesto. (880) Ježiš mu zveril výnimočné poslanie.(153) Vďaka zjaveniu, ktoré dostal od Otca, Peter vyznal: „Ty si Mesiáš, Syn živého Boha“(442) (Mt 16,16). Náš Pán mu vtedy povedal: „Ty si Peter a na tejto skale postavím svoju Cirkev a pekelné brány ju nepremôžu“ (Mt 16,18). Ježiš Kristus, živý kameň, zaručuje svojej Cirkvi, postavenej na Petrovi, víťazstvo nad mocnosťami smrti. Peter pre vieru, ktorú vyznal, zostane neotrasiteľnou skalou Cirkvi.(424) Jeho poslaním bude strážiť túto vieru, aby nikdy neochabla, a posilňovať v nej svojich bratov.

KKC
881
časť: PRVÁ ČASŤ VYZNANIE VIERY
oddiel: DRUHÝ ODDIEL - Vyznanie kresťanskej viery
kapitola: TRETIA KAPITOLA VERÍM V DUCHA SVÄTÉHO
článok: 9. článok „VERÍM V SVÄTÚ CIRKEV VŠEOBECNÚ“
odsek: 4. odsek VERIACI V KRISTA: HIERARCHIA, LAICI, ZASVÄTENÝ ŽIVOT
odstavec: I. Hierarchické zriadenie Cirkvi
téma: BISKUPSKÉ KOLÉGIUM A JEHO HLAVA, RÍMSKY PÁPEŽ

881 Pán urobil skalou svojej Cirkvi jedine Šimona, ktorému dal meno Peter. Jemu odovzdal od nej kľuče, (553) jeho ustanovil za pastiera celého stáda. „Je však isté, že moc zväzovať a rozväzovať, ktorú dostal Peter, bola daná, ako je známe, aj kolégiu apoštolov, spojenému so svojou hlavou.“ Toto pastorálne poslanie Petra a ostatných apoštolov patrí k základom Cirkvi.(642) Pokračujú v ňom biskupi pod primátom (prvenstvom) rímskeho pápeža.
Súhlasí imermischer


46.
označiť príspevok

lea_pragmaticka1
   14. 11. 2016, 22:27 avatar
KTO PATRÍ DO KATOLÍCKEJ CIRKVI? Sú to katolíci aj pravoslávni.

836 „Do katolíckej jednoty Božieho ľudu…(831) sú povolaní všetci ľudia; rozličným spôsobom do nej patria alebo sú na ňu zameraní tak katolícki veriaci, ako aj ostatní, čo veria v Krista, a napokon vo všeobecnosti všetci ľudia povolaní Božou milosťou k spáse.“

837 „Do spoločenstva Cirkvi(771) sú naplno včlenení tí, čo majú Kristovho Ducha, a prijímajú celé jej zriadenie a všetky v nej ustanovené prostriedky spásy, a sú v jej viditeľnom organizme spojení s Kristom – ktorý ju spravuje prostredníctvom rímskeho pápeža a biskupov(882) –, a to zväzkami vyznania viery, sviatostí a cirkevného vedenia a spoločenstva.(815) Ale nespasí sa, hoci je začlenený do Cirkvi, kto nezotrvá v láske, lebo zostáva síce v lone Cirkvi ,telom‘, ale nie ,srdcom‘.“

838 „Cirkev vie, že je z viacerých dôvodov spojená(818) s tými, čo sú pokrstení a poctení menom kresťan, ale nevyznávajú úplnú vieru alebo nezachovávajú jednotu spoločenstva pod vedením Petrovho nástupcu.“ (1271) „Veď tí, čo veria v Krista a riadne prijali krst, sú v istom, hoci nedokonalom spoločenstve s Katolíckou cirkvou.“ S pravoslávnymi cirkvami je toto spoločenstvo také hlboké, „že mu chýba veľmi málo, aby dosiahlo plnosť, ktorá oprávňuje spoločné slávenie Pánovej Eucharistie“. (1399)
Súhlasí imermischer


112.
označiť príspevok

Wolfe muž
   24. 11. 2016, 13:32 avatar
Kludne to tu mozes lepit, asi to nikomu zily netrha..
Len som sa pozastavil nad tym vtipom...
"Slovo „katolícky“ znamená „všeobecný“ v zmysle „celý“ alebo „úplný“. "
a
"KTO PATRÍ DO KATOLÍCKEJ CIRKVI? Sú to katolíci aj pravoslávni."

Takze kto patri do vseobecnej cirkvi? su to vseobecnici a pravoslavni
alebo kto patri do uplnej cirkvi? su to uplnici a pravoslavni..

No neviem co by ti povedal nejaky pravoslavny, keby si ho oznacila ako katolika  
Súhlasí imermischer


47.
označiť príspevok

Fotoooon muž
   15. 11. 2016, 06:33

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



2.
označiť príspevok

milky945 muž
   9. 11. 2016, 16:57 avatar
Pekne si to napísal, ale treba byť spravodlivý. Myslím si, že iné tzv. kresťanské cirkvi nie sú na tom o moc lepšie. Všetky vystúpili z RKC, posunuli sa niekde ďalej, ale nedošli do cieľa, uspokojili sa len s čiastočným zlepšením / poznaním pravdy. Horšie je, že pri tom uspokojení lákajú k sebe ďalších členov a bijú sa do pŕs, že len my máme pravdu. V takejto situácii je lepšie ostať mimo cirkvi, mimo vplyvu ľudskej cirkvi, akejkoľvek.
Súhlasí sta2rky, Ludwig


3.
označiť príspevok

veriaci-4
   9. 11. 2016, 17:56

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



4.
označiť príspevok

salbea žena
   9. 11. 2016, 18:06 avatar
akosi v poslednej dobe viac sledujem a pocuvam na tvlux fundamenty, vlastna cesta a atd. ako toto tu forum
tam je to ciatelne a tamti ucinkujuci sa mi zdaju celkom zdravi
ale toto tu je psychiatria
Súhlasí imermischer


5.
označiť príspevok

TvojOponent19
   9. 11. 2016, 18:28 avatar
Vidím, že si tu mnohí radi liečite svoje ego a pretekáte sa vo viere a v spasení. Súťažíte o to, kto je z vás lepší kresťan.

Problém, ktorí tu opakovane nastoľujete, vyriešili katolíci aj evanjelici dohodou z roku 2004 Okrem iného sa v nej píše, citujem:
Dobré skutky sú teda darované ‚zásluhy’. Tam, kde reformátori napádajú ‚bezbožnú dôveru’ vo vlastné skutky, koncil výslovne vylučuje akékoľvek pomyslenie na nárok a falošnú istotu (

Celý text je tu:
www.kbs.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

Nemyslím si, že Ludvigovi alebo Lutherovi bude toto stačiť - oni sú totiž poháňaní nenávisťou.
Súhlasí Katolík, imermischer


6.
označiť príspevok

Ludwig muž
   9. 11. 2016, 19:40

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



7.
označiť príspevok

toman
   9. 11. 2016, 21:17 avatar
TvojOponent19 (5):

Tento dokument (ECT = Evangelicals and Catholics Together) jednu zo základných téz reformácie "sola fide" nevyriešil, lebo ju ani nevie vyriešiť.

Nikto na svete nedokáže zjednotiť učenie reformácie stojace čisto na Biblii a Katolícke učenie. To preto, lebo Katolícka cirkev o sebe tvrdí, že je neomylná. Ak raz povie, že spása nie je iba z viery a prekľaje každého, kto tvrdí opak (porov. Tridentský koncil, zasadnutie 6, kánon 9), tak to už nikdy nezmení.

V tomto dokumente k žiadnej dohode nedošlo. To iba niektorí evanjelikáli ohli chrbáty, vzdali sa biblického učenia a poklonili sa Katolíckej cirkvi. Povýšili jednotu nad pravdu.

A pravda je, že spása je *iba* z skrze vieru (porov Gal 2,16, katolícky preklad uvedený v príspevku 1) a nie skrze vieru + skutky.
Súhlasí imermischer


8.
označiť príspevok

Klein muž
   10. 11. 2016, 09:12 avatar
Jakubov list - kapitola 2

Bratia moji, čo osoží, keď niekto hovorí, že má vieru, ale nemá skutky? Môže ho taká viera spasiť?
Ak je brat alebo sestra bez šiat a chýba im každodenná obživa
a niekto z vás by im povedal: "Choďte v pokoji! Zohrejte sa a najedzte sa!", ale nedali by ste im, čo potrebujú pre telo, čo to osoží?!
Tak aj viera: ak nemá skutky, je sama v sebe mŕtva.
Ale niekto povie: "Ty máš vieru a ja mám skutky." Ukáž mi svoju vieru bez skutkov a ja ti zo svojich skutkov ukážem vieru.
Veríš, že Boh je jeden? Dobre robíš. Ale aj diabli veria, a trasú sa!
Chceš vedieť, márnivý človeče, že viera bez skutkov je neúčinná?
Nebol náš otec Abrahám ospravedlnený zo skutkov, keď obetoval na oltári svojho syna Izáka?
Vidíš, že viera spolupôsobila s jeho skutkami a že skutkami dosiahla viera dokonalosť.
Tak sa splnilo Písmo, ktoré hovorí: "Abrahám uveril Bohu a to sa mu počítalo za spravodlivosť." A bol nazvaný Božím priateľom.
Vidíte, že človek je ospravedlnený zo skutkov, a nie iba z viery.
A nebola podobne ospravedlnená zo skutkov aj neviestka Rachab, keď prijala poslov a poslala ich inou cestou?
Lebo ako telo bez ducha je mŕtve, tak je mŕtva aj viera bez skutkov.

Katolícka cirkev učí že milosť Božia, viera a aj skutky su nevyhnutne na spasu cloveka a ked tak uci, uci na zaklade ucenia apostolov....


29.
označiť príspevok

toman
   10. 11. 2016, 11:27 avatar
Klein (8):

Chápem ťa a neboj, odpoviem ti. Na prvý pohľad sa totiž zdá, že Jakubov list podporuje učenie Katolíckej cirkvi. Žiaľ opak je pravdou.

Dovtedy si prosím opakovane čítaj verše Jak 2,23-24 (katolícky preklad) a uvažuj nad nimi:

23 Tak sa splnilo Písmo, ktoré hovorí: "Abrahám uveril Bohu a to sa mu počítalo za spravodlivosť." A bol nazvaný Božím priateľom.

24 Vidíte, že človek je ospravedlnený zo skutkov, a nie iba z viery.

V jednom verši Jakub hovorí, že je Abrahám ospravedlnený z viery a v druhom Jakub hovorí, že človek je ospravedlnený zo skutkov.

Buď si Jakub protirečí sám sebe alebo existuje vysvetlenie, ktoré je konzistentné s oboma veršami (a nielen s oboma, ale dokonca aj so zvyškom Písma) a toto vysvetlenie totálne demoluje katolícke učenie o tom, že spása je zo skutkov alebo z viery+skutkov.
Súhlasí milky945, imermischer


32.
označiť príspevok

Luther muž
   13. 11. 2016, 12:11 avatar
Otázka: Je spasenie možné jedine skrze vieru alebo skrze vieru plus skutky?

Odpoveď: Toto je možno najdôležitejšia otázka celej kresťanskej teológie. Táto otázka spôsobila Reformáciu – rozdelenie na protestantskú a katolícku cirkev. Táto otázka je kľúčovým rozdielom medzi biblickým kresťanstvom a väčšinou "kresťanských" siekt. Je spasenie možné jedine skrze vieru, alebo skrze vieru plus skutky? Som spasený len vďaka viere v Ježiša alebo musím veriť a robiť určité veci?

Otázku viery a viery plus skutkov ešte sťažujú niektoré biblické pasáže, ktoré možno len ťažko zosúladiť. Porovnajte Rímskym 3:28, 5:1 a Galatským 3:24 s Jakubom 2:24. Niektorí vidia rozdiel medzi Pavlom (spasenie jedine skrze vieru) a Jakubom (spasenie vierou a skutkami). V skutočnosti Pavol a Jakub si v ničom neprotirečia. Jediným bodom nesúhlasu, ktorý niektorí ľudia vidia je vzťah viery a skutkov. Pavol dogmaticky hovorí, že ospravedlnenie je jedine skrze vieru (Efezským 2:8-9) kým Jakub zdanlivo hovorí, že ospravedlnenie je vierou a skutkami. Tento zdanlivý problém možno riešiť preskúmaním, o čom presne Jakub píše. Jakub vyvracia vieru, že človek môže mať vieru bez konania dobrých skutkov (Jakuba 2:17-18). Jakub zdôrazňuje, že pravá viera v Krista má za dôsledok zmenený život a dobré skutky (Jakub 2:20-26). Jakub nehovorí, že ospravedlnení sme skrze vieru a skutky, ale že človek, ktorý bol skutočne ospravedlnený vierou, bude vo svojom živote činiť dobré skutky. Ak niekto tvrdí, že je veriaci, ale nečiní dobré skutky vo svojom živote – pravdepodobne nemá pravú vieru v Krista (Jakuba 2:14, 17, 20, 26).

Pavol hovorí to isté vo svojich listoch. Dobré ovocie, ktoré by veriaci mali v živote prinášať je vymenované v Galatským 5:22-23. Hneď potom, ako nám je povedané, že spasení sme nie skutkami ale z viery (Efezským 2:8-9), Pavol nás informuje, že sme boli stvorení, aby sme konali dobro (Efezským 2:10). Pavol očakáva od zmeneného človeka to isté, čo aj Jakub, “Ak je niekto v Kristovi, je novým stvorením, stare veci pominuli, hľa, všetko je nové” (2 Korintským 5:17)! Jakub a Pavol si neodporujú vo svojom učení o spasení. Pristupujú k tomu istému problému z inej perspektívy. Pavol jednoducho zdôrazňuje, že ospravedlnenie je jedine skrze vieru, kým Jakub kladie dôraz na fakt, že viera v Krista má za dôsledok dobré skutky.

gotquestions.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
Súhlasí imermischer


33.
označiť príspevok

J.Tull
   13. 11. 2016, 13:05 avatar
Luther, List Rimanom
9. Súženie a úzkosť doľahnú na každého človeka, ktorý pácha zlo, najprv na Žida, potom na Gréka, 10 ale sláva, česť a pokoj čakajú každého, kto koná dobro, najprv Žida, potom Gréka. 11 Veď Boh nikomu nenadŕža. 12 Všetci, čo hrešili bez zákona, bez zákona aj zahynú, a tí, čo hrešili pod zákonom, budú súdení podľa zákona. 13 Lebo nie tí sú spravodliví pred Bohom, čo zákon počúvajú, ale tí, čo zákon plnia, budú ospravedlnení. 14 A keď pohania, ktorí nemajú zákon, od prírody robia, čo zákon požaduje, hoci taký zákon nemajú, sami sebe sú zákonom. 15 Tým ukazujú, že majú požiadavky zákona vpísané vo svojich srdciach, čo im dosvedčuje zároveň aj ich svedomie, aj ich myšlienky, ktoré sa navzájom obviňujú alebo i bránia; 16 v deň, keď Boh bude podľa môjho evanjelia skrze Krista Ježiša súdiť, čo je skryté v ľuďoch.
Súhlasí imermischer


35.
označiť príspevok

toman
   13. 11. 2016, 19:12 avatar
Klein (8):

(Dokončujem svoju reakciu - 29)

Jakub sa odvoláva na ten istý verš ako Pavol, na Gn 15,6:

(Gn 15,6 - katolícky preklad) Abram uveril Bohu a to sa mu počítalo za spravodlivosť.

Jakub tento verš používa, aby obhájil, že ospravedlnenie je z viery a skutkov a Pavol na to, že ospravedlnenie je iba z viery. Je v tom na prvý pohľad rozpor.

Lenže, ak je v tom naozaj rozpor, tak Biblia si protirečí, Boh si protirečí a všetko je márne. Rozpor by v tom nemal byť a pri bližšom pohľade naozaj ani nie je. Stačí si to len všetko dať dokopy a nevisieť na jednom, z kontextu vytrhnutom, verši (podobne ako katolíci visia na Mt 16,18, aby obhájili pápeža). Bibliu treba brať komplexne.

Človek je ospravedlnený pred Bohom iba z viery. Bohu stačí viera, lebo on nepotrebuje nikoho skutky. Lebo aj tie najlepšie ľudské skutky nespasených ľudí sú v jeho očiach bezcenné (porov. Iz 64,6) plus:

(Rim 3,12 - katolícky preklad) Všetci poblúdili, všetci sa stali neužitočnými: nikto nerobí dobre, veru, celkom nik.

Takže ešte raz. Človek je ospravedlnený iba z viery. Dôsledok ospravedlnenia (toho, že Boh niekoho zachránil) je znovuzrodenie (porov Jn 3,3).

viera -> ospravedlnenie (znovuzrodenie) -> skutky

Inak povedané, spasený (ospravedlnený) človek je novým stvorením (1 Pt 1,23). No a toto nové stvorenie sa prejaví zmenou správania a ovocím. Prejaví sa skutkami. Akékoľvek "dobré" skutky predtým sú bezcenné.

Skutky človeka majú nulový vplyv na spasenie, ale spasenie je nevyhnutne spojené s ovocím skutkov. Starý človek konajúci zlé skutky a skutky v rozpore z Písmom je mŕtvy a ožil nový človek, ktorý koná skutky v súlade s Písmom.

Jakub teda, vo svojom liste, nehovorí, že skutky sú potrebné pre spasenie. Lebo to by rovno protirečil Starému zákonu (Gn 15,6 uvedený vyššie alebo Ž 14). Jakub hovorí, že viera je "skompletizovaná" skutkami.

Inými slovami poukazuje na to, že viera nikdy nie je odtrhnutá od skutkov. Ak má niekto vieru, má aj skutky. Lenže tie skutky sú dôsledok znovuzrodenia, ktoré nastalo skrze vieru samotnú.
Súhlasí milky945, Luther


36.
označiť príspevok

milky945 muž
   13. 11. 2016, 19:22 avatar
dik, to je pekne vysvetlené
Súhlasí Luther, imermischer


38.
označiť príspevok

J.Tull
   14. 11. 2016, 14:22 avatar
milky945, tak aj podľa Teba pôjdu Buddha, Lao-c, Konfúcius, Mahátma Gándhí, Mínojci, všetci starí Gréci včítane Sokrata... do horúcich pekiel, minimálne nebudú spasení... podobne ani príslušníci prírodných národov, Ainuiti, Krováci, Inuiti... nebudú spasení... nie preto, žeby ich Boh nechcel spasiť, ale preto, že ste mu určili, aby ich nespasil ... 


39.
označiť príspevok

Ludwig muž
   14. 11. 2016, 14:47

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



40.
označiť príspevok

J.Tull
   14. 11. 2016, 15:36 avatar
Ludwig, pozri "33"... myslím si , žeby sme mali nechať na Boha koho spasí a koho nie... veriť, milovať Ho, predsa nemáme preto, že existuje nebo a nejaké peklo... podobne "presviedčanie pohanov... nebom, peklom" nie je to pravé orechové... skôr kontraproduktívne... 
Súhlasí imermischer


41.
označiť príspevok

veriaci-4
   14. 11. 2016, 15:49

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



48.
označiť príspevok

J.Tull
   15. 11. 2016, 13:08 avatar
Ludwig, dal som súhlas predovšetkým preto, že neurčuješ Bohu koho má spasiť a koho nie... neurčuješ mu podmienky spasenia... podľa mňa tak totiž robia tí, ktorí sa stavajú do pozície neomylných vykladačov Písma... vedia všetko o Božích úmysloch, o Bohu samom, v podstate lepšie ako On sám...
Neviem si však predstaviť ako „títo ľudia môžu ešte dostať príležitosť byť spasený“. Konali skutky dobra, len nevedeli o Kristovi... ak však už zomreli a budú oživení, potom tento nedostatok nedokážu odstrániť, nebudú totiž veriť, pretože budú vedieť...Nikde v Písme sa o tom nepíše... snáď (zopakujem celé čo sa tohto problému týka):
- keď príde deň hnevu a zjaví sa spravodlivý súd Boha, 6 ktorý odplatí každému podľa jeho skutkov: 7 večným životom tým, čo s vytrvalosťou v dobrom skutku hľadajú slávu, česť a nesmrteľnosť, 8 ale hnevom a rozhorčením tým, čo sú svárliví, sú neposlušní pravde, ale povoľujú neprávosti. 9 Súženie a úzkosť príde na každú dušu, ktorá pácha zlo, najprv na Žida, i na Gréka, 10 ale sláva a česť a pokoj každému, kto činí dobro, najprv Židovi, aj Grékovi. 11 Lebo Boh neuprednostňuje nikoho. 12 Lebo tí, čo hrešili bez zákona, bez zákona aj zahynú. Ale tí, čo hrešili, majúc zákon, skrze zákon budú súdení. 13 Lebo nie tí sú spravodliví pred Bohom, ktorí zákon počúvajú, ale tí budú ospravedlnení, ktorí ho plnia. 14 Veď keď pohania nemajú zákona, od prírody činia, čo požaduje zákon, nemajúc zákona, sami sú si zákonom 15 ako takí, ktorí dokazujú, že im je konanie podľa zákona vpísané do srdca. O tom im súčasne vydáva svedectvo svedomie a ich myšlienky, keď sa navzájom obžalúvajú, ale aj obraňujú; 16 v ten deň Boh bude súdiť tajné veci ľudí podľa môjho evanjelia skrze Ježiša Krista.
Uvedené „čítam“ tak, že tí, ktorí nepoznali Krista, lebo žili pred Ním... ako i tí, ktorí Ho nemôžu poznať, lebo žijú v iných kultúrach... nepoznajú, lebo nemajú dar viery... možno ho nedostali, lebo vieru majú už vo svojich srdciach, svedomí... jej prejavom je konanie podľa zákona vpísané do srdca... a tento zákon v ich srdciach je Kristus, preto môžu byť skrze Neho spasení...
Až príde Syn človeka vo svojej sláve a s ním všetci anjeli, zasadne na trón svojej slávy a zhromaždia sa pred ním všetky národy on oddelí jedných od druhých, nie podľa toho či uverili, alebo nie, ale podľa „Čokoľvek ste urobili jednému z týchto mojich najmenších bratov, mne ste urobili."


49.
označiť príspevok

Ludwig muž
   15. 11. 2016, 13:19

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



42.
označiť príspevok

toman
   14. 11. 2016, 19:42 avatar
J.Tull (38):

Nikto Bohu neurčuje, čo má robiť. Boh nám však v Písme dáva veľmi jasne na známosť, že on zachráni koho chce a koho nechce, toho nezachráni. To je samozrejme pre ľudské ego ťažké akceptovať, že Boh je neohrozený vládca nad životom a smrťou. A nielen to. Ale, že si aj neohrozene robí, čo chce.

A tu nejde iba o Budhu, indiánov a ďalších, ktorých si menoval, ale aj o ľudí, ktorých osobne poznám. Drvivá väčšina z nich nebude spasená vrátane väčšiny ľudí na tomto fóre.

Za čias Noacha (Noeho) sa Boh rozhodol zachrániť iba 8 ľudí. Vadí ti to? Zdá sa ti to nespravodlivé? Pavol sa tejto otázke venuje v liste Rimanom, v 9tej kapitole a kladie ti otázku: "Kto si ty, aby si súdil Boha?"

Správna reakcia nie je súdiť Boha alebo mávať päsťou proti nebu, ale zamyslieť sa, či sa môžeš postaviť sile Boha. Správna reakcia je strach pred všemohúcnosťou Boha. A tento strach je začiatok múdrosti (Prís 9,10).

Totiž, ak Boh hovorí, že existuje len jedna jediná cesta záchrany pred večným utrpením a tou je pokánie a viera v evanjelium (porov Mk 1,15) a ty to ignoruješ, potom nemáš žiadnu nádej. Vôbec žiadnu nádej, aby sa tebou Boh, čo i len na sekundu, zaoberal.
Súhlasí imermischer


51.
označiť príspevok

J.Tull
   15. 11. 2016, 14:03 avatar
toman, ak tomu dobre rozumiem, keď Adam s Evou zahryzli do „jablka“ a konečne tým získali schopnosť rozoznať dobré od zlého, Boh zabil zviera, aby ich mohol zaodieť a vyhnal ich z raja, preklial Zem... určil ťažké, až kruté podmienky nielen pre človeka, ale pre všetko živé.... človek sa boril ako vo svojej nedokonalosti vedel, modlil sa, prinášal obety, ale i smilnil, zabíjal... až sa to Bohu, ktorý tak miloval svet, že neskôr dá svojho jednorodeného Syna, tak znepáčilo, že vo svojom hneve, zošle potopu, nie na nespravodlivých, nie na hriešne ľudstvo, ale na všetko živé bez rozdielu (okrem do archy vyvolených... ). Keď sa už dostatočne vyzúril, dúhou uzavrie zmluvu a pošle žirafu plávať do Afriky, ľadového medveďa k severnému pólu, Abigoréncov do Austrálie, pavúka vtáčkara do Južnej Ameriky... potom sa s Hebrejmi zapája do vraždenia i tehotných žien a detí... atď atď. ... všetky tieto „bohumilé“ skutky robil Boh, ktorý
tak miloval svet, že dal svojho jednorodeného Syna, aby nezahynul nik, kto v neho verí, ale aby mal večný život, ktorý neposlal Syna na svet, aby svet odsúdil, ale aby sa skrze neho svet spasil.

Nesúdim Boha, a už vôbec nemávam päsťou proti nebu... Kritizujem Tvoju predstavu Boha, Tvoj výklad Biblie... Pýtam sa ktosi Ty, aby si určoval: „Drvivá väčšina z nich nebude spasená vrátane väčšiny ľudí na tomto fóre.“ ? Ak existuje len jedna jediná cesta záchrany pred večným utrpením, podľa mňa, mojej predstavy, je to potom cesta „Milovať budeš svojho blížneho ako seba samého!“... I naplnenie prvého prikázania „Milovať budeš Pána, svojho Boha, celým svojím srdcom, celou dušou, celou mysľou a celou silou!“* sa deje v napĺňaní druhého, bez ktorého je prikázanie milovať Boha prázdnym prikázaním ... pretože „Čokoľvek ste urobili jednému z týchto mojich najmenších bratov, mne ste urobili."

*Nedá sa milovať Boha celým svojím srdcom, celou dušou, celou mysľou a celou silou so strachom pred Jeho všemohúcnosťou...
Súhlasí imermischer


53.
označiť príspevok

toman
   15. 11. 2016, 15:16 avatar
J.Tull (51):

Ja som neurčil ako môže byť niekto zachránený, ale Boh.
Ja som neurčil koľko bude zachránených, ale Boh.

Ja len opakujem to, čo povedal Boh. Je jedna cesta, jedna jediná - Ježiš (porov Jn 14,6). A tých, ktorí si ju vyberú bude minimum:

(Mt 7,13 - Roháček) Vojdite tesnou bránou; lebo je priestranná brána a široká cesta, ktorá vedie do zahynutia, a mnoho je tých, ktorí ňou vchádzajú; 14 lebo je tesná brána a úzka cesta, ktorá vedie do života, a **málo** je tých, ktorí ju nachádzajú.

(Lk 12,32 - Roháček) Neboj sa, **malé** stádečko! Lebo sa zaľúbilo vášmu Otcovi dať vám kráľovstvo!

Boh si robí, čo len chce. Ja nesúdim Boha, ani k Biblii nepridávam svoje vlastné myšlienky, ani Svätú Tradíciu. Iba opakujem to, čo už je tam napísané.

A práve to sa ti nepáči. Radšej by si chcel Boha, ktorý nakoniec mávne nad každým rukou a nad každým sa zmiluje. Lenže taký Boh neexistuje:

(Nah 1,3 - katolícky preklad) Pán je trpezlivý, no veľmi mocný, Pán nenechá nič bez trestu.

Strach pred Bohom
---

Strach pred Bohom je počiatok múdrosti. Strach pred všemocnosťou Boha ti dáva pochopiť, že Boh v tejto minúte môže bez mihnutia oka ukončiť tvoj život. A ty nemáš ani len za necht sily, aby si tomu zabránil.

Potom sa postavíš pred Neho a bude ťa súdiť (porov Žid/Hebr 9,27), či si splnil jeho prikázanie.

Nie stovky prikázaní starého zákona (vrátane milovať Boha celým svojim srdcom), ktoré nebol schopný nikto splniť. Tieto prikázania musel prísť naplniť Ježiš. Nie, toto od teba Boh nevyžaduje.

Jedno prikázanie
---

Tento všemohúci Boh chce od teba, aby si splnil iba jedno prikázanie: Uznať svoju hriešnosť, kajať sa a uveriť v evanjelium (porov Mk 1,15). Ak nie si v stave urobiť ani toto úplné minimum, Boh sa s tebou na súde nemá o čom baviť.

Pošliapal si krv Ježiša Krista, jeho Syna, Syna, ktorého Boh miluje viac než teba. On niečo urobil, ty si to ignoroval, zneuctil si milosť, ktorú ti Boh preukázal a Boh si ťa preto neželá vo svojej večnej prítomnosti = skončíš v pekle.

(Žid/Hebr 10,28-29 - Roháček) Keď niekto pohŕdol zákonom Mojžišovým, bez milosrdenstva zomrie na dvoch alebo na troch svedkov, 29 a o koľko, domnievam sa, prísnejšieho trestu bude uznaný za hodného ten, kto zašliapal Syna Božieho a krv smluvy, ktorou bol posvätený, povážil za obecnú a Duchu milosti urobil potupu?!


54.
označiť príspevok

J.Tull
   15. 11. 2016, 16:19 avatar
toman, ak sa ty spoliehaš na zákon, chváliš sa Bohom, poznáš jeho vôľu a poučovaný zákonom skúmaš, čo je dôležité, a si presvedčený, že si vodcom slepých, svetlom tých, čo sú v tme, vychovávateľom nerozumných, učiteľom nedospelých, že v zákone máš stelesnenie poznania a pravdy, ty, ktorý učíš iného, seba nepoúčaš?
Nevieš ktoré je najväčšie prikázanie v zákone? Ježiš nám to predsa povedal: Milovať budeš Pána, svojho Boha, celým svojím srdcom a celou svojou dušou a celou svojou mysľou. To je veľké a prvé prikázanie. Druhé je mu podobné: Milovať budeš svojho blížneho ako seba samého. Na týchto dvoch prikázaniach spočíva celý zákon i proroci.
Nevieš ani, že teraz vidíme len nejasne, akoby v zrkadle; no potom z tváre do tváre. Teraz poznávame iba čiastočne, ale potom budem poznať tak, ako sme i my poznaní. A tak teraz ostáva viera, nádej, láska, tieto tri; no najväčšia z nich je láska.
Súhlasí imermischer


56.
označiť príspevok

milky945 muž
   15. 11. 2016, 18:41 avatar
toman, ďalej si písal, že drvivá väčšina z ľudí nebude spasená vrátane ... . Zdá sa mi to veľmi odvážne tvrdenie.

Ježiš dva krát nasýtil dav chlebom, bolo prvé a druhé nasýtenie (viď Marek). Ten chlieb symbolizuje Ježiša, lebo on je chlieb života. To že boli dve nasýtenia fyzickým chlebom naznačuje, že budú dve nasýtenia duchovným chlebom / vierou.

Sú dve vzkriesenia, pre spravodlivých a pre ... Načo je vzkriesenie pre nespravodlivých, keď majú aj tak zomrieť / prestať existovať? Alebo veríš na peklo?


59.
označiť príspevok

toman
   15. 11. 2016, 21:35 avatar
milky945 (56):

Ja verím na jedno vzkriesenie. Spravodliví budú vzkriesení pre život a zvyšok pre večné utrpenie, lebo tak nám o tom podal správu Ježiš (porov Mt 13,50; Mt 25,46; 2 Tes 1,9; Mk 9,43; Zjv 19,20). Nemám dôvod mu neveriť.
Súhlasí imermischer


57.
označiť príspevok

toman
   15. 11. 2016, 21:26 avatar
J.Tull (54):

Pekne si to napísal. Len jedno ti chýba pochopiť. A to, že Starý zákon je starý a neplatný. Ten Starý zákon (stojaci na dvoch prikázania - miluj Boha a miluj blížneho), ktorého dodržaním bolo možné spasiť sa, už neplatí. Teraz už nie je možné spasiť sa dodržaním prikázaní Starého zákona (zákona skutkov):

(Hebr 7,12 - katolícky preklad) Lebo keď sa zmení kňazstvo, musí sa zmeniť aj zákon.

Teraz platí Nový zákon, zákon viery:

(Rim 3,27 - katolícky preklad) Aké teda vystatovanie? Je vylúčené. Akým zákonom? Skutkov? Nie, ale **zákonom viery**. 28 Lebo si myslíme, že človek je ospravedlnený skrze vieru bez skutkov podľa zákona.

A teda, ak ty chceš dosiahnuť spásu dodržaním dvoch hlavných prikázaní (miluj Boha a miluj blížneho), apoštol Pavol má pre teba nemilú správu. A to takú, že je to **nemožné**:

(Gal 3,11 - Roháček) No, že zákonom nebol a nebude nikto ospravedlnený u Boha, je zrejmé, pretože spravedlivý bude žiť z viery.

Už rozumieš?
---

Môžeš milovať svojich blížnych aj nepriateľov ako len chceš, no na spásu to nebude stačiť. Spásu ti Boh daruje iba na základe viery v ukončené dielo Kristovo. Pretože on tvoje skutky nepotrebuje.

Starým zákonom ti Boh nedal métu, ktorú by si sa mal snažiť naplniť, ale ti ním ukázal, že tá méta je nedosiahnuteľná a že jednoducho potrebuješ milosť. Že potrebuješ Krista, sprostredkovateľa, aby za teba ten zákon dodržal.

(Rim 3,19 - katolícky preklad) A vieme, že všetko, čo hovorí zákon, hovorí tým, čo sú pod zákonom, aby boli umlčané každé ústa a aby bol celý svet pred Bohom usvedčený z viny. 20 Lebo zo skutkov podľa zákona nebude pred ním ospravedlnený nijaký človek.

Boh nás chce zákonom umlčať a ukázať nám našu neschopnosť. Aby sme konečne pochopili, že nemáme nič, čím by sme si mohli nárokovať nebo, vôbec nič. A začali hľadieť na Krista ako na jedinú možnú cestu.


58.
označiť príspevok

Lemmy muž
   15. 11. 2016, 21:30 avatar
Toman: Starý zákon je starý a neplatný.

Si heretik, odpadlík od pravej viery, bludár. Lebo Ježiš jasne povedal, že neprišiel zrušiť, ale naplniť Starý zákon. A keď je neplatný Starý zákon, tak neplatí ani to o Adamovi a Eve? O potope sveta? Desatoro?
Súhlasí imermischer


60.
označiť príspevok

toman
   15. 11. 2016, 21:45 avatar
Lemmy (58):

Na teba sa ťažko reaguje, lebo už viackrát si vytrhol nejakú moju vetu z kontextu a na ňu reagoval. Hovorí sa tomu argumentácia slameným strašiakom (Straw man). Zaútočil si na pozíciu, ktorú ja nezastávam.

Správne si povedal, že Ježiš prišiel zákon naplniť. On ho teda naplnil, tým zneplatnil a vytvoril nový. Boh o tom hovorí v Jeremiášovi 31, že spraví novú zmluvu.

To samozrejme neznamená, že Starý zákon ako kánon (sada kníh) prestal existovať alebo že by nebol pravdivý. Znamená to toľko, že cesta spasenia, ktorú ponúkal Starý zákon už neexistuje. Existuje už iba nová cesta spasenia, skrze vieru v Krista.
Súhlasí imermischer


62.
označiť príspevok

Lemmy muž
   15. 11. 2016, 21:53 avatar
Aj teraz si chybne napísal: On ho teda naplnil, tým zneplatnil a vytvoril nový.

On ho nezneplatnil. Len pribudlo k platnému staršiemu novšie. Ako 1. a 2. diel.


63.
označiť príspevok

Immanuel
   15. 11. 2016, 21:55 avatar
Ja to chapem tak ze stary zakon je typu oko za oko

Vsak novy je o chlebe za kamen

A tieto dva principy su v rozpore


65.
označiť príspevok

toman
   15. 11. 2016, 22:04 avatar
Lemmy (58):

Na teba sa ťažko reaguje, lebo už viackrát si vytrhol nejakú moju vetu z kontextu a na ňu reagoval. Hovorí sa tomu argumentácia slameným strašiakom (Straw man). Zaútočil si na pozíciu, ktorú ja nezastávam.

Správne si povedal, že Ježiš prišiel zákon naplniť. On ho teda naplnil, tým zneplatnil a vytvoril nový. Boh o tom hovorí v Jeremiášovi 31, že spraví novú zmluvu.

To samozrejme neznamená, že Starý zákon ako kánon (sada kníh) prestal existovať alebo že by nebol pravdivý. Znamená to toľko, že cesta spasenia, ktorú ponúkal Starý zákon už neexistuje. Existuje už iba nová cesta spasenia, skrze vieru v Krista.

---

Lemmy (62):

Zopakujem:

To samozrejme neznamená, že Starý zákon ako kánon (sada kníh) prestal existovať alebo že by nebol pravdivý. Znamená to toľko, že cesta spasenia, ktorú ponúkal Starý zákon už neexistuje. Existuje už iba nová cesta spasenia, skrze vieru v Krista.

Nič k ničomu nepribudlo. Jedno zaniklo a druhé vzniklo:

(Rim 10,4 - Roháček) Lebo koniec zákona je Kristus na spravedlivosť každému veriacemu.

V realite to vidieť tak, že židovský chrám bol zničený a teda už neexistuje miesto, kde by bolo možné prinášať zvieracie obeti, pokrývať hriech a nádejať sa na spásu zo skutkov. Koncept starozákonnej cesty spasenia skončil, stará zmluva vypršala, je tu z vôle Boha nová.
Súhlasí imermischer


66.
označiť príspevok

toman
   15. 11. 2016, 22:04 avatar
Lemmy (62):

Zopakujem:

To samozrejme neznamená, že Starý zákon ako kánon (sada kníh) prestal existovať alebo že by nebol pravdivý. Znamená to toľko, že cesta spasenia, ktorú ponúkal Starý zákon už neexistuje. Existuje už iba nová cesta spasenia, skrze vieru v Krista.

Nič k ničomu nepribudlo. Jedno zaniklo a druhé vzniklo:

(Rim 10,4 - Roháček) Lebo koniec zákona je Kristus na spravedlivosť každému veriacemu.

V realite to vidieť tak, že židovský chrám bol zničený a teda už neexistuje miesto, kde by bolo možné prinášať zvieracie obeti, pokrývať hriech a nádejať sa na spásu zo skutkov. Koncept starozákonnej cesty spasenia skončil, stará zmluva vypršala, je tu z vôle Boha nová.
Súhlasí imermischer


67.
označiť príspevok

J.Tull
   16. 11. 2016, 13:05 avatar
toman, veď nejde len o SZ, ale i NZ... Pre mňa je základom (ak existuje Boh, ktorý tak miloval svet, že dal svojho Syna, aby nie preňho... ale pre človeka, kvôli človeku, podstúpil utrpenie, smrť na kríži... ) to čo povedal Syn Ježiš a nie to čo napísal človek Pavol... a hovorí o tom predsa jasne: „Milovať budeš Pána, svojho Boha, celým svojím srdcom a celou svojou dušou a celou svojou mysľou. To je veľké a prvé prikázanie. Druhé je mu podobné: Milovať budeš svojho blížneho ako seba samého. NA TÝCHTO DVOCH PRIKÁZANIACH SPOČÍVA CELÝ ZÁKON I PROROCI.
To je základ a uhoľným kameňom je „„Čokoľvek ste urobili jednému z týchto mojich najmenších bratov, mne ste urobili." Cez prizmu tohto základu a tohto uhoľného kameňa si vysvetľujem verše Písma. Z týchto dvoch prikázaní vyplývajú všetky ostatné... napríklad, len stručne... predsa ak miluješ Boha nebudeš brať Jeho meno nadarmo, nebudeš sa klaňať iným... ak miluješ blížneho svojho, nezabiješ ho, neokradneš, neoklameš... Podľa Teba však asi tým, že používam túto „prizmu“, šliapem po krvi Ježiša Krista...
Súhlasí Patrick91


68.
označiť príspevok

veriaci-4
   16. 11. 2016, 14:03

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



70.
označiť príspevok

milky945 muž
   16. 11. 2016, 16:53 avatar
Aký dlžobný úpis? Ja nikomu nič nedlžím.

Je trochu zvláštne až smiešne, keď na jednej strane tvrdíte (ty a toman), že
"viera je dar",
"Ježiš prišiel aby si si uvedomil, že dobrý pred Bohom nebudeš nikdy a potrebuješ od neho pomoc",
"ON ta prisiel vykupiť z otroctva hriechu",
"a povedal by im ste volní, uz nemate vinu A SAM BY SIEL do toho vezenia za nich",

no na druhej strane hovoríte, že
najskôr je moje rozhodnutie pre vieru, musím sa pre ňu rozhodnúť, musím sa rozhodnúť pre evanjelium, veď je to ultra jednoduchá správa, až potom je / príde viera.

Veď to si protirečí. Ako sa mám rozhodnúť pre niečo, keď neviem, že mi to chýba? Ako sa mám rozhodnúť pre Jeho pomoc, keď neviem, že ju potrebujem? LOGIKU už tu netreba?
Súhlasí imermischer


71.
označiť príspevok

milky945 muž
   16. 11. 2016, 16:58 avatar
iba keď dostanem vieru si môžem uvedomiť, že ju potrebujem, že mi chýba / chýbala, že som hriešny, že som nedokonalý
Súhlasí imermischer


72.
označiť príspevok

veriaci-4
   16. 11. 2016, 16:59

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



74.
označiť príspevok

veriaci-4
   16. 11. 2016, 17:16

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



76.
označiť príspevok

veriaci-4
   16. 11. 2016, 18:26

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



77.
označiť príspevok

toman
   16. 11. 2016, 19:17 avatar
milky945 (70):

Zrejme sa pýtaš, načo by si chcel vieru, ak nemáš potrebu viery. Pred vierou existuje ešte jeden krok, Ježiš o ňom hovoril ako o kajaní sa (porov Mk 1,15).

Takže ešte predtým ako do tvojho života vojde potreba viery, musíš prejsť pokáním. Musíš pochopiť svoju hriešnosť a neschopnosť zachrániť sa sám, aby si si uvedomil, že potrebuješ záchrancu. Pretože bez toho nemáš šancu.

***
Ježiš to hovoril farizejom: "Neprišiel som zachrániť spravodlivých, ale hriešnikov" alebo na inom mieste "mýtnici a neviestky vás predchádzajú do kráľovstva Božieho". Teda ten, kto sa považuje za dobrého človeka, tomu Ježiš nemá, čo ponúknuť.
***

No a aby si pochopil svoju hriešnosť, tak nato je tu Zákon (napr. 10 prikázaní). Porovnaj svoj život s 10 Božími prikázaniami a sám si odpovedaj, či si ich všetky dokonale dodržal.

Pomôžem si Bibliou (porov Rim 3,19) a odpoviem za teba: "Nie nedodržal si ich." To znamená, že pri poslednom súde ťa Boh musí odsúdiť do pekla a za svoje hriechy dostaneš trest. Rovnako ako keď porušíš svetské zákony a chytia ťa, dostaneš trest. Boh dal svoje zákony, ty si ich nedodržal a preto dostaneš trest. A to sa netýka iba teba, ale všetkých. Nikto nedokáže dodržať Božie pravidlá.

A tak teraz, keď už vieš, že po smrti bude súd (Hebr 9,27) a na ňom ťa odsúdia (Rim 6,23) a stráviš večnosť v pekle (Zjv 21,8; Mt 25,46), tak teraz prichádza tá dobrá správa (evanjelium).

Peklu sa môžeš vyhnúť. Existuje totiž záchranca (slovo spasiteľ znamená záchranca) a je to Ježiš Kristus. Ak ho ako chudák, ktorý si do neba nedokáže pomôcť sám, poprosíš o záchranu, on ťa zachráni, narodíš sa znova a celý tvoj život sa zmení.

Porovnanie
---

Skúsim to porovnať so spoveďou, ak to poznáš. Prídeš hriešny, povieš hriechy a odídeš hriešny. Chvíľu budeš silou vôle bojovať s vlastnou hriešnou prirodzenosťou, ale potom padneš znova a znova a znova. V jadre sa nezmeníš ani o milimeter. Možno na povrchu budeš trochu iný, ale jadro ostane hriešne.

Spása je totálne iný level. Prídeš ku krížu, pokloníš sa ako najväčší chudák (toto si uvedomíš porovnaním sa s 10 prikázaniami) a budeš prosiť a prosiť. Ako najposlednejší, najsmradľavejší, zavšivavený chudák, čo nič nemá a nič nedokáže, vystrieš prázdne ruky a zavoláš: "Prosím, zachráň ma!".

A Ježiš ťa zachráni od tvojej skazenosti, zmení tvoj život v jadre (nie na povrchu) a dá ti večný život v nebi.

(Rim 10,13 - katolícky preklad) Lebo každý, kto bude vzývať Pánovo meno, bude spasený.


79.
označiť príspevok

veriaci-4
   17. 11. 2016, 07:38

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



78.
označiť príspevok

Ludwig muž
   16. 11. 2016, 20:24

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



73.
označiť príspevok

Patrick91 muž
   16. 11. 2016, 17:04 avatar
68. Ty v tvojom stave by si mal ísť na psychiatriu


75.
označiť príspevok

veriaci-4
   16. 11. 2016, 17:19

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



69.
označiť príspevok

toman
   16. 11. 2016, 16:37 avatar
J.Tull (67):

Máš pravdu v tom, keď cituješ Ježiša, ktorý hovorí, že na týchto dvoch prikázaniach:

* miluj Boha
* miluj blížneho

stojí celý zákon. Potiaľto máš pravdu, ale tu sa nemôžeš zastaviť. Musíš pokračovať:

(Mt 5,17 - katolícky preklad) Nemyslite si, že som prišiel zrušiť Zákon alebo Prorokov; neprišiel som ich zrušiť, ale naplniť.

Zákon je naplnený
---

To znamená, že Ježiš naplnil Zákon a Pavol nás učí, že tým ho zneplatnil. A nie sú to Pavlove, z prstu vycucané, slová, ale nadviazanie na slová samotného Boha, ktorý v Jeremiášovi hovorí, že uzavrie novú zmluvu:

(Jer 31,31 - katolícky preklad) Hľa, prichádzajú dni, hovorí Pán, keď uzavriem s domom Izraela a s domom Júdu **novú zmluvu**!

A tá nová zmluva nahradí akú zmluvu?
---

(Jer 31,32) Nie ako zmluvu, ktorú som uzavrel s ich otcami, keď som ich chytil za ruku, aby som ich vyviedol **z Egypta**.

Áno, presne tak. Nahradí tú zmluvu, ktorú Boh uzavrel zo židmi potom ako ich vyviedol z Egypta. A tá zmluva, to je 10 Božích prikázaní, to je Zákon, to je to, čoho sa ty chceš držať (porov Ex 20,1).

Zhrnutie
---

A teda ty, keď chceš dôjsť spáse starozákonným spôsobom (skrze konanie skutkov = milovať Boha a blížneho), tak je to to isté ako keby si sa na súde obhajoval neplatným právnym predpisom. Nebude to fungovať.

Starý zákon došiel svojho naplnenia a prestal platiť. Teraz platí nový zákon:

(Hebr 7,12 - katolícky preklad) Lebo keď sa zmení kňazstvo, musí sa zmeniť aj zákon.

Dôjsť spáse musíš novozákonným spôsobom. Iná cesta neexistuje.
Súhlasí imermischer


80.
označiť príspevok

J.Tull
   17. 11. 2016, 14:46 avatar
toman, nerozumiem prečo mi stále prízvukuješ zmenu starej zmluvy na novú... nič som v tomto ohľade predsa nepísal, nič o tom, či je, alebo nie je zákon naplnený... mimochodom, kde je v SZ napísané, že skutkami bude človek spasený, nehovoriac o spasení „nežidov“, či dokonca neveriacich, spasení neveriaceho psa... Zopakujem, čo som už písal x-krát - neverím v existenciu Boha (nič v nadzmyslové... )... ako by som mohol veriť v spasenie, či už onaké, alebo makové... či Boh (nadzmyslové... ) existuje, alebo nie, to ja neviem (dávam prednosť ateistickým vysvetleniam... možno sa budem za to smažiť v pekle, ale nemôžem si pomôcť, skúsenosť /v širokom ponímaní.../ mi v tom bráni). Verím však Ježišovmu učeniu, Jeho prikázaniam, ktoré sa týkajú vzťahu človeka k človeku... nepresviedčam o tom, že Boh neexistuje, že Ježiš nevstal z mŕtvych (ak, tak len vtedy, ak niekto predkladá dôkazy, ktoré by podľa neho mali byť objektívne platné pre všetkých... potom spochybňujem tie, nie však samotnú existenciu Boha... ).
Ak existuje všemocný Boh, ktorý je stelesnením lásky, milosrdenstva... Boh, ktorý neskonale miluje svet... potom večné peklo nemôže existovať, existuje však peklo, ktoré si spôsobujeme, vytvárame sami...
Možno je novozákonný spôsob, ako dôjsť ku spáse ten, ktorý som vyčítal z Pavlovho listu Rimanom, písal v „48“. Zopakujem:
„... tí, ktorí nepoznali Krista, lebo žili pred Ním... ako i tí, ktorí Ho nemôžu poznať, lebo žijú v iných kultúrach... nepoznajú, lebo nemajú dar viery... možno ho nedostali, lebo vieru majú už vo svojich srdciach, svedomí... jej prejavom je konanie podľa zákona* vpísané do srdca... a tento zákon v ich srdciach je Kristus, preto môžu byť skrze Neho spasení...
Až príde Syn človeka vo svojej sláve a s ním všetci anjeli, zasadne na trón svojej slávy a zhromaždia sa pred ním všetky národy on oddelí jedných od druhých, nie podľa toho či uverili, alebo nie, ale podľa „Čokoľvek ste urobili jednému z týchto mojich najmenších bratov, mne ste urobili."“
*podľa Nového zákona (kým starý rozumel pod „blížnym svojim“ pravoverných Židov (ostatných, nepriateľov, je možné aj zabíjať... ) podľa NZ je blížnym každý človek, predovšetkým tí „najmenší“ a milovať máme i nepriateľov...
Netvrdím, že sa nemôžem mýliť, nie som neomylný... Ak však niekto tvrdí, že Boh, ktorý je všemocný, milosrdný, stelesnením lásky, neskonale milujúci človeka, svet... že takýto Boh poslal potopu, kázal a sám zabíjal... že tých, ktorí len preto, že v Neho neveria, pritom je jedno prečo neveria a nech už konajú akokoľvek... pošle do večného pekla, odsúdi na večné muky... potom tvrdí oxymoron...
Už len poznámka. Ak niekto verí, činí ako činí, len preto, aby bol spasený, koná neustále mysliac na svoje spasenie... potom verí ako farizej, koná ako farizej... ak vlastné predstavy o Bohu, o Jeho podstate, o tom čo činil, bude konať, koho odsúdi a koho nie, považuje za neomylné... kto tým vlastne tvrdí, že pozná všetky tajomstvá... tomu chýba pokora a miluje predovšetkým seba... nemiluje Boha, celým svojím srdcom a celou svojou dušou a celou svojou mysľou...


81.
označiť príspevok

toman
   17. 11. 2016, 16:56 avatar
J.Tul (80):

Už som pochopil tvoju pozíciu a preto už rozumiem tomu, čo si písal, aj tomu, prečo ti uniká to, čo hovorím.

Ak to zhrniem, ty uznávaš morálny a ľudský aspekt Ježišovho učenia. Veríš, citujem, "prikázaniam, ktoré sa týkajú vzťahu človeka k človeku".

Zároveň však hovoríš, že ak nejaký Boh existuje, tak určite nie taký ako je opísaný v Biblii = neveríš v biblického Boha a ako si sa sám opísal, si ateista alebo skôr materialista ("neverím v ... nič nadzmyslové".

Ak to, čo som napísal vyššie, je správnou interpretáciou tvojho postoja, potom sa tomu biblicky hovorí modloslužba. Vytvoril si si totiž vo svojej predstavivosti neexistujúceho Boha. A to znamená, že si si vytvoril modlu, pretože pred pravým Bohom nepokľakneš (nezdá sa ti), ale pred Bohom tvojej predstavivosti by si pokľakol.

Z mojej strany to teda uzatváram. Ak u teba v priebehu života nastane záujem o spasenie, odporúčam ti prečítať si evanjelium podľa Jána.


55.
označiť príspevok

milky945 muž
   15. 11. 2016, 18:30 avatar
toman 53, neprotirečíš si tak trochu?

V 35 tvrdíš: viera -> ospravedlnenie (znovuzrodenie) -> skutky ..... (najskôr je viera)
v 53 tvrdíš, že musím najskôr uveriť, inak Boh sa so mnou na súde nemá o čom baviť. ..... (najskôr sú skutky)

Teda podľa 35 je najskôr viera, ale v 53 sú najskôr skutky, lebo najskôr musím uveriť, čo je moja snaha, moje snaženie.

Prečo mi kážeš uveriť, keď viera je dar? Keď dostanem dar viery, nebudem mať na výber, rovnako ako keď nemám vieru, tiež nemám na výber, či veriť alebo neveriť evanjeliu. Teda nemôžem sa rozhodnúť / vybrať si.
Súhlasí imermischer


61.
označiť príspevok

veriaci-4
   15. 11. 2016, 21:45

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



64.
označiť príspevok

toman
   15. 11. 2016, 21:55 avatar
milky945 (55):

Nie, neprotirečím si. To, na čo ty poukazuješ mi trochu pripomína diskusiu na tému lordship salvation.

Uveriť ti nekážem ja, ale Ježiš (porov Mk 1,15). Dokonca ti káže kajať sa + uveriť. Môžeš to považovať za skutok, ale ja ťa v tom nepodporím
Súhlasí imermischer


50.
označiť príspevok

milky945 muž
   15. 11. 2016, 14:03 avatar
J.Tull, je vtipné, že to hovoríš zrovna mne. Neviem ako si k tomu dospel, že ich odpisujem, že nebudú spasení alebo dokonca pôjdu do pekla. Ja verím na spásu / záchranu všetkých ľudí. Nepredpisujem Bohu, koho má spasiť a koho nie, ani ako. A keď už sme pri tom, Toman v 35 vlastne naznačil ako.


52.
označiť príspevok

J.Tull
   15. 11. 2016, 14:08 avatar
milky945, dal si súhlas pod "35", z ktorého vyplýva niečo iné... netvrdil som, že práve Ty predpisuješ Bohu, koho má spasiť a koho nie... mal som na mysli tomana, Luthera...
Súhlasí imermischer


34.
označiť príspevok

J.Tull
   13. 11. 2016, 13:06 avatar
...Prečo nenechať na Bohu, komu dá svoj dar spasenia a komu nie... prečo určujete Bohu čo má urobiť a čo nie  ...tak to totiž vyplýva z Vašich tvrdení...  
Súhlasí TvojOponent19


37.
označiť príspevok

TvojOponent19
   14. 11. 2016, 13:19 avatar
Ježiš povedal, že sú dve hlavné prikázania. Jedno - budeš veriť v jedného Boha a druhé, že budeš milovať svojho blížneho. Citujem:
2055 Keď mu položia otázku: „Ktoré prikázanie v Zákone je najväčšie?“ (Mt 22,36), Ježiš odpovedá: „Milovať budeš Pána,(129) svojho Boha, celým svojím srdcom, celou svojou dušou a celou svojou mysľou! To je najväčšie a prvé prikázanie. Druhé je mu podobné: Milovať budeš svojho blížneho ako seba samého! Na týchto dvoch prikázaniach spočíva celý Zákon i Proroci“

Ako môžeš milovať boha a klaňať sa mmu, ak tvoj blížni zomiera od hladu? Od chladu a núdze? Nekonaním skutkov milosrdenstva pošliapavaš vieroučný a morálny základ kresťanstva. Pokiaľ bude na Zemi čo len jediný človek v núdzi, vaša viera a obety Bohu budú bezcenné, ako budete ľahostajní voči biede toho jediného.
Súhlasí J.Tull


110.
označiť príspevok

Wolfe muž
   24. 11. 2016, 13:27 avatar
Prepac, ale otocil si cely kontext...
Kto tu hovori o nepomahani bliznemu?


82.
označiť príspevok

J.Tull
   18. 11. 2016, 12:33 avatar
veriaci-4, k „68“; ospravedlňujem sa Ti, že som nereagoval... myslím si, že to so mnou myslíš úprimne... o to viac cítim potrebu ospravedlniť sa Ti...
Boh sa rozhodol, že odpustí všetkým ľuďom, nie z nejakých dôvodov, ale z konkrétneho – z lásky k človeku. Tak miloval svet, že dal svojho jednorodeného Syna, nie preto, aby svet odsúdil, ale aby sa skrze neho svet spasil. Ježiš neprišiel dať sa obsluhovať, ale slúžiť a dať svoj život ako výkupné za mnohých...
Neviem aký som pred Bohom... myslím si, že mám v sebe viac pokory ako tí, ktorí presne vedia, poznajú všetky Jeho cesty, tajomstvá a zo svojej neomylnej znalosti všetkého, súdia blížnych svojich... pokorne priznávam, že neviem, že mám svoje neduhy, že nie som bez hriechu... to však neznamená, že mám prijať bez rozmyslu tvrdenia tých, ktorí vedia...
...Je celkom dobre možné, že Bohu je zo mňa smutno a že nebude môcť konať inak, ako nechať ma v pekle naveky škrípať zubami...

Kto je zodpovedným za svoje deti, ak nie rodičia? Teraz tým nechcem tvrdiť, že Boh, ako náš Otec je zodpovedným za nás nedokonalých ľudí... kladiem otázku, povedal by som, „ateisticky“, „po svetsky“ - sú rodičia zodpovední za skutky svojich už odrastených, plnoletých detí, alebo sú si za ne zodpovedné sami?

Podobne ako Tebe i tomanovi (veriacim) položím otázku:
Akým stvoril Boh Adama? Ako Božie „teľa“, alebo mysliacim človekom? Náš rozum je Božím darom, alebo Satanovým (prípadne sme ho získali jedením zakázaného „jablka“)?
Súhlasí imermischer


83.
označiť príspevok

J.Tull
   18. 11. 2016, 12:36 avatar
toman, k „81“; nikde nie je napísané, že musíš so mnou diskutovať... ak nechceš, alebo Ti došli argumenty  nediskutuj... napriek tomu by som rád vedieť, čo je podľa Teba modloslužobníctvo? Nie je to náhodou „klaňanie“ sa modlám? Uctievanie bohov, zvierat, ľudí... honba za materiálnymi statkami sveta... ? Ak tvrdíš, že sa klaniam svojej predstave neexistujúceho Boha, potom veríš vlastnej predstave, ktorú si si o mne vytvoril... neklaniam sa žiadnemu, či už existujúcemu, alebo neexistujúcemu Bohu... tvrdím, že nielen pred Bohom sme si rovní, ale že si máme byť rovní navzájom... Grék, Žid, obrezaní, neobrezaní, barbar, Skýt... černoch, beloch, katolík, protestant, veriaci, neveriaci... rovní vo svojich právach, dôstojnosti... všetci sme z jedného cesta, všetci sme súčasťou jedného človečenstva, každý z nás je človekom...je človek, nič viac, ale ani menej... považujem za dôležité hľadať cestu človeka k človeku a nie stavať múry jeden(jedni) voči druhému(druhým)... ak je toto modloslužobníctvo, potom som modloslužobníkom, potom je však i „Milovať blížneho svojho ako seba samého“ modloslužbou... predstavou neexistujúceho Boha...

Prečo si myslíš, že som nečítal evanjelium podľa Jána? Máš na mysli, že zomriem vo svojich hriechoch; lebo neverím, že som zdola a Ježiš je zhora? Možno, nechám to na Ňom a nie na Tvojej predstave Boha... ... v evanjeliu podľa Jána je pravda, kým v ostatných je klamstvo, prinajlepšom omyl?

Podľa teba akým stvoril Boh Adama? Ako Božie „teľa“, alebo mysliacim človekom? Náš rozum je Božím darom, alebo Satanovým (prípadne sme ho získali jedením zakázaného „jablka“)?
Súhlasí imermischer


84.
označiť príspevok

toman
   19. 11. 2016, 04:17 avatar
J.Tull (83):

Odpovedám na tvoje otázky...

Modloslužobníctvo
---

Keď uvažuješ nad modloslužobníctvom, uvažuj nie z pohľadu človeka, ale z pohľadu Boha. Predstav si, že si stvoril tento svet. A teraz rozmýšľaj ako by ti bolo, keby tí, ktorých si stvoril, ti povedali, že tak takého Stvoriteľa, ja teda uctievať nebudem.

Stačí si predstaviť, keď ty ako človek niečo urobíš, a pochvala za tvoje dielo sa dostane inému. Si naštvaný. Takže modloslužba je čokoľvek, čo berie Bohu slávu:

(Iz 42,8 - katolícky preklad) Ja som Jahve, to je moje meno a svoju slávu inému nedám, ani svoju chválu modlám.

Evanjelium podľa Jána
---

Netvrdím, že si ho nečítal, ani že tam je viac pravdy ako v iných. Povedal som úplne presne toto: "*Ak* u teba v priebehu života nastane záujem o spasenie, odporúčam ti prečítať si evanjelium podľa Jána."

Evanjelium podľa Jána aj celú Bibliu si môžeš čítať celý život a nepochopiť o čo ide. Veľa ľudí si prečíta Bibliu a stane sa ateistami. Nekladiem dôraz na čítanie, ale na čítanie, ak nastane záujem o spasenie.

Adam
---

Boh stvoril človeka na svoj obraz. To odpovedá na otázku, či ho stvoril ako teľa alebo ako mysliacu bytosť = nie nestvoril ho ako teľa. Zjedenie jablka je o poslušnosti vs neposlušnosti.

Inými slovami, buď sa spoľahneme, dôverujeme Bohu, že, čo on hovorí je správne alebo robíme na vlastnú päsť a my (ako človek, ako ľudia) rozhodujeme, čo je správne a čo nesprávne. Boh Adama varoval pred dôsledkami tejto "samosprávy", lebo vedel, že my nie sme v stave takéto rozhodnutia robiť a že dôsledkom bude naša smrť.

Tak ako dieťa nie je v stave zhodnotiť niektoré riziká (otváranie cudzím, nasadanie do auta neznámemu, hranie sa na ceste a pod.). Adam s Evou sa na popud Satana chceli vymaniť spod Božej ochrany a starostlivosti a tým spôsobili to, čo spôsobili nielen sebe, ale aj všetkým svojim potomkom.

Boh nás však stále miloval, poslal Syna, ten sa obetoval a odčinil hriechy tých, ktorí sa chcú "do raja" vrátiť. Adam tam bol daný "nasilu" a preto si to nevážil. My však už vieme, že alternatíva voči raju a poslušnosti voči Bohu je dosť o ničom.

Boh nám teda skrze Ježiša ponúka, aby sme sa teraz dobrovoľne podriadili. Aby sme, vidiac svoju nedostatočnosť, vládnuť si sami a sami rozhodovať o tom, čo je dobré a čo nie, aby sme vidiac svoju hriešnosť, pochopili, že Boh nám chce dobre.

Aby sme sa pokorili a ako márnotratný syn sa vrátili k nemu a mali sa zas dobre.

Miluj blížneho
---

A od toho sa dostanem krásne k milovaniu blížneho. Ak milovanie blížneho povýšiš (zdôrazňujem slovo povýšiš) nad milovanie Boha, tak pokračuješ v tom, čo robil Adam. Ješ z jablka, lebo si myslíš, že ty vieš lepšie ako Boh, čo je pre teba alebo pre ľudstvo dobré.


85.
označiť príspevok

J.Tull
   19. 11. 2016, 11:10 avatar
toman, ďakujem za odpovede. Ťažko sa mi reaguje. Nechcem, aby si to bral ako moje ospravedlňovanie sa voči Boh, v ktorého neverím (preto sa ani nedá ospravedlňovať... ). Som rád, že nepovažuješ ľudské myslenie za dielo satana... ak máme rozum od Boha, potom nebude hriechom myslieť... Písmo nie je faxom z neba (nie sú to ani Bohom do kameňa vytesané slová... to málo /v porovnaní s celým Písmom/ čo sme od Neho mali, Mojžiš rozbil... ), preto môžeš nad ním „mudrovať“, podľa mňa, nielen môžeš, ale je to i potrebné, aby si porozumel. Je hriechom, brať pri tom v úvahu nie len Písmo, ale akceptovať i fakt, že je písané ľudskou rukou, ovplyvnené aj „rozumovými“ možnosťami, poznaním, ktoré mali Bohom inšpirovaní pisatelia? Prečo akurát Hebreji nepripisovali Bohu vlastné „zlá“ i „dobrá“ tak, ako to robili všetky ostatné národy? Boh trestal odmeňoval len ich a tie národy, ktoré boli v dosahu Hebrejov...? ...národ Göbekli Tepe, Harappania, protoiránci, Mínojci, Egypťania, Gréci... starodávne národy väčšiny sveta, si svoje dejiny tvorili sami, respektíve „zlá“, či „dobrá“, zosielali na nich ich vlastní bohovia? Tvorili si vlastnú históriu, ktorá sa vo svojej podstate, v princípoch ničím nelíšili od dejín Hebrejov? V čom boli odlišní od ostatných, v Písme nespomínaných národov? Dobíjali i strácali územia, chlomaždili druhých (často i svojich), ako i sami boli chlomaždení, obetovali svojmu Bohu, ako i cudzím... v princípe rovnako ako ostatní. Všetci unisono pritom tvrdili, že to ich boh, bohovia... nechcem byť dlhý, zahlcovať diskusiu, preto už len jeden príklad (už som ho spomínal). Nemôžu byť evanjeliá vo všetkom rovnako pravdivé...
Buď Ježiš jedol s učeníkmi veľkonočného baránka, zatkli Ho v noci a po ukrižovaní Jozef z Arimatey kúpil plátno, zavinul do neho Jeho telo a uložil do hrobu vytesaného do skaly. Keď sa pominula sobota, Mária Magdaléna a Mária Jakubova i Salome nakúpili voňavé oleje a išli Ho pomazať.
ako je to v evanjeliu podľa Marka (v mnohom podobne v evanjeliách podľa Matúša a Lukáša... )
alebo
Ježiša viedli pred Piláta ráno (pred veľkonočnou večerov). Jeho učeníci však nevstúpili do vládnej budovy, aby sa nepoškvrnili a mohli jesť veľkonočného baránka ... Jozef z Arimatey i s Nikodémom si priniesli 45 kg zmesi myrhy s aloou a stihli ho ešte pochovať ako je u Židov zvykom pochovávať, lebo i hrob bol blízko. Po zmŕtvychvstaní si Ho Mária Magdaléna, pomýlila zo záhradníkom. Kristus jej povedal „Noli me tangere“, lebo ešte nevstúpil k Otcovi.
ako je to v evanjeliu podľa Jána... ?
Nespochybňujem existenciu Boha, ani netvrdím, že Písmo je čisto ľudský výmysel, že sú v ňom dokonca klamstvá... že nemôže byť inšpirované Bohom, že nemôže byť Slovom Božím... tvrdím, že je omylnými, nedokonalými, nech aj výnimočnými ľuďmi, ktorí sa však nedokážu celkom vymaniť zo svojej historickej doby, poznania doby... sprostredkovaným Slovom Boha, ktorý nemohol inšpirovať inak, ako rečou tej ktorej doby... nemohol inak, lebo by mu nerozumeli... nieže národy, ktorým bolo určené, ale by mu neporozumeli, ani sprostredkovatelia...


86.
označiť príspevok

toman
   19. 11. 2016, 13:00 avatar
J.Tull (85):

Písmo sa nedá pochopiť vlastným mudrovaním a ja si nenárokujem žiadnu vlastnú múdrosť. Môj záujem a moje pochopenie Biblie prišlo až po mojom obrátení.

Treba, aby bol človeku strhnutý závoj (porov 2 Kor 3,16). Ak by som to mal podať do modernej reči, na prečítanie Biblie človek potrebuje dekodér - Ducha Svätého. A toho dostane, až keď ho Boh zachráni (spasí). Dovtedy Biblia buď nedáva zmysel alebo vedie človeka do bludu.

Ak to poviem inak. Duch Svätý inšpiroval ľudí, aby napísali, čo napísali. A teda iba On dokáže sprostredkovať správne prečítanie. On to "zakódoval" a On to vie aj "dekódovať".

Rozpory v Biblii
---

K tomu by som sa vyjadril rovnako ako vyššie. Pridám však to, že ak by tam na prvý pohľad rozpory neboli, museli by sme to odmietnuť ako pokus o manipuláciu. Ak máš štyroch svedkov nejakej nehody a všetci tvrdia to isté a rovnakými slovami, vieš, že sú zohratí a niečo tu nesedí. Pretože to už nie sú štyri svedectvá, ale len jedno povedané štyri krát.

Rozpory alebo skôr "rozpory" sú dôkazom pravosti svedectiev. Pretože nemohli byť všetci na všetkých miestach a vidieť všetko rovnako a počuť rovnako.

Čo sa týka rozporov, podobne sa to stáva počas vyšetrovania vrážd. Sú štyri svedectvá, ktoré nedávajú zmysel. Oni však dávajú zmysel, ale vyšetrovateľovi uniká nejaký aspekt, niečo, čo všetky tie svedectvá spojí a dá im zmysel.

Posledná večera
---

K tomu rozporu ohľadne času poslednej večeri ťa len poopravím, že nie Ježišovi učeníci nevstúpili do vládnej budovy kvôli jedeniu veľkonočného baránka, ale židia, ktorí tam priviedli Ježiša:

(Jn 18,28 - katolícky preklad) Od Kajfáša viedli Ježiša do vládnej budovy. Bolo už ráno. Ale oni do vládnej budovy nevošli, aby sa nepoškvrnili a mohli jesť veľkonočného baránka.

Mohol teda nastať prípad, že učeníci už jedli, ale židia privádzajúci Ježiša ešte nie. Biblia totiž deň definuje od večera do rána (porov Gn 1 a stvorenie). Naše chápanie dňa je svetlá časť dňa a potom tmavá časť dňa. Biblia chápe deň ako najskôr tmavú časť dňa a potom svetlú časť dňa. Je v tom symbolika toho, že najskôr je temnota a potom prichádza svetlo. Je to istý obraz Ježiša a spasenia. Svet prechádza z temnoty do svetla.

Vysvetlenie rozdielov
---

Ale toho sa pri vysvetľovaní poslednej večere nedrž, to som uviedol len na okraj. Ohľadom toho ako to do seba celé zapadá existuje niekoľko vysvetlení.

Ide len o to, aký je východzí predpoklad čitateľa. Buď sa k tomu dá pristúpiť s tým, že ak to do seba nezapadá tak ako to ja dokážem pochopiť, tak to nie je pravda. Alebo k tomu pristupujem tak, že to, čo je napísané je pravda a keď to nechápem, tak chyba nie je v Biblii, ale v mojom limitovanom chápaní (historickom, teologickom a pod.).

Podobne ako v prípade tej vraždy. Buď zamietnem všetky svedectvá, lebo ich neviem dať dokopy tak, aby mi dávali zmysel. Alebo poviem, že svedectvá sú pravdivé a len ja tomu nechápem.

Záver
---

Preto sa vrátim k tomu, čo som povedal. Ak nastane u teba záujem o záchranu (o spasenie), ktorý bude dôsledkom zistenia, že si hriešnik a tú záchranu potrebuješ, tak potom čítaj.

Ježiš nemá, čo ponúknuť tým, ktorí sú presvedčení, že sú dobrí, správni a bezhriešni. A to, či si dokonale dobrý človek, tak to sa môžeš spýtať tvojho svedomia.


87.
označiť príspevok

J.Tull
   19. 11. 2016, 13:27 avatar
toman, len stručne. Podľa Teba niektorí Židia oslavujú sviatok pesach nie 15. dňa židovského mesiaca nisan, ale 14.; nemajú večeru, pesachový seder, v rovnaký deň. Nezačínajú sviatok v piatok večer po zotmení, ale už vo štvrtok, ako to urobil Ježiš so svojimi učeníkmi, keďže
"Peter však znova zaprel — a hneď nato zaspieval kohút. Od Kajfáša odviedli Ježiša do vládnej budovy. Bolo včasráno. Oni však nevošli do vládnej budovy, aby sa nepoškvrnili a aby mohli jesť veľkonočného baránka. "
 
Súhlasí imermischer


88.
označiť príspevok

toman
   19. 11. 2016, 17:49 avatar
J.Tull (87):

Zacitujem sám seba: "Ale toho sa pri vysvetľovaní poslednej večere nedrž, to som uviedol len na okraj.". Plus som ti naznačil dva prístupy. Ty si si vybral prvý (pravda je iba to, čo dokážem pochopiť) a ja nenamietam. Máš od Boha danú slobodu.

Celý tento problém s časovaním poslednej večere je súčasťou širšieho problému. A to, či Ježiš naozaj zomrel v piatok alebo vo štvrtok alebo dokonca v stredu. Jedinú istotu z Písma máme, že vstal v prvý deň týždňa = v nedeľu. Plus máme Ježišove vyjadrenia, že chrám obnoví za tri dni (porov Jn 2,19) a podobne ako Jonáš bol tri dni v bruchu veľryby, tak bude aj On v srdci zeme tri dni (porov Mt 12,40).

Existuje teda nejaké super jednoznačné stanovisko? Nie. Kresťania môžu mať v tomto smere rozdielne stanovisko. Pretože presné načasovanie Ježišovej smrti nie je základ viery. Základ viery je:

* božstvo Ježiša Krista
* spása z milosti skrze vieru
* viera v zmŕtvychvstanie
* evanjelium
* Boh je iba jeden

Vrátim sa teda k tomu, čo už som povedal. Existuje niekoľko vysvetlení a dva postoje k tomuto "rozporu" medzi rôznymi svedkami. A nakoniec ti položím otázku:

Je toto jediný problém, ktorý ti bráni uznať svoju hriešnosť a poprosiť o záchranu? Keby som ti to vedel do detailu presne napísať, s dátumami, časmi, zoznamami svedkov alebo by si mal dokonca nejaké video z celej udalosti, prípadne by si tam sám bol, uveril by si?

Pretože môže to byť tak, že jediným dôvodom pre tvoje skúmanie Biblie je utvrdiť sa v tom, že Boh neexistuje a ospravedlniť sa sám pred svojim svedomím, že to, čo konáš, môžeš konať aj naďalej, lebo veď Boh aj tak nie je.
Súhlasí imermischer


89.
označiť príspevok

J.Tull
   21. 11. 2016, 09:09 avatar
toman, budem reagovať, len momentálne nemám moc času... preto len niečo "málinko"
"Je toto jediný problém, ktorý ti bráni uznať svoju hriešnosť a poprosiť o záchranu?"
Nie nie je "toto" jediný problém. Nie je to jediná nezrovnalosť. V Biblii je ich dostatok (pozri tému Kodifikácia kresťanského Písma aj tam som vybral len máčny máčik... )
Nehnevaj sa, že zatiaľ odpoviem otázkou, ktorú som už položil aj veriacemu-4... : Je zodpovedný dedo za svojho vnuka? Nesie za neho morálnu, či dokonca trestnú zodpovednosť?

Ešte raz sa ospravedlňujem, že teraz neodpovedám... pokúsim sa čo najskôr... 
Súhlasí imermischer


90.
označiť príspevok

J.Tull
   21. 11. 2016, 09:16 avatar
toman, aby nedošlo k nedorozumeniu, zabudol som uviesť - problémom nie sú nezrovnalosti ...
Súhlasí imermischer


91.
označiť príspevok

toman
   21. 11. 2016, 10:28 avatar
J.Tull (89,90):

Súhlasím s tebou, že v Biblii je dosť "rozporov". Niektoré sa dajú vysvetliť celkom ľahko, niektoré ťažšie. Uspokojivosť vysvetlenia je však subjektívna vec.

Môj príbeh
---

Sám za seba ti poviem toto. V mojom živote sa stal zázrak obrátenia. Fakt niečo, čo je nevysvetliteľné ničím iným ako Bibliou. Bol som hriešny, presvedčený, že som hriešny, ale nevedel som, čo s tým. Ľutoval som, čo robím, ale stále som nevedel, čo s tým.

Potom som však dostal info o tom, že môžem poprosiť Boha, aby ma z tých hriechov zachránil, aby ma oslobodil. Bol som v situácii, keď som už nemal, čo stratiť. Môj život by totiž o chvíľu skončil totálnym fiaskom. Moja pýcha, moje ego bolo pokorené, vedel som, že vnútorne som totálny chudák. Vtedy som z celého srdca prosil o záchranu a prosil som, aby sa Ježiš stal Pánom môjho života.

Výsledok bol zázrak, kompletná zmena môjho vnútorného ja (znovuzrodenie, porov Jn 3,3) zo dňa na deň. To ma ešte viac viedlo k Biblii a pochopil som, že všetko, čo sa mi stalo, celý ten proces (uznanie hriešnosti, pokánie, viera v evanjelium) je tam popísaný. Je tam napísané, že človek sa stane novým stvorením.

V knihe, ktorú vraj napísali "špinaví pastieri z doby bronzovej" alebo "šikovní ľudia, ktorí chcú vládnuť masám". V tej knihe spred dvetísíc rokov je napísané o tom, čo sa stalo mne (a iným znovuzrodeným kresťanom). Takže iste chápeš, že ja tej knihe verím. Verím, že ju napísali ľudia vedení Duchom (2 Pt 1,21).

Neexistuje šikovný manipulátor, ktorý by dokázal napísať, čo sa udeje práve vo mne 2000 rokov potom ako by to napísal. Preto som ti povedal, že ak u teba nie je potreba oslobodenia od hriechov, Ježiš ti nemá, čo dať (chudáci ako ja, neviestky a mýtnici ťa predchádzajú do neba). A pokým sa, ako dôsledok uznania svojej hriešnosti, dobrovoľne nerozhodneš uznať Ježiša za Pána svojho života, dovtedy budeš pozerať na Bibliu bez "dekodéra", stále so zahalenou tvárou (porov 2 Kor 3,16).

To, čo som napísal, je veľmi subjektívne. Je to dôkaz vo mne. Ja verím a mám na to dôkazy. Mám dôkazy, ktoré sedia s knihou napísanou pred dvetisíc rokmi. Žiaľ ti ich nemôžem dať. Je to ako so skokom z lietadla. Môže ti niekto tisíckrát hovoriť, že je to super, že nič lepšie neexistuje. Pokým sám neskočíš, pokým sám "neotestuješ" Krista, dovtedy budeš stále iba teoretizovať zo zeme a nechápať, čo na tom tí ľudia vidia. Všetko začína "potrebou" skočiť.

Späť k rozporom
---

Takže, ak mi povieš, že v Biblii sú rozpory, tak ja ti samozrejme môžem odpovedať a dať ti vysvetlenie, ale nemusí sa ti páčiť. Poviem ešte raz. Celé spasenie začína pochopením svojej hriešnosti. Bez toho nie je možné vôbec nič.

Ešte krátka úvaha na tému svedomie
---

Každý má navyše svedomie. Je to ako pripomienka v mobile, ako budík, ktorý ti znova a znova dáva vedieť, že nie si dobrý, že toto si urobil zle, aj toto, aj tamto. Stačí sa spätne zamyslieť nad svojim životom, či je to príbeh dokonalého človeka alebo vlastne ani nie.

Boh myslím urobil všetko, čo mal. Pre každého vytvoril personalizovaný pripomienkovač a na posledom súde bude záznam z tohto pripomienkovača použitý ako dôkazový materiál voči obvinenému, voči tebe. Nepriamym dôkazom existencie Boha je aj univerzálnosť tohto pripomienkovača naprieč kultúrami.

PS: Otázke s dedom a vnukom nechápem. Ako to súvisí s Písmom?
Súhlasí J.Tull, imermischer


92.
označiť príspevok

J.Tull
   21. 11. 2016, 10:47 avatar
toman, pripravoval som reakciu a keď som chcel už pricapiť, zistil som, že je aktuálnou viac ako som si myslel...
... písal som, problémom nie sú nezrovnalosti... ak pripustím existenciu Boha, tak Biblia môže byť Písmom, v ktorom sa nám Boh zjavuje šiframi... pokúsim sa vysvetliť na príklade už spomínanej nezrovnalosti časovej nezhody. Najprv si však treba uvedomiť, že Bibliu nepísali očití svedkovia, ale neskorší (Bohom inšpirovaní) veriaci a to spôsobom, ktorí nám prezrádza Lukáš (zopakujem... ) „keď sa už mnohí pokúsili zaradom vyrozprávať udalosti, ktoré sa stali, ako ich odovzdali tí, čo ich od začiatku sami videli a boli služobníkmi slova, po dôkladnom preskúmaní všetkého od počiatku, verne rad-radom na základe svojich vedomostí, napísali to, čo prijali, považovali za pravdivé...
... možno nám Boh chce tým, že nezrovnalosť ponechal, lepšie zdôrazniť - Ježiš je poslednou obetou... pričom neobetuje človek, ale Boh, ktorý sa dáva ľudstvu... ktorému dobrorečí, láme chlieb „Vezmite, jedzte, toto je moje telo“, podáva kalich vína „Pite z neho všetci, lebo toto je moja krv, ktorá sa vylieva za mnohých“ ako je to v prvom prípade. Ak by to nebolo pri sederovej večeri, šifra by nemala požadovanú vážnosť... V tom druhom, Ježiš je obetovaný ako baránok Boží... je to v čase, keď ostatní večerajú baránkov ako pripomienku na svoje vyslobodenie... opäť, ak by bol ukrižovaný v iný čas, nemalo by to ten účinok...
Zatiaľ toľko...
Súhlasí imermischer


93.
označiť príspevok

J.Tull
   21. 11. 2016, 10:48 avatar
toman, Otázke s dedom a vnukom nechápem. Ako to súvisí s Písmom?
Pochopíš, keď odpovieš... 
Súhlasí imermischer


94.
označiť príspevok

toman
   21. 11. 2016, 11:09 avatar
J.Tull (92,93):

Neviem o pasáži v Biblii, kde sa píše o dedovi a vnukovi. Ak mi napíšeš, viem ti odpovedať. Dovtedy je to na úrovni: Napíš mi tvoj názor na mimozemšťanov, ich základne na odvrátenej strane mesiaca a na ich morálny systém. Neviem ti odpovedať, pretože môže byť rozdiel medzi mojim názorom a tým, čo hovorí Biblia.

Očití svedkovia
---

Úvod Lukášovho evanjelia nás vracia presne tam, kde som začal a tiež tam, kde som skončil a navyše nám hovorí, že Lukáš všetko preskúmal, dal dokopy a spísal. Poďme tvojou logikou. Predpokladajme, že Boh existuje, Ježiš je jeho Syn a to, čo urobil je total dôležitá vec. Je schopný zabezpečiť, aby niekto ako Lukáš napísal to, čo Boh chce, aby zapísal?

Inak neviem kam mieriš. Že Boh sa nám zjavuje šiframi? Nechápem.
Súhlasí imermischer


95.
označiť príspevok

J.Tull
   21. 11. 2016, 19:20 avatar
toman, budem reagovať na:
„Existuje teda nejaké super jednoznačné stanovisko? Nie. Kresťania môžu mať v tomto smere rozdielne stanovisko.“
Tu si to vystihol. Neexistuje nejaké super jednoznačné stanovisko asi v ničom, ani v biblických otázkach... Písal som, že všetci sme rovnakí, lebo sme z rovnakého cesta, lebo nás všetkých „jedna mater mala“, nezáleží na tom či som Grék, Žid, alebo hotentot... katolík, protestant, ezoterik, budhista, taoista... veriaci, či ateista... napriek tomu, každý z nás je neopakovateľným originálom... máme i rozum a aj keď je z toho istého cesta, to neznamená, že myslíme rovnako... nevyberáme si ho, je nám daný...ak nám ho dal Boh, potom nie je hriechom myslieť, klásť i tie najťažšie otázky... samotná otázka ešte nie je hriechom, môže ňou byť skrytý úmysel, odpoveď... alebo skôr čin... Nevyberáme si rozum, ten je nám daný, sú nám dané predispozície ako budeme myslieť... ako myslíme je ovplyvnené skúsenosťami – časopriestorom, v ktorom sa nachádzame, výchovou, vzdelaním, kultúrou tej ktorej spoločnosti, štátu, národa, rodiny... pre jednoduchosť „použijem“ Kierkegaardove „Verím, lebo sa to prieči rozumu", alebo Kanta, ktorý odložil svoj rozum, aby dal priestor viere... to je to, čo nedokážem, neviem odhodiť svoju skúsenosť a uveriť... môj rozum – poznanie, skúsenosť v tom najširšom zmysle pojmu, je prekážkou, ktorú nemôžem len tak odstrániť a to ani vtedy nie, keby to mala byť moja záchrana...
Nemám vo svoje skúsenosti Boha ako Ho mal Tomáš, ktorý si vložil prsty do Jeho rán, ani ako Pavol, ktorého „zhodil z koňa“... podobne aj apoštoli (snáď okrem Petra...) uverili až vtedy, hoci žili v Jeho blízkosti, keď uvideli... nemám Ho v skúsenosti ani ako Ho máš Ty a väčšina veriacich...
Teraz budem osobnejší. Uveril si a odložil svoj rozum... netvrdím, že treba hľadať odpovede ako sa dostala žirafa z Turecka do Afriky, pavúk vtáčkar do Ameriky, Yarsagumba do Tibetu, kukurica do Mexika... to čo Ti vyčítam je, že si vierou získal zaslepenosť... staviaš múry medzi človekom a človekom. Napísal si:
„Katolícka cirkev vedie svojich členov do pekla, lebo učí, že spasenie je dôsledok konania dobrých skutkov a dodržiavania zákona (porov katechizmus par. 2068, resp. pozri nižšie)“ Tu je z katechizmu:
2068 ...“aby všetci ľudia dosiahli spásu vierou, krstom a zachovávaním prikázaní“....
2069 ...“Prestúpiť jedno prikázanie znamená porušiť všetky ostatné. Nemožno si uctiť druhého človeka, a nevelebiť Boha, jeho Stvoriteľa. Nemožno sa klaňať Bohu, a nemilovať všetkých ľudí, ktorí sú jeho tvormi“....
2074... Keď veríme v Ježiša Krista a máme účasť na jeho tajomstvách a zachovávame jeho prikázania,(521) sám Spasiteľ prichádza, aby v nás miloval svojho Otca a svojich bratov, nášho Otca a našich bratov. Vďaka Svätému Duchu sa jeho osoba stáva živou a vnútornou normou nášho konania. „Toto je moje prikázanie: Aby ste sa milovali navzájom, ako som ja miloval vás“ (Jn 15,12).
RKC nikde neučí neveriť. Káže katolíkom, ktorí veria v Ježiša Krista... nikde ich neučí neveriť, ani netvrdí, že skutky stačia...
...neexistuje nejaké super jednoznačné stanovisko.... neuvedomuješ si, že podobne, mnohí v princípe rovnako ako Ty, uverili, Boh sa im „zjavil“ v ich skúsenosti a poniektorí rovnako ako Ty, vo svojej zaslepenosti tvrdia: „pochopenie Biblie prišlo až po mojom obrátení“, že získali dekodér - Ducha Svätého... pričom dekódujú „každý“ inak... rovnako obviňujú z bludu, vyhrážajú sa peklom, len preto, že ich dekodér im dáva iný zmysel, než dáva im... zaslepene súdia druhých... vo svojej pýche, že len im Boh ukázal to jedine správne super jednoznačné stanovisko, namiesto porozumenia, stavajú svoje múry medzi človeka a človeka...
Súhlasí imermischer


96.
označiť príspevok

toman
   21. 11. 2016, 22:24 avatar
J.Tull (95):

Rozumiem tvojej argumentácii a dovolím si tvrdiť, že to ťaháš smerom k relativizmu. Teda, že všetci sme si rovnocenní ľudia a nikto z nás nemá 100%nú pravdu. Pýtaš sa: "Čo je pravda?" a nedokážeš si predstaviť, že by pravda mohla byť poznateľná. Pilát kladie tú istú otázku Ježišovi (Jn 18,38) a ani nečaká na odpoveď a odchádza, lebo si je istý, že odpoveď neexistuje.

Moja zaslepenosť a jednoznačné stanovisko
---

Nevadí mi tvoj názor, že som "odložil rozum". Ja to vidím inak. Tak, že "zaslepenosť" som po svojom obrátení nezískal. Iba som získal poznanie pravdy.

A tu nastupuje relativizmus, ktorý sa pýta: "Ako si môžem byť istý, že ja poznám pravdu?". To sa nedá vyargumentovať, ak nemáš etalón (normu), voči ktorej argumentuješ. Reformátori si za takýto etalón dali Bibliu a ten prístup sa volá Sola Scriptura.

A keď mám etalón, môžem argumentovať. Ja preto môžem vyargumentovať neplatnosť katolíckej, mormonskej, jehovistickej aj inej pozície. Pretože všetky tieto skupiny sa opierajú o Bibliu, ktorej obsah máme všetci "rovnaký". Dávam do úvodzoviek, lebo niektoré Biblie sú prispôsobené učeniu niektorých cirkví. Tak, či onak, obsah gréckeho originálu je takmer na 100% presne určený a tak je vždy možné sa vrátiť k nemu a argumentovať voči nemu.

To zároveň rieši tvoju otázku ohľadom jednoznačného stanoviska, Napríklad aj toho, že čo je to kresťanstvo. Tento pojem totiž musí mať za sebou nejaký obsah. Musí existovať nejaká definícia. A tú som spomenul v 88, kde som písal o základoch viery.

Z toho vyplýva, že základy (definícia) kresťanstva existuje. Pretože každý kresťan aj "kresťan" sa odvoláva na Bibliu. A z nej sa pri poriadnom skúmaní a použitím výrokovej logiky dá prísť k tomu, čo jednoznačne platí a je dokázateľné naprieč celou Bibliou. A teda je možné definovať kresťanstvo.

To, že svet tomu nechápe, nie je problém ani Biblie, ani kresťanov. Niekto napríklad považuje pápeža za hlavného predstaviteľa kresťanstva. Pritom on je len vodca najväčšej skupiny ľudí, ktorí základné kritériá kresťanstva nespĺňajú.

Katolícka pozícia
---

To, že Biblia hovorí o spáse z milosti **výlučne** skrze vieru, je možné dokázať použitím výrokovej logiky. A sám si použil niektoré časti z katechizmu, ktoré tomu protirečia. Ešte predtým ako prejdem na príklad, ťa len poopravím v tom, že RKC neučí, že spása je iba zo skutkov, ale učí, že spása je z viery + skutkov.

Konkrétne sa pozrime na KKC 2068:

Nemôže byť súčasne platný výrok: "aby všetci ľudia dosiahli spásu vierou, krstom a zachovávaním prikázaní" a teda, že

spása = viera + krst + zachovávanie prikázaní.

a zároveň platný výrok:

(Ef 2,8 - katolícky preklad) Lebo spasení ste milosťou skrze vieru; a to nie je z vás, je to Boží dar: 9 nie zo skutkov, aby sa nik nevystatoval.

spása = iba viera (bez skutkov a bez krstu - pozri lotor na kríži)

Výroková logika nepustí. Oba výroky jednoducho nemôžu platiť súčasne. Buď alebo. Buď je spása z viery a skutkov a ešte prípadne z krstu alebo je spása iba a výlučne z viery. Pre porovnanie ešte jeden biblický verš, ktorý protirečí KKC 2068:

(Gal 3,11 - katolícky preklad) A je zjavné, že zákon **neospravedlňuje nikoho** pred Bohom, lebo spravodlivý bude žiť z viery.

Nemôže súčasne platiť, že človek je ospravedlňovaný z viery a z dodržiavania zákona (katolícka pozícia) a zároveň výrok, že zákon neospravedlňuje nikoho (Biblia).

Každý sa môže rozhodnúť sám. Ja dám prioritu biblickému výroku nad výrokom akejkoľvek organizácie. A to aj keby zrovna platilo, že túto organizáciu založil sám Ježiš (čo sa výrokovou logikou dá dokázať, že to samozrejme neplatí).

Kacírske otázky
---

Nakoniec ešte budem reagovať na tvoj názor, že si si rozum nevybral alebo že nedokážeš odhodiť svoju skúsenosť a uveriť. Ja ťa nepresviedčam, aby si uveril násilím. To sa nedá.

Môžem ti iba poradiť, že ak u teba vznikne potreba spasenia, obráť sa na Ježiša. Teraz v tejto dobe si to nevieš predstaviť ani len náhodou. Ok. Určite si však už dnes vieš odpovedať na otázku, či si dobrý človek. Len ty vieš, či si niekedy klamal, kradol, podvádzal, závidel, nenávidel, túžil po žene iného, bol neúctivý voči rodičom alebo urážal Boha nadávkami.

Prípadne to otočme. Ak by tebe niekto niečo ukradol, klamal ti, podvádzal ťa, závidel ti alebo ťa nenávidel, prípadne by sa vyspal s tvojou ženou, považoval by si ho za dobrého človeka?

Ak nie a tento "model", tieto univerzálne pravidlá, sa dajú násjť vo všetkých ľuďoch (všetkým vadí to isté), tak tu máme niečo, o čo sa môžeme oprieť. Nejaký "vrodený" etalón, voči ktorému môžem argumentovať a "zničiť" relativizmus. Pretože v každom z nás je povedomie o dobre a zle. Nemáme každý svoju pravdu, všetci máme nejakú spoločnú pravdu.

Od toho sme však už len na krok k nejakej entite, ktorá to do nás univerzálne vložila (toto evolúcia nedokáže). Sme na krok k Stvoriteľovi a tak to ide ďalej až k tomu, že nikto, žiadny duchovný vodca ani filozof nebol tak "kontroverzný" alebo nemal takú drzosť, aby sám o sebe prehlásil: JA SOM PRAVDA!
Súhlasí veriaci-4, imermischer


97.
označiť príspevok

J.Tull
   22. 11. 2016, 11:18 avatar
toman,... Matúš si vymýšľa, keď tvrdí, že Mária Magdaléna a iná Mária, zažili veľké zemetrasenie, videli ako zostúpil Pánov anjel, z hrobu odvalil kameň a sadol si naň... oznámil im, že Ježiš žije. Oni to radostne išli povedať učeníkov (medziiným i Matúšovi). Cestou stretli samotného Ježiša, ktorému objímali nohy... povedal im: "Nebojte sa! Choďte, oznámte mojim bratom, aby šli do Galiley; tam ma uvidia." ... učeníci odišli do Galiley na vrch, kam im Ježiš rozkázal. Keď ho uvideli, klaňali sa mu, no niektorí pochybovali.

Musel si vymýšľať, keďže podľa Jána, Mária Magdaléna, ktorá sama prišla k hrobu, videla, že kameň je odvalený. Bežala teda a prišla k Šimonovi Petrovi a k inému učeníkovi (traduje sa, že to bol Ján...) a povedala im: "Odniesli Pána z hrobu a nevieme, kde ho položili." Peter i Ján uvideli, že v hrobe sú položené plachty a šatka... vtedy uverili. Ešte totiž nechápali Písmo, že má vstať z mŕtvych.... Mária ostala pri hrobe a plakala. Keď sa nahla do hrobu uvidela dvoch anjelov.... pred vchodom stál Ježiš. Povedal jej: „Nedotýkaj sa ma, lebo som ešte nevstúpil hore k svojmu Otcovi“... a večer, keď boli učeníci zo strachu pred Židmi zhromaždení za zatvorenými dverami, zjavil sa aj im...
Nemôžu byť obidve správy pravdivé. Nespomínam Lukáša, Mareka, lebo nie sú očitými svedkami... Rozpory sú tak očividné, že ich nemožno zosúladiť. Každý zo štyroch rozpráva iný príbeh... nemyslím si však, že ide o manipuláciu. Nemáme totiž ani jeden grécky originál... všetko sú to kópie kópií... prepisy, ktoré sa prerábali, upravovali, podľa vedomia a svedomia prepisovateľov neskorších čias...
Podľa Teba sú i verše 31 - 46 evanjelia podľa Matúša nezmysel...

„Neviem o pasáži v Biblii, kde sa píše o dedovi a vnukovi“
Nemal som na mysli konkrétnu pasáž. Nechcel som dopredu písať súvislosť... chcel som poznať Tvoj názor. Dedo je zodpovedný za vnuka, lebo vychoval svojho syna a ten potom na základe tejto výchovy vychováva toho svojho. Preto, keď vnuk kradne, nebodaj niekoho zabije, mal by byť potrestaný aj starý otec... alebo tomu tak nie je... vnuk je zodpovedný sa svoje činy sám, aj vtedy, keď má časť i dedových génov...?
Súhlasí imermischer


98.
označiť príspevok

toman
   23. 11. 2016, 06:26 avatar
J.Tull (97):

A sme opäť na začiatku, že v Biblii sú rozpory. Vysvetlil som ti, že tie "rozpory" sa dajú vysvetliť, ale uspokojivosť týchto vysvetlení je subjetívna. Plus Pavol tvrdí, že pred uverením v Ježiša má človek na hlave závoj/zásteru. Zacitujem sám seba:

"Pretože môže to byť tak, že jediným dôvodom pre tvoje skúmanie Biblie je utvrdiť sa v tom, že Boh neexistuje a ospravedlniť sa sám pred svojim svedomím, že to, čo konáš, môžeš konať aj naďalej, lebo veď Boh aj tak nie je."

Grécky originál
---

Ohľadom gréckeho originálu som ti tiež už odpovedal (asi v inej téme):

***
Snáď uznáš, že ak mám 5600 kópii nejakého dokumentu a "rovnakosť" obsahu týchto kópií je na úrovni 99,5%, môžem celkom presne povedať, čo bolo v origináli. A to sú iba kópie alebo fragmenty v gréčtine.

Navyše však mám ďalších 19000 ?ópií (10000 latinských a 9000 v iných jazykoch), spolu teda 24000 kópii, aby som si to celé dal dokopy a ujednotil sa, že čo to vlastne v tej Biblii bolo napísané.
***

Dedo a vnuk
---

Stále tomu nechápem, ale tak skúsim teda. Možno mi to potom objasníš lepšie, pochopím ťa lepšie a budem môcť doplniť to, čo napíšem teraz.

Dedovia môžu vytvoriť svojimi činmi prostredie, v ktorom trpia ich potomkovia. Podobne ako tí, čo v 50tych rokoch zvolili komunistov. Alebo ako Adam tým, že dobrovoľne neposlúchol Boha a vďaka tomu vytvoril prostredie, kde vládne smrť. Oni za takéto skutky nesú zodpovednosť a väčšinou aj hneď sami trpia, lebo žijú v tom prostredí. Skrze Adama prišla na svet smrť a hriech a Adam zožal dôsledok svojho činu a zomrel tiež a tiež videl efekt hriešnej ľudskej prirodzenosti na vlastných synoch (Kain a Abel).

Lenže jedna vec je vytvoriť prostredie alebo "darovať gény" a druhá vec je, že ako ten človek v prostredí bude reagovať. Takže zodpovednosť nesú všetci. Vnuk za svoje vlastné rozhodnutia a zároveň dedo za výchovu jeho otca. Ľudský trestný poriadok nie je dokonale spravodlivý a preto na zodpovednosť berie iba toho vnuka. Boh je spravodlivý dokonale, takže on berie na zodpovednosť každého.

Spočítané a zrátané, nikto nie je bez zodpovednosti pred Bohom. Podobne ako nikto nie je bez zodpovednosti pred štátom, ktorý generuje zákony. Vieme, že neznalosť zákona neospravedlňuje. Najmä preto, že štát nie je v stave všetkých informovať o zákonoch. Boh však toto nepraktikuje. Každý má sám v sebe "aplikáciu" Svedomie a tá mu Božie zákony pripomína.


99.
označiť príspevok

J.Tull
   23. 11. 2016, 12:08 avatar
toman, predovšetkým ďakujem za odpoveď najmä ohľadne „dedo vnuk“ ... nereagoval si na
„Podľa Teba sú verše 31 - 46 evanjelia podľa Matúša nezmysel...“
Táto časť nie je pôvodná? Nepatrí do Písma?

Tie "rozpory" sa nedajú vysvetliť, pokiaľ berieš Písmo od slova doslova neomylným. Ak sa dajú, potom čo Ti bráni vysvetliť ich? Nepodal si žiadne vysvetlenie. „Svedkovia“ nerozprávajú ten istý príbeh z rôznych uhlov pohľadu, nezrovnalosti nie sú spôsobené tým, že nemohli byť všetci na všetkých miestach a vidieť všetko rovnako a počuť rovnako... rozprávajú odlišné príbehy aj keď sa zhodujú pre Teba v tom podstatnom.
Napríklad podľa jednej verzie boli učeníci večer v ten istý prvý deň v týždni zo strachu pred Židmi zhromaždení za zatvorenými dverami, prišiel Ježiš, stal si doprostred a povedal im: "Pokoj vám!"
Podľa druhej nesedeli za zatvorenými dverami, ale odišli do Galiley na vrch, kam im Ježiš rozkázal. Keď ho uvideli, klaňali sa mu, no niektorí pochybovali. V jednom i druhom prípade boli všetci na tých miestach a videli i počuli všetko rovnako. Napriek tomu sú tu očividné rozpory ...

Snáď uznáš, že ak mám 5600 kópii nejakého dokumentu a "rovnakosť" obsahu týchto kópií je na úrovni...

Neviem čísla. Pri porovnávaní novších zo staršími sa zistilo, že niektoré verše sú pozmenené, pridávané, dokonca boli pridané ešte v stredoveku... aj preklady sú robené spôsobom, ktorý mení, upravuje pôvodný obsah tak, aby viac vyhovel pohľadu prekladateľa... píšem však predovšetkým o rozdieloch medzi jednotlivými evanjeliami. Zhodujú sa v prípadoch, keď „všetci tvrdia to isté a rovnakými slovami“ („86“). Čo je asi väčšina. Nezrovnalosti, ak veríš, že ich písali očití svedkovia, sa nedajú vysvetliť, sú v častiach, v ktorých netvrdia to isté...
Ostatné neskôr... musím končiť..
Súhlasí imermischer


102.
označiť príspevok

Fotooon muž
   23. 11. 2016, 21:39

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



103.
označiť príspevok

toman
   24. 11. 2016, 05:01 avatar
J.Tull (99):

Rozpory v Matúšovi
---
Na "Podľa Teba sú verše 31 - 46 evanjelia podľa Matúša nezmysel.." som nereagoval, lebo Matúš nemá kapitoly 31 - 46, ani kapitola 28 (posledná) nemá verše 31-46, tak som nevedel, na čo mám reagovať.

Teraz už asi chápem o čo ide. Porovnávaš Mt 28,16-17 a Lk 24,36+. Odpoveď je taká, že najskôr sa stalo to, čo popisuje Lukáš, resp. ešte aj Ján 20,19-23 a potom to, čo popisuje Matúš.

Grécky originál
---
K tomu som sa už vyjadril. Variabilita existuje, ja netvrdím, že všetky kópie sú 100% rovnaké, ale ak máš 5600 kusov nejakého dokumentu, ktorý je na 99,5% rovnaký, tak myslím, že to je istota "jak sviňa"

Čo sa týka prekladov a variability v prekladoch, to je iná kategória. K tomu som ale tiež vyjadril.
Súhlasí imermischer


100.
označiť príspevok

J.Tull
   23. 11. 2016, 19:30 avatar
toman, ohľadne „dedo a vnuk“. Súhlasím, dedovia môžu vytvoriť svojimi činmi prostredie, v ktorom trpia ich potomkovia. Druhá vec je, ako ten človek v prostredí bude reagovať... z časti bude tak, ako bol vychovaný. Vnuk si nesie svoju zodpovednosť, ale časť z nej padá na hlavu i dedovi...
Kto však stvoril, vychovával Adama? Koho gény zdedil? Kto vytvoril prostredie, v ktorom sa voľne pohyboval satan? Naozaj dobrovoľne neposlúchol? Alebo podľahol satanovej ľstivosti, keďže nemal schopnosti odolať... Márnotratný syn odišiel od svojho otca zo svojej vôle, ale Adam bol Otcom vyhnaný... Kto vytvoril prostredie do ktorého bol vyhnaný? Adam? ...alebo prostredie bolo vytvorené hnevom Božím...? Budú Adam s Evou večne trpieť v pekle? ...Za nevierou mnohých, alebo lepšie povedané, jednou zo základných historických príčin vzniku ateizmu sú zlé skutky veriacich... vnuci neveria aj pre skutky svojich dedov... za hriešnosť vnuka je svojim dielom zodpovedný aj dedo.
Teraz to otočme. Je vnuk zodpovedný za skutky deda? Vnuk nesie nejakú zodpovednosť za dedovu hriešnosť? ...ak je dedičná, potom vnuk za to, že sa rodí hriešny, nemôže...
...aby sme si rozumeli. Netvrdím, že Boh je zodpovedný za to, čo Adam urobil. Príbeh/y/ knihy Genesis neberiem doslovne, ale povedal by som „alegoricky“ a uvádzam dôvody prečo ich nemožno brať doslovne.
O hriešnosti píšem preto, lebo tá je základom Tvojej viery, základom, ktorým sa odlišuješ od katolíkov... Tvoj základ vychádza zo zla – z hriešnosti. Katolíci nespochybňujú božstvo Ježiša Krista, spásu z milosti skrze vieru, vieru v zmŕtvychvstanie, evanjelium, že Boh je iba jeden... ale asi čítajú všetko, kým Ty nehodiace sa Tvojmu základu, ktorou je hriešnosť, ignoruješ. Čo je základom nám predsa Ježiš určil:
„"Milovať budeš Pána, svojho Boha, celým svojim srdcom, celou svojou dušou a celou svojou mysľou!
To je najväčšie a prvé prikázanie. Druhé je mu podobné: Milovať budeš svojho blížneho ako seba samého!
Na týchto dvoch prikázaniach spočíva celý Zákon i Proroci."“
Tebe to však asi nič moc nehovorí, lebo hriešnosť je prvoradá a nie to, čo hovorí Ježiš. Dávaš prednosť Pavlovým slovám:
„Veď ste spasení milosťou skrze vieru. A to nie je z vás, je to Boží dar. Nie zo skutkov, aby sa nikto nevystatoval.“
Už na tým, že:
„Veď sme jeho dielo, stvorení v Kristovi Ježišovi na to, aby sme konali dobré skutky, ktoré nám Boh už vopred pripravil.“
sa moc nezamýšľaš... a Pavlove vyznanie (v ktorom hovorí medziiným, že nepozná celok... )
„Teraz vidíme len akoby v zrkadle, v záhade, ale potom z tváre do tváre. Teraz poznávam sčasti, ale potom budem poznávať tak, ako som bol spoznaný. Teraz teda zostáva viera, nádej a láska, tieto tri, ale najväčšia z nich je láska.“
ani nevnímaš. Podľa Teba verše 31 – 46 v evanjelia podľa Matúša, v Písme ani nie sú. Preto ich pre istotu dám celé v ďalšom príspevku (mohol by som uviesť i viac veršov, ktoré ignoruješ... )
Súhlasí imermischer


101.
označiť príspevok

J.Tull
   23. 11. 2016, 19:31 avatar
31 Až príde Syn človeka vo svojej sláve a s ním všetci anjeli, zasadne na trón svojej slávy.
32 Vtedy sa pred ním zhromaždia všetky národy a on oddelí jedných od druhých, ako pastier oddeľuje ovce od capov.
33 Ovce si postaví sprava a capov zľava.
34 Potom Kráľ povie tým, čo budú po jeho pravici: "Poďte, požehnaní môjho Otca, zaujmite kráľovstvo, ktoré je pre vás pripravené od stvorenia sveta.
35 Lebo som bol hladný a dali ste mi jesť; bol som smädný a dali ste mi piť; bol som pocestný a pritúlili ste ma;
36 bol som nahý a priodeli ste ma; bol som chorý a navštívili ste ma; bol som vo väzení a prišli ste ku mne."
37 Vtedy mu spravodliví povedia: "Pane, a kedy sme ťa videli hladného a nakŕmili sme ťa, alebo smädného a dali sme ti piť?
38 Kedy sme ťa videli ako pocestného a pritúlili sme ťa, alebo nahého a priodeli sme ťa?
39 Kedy sme ťa videli chorého alebo vo väzení a prišli sme k tebe?"
40 Kráľ im odpovie: "Veru, hovorím vám: Čokoľvek ste urobili jednému z týchto mojich najmenších bratov, mne ste urobili."
41 Potom povie aj tým, čo budú zľava: "Odíďte odo mňa, zlorečení, do večného ohňa, ktorý je pripravený diablovi a jeho anjelom!
42 Lebo som bol hladný, a nedali ste mi jesť; bol som smädný, a nedali ste mi piť;
43 bol som pocestný, a nepritúlili ste ma; bol som nahý, a nepriodeli ste ma; bol som chorý a vo väzení, a nenavštívili ste ma."
44 Vtedy mu aj oni povedia: "Pane, a kedy sme ťa videli hladného alebo smädného alebo ako pocestného alebo nahého alebo chorého alebo vo väzení a neposlúžili sme ti?"
45 Vtedy im on odpovie: "Veru, hovorím vám: Čokoľvek ste neurobili jednému z týchto najmenších, ani mne ste to neurobili."
46 A pôjdu títo do večného trápenia, kým spravodliví do večného života."
Súhlasí imermischer


104.
označiť príspevok

toman
   24. 11. 2016, 05:49 avatar
J.Tull (100):

Adam
---

Zodpovednosť za stvorenie Adama nesie Boh. Avšak vzhľadom na to, že On je stvoriteľ a my stvorenie, pravidlá určuje On. Máme šťastie, že jeho pravidlá sú dobré a nie je to nejaký slizký boh, ktorý je podrazák a podobne.

To, že pravidlá určuje On, znamená, že ty nemáš argumentačnú bázu, na základe ktorej by si ho odsúdil.

Môžeš sa o to pokúsiť, ale nič nemáš. To je ako argumentovať voči sudcovi, že ja odsudzujem štát, lebo sa mi nepáčia jeho zákony. Môžeš to urobiť, ale si členom štátu, takže to vlastne nemôžeš urobiť, lebo ten sudca pracuje iba na základe zákonov štátu. Možno zlé prirovnanie, ale snáď chápeš, čo chcem povedať.

Lacná viera vs Spása zo skutkov
---

Toto je zaujímavejšia téma. Už som viackrát písal, že "lacná viera" (= uverím a môžem si robiť, čo chcem) je nebiblická. Viac nájdeš v mojom príspevku 40 z tejto témy: Čo je katechizmus a načo slúži?#r1552873

Ježišove učenie o prikázaniach potvrdzuje starý zákon. On len opakuje to, čo doniesol Mojžiš od Boha = miluj Boha a miluj blížneho. Avšak zároveň potvrdzuje:

* Božie slová (Gn 6,5), že človek je zlý od mladosti
* slová žalmistu (Z14)

najmä tým, že sám Ježiš káže pokánie:

(Mk 1,14 - katolícky preklad) Keď Jána uväznili, Ježiš prišiel do Galiley a hlásal Božie evanjelium. 15 Hovoril: "Naplnil sa čas a priblížilo sa Božie kráľovstvo. **Kajajte sa** a verte evanjeliu."

Prečo pokánie
---

Načo by kázal pokánie a vieru, keď by bol človek schopný dosiahnuť nebo svojimi skutkami. Ježiš nekázal katolícku cestu a teda verte a dodržiavajte prikázania a na základe toho budete spasení. Ježiš kázal kajajte sa a verte. V tom je podstatný rozdiel.

Keď sa ho pýtali na prikázania, tak samozrejme povedal, ktoré sú najdôležitejšie. To však neznamená, že tým tvrdil, že sme schopní ich naplniť. Nie sme. Veď preto prišiel, že nie sme. Načo by ináč chodil? Veď aj bez Neho sme už zo SZ vedeli, že máme dodržiavať prikázania, či nie?

Jediný dôvod prečo došiel Ježiš je, že ľudia nie sú v stave dodržať prikázania a preto by sa nikto nedostal do neba. Tak prišiel On, dodržal svoje vlastné (Božie) prikázania namiesto nás + vytrpel za nás tresty za porušenie tých prikázaní a nám už "stačí" iba uveriť, že je taký milosrdný, že to urobil celé za nás.

***
Slovo "stačí" som napísal do úvodzoviek, lebo ako vidíš sám na sebe a na miliarde katolíkov, zas tak ľahké to nie je. Pretože to núti človeka uznať to, že je chudák a veľa ľudí to nedokáže.
***

Napravo a naľavo (Mt 25,31-46)
---

V rozdeľovaní ľudí naľavo a napravo si treba všimnúť verš 34, kde hovorí, že im bolo pripravené od stvorenia sveta. To znamená, že oni sami si ho nezaslúžili svojimi skutkami. Nemohli. To iba Boh sa zmiloval.

Plus verš 37. Kto mu odpovedá? Spravodliví mu odpovedajú, že o svojich skutkoch nevedia. Ježiš ich rozdelil a oni nehovoria "No veď jasné, že som tu, veď som šak som aj celý život pracoval na tých skutkoch". Nie oni sú prekvapení. Čože? Ja? Ježiš ich rozdelil na základe milosti, nie na základe skutkov. A až po rozdelení hovorí o skutkoch. Pretože skutky sú dosledok spasenia (porov Jak2).

Konanie skutkov z nikoho spravodlivého neurobí, iba viera:

(Gn 15,6 - Roháček) A **uveril** Hos­podinovi, a on mu to **počítal za spraved­livosť**.

Spása je dar, nedáva sa za zásluhy.

(Rim 6,23 - Roháček) Lebo od­platou za hriech je sm­rť, ale **darom Božím z milos­ti** je večný život v Kris­tu Ježišovi, v našom Pánovi.

Naspäť k Adamovi
---

Tým sa dostávame späť k Adamovi. Boh ho vytvoril, vytvoril aj prostredie, v ktorom žil. On vedel, že padne, že poruší zákon. Lenže Boh to nenechal len tak, že "padol, ok, kašlem naňho", ale okamžite prejavuje svoju milosť a sľubuje Spasiteľa. Čo vytkneš takému dobrému Bohu? Nemáš čo...

On je dokonalý, svätý, veľmi milujúci a chce od teba jediné. Uznať, že na to nemáš, pokoriť sa a poprosiť o odpustenie. Ako ten márnotratný syn. Toť vše. On čaká a hneď ako sa objavíš, zabije teľa a budete hodovať spolu.
Súhlasí imermischer


106.
označiť príspevok

J.Tull
   24. 11. 2016, 12:22 avatar
toman, zatiaľ len krátko... Ako z toho, že „kráľovstvo, ktoré je pre vás pripravené od stvorenia sveta“ vyplýva, že nie je pripravené pre tých, ktorí konajú dobré skutky?
„Ježiš ich rozdelil na základe milosti, nie na základe skutkov. A až po rozdelení hovorí o skutkoch“
To vyplýva z ktorých Matúšových veršov? Ovce, ktoré si postaví sprava, sú tí, ktorí „dali ste mi jesť; bol som smädný a dali ste mi piť; bol som pocestný a pritúlili ste ma...“ preto sú po pravici a nie pre ich vieru... capy čo budú zľava, sú tí, ktorí „nedali ste mi jesť; bol som smädný, a nedali ste mi piť... Jednoznačné delenie podľa skutkov, ani mäkké „f“ ohľadne viery sa v tomto prípade nespomína. Netvrdím, že viera nie je dôležitá, ale nielen z týchto veršov vplýva (Kniha zjavenia - kapitola 22:12 „Hľa, prídem čoskoro a moja odplata so mnou; odmením každého podľa jeho skutkov“...), že rovnako dôležitými pre spasenie sú skutky...
Je viera Boží dar, alebo nie?


113.
označiť príspevok

toman
   25. 11. 2016, 01:52 avatar
J.Tull (106):

Tvoje slová "Netvrdím, že viera nie je dôležitá, ale..." dám do kontrastu s Ježišovými:

(Mk 1,14) A potom, keď bol Ján vydaný, prišiel Ježiš do Galilee kážuc evanjelium kráľovstva Božieho 15 a hovoril: Naplnil sa čas, a priblížilo sa kráľovstvo Božie. Čiňte pokánie a **verte** evanjelium!

Viera sa nedá obísť:

(Jn 6,28) Vtedy mu povedali: Čo máme robiť, aby sme konali skutky Božie? 29 Ježiš odpovedal a riekol im: To je ten **skutok Boží, aby ste verili** v toho, ktorého on poslal.

Napríklad katolíci neveria v Krista, ktorého poslal Boh. Pretože Kristus poslaný Bohom na kríži vykríkol "Dokonané je" a oni to ignorujú. Oni veria v Krista, ktorý prišiel, obetoval sa, ale to nestačilo a teda nie je dokonané. Dokonať musia oni sami.

Skúsme sa na Mt 25,31-46 pozrieť ešte inak:

(Mt 25,31) A keď prijde Syn človeka vo svojej sláve a všetci svätí anjeli s ním, vtedy sa posadí na tróne svojej slávy, 32 a shromaždené budú pred neho všetky národy, a oddelí ich, jedných od druhých, ako pastier oddeľuje ovce od kozlov, 33 a postaví ovce po svojej pravici a kozlov po ľavici.

On ich oddelí. A ako ich oddelí? Oddelí ovce a ovce? Teda ovce, ktoré konali skutky a ovce, ktoré nekonali skutky? Alebo oddelí ovce a kozlov? Tým chcem povedať, že Ježiš bude robiť delenie na základe ich podstaty (obrátenia, znovuzrodenia, spasenia), nie na základe ich prejavov. Nebude deliť ovce a ovce s tým, že jedny ovce konali skutky a iné nekonali. Bude deliť podľa podstaty.

Musíš zmeniť svoju hriešnu podstatu, musíš sa narodiť znova:

(Jn 3,3) A Ježiš odpovedal a riekol mu: Ameň, ameň ti hovorím. Ak sa niekto nenarodí znova, nemôže vidieť kráľovstvo Božie

A začiatok je uznať svoju hriešnu podstatu. Si ochotný to urobiť?


115.
označiť príspevok

J.Tull
   25. 11. 2016, 10:30 avatar
toman, „Tvoje slová "Netvrdím, že viera nie je dôležitá, ale..." dám do kontrastu s Ježišovými“
Kde ja tam kontrast? Viera je dôležitá:
1. List Korinťanom kap.15
13 Veď ak niet zmŕtvychvstania, ani Kristus nebol vzkriesený. 14 Ak však Kristus nebol vzkriesený, potom je márne naše kázanie a márna je aj vaša viera.
Možno sa všetci neveriaci budú zmažiť v pekle. Neviem ako to bude pri poslednom súde. Nespochybňujem (hoci sám neverím... ), že je to Božia vôľa. Skutky, ale ani viera nestačia. Rozhodnutie je v Božích rukách, v Jeho milosti. Pochybujem však a to vychádzam z Písma, že skutky pri tom nezohrajú žiadnu rolu, ale opakujem, rozhodujúca je Božia vôľa, nič viac. Keď sa mu zachce omilostí aj satana. Človek mu do toho nijako kafrať nemôže...
Treba vychádzať len z Písma, alebo je možné k nemu pridávať podľa svojej viery? Zopakujem otázku (pretože súvisí s tým čo som písal):
Je viera Boží dar, alebo nie? Sú vo všeobecnosti, veriaci ľudia spokojnejší, zdravší, šťastnejší... tak ako o tom hovoria štatistiky?
Súhlasí imermischer


117.
označiť príspevok

toman
   26. 11. 2016, 09:22 avatar
J.Tull (115):

Skutky nestačia, viera stačí. Výsledkom je spasenie, pripočítaná spravodlivosť. Následné konanie skutkov bude vyhodnotené a na základe nich získaná odmena v nebi.

Kontrast tohto biblického učenia s učením katolíckej cirkvi je v tom, že katolícka cirkev učí viera+skutky=spasenie. Biblia učí viera=spasenie+skutky a teda, že až na základe spasenia robíš skutky, ktoré ti prinesú odmenu v nebi. Katolícka cirkev to prekrútila v tom zmysle, že skutky ti prinesú spasenie (viacmenej ostala v SZ, porov KKC 2068). Pritom ich vlastná Biblia hovorí:

(Rim 3,21 - katolícky preklad) Ale teraz sa zjavila Božia spravodlivosť bez zákona ... Božia spravodlivosť **skrze vieru** ... sú ospravedlnení **zadarmo** [= bez zásluh] jeho milosťou ... skrze jeho krv **prostredníctvom viery** ... človek je ospravedlnený **skrze vieru bez skutkov** podľa zákona.

Záchrana satana?
---

Spása je iba z viery. Teda nebo človek dostane na základe viery v ukončené dielo Ježiša Krista. Veľkosť odmeny v nebi dostane na základe svojich skutkov potom ako bol zachránený.

Boh satana neomilostí a všetci neveriaci sa budú, ako hovoríš, "smažiť v pekle". Pretože to je Božia vôla. Biblický Boh nám nezatajuje, čo bude. Je úplne otvorený a transparentný. Už od Genezis, od Adama nám presne hovorí, čo robiť a čo nerobiť.

Navyše je aj konzistentný. Povedal, že ak Adam zje zo stromu, tak zomrie a tak zomrel. Zároveň povedal, že pošle Spasiteľa a poslal. Takže, keď povie, že satan bude trpieť v pekle naveky, tak bude. A keď povie, že neveriaci budú hodení do tmy a tam bude plač a škrípanie zubami, tak bude.

Nespoliehal by som sa na to, že večný, nemenný Boh, zmení svoj názor. Biblia je slovo Boha. Boh prehovoril. Bodka. Čo sa k tomu dá dodať?

Dar viery
---

Každý človek je uspôsobený veriť, minimálne ty si. Podobne ako si uspôsobený myslieť. To ako využiješ svoj mysliaci potenciál je na tebe. Podobne s vierou. Máš kapacitu veriť a aj v tejto chvíli ju nejako využívaš. Čo je objektom tvojej viery je na tebe.

Boh ťa slovami Ježiša volá k viere v evanjelium. Ešte predtým ťa však volá k pokániu:

(Mt 1,14) A potom, keď bol Ján vydaný, prišiel Ježiš do Galilee kážuc evanjelium kráľovstva Božieho 15 a hovoril: Naplnil sa čas, a priblížilo sa kráľovstvo Božie. **Čiňte pokánie a verte evanjelium!**

Pretože viera v evanjelium veľmi úzko nadväzuje na pokánie. Lenže ako budeš činiť pokánie, keď ani nevieš, že prečo by si ho mal robiť. Ako uveríš v evanjelium, keď práve **veríš**, že si dobrý človek.
Súhlasí veriaci-4


118.
označiť príspevok

J.Tull
   26. 11. 2016, 09:44 avatar
toman, je viera Boží dar, alebo nie je? Ak je, ponúka ho každému človeku rovnako? Môže si človek vybrať či sa narodí? ...akým sa narodí, kde sa narodí? ...kto rozhoduje o týchto veciach? ...kto rozhodol o tom, že mám rozum taký, aký ho mám?
Môže sa k Písmu pridávať, meniť zmysel?
Súhlasí imermischer


119.
označiť príspevok

veriaci-4
   26. 11. 2016, 09:44

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



120.
označiť príspevok

J.Tull
   26. 11. 2016, 09:51 avatar
veriaci-4, 13 Lebo nie tí sú spravodliví pred Bohom, čo zákon počúvajú, ale tí, čo zákon plnia, budú ospravedlnení. 14 A keď pohania, ktorí nemajú zákon, od prírody robia, čo zákon požaduje, hoci taký zákon nemajú, sami sebe sú zákonom. 15 Tým ukazujú, že majú požiadavky zákona vpísané vo svojich srdciach, čo im dosvedčuje zároveň aj ich svedomie, aj ich myšlienky, ktoré sa navzájom obviňujú alebo i bránia; 16 v deň, keď Boh bude podľa môjho evanjelia skrze Krista Ježiša súdiť, čo je skryté v ľuďoch.


121.
označiť príspevok

Johny Pravda muž
   26. 11. 2016, 09:56 avatar
J.Tull , odkial je citovaný text? Niekde v liste Rimanom?
Súhlasí J.Tull


123.
označiť príspevok

Slušný človek muž
   26. 11. 2016, 10:02 avatar
Tu je ten problém, že ľudia si často zamieňajú pojmy "skutky zákona" a "skutky viery". Kresťania nie sú povinní dodržiavať skutky židovského zákona. Ale sú povinní dodržiavať Kristov zákon lásky, teda miluj svojho blížneho, ako samého seba. Milujte aj svojich nepriateľov. Maj takú lásku, že si ochotný za svojich bratov aj zomrieť. A to sú skutky viery. Samozrejme, že kresťan je ospravedlnený Kristovou krvou. Ale skutky viery musí prinášať.


124.
označiť príspevok

J.Tull
   26. 11. 2016, 10:18 avatar
Slušný človek, chceš mi tvrdiť, že pohania, ktorí nemajú zákon ...sami sebe sú zákonom, majú požiadavky zákona vpísané vo svojich srdciach, čo im dosvedčuje zároveň aj ich svedomie, aj ich myšlienky, ktoré sa navzájom obviňujú alebo i bránia nemilujú blížneho svojho, nedajú smädnému piť, hladnému jesť, neprichýlia pocestného, neošetria zraneného... ale robia obriezku, jedia kóšer jedlá, dodržiavajú šabat... atď. alebo ako si to myslel?


130.
označiť príspevok

Slušný človek muž
   26. 11. 2016, 10:35 avatar
Nie. To som nechcel povedať. Pavol tu hovorí o ľudskom svedomí, že človek ho má od Boha. A preto, aj ľudia, ktorí sa neriadia Božím zákonom, či už to boli židia- židovským, alebo kresťania - Kristovým, ale počúvajú hlas svedomia, riadia sa určitými morálnymi zásadami. Len som chcel povedať, že keď apoštoli vo svojich listoch vyžadujú od kresťanov dodržiavanie nejakého zákona, tak sa jedná o zákon Kristov a nie ten židovský.
Súhlasí J.Tull


134.
označiť príspevok

J.Tull
   26. 11. 2016, 10:44 avatar
Slušný človek, potom ale z citovaných veršov (List Rimanom) vyplýva, že spravodliví pred Bohom sú aj pohania, korí sa riadia určitými morálnymi zásadami...
Súhlasí imermischer


126.
označiť príspevok

J.Tull
   26. 11. 2016, 10:26 avatar
Johny Pravda, List Rimanom - kapitola 2


142.
označiť príspevok

Wolfe muž
   26. 11. 2016, 13:30 avatar
Presne tento citat som chcel najst..


105.
označiť príspevok

Grofik šrobik muž
   24. 11. 2016, 06:14 avatar
104/ bla bla bla...ako hovori budhisticky koan "otvor usta a padas do pekla!" hahaha
Súhlasí imermischer


114.
označiť príspevok

toman
   25. 11. 2016, 03:51 avatar
Grofik (105):

S tým otvaraním úst a padaním do pekla máš pravdu:

(Mt 12,36) Ale hovorím vám, že z každého prázdneho slova, ktoré povedia ľudia, vydajú počet v deň súdu; 37 lebo zo svojich slov budeš ospravedlnený a zo svojich slov budeš odsúdený.


116.
označiť príspevok

J.Tull
   25. 11. 2016, 10:33 avatar
toman, nie je to potom jedno... veď ak je niekto neveriaci, tak či tak sa bude smažiť v pekle  
Súhlasí imermischer


122.
označiť príspevok

veriaci-4
   26. 11. 2016, 09:59

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



128.
označiť príspevok

J.Tull
   26. 11. 2016, 10:28 avatar
veriaci-4, veď predsa nejde len o mňa...
Súhlasí imermischer


129.
označiť príspevok

veriaci-4
   26. 11. 2016, 10:32

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



132.
označiť príspevok

J.Tull
   26. 11. 2016, 10:40 avatar
veriaci-4, nemyslím si, ja to neviem... už som viackrát písal prečo nedokážem uveriť i to ako chápem vieru v Krista... opakujem nejde predsa o mňa... ak Boh dá budem sa smažiť v pekle, ak nie tak nie...
Súhlasí imermischer


135.
označiť príspevok

veriaci-4
   26. 11. 2016, 10:47

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



137.
označiť príspevok

J.Tull
   26. 11. 2016, 10:57 avatar
veriaci-4, neverím, že existuje Boh, tak ako si môžem myslieť, že uveria len tí ľudia, u ktorých sa Boh rozhodne aby uverili.... tak to však vyplýva z Písma i z tvrdení niektorých kresťanov... nie je to môj výmysel... okrem toho zopakujem - nejde o mňa...
Súhlasí imermischer


125.
označiť príspevok

J.Tull
   26. 11. 2016, 10:20 avatar
veriaci-4, je viera Boží dar, alebo nie je?


127.
označiť príspevok

veriaci-4
   26. 11. 2016, 10:28

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



131.
označiť príspevok

J.Tull
   26. 11. 2016, 10:36 avatar
veriaci-4, 8 Lebo jednému sa dáva skrze Ducha slovo múdrosti a druhému slovo známosti podľa toho istého Ducha, 9 inému viera, v tom istom Duchu; inému milosti dary uzdravovania, v tom istom Duchu;
Z uvedeného vyplýva, že slovo múdrosti, schopnosť uzdravovať a samozrejme i viera sú darmi Božími...

...tiež tvrdím, že človek, ktorý povie že nie je hriešny, že nemá hriech je pyšný..... len nerozumiem, prečo to píšeš mne 


133.
označiť príspevok

veriaci-4
   26. 11. 2016, 10:42

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



136.
označiť príspevok

J.Tull
   26. 11. 2016, 10:51 avatar
veriaci-4, človek dostane dar viery až keď uverí?
Vyjadrím sa k (podľa Teba) "základným" otázkam. Predtým by som bo rád, keby toman, alebo i Ty odpovedal na tie moje, zopakujem ich:
Môže si človek vybrať či sa narodí? ...akým sa narodí, kde sa narodí? ...kto rozhoduje o týchto veciach? ...kto rozhodol o tom, že mám rozum taký, aký ho mám?
Môže sa k Písmu pridávať, meniť zmysel?
Súhlasí imermischer


138.
označiť príspevok

veriaci-4
   26. 11. 2016, 10:59

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



139.
označiť príspevok

J.Tull
   26. 11. 2016, 11:25 avatar
veriaci-4, ďakujem za odpoveď... neodpovedal si však na všetky otázky... čo inteligencia? Môže človek za to, že má rozum taký, ako ho má? Netvrdím, že ho nemôže rozvíjať, či naopak zanedbávať... rodíme sa všetci s rovnakým „základom“, nielen rozumu, ale i povahy, charakteru... ? Padá jablko ďaleko od stromu, alebo nepadá? Okrem toho vplýva na človeka, na jeho budúce rozumové schopnosti, povahu, charakter... ako sa vyvíja ešte v tele matky? Vplýva na tieto veci, v akom prostredí žije matka, nakoľko je ne/zdravá, či žije v harmonickej rodine, alebo je týraná, prípadne bezdomovkyňa... či má plnohodnotnú stravu, či fajčí, pije alkohol... atď?
Môže sa k Písmu pridávať, meniť zmysel?
Nehnevaj sa, že neodpovedám. Nechcem sa vyhovárať, ale bez zodpovedania týchto otázok Ti neviem dosť dobre vysvetliť môj postoj k tým Tvojim...
 
Súhlasí imermischer


140.
označiť príspevok

veriaci-4
   26. 11. 2016, 11:51

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



141.
označiť príspevok

J.Tull
   26. 11. 2016, 12:41 avatar
veriaci-4, ak sa niekto narodí ako Japonec, Ind, Inuita, Krovák... žije v Japonsku, Indii, Aljaške, Afrike potom o otázkach, ktoré si položil nemá ani šajnu, prípadne môže v niektorých prípadoch vedieť z počutia niečo o Kristovi... Jeho situácia je v tomto smere neporovnateľná so situáciou človeka, ktorý sa narodil v spoločnosti s rozšíreným kresťanstvom... podobne nemáme ani rovnaké myslenie, povahu, charakter... ktorých základy sú nám dané ešte pred našim narodením a keďže sú nám dané bez toho, aby sme ich chceli, či nie, keďže si ich nemôžeme vyberať podľa našej vôle, nenesieme za ne žiadnu zodpovednosť... na všetky Tvoje otázky odpoviem neverím. Mám rozum, poznanie aké mám... svoje „základy“ i svoju skúsenosť, ktoré mi bránia uveriť... nedokážem ich odložiť a veriť niečomu, čo im odporuje... prečo ma Boh nezhodí z koňa, ako Pavla, alebo sa mi neprihovorí, neukáže svoje ruky a bok, ako to urobil apoštolom... ? aj ich skúsenosť odporovala tomu, aby uverili, hoci Ježiš prebýval s nimi, učil ich... Veď v poriadku, nech je spasený Tomáš, ktorý uveril lebo Ho videl, nech sú blahoslavení, ktorí nevideli a uverili, ale prečo majú všetci ostatní horieť naveky v pekle, nech už konajú akokoľvek? V poriadku nech som odsúdení naveky škrípať zubami, lebo mám Bibliu, lebo som čítal o ňom, ale čo ľudia žijúci v iných kultúrach než je kresťanská, čo Krováci... ? Čo ľudia, ktorí sa narodili pred Ježišom? Tí všetci budú horieť v pekle
Súhlasí imermischer


143.
označiť príspevok

veriaci-4
   26. 11. 2016, 13:56

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



149.
označiť príspevok

Shagara muž
   27. 11. 2016, 01:55 avatar
143,...ak nechápeme "účel Božieho milosrdenstva"L,tak máme veľký problém. Aj pred potopou sa mnohí naň spoliehali,ale v skutočnosti nechápali tento účel! A tak tomu bolo aj v 1 storočí/vyvolená cirkev/, a tak je tomu i dnes.
Ak Pavol a iní nariekajú,že "niet ani jediného,čo by hľadal Boha",....tak oni sa asi mýlili?
Vaše chápanie Božieho milosrdenstva je asi také,že ......môžme robiť čo chceme,veriť čo chceme,ved to Božie milosrdenstvo prikryje. Nie,neprikryje!
Ak všetci proroci až po Krista tvrdia,že "človek nude vzácnejší ako zlato z Ofíra",...po armagedone,....tak asi tých "spasených a blahosklonných " moc nebude. Za hlúposť sa platí!
Súhlasí imermischer


144.
označiť príspevok

havran
   26. 11. 2016, 14:00 avatar
veriaci-4- o akej spravodlivosti to táraš. Kapitál spojený s klérom ti len povie že tak Boh dal a máš byť pokorný.Nebuď truľo.
Súhlasí imermischer


145.
označiť príspevok

veriaci-4
   26. 11. 2016, 14:03

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



147.
označiť príspevok

J.Tull
   26. 11. 2016, 17:37 avatar
havran, o akom spojení kapitálu s klérom to hovoríš... Ježiš predsa nebol spojený s klérom, ani s kapitálom... práve naopak, pre vzburu proti vtedajším mocným (vtedajšiemu „kapitálu“, kléru) bol ukrižovaný... nebol ani pokorný ... uplietol si z povrázkov bič, príživníkom poprevracal stoly, vyhnal z chrámu vydriduchov, ktorí si tam zriadili svoj lotrovský pelech...
Súhlasí Wolfe, imermischer


146.
označiť príspevok

havran
   26. 11. 2016, 14:07 avatar
S tým si musíš dajako zmieriť, lebo do smrti budeš mať jebáky. Ak si mladší tak si počkaj až ja odídem. Len sranda je v tom, že to môže byť paradoxne a ja pôjdem možno do neba. Alebo ty rozhoduješ?
Súhlasí imermischer


148.
označiť príspevok

toman
   27. 11. 2016, 00:44 avatar
J.Tull (118,136):

Poďme postupne tvoje otázky a môj príbeh na záver...

1. Je viera dar?
---

K tomu som sa vyjadril v 117. Schopnosť veriť máš. A aj som ti povedal, že čo predchádza viere - pokánie. Ako kresťan ťa nemusím pozývať veriť, iba ti pomôcť ukázať vlastnú hriešnosť. Je to ako s predajom. Pokým u zákazníka nie je potreba kúpiť, je zbytočné predávať. Pretože, aj keby kúpil, nebude spokojný.

Nepotrebuješ záchrancu, ak nevieš, že zachrániť potrebuješ. A to, že zachrániť potrebuješ zistíš iba tak, že sa porovnáš voči Božiemu zákonu:

(Rim 3,19) A vieme, že všetko, čo hovorí zákon, vraví tým, ktorí sú pod zákonom, aby boly **zapchaté každé ústa**, a celý svet aby bol vinný Bohu

2. Kto rozhoduje aký a kde sa narodí?
---

Rozhoduje o tom Boh. On o tebe vie. Vie, kto si, aké máš a nemáš schopnosti. Takže, ak sa nádejáš na nespravodlivého Boha, ktorý ťa nespravodlivo odsúdi, asi ťa sklamem nielen ja, ale pri súde aj Boh. Napríklad o personalizovanom pripomienkovači - svedomí - som ti písal v 91. Aj keby si nemal Bibliu, tak na základe svedomia vieš, či si alebo nie si dobrý človek. A teda, či potrebuješ alebo nepotrebuješ záchrancu.

3. Môže sa k Písmu pridávať, meniť zmysel?
---

Nie (porov Zjv 22,18; 1 Kor 4,6; Dt 12,32; Z 119,160). Ja som zástanca biblickej neomylnosti. Pretože bez toho sa človek ďaleko nedostane a otvorí sa herézam a bludným učeniam. Neznamená to, že beriem bibliu doslovne. Bibliu treba vykladať v kontexte.

***
Ohľadom spasenia, teba nemusí zaujímať, čo bude alebo nebude s Krovákmi, Indami a podobne. Neber na seba úlohu spasiteľa. Ten job už získal Ježiš Kristus. Ty si tu a teraz, zoči voči svojej realite.

Vo viacerých príspevkoch si opakovane napísal: "mám... svoje základy i svoju skúsenosť, ktoré mi bránia uveriť... nedokážem ich odložiť a veriť niečomu, čo im odporuje". V tomto ti Boh skrze Pavla odporuje:

(Rim 1,18) Lebo hnev Boží sa zjavuje s neba na každú bezbožnosť a neprávosť ľudí, ktorí zadržujú pravdu neprávosťou, 19 pretože to, čo sa môže vedieť o Bohu, je im zjavné, pretože im to Bôh zjavil. 20 Lebo jeho, len smyslom duše pochopiteľné neviditeľnosti vidieť od stvorenia sveta po učinených veciach, totiž jeho večnú moc a jeho božstvo, **aby boli bez výhovorky**.

Ty môžeš uveriť, ale nechceš. A prečo nechceš, tak to vieš iba ty a Boh.
***

4. Môže si človek vybrať, či sa narodí? - Môj príbeh
---

Niekoľko rokov predtým ako som bol spasený, som uvažoval asi takto:

"Už ma to nebaví, neviem, nevládzem. Boh určite je (minimálne niečo duchovné je), ale ja neviem, čo je pravda. Ak je nebo a mohol by som ho získať, chcem sa ho vzdať. Nechcem ísť nielen do pekla, ale ani do neba. Najlepšie by bolo, keby ma Boh po smrti uviedol do nejakej trvalej kómy. Nechcem už vedieť vôbec nič, chcem prestať existovať. Najlepšie by bolo, keby som sa ani nenarodil. Aspoň by som sa nemusel trápiť tým, čo bude po smrti..."

Potom ma Boh nechal niekoľko rokov padať do hriechu viac a viac a viac a viac. A keď už som fakt nenávidel, čo robím a vedel, že sám si s tým balvanom nikdy nedokážem poradiť, že môj život nemá zmysel, ani cenu, tak vtedy som dostal info o tom, že veď popros Boha.

A vtedy som volal na Pána, znova a znova a znova. Všetko som oľutoval, rozhodol som sa už nehrešiť, postavil som sa za Krista a proti satanovi. No a nakoniec som vyslovil rozhodujúce slová ... spravil som z Ježiša Krista Pána svojho života. Všetko som mu odovzdal. Vzdal som sa sám seba v jeho prospech.

(Rim 10,9) Lebo keď vyznáš Pána Ježiša svojimi ústami a uveríš vo svojom srdci, že ho Bôh vzkriesil z mŕtvych, budeš spasený.

Kajal som sa, uveril som evanjeliu a vyznal, že Ježiš je Pán, Pán môjho života. Stal som sa otrokom Krista, vtedy prišlo znovuzrodenie a môj život sa zmenil zo dňa na deň. Starý človek zomrel a nový žije.
Súhlasí imermischer


150.
označiť príspevok

J.Tull
   27. 11. 2016, 12:55 avatar
toman, začnem tým čo nerád robím. Totiž niečo o sebe. Nie každý nenávidel, čo robí, rozmýšľal tak ako Ty, predtým než si uveril. Mal som radostné detstvo i mladosť. Tiesnili sme sa síce piati (krátko dokonca šiesti... ) v dvojizbovom činžiakovom byte, žili skromne, ale láska u nás nikdy nechýbala. Rodičia ma k nej viedli od malička. Zdedil som predovšetkým po oteckovi, silný pozitívny vzťah k umeniu a k prírode... stalo sa mi viackrát, že ma zastavili pre mňa, cudzí ľudia, ktorí v podstate rovnako hovorili: „Ty si jeho syn? Bol to poctivý a čestný chlap“... doteraz sa mi stáva, že ma vopred zdravia i starší, ktorí ho poznali... študoval som v Bratislave a využíval kultúrne možnosti, ktoré poskytovala a nestáli veľa peňazí. Svoj voľný čas som neraz trávil v galérii, v divadlách, či v opere... najčastejšie v kinách (tam nebol až taký problém, predovšetkým finančný... ). Netvrdím, že som, ak bola možnosť, nehýril, že som nesedel so spolužiakmi na pive, že som sa neotáčal za dievčatami, že som nevyvádzal s ostatnými, ako väčšina mojich rovesníkov, od ktorých som sa líšil svojou láskou k umeniu a k filozofii... ani zďaleka som nebol bez hriechu, ale celkove neľutujem... v zamestnaní si ma zvolili za dôverníka, neskôr, napriek mojim námietkam, za predsedu dielenského výboru ROH, bolo to pre mňa dosť náročné, pretože na rozdiel od ostatných predsedov, som si musel, alebo skôr chcel, svoju prácu, ako mechanik MAR, zastať... bolo i tak, že som ostal aj po fajronte, či pracoval doma, ale práca ma bavila... nepotreboval som Boha, bol som presvedčený ateista, mal som svoj zmysel života vo svoje rodine a naivne som sa domnieval, že zmením svet... ešte spomeniem, ako predseda som chodieval na rôzne školenia... na jednom z nich nám prednášali o náboženstve, tvrdili, že veriť v dnešnej modernej dobe je na smiech... robil som si poznámky do diskusie, ktorá sa však nekonala. Prednášateľ ukončil s tým, že sa ponáhľa a na prípadné otázky odpovie iný na nasledujúcej prednáške... dovolil som si nahlas povedať, niečo v zmysle: Veď ten človek Bibliu v živote nečítal“. Vyučujúci sa zarazil, ale nepovedal nič, len chvatne odišiel. „Vieš kto to bol?“ pýtali sa ma. „Bol to riaditeľ Domu politickej výchovy“. Odpovedal som: „Mne je to jedno... títo starí páprdovia by už mali odísť do dôchodku“. Bolo z toho malé haló... (nebolo to však z mojej strany žiadne hrdinstvo, nič podobné... bola to éra „glasnosti“, „perestrojky“, ku ktorej som sa hlásil..) Vďaka nemu, keď sa to rozšírilo, ma kresťanská mládež pozývala na svoje stretká, ako „konštruktívnu opozíciu“... doteraz mám medzi nimi svojich priateľov...
Aby nedošlo k nedorozumeniu, nemám žiadnu svätožiaru... som a bol som omylným, chybujúcim človekom, ktorý má svoje slabosti, nedostatky... ani som nekonal, ani nekonám vždy a vo všetkom celkom kóšer...


154.
označiť príspevok

veriaci-4
   27. 11. 2016, 17:30

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



167.
označiť príspevok

J.Tull
   27. 11. 2016, 20:20 avatar
veriaci-4, nehnevaj sa, nemôžem si pomôcť, budem na Teba zlý... to si teraz mám sypať popol na hlavu? Robiť pokánie na internete, Tebe, tomanovi... ? Ako Ťa tak čítam, pozorujem, že Ty vidíš do srdca človeka lepšie ako Boh... nerád píšem o sebe aj preto, že mnohí to pochopia ako chválenkárstvo a podstata im uniká... ak niekto neverí, ešte vôbec neznamená, expresívne povedané, že si zabil svoju mater... že musí byť otrokom svojich pudov, náruživostí, že musí byť vyvrheľom, vyžívať sa v materiálnom... byť chválenkárom... nemal som rád muzikály, ktovieako ma neoslovovali, okrem West side story, nielen hudbou, ale aj preto, že bol v tej dobe o mne, presne vystihoval to, čo som cítil, najmä táto skladba:
http://www.youtube.com/watch?v=FOQPMjKLQQU Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

Žiaľ neviem Ti dať preklad textu.... Nerád píšem o sebe, ale oveľa horšie je pre mňa písať o druhých. Mohol by som uviesť ateistov, ktorí si „nezabili mater“ a napriek ťažkostiam, nebezpečenstvu, ktoré im hrozilo, nesebecky konali v prospech blížneho svojho, bez toho, aby farizejsky čakali pre seba nejakú výhodu... lenže potom by si sa miesto mňa vo svojej bohorovnosti navážal do nich...
Ak niekomu vo svojom hneve, zaslepenosti ublížim, alebo nech je príčina akákoľvek... čo je podľa Teba prvoradé? - urobiť všetko preto, aby som svoj skutok pokiaľ je len ešte možné napravil ako sa len dá, oľutoval ho nie pred Bohom, ale pred blížnym svojim ktorému som ublížil, robil pokánie tomu komu som spôsobil, nech aj vo svojom „spravodlivom“ hneve, krivdu... alebo mám robiť pokánie pred Bohom, v ktorého ani neverím...? ... nie som žiadny anjel, ale ani vyvrheľ – som človek, som hriešnym človekom so všetkým čo k tomu patrí, nie som nič viac, ale ani menej...
Súhlasí Wolfe


168.
označiť príspevok

Wolfe muž
   27. 11. 2016, 20:50 avatar
"Ak niekomu vo svojom hneve, zaslepenosti ublížim, alebo nech je príčina akákoľvek... čo je podľa Teba prvoradé? - urobiť všetko preto, aby som svoj skutok pokiaľ je len ešte možné napravil ako sa len dá, oľutoval ho nie pred Bohom, ale pred blížnym svojim ktorému som ublížil, robil pokánie tomu komu som spôsobil, nech aj vo svojom „spravodlivom“ hneve, krivdu..." >> K tomuto pridam citat z biblie

21 Počuli ste, že otcom bolo povedané: "Nezabiješ!" Kto by teda zabil, pôjde pred súd.
22 No ja vám hovorím: Pred súd pôjde každý, kto sa na svojho brata hnevá. Kto svojmu bratovi povie: "Hlupák," pôjde pred veľradu. A kto mu povie: "Ty bohapustý blázon," pôjde do pekelného ohňa.
23 Keď teda prinášaš dar na oltár a tam si spomenieš, že tvoj brat má niečo proti tebe,
24 nechaj svoj dar tam pred oltárom a choď sa najprv zmieriť so svojím bratom; až potom príď a obetuj svoj dar.


171.
označiť príspevok

veriaci-4
   27. 11. 2016, 21:29

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



172.
označiť príspevok

Ludwig muž
   27. 11. 2016, 21:33

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



173.
označiť príspevok

veriaci-4
   27. 11. 2016, 21:36

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



174.
označiť príspevok

Ludwig muž
   27. 11. 2016, 21:40

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



177.
označiť príspevok

veriaci-4
   27. 11. 2016, 21:50

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



178.
označiť príspevok

Ludwig muž
   27. 11. 2016, 21:55

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



213.
označiť príspevok

Wolfe muž
   27. 11. 2016, 23:55 avatar
Ja myslim, ze ked Boh vie kolko mam vlasov na hlave, vidi aj do mojho srdca..


169.
označiť príspevok

veriaci-4
   27. 11. 2016, 21:17

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



151.
označiť príspevok

J.Tull
   27. 11. 2016, 14:46 avatar
toman, „Ohľadom spasenia, teba nemusí zaujímať, čo bude alebo nebude s Krovákmi, Indami a podobne.“
Lenže mňa zaujíma čo s nimi bude. Nedokázal by som byť plnohodnotne šťastným v nebi s vedomím, že sú ľudia, ktorí trpia večné muky v pekle... vždy som vnímal trápenia iných ľudí, najmä tie, za ktoré nemôžu... snažil som sa v rámci svojich možností, aspoň máčnym máčikom pomôcť zmeniť svet k lepšiemu... v zmysle uvedeného som zažil svoje „osvietenie“, svoje neomylné miesto v tomto snažení... presne si pamätám, že to bolo z čista-jasna, na ceste domov, z práce, ktorá sa mi pretiahla dlhšie po fajronte... bola to asi najšťastnejšia chvíľa môjho života... nešlo o to, že spasím svet... veľmi stručne, zjednodušujúc – dospel som k viere, že dobra v ľuďoch je viac, než zla, že toto dobro je len menšinovým zlom prehlušené, že nakoniec väčšinové, aj keď zatiaľ zakríknuté, dobro zvíťazí nad menšinovým zlom... našiel som v tomto „boji“ svoje miesto, aj keď to relatívne bolo len miesto posledného pešiačika, okrem vlastných síl, bez zbrane... píšem to aj preto, že rozumiem ľuďom, ktorí hovoria o pocitoch pri svojom obrátení... človeku, keď ho trýznia nejaké otázky, márne hľadá odpovede... môže sa mu stať, že vykríkne „heuréka“ vo chvíli, keď na ne ani nemyslí. Za týmto „heuréka“ môže byť objavenie vedeckého zákona, vyriešenie filozofickej otázky... viera v Boha, bohov...
Mňa zaujíma „čo bude alebo nebude s Krovákmi, Indami a podobne“, lebo to mám v povahe, lebo som tak nastavený... mám to vo svojich základoch, ktoré nie sú len mojou zásluhou...
Ak o tom aký a kde sa narodím rozhoduje Boh, ktorý vie dopredu ako to so mnou dopadne, potom podľa Tvojej logiky ma stvoril preto, aby som večne trpel v pekle...
Ľudia, ktorí nemajú Bibliu, tak na základe svedomia vedia či sú alebo nie sú dobrými ľuďmi. A teda, či potrebujú alebo nepotrebujú záchrancu, uveria v Ježiša Krista, o ktorom v živote nepočuli? Schopnosť uveriť majú všetci, či už ich základy, ktoré im dal Boh, výchova rodičov, spoločnosti... či už v prísne náboženskom duchu, alebo ateistickom... je rovnaká? Rovnakú šancu uveriť má budhista, ktorému jeho viera dáva zmysel života, ako človek, ktorého pokrstili a vychovávali v kresťanskom duchu a budhizmus pozná maximálne, ak zo strany kritikov?
Zatiaľ toľko... neskôr ukážem ako meníš Písmo, pridávaš k nemu to, čo tam nie je...
Súhlasí Slušný človek


152.
označiť príspevok

toman
   27. 11. 2016, 16:20 avatar
J.Tull (151):

Na nespravodlivosť Boha vo vyhodnotení tvojho života, života Krovákov, Indov a budhistov sa nádejáš zbytočne. Ani ty, ani oni nepôjdete do pekla, lebo ste nepočuli o Kristovi, ale kvôli svojim hriechom.

Podobne ako vrah alebo zlodej ide do väzenia nie preto, lebo nepočul o inej ceste, ale za svoje činy. Výhovorky typu "taký jednoducho som", "tak ma rodičia vychovali", "tak ma spoločnosť ovplyvnila" ešte žiadneho vraha neoslobodili.

My ako ľudia súdime seba navzájom za porušenie práva a pritom nezohľadňujeme, či o nejakom konkrétnom zákone človek vedel (neznalosť práva neospravedlňuje) a ani nezohľadňujeme obvineného výchovu alebo jeho prostredie.

Keď niekto vykradne tvoj dom, tak nad ním predsa nemávneš rukou, že on za to nemôže, lebo on bol tak vychovaný. Požaduješ spravodlivosť. Lenže aká je to spravodlivosť? Veď to je nespravodlivé. Možno tomu človeku nikto nevysvetlil a neukázal inú cestu, on nemohol za prostredie, v ktorom vyrastal a ani za svoju výchovu. Takže vlastne odsúdiš "nevinného".


153.
označiť príspevok

Ludwig muž
   27. 11. 2016, 17:17

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



155.
označiť príspevok

veriaci-4
   27. 11. 2016, 17:32

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



156.
označiť príspevok

Ludwig muž
   27. 11. 2016, 17:35

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



157.
označiť príspevok

veriaci-4
   27. 11. 2016, 17:36

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



158.
označiť príspevok

Ludwig muž
   27. 11. 2016, 17:39

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



159.
označiť príspevok

veriaci-4
   27. 11. 2016, 17:46

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



160.
označiť príspevok

Ludwig muž
   27. 11. 2016, 17:49

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



161.
označiť príspevok

veriaci-4
   27. 11. 2016, 18:00

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



162.
označiť príspevok

Ludwig muž
   27. 11. 2016, 18:03

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



163.
označiť príspevok

veriaci-4
   27. 11. 2016, 18:08

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



164.
označiť príspevok

Ludwig muž
   27. 11. 2016, 18:12

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



165.
označiť príspevok

veriaci-4
   27. 11. 2016, 18:17

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



166.
označiť príspevok

Ludwig muž
   27. 11. 2016, 18:32

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



170.
označiť príspevok

Ludwig muž
   27. 11. 2016, 21:26

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



175.
označiť príspevok

veriaci-4
   27. 11. 2016, 21:40

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



179.
označiť príspevok

omega
   27. 11. 2016, 21:58 avatar
Ludwig skor ty si fanatik co odmieta aj nutnu obranu, aspon som cital, ze ty sa nechces ani branit ked ta druhi napadnu, alebo napadnu tvoju rodinu.


180.
označiť príspevok

Ludwig muž
   27. 11. 2016, 22:02

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



181.
označiť príspevok

veriaci-4
   27. 11. 2016, 22:07

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



182.
označiť príspevok

Ludwig muž
   27. 11. 2016, 22:13

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



183.
označiť príspevok

omega
   27. 11. 2016, 22:25 avatar
Ale vazne Ludwig, ty naozaj neuznavas nutnu obranu?


184.
označiť príspevok

veriaci-4
   27. 11. 2016, 22:25

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



185.
označiť príspevok

omega
   27. 11. 2016, 22:26 avatar
veriaci, co ak zajtra df zanikne ?


187.
označiť príspevok

veriaci-4
   27. 11. 2016, 22:29

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



188.
označiť príspevok

omega
   27. 11. 2016, 22:30 avatar
to je mozne
Súhlasí veriaci-4


192.
označiť príspevok

YouLove
   27. 11. 2016, 22:42 avatar
187
Nevrav, aké plány na fore uz Boh moze mat? :D Bill Gates sa boha pýtať nebude :D:D


186.
označiť príspevok

veriaci-4
   27. 11. 2016, 22:27

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



189.
označiť príspevok

Ludwig muž
   27. 11. 2016, 22:33

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



190.
označiť príspevok

veriaci-4
   27. 11. 2016, 22:37

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



191.
označiť príspevok

Ludwig muž
   27. 11. 2016, 22:40

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



193.
označiť príspevok

veriaci-4
   27. 11. 2016, 22:46

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



215.
označiť príspevok

Ludwig muž
   28. 11. 2016, 07:06

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



216.
označiť príspevok

veriaci-4
   28. 11. 2016, 07:08

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



217.
označiť príspevok

veriaci-4
   28. 11. 2016, 07:12

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



219.
označiť príspevok

Ludwig muž
   28. 11. 2016, 07:15

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



221.
označiť príspevok

veriaci-4
   28. 11. 2016, 07:22

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



218.
označiť príspevok

Ludwig muž
   28. 11. 2016, 07:12

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



220.
označiť príspevok

veriaci-4
   28. 11. 2016, 07:17

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



222.
označiť príspevok

veriaci-4
   28. 11. 2016, 07:33

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



194.
označiť príspevok

Scarlet666 žena
   27. 11. 2016, 22:47

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



196.
označiť príspevok

Ludwig muž
   27. 11. 2016, 22:50

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



197.
označiť príspevok

veriaci-4
   27. 11. 2016, 22:53

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



199.
označiť príspevok

Ludwig muž
   27. 11. 2016, 22:54

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



201.
označiť príspevok

veriaci-4
   27. 11. 2016, 22:58

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



202.
označiť príspevok

Scarlet666 žena
   27. 11. 2016, 23:07

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



203.
označiť príspevok

Ludwig muž
   27. 11. 2016, 23:14

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



204.
označiť príspevok

Ludwig muž
   27. 11. 2016, 23:16

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



205.
označiť príspevok

Scarlet666 žena
   27. 11. 2016, 23:20

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



206.
označiť príspevok

Ludwig muž
   27. 11. 2016, 23:21

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



207.
označiť príspevok

Scarlet666 žena
   27. 11. 2016, 23:24

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



208.
označiť príspevok

Ludwig muž
   27. 11. 2016, 23:25

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



209.
označiť príspevok

Scarlet666 žena
   27. 11. 2016, 23:29

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



210.
označiť príspevok

Ludwig muž
   27. 11. 2016, 23:38

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



211.
označiť príspevok

Scarlet666 žena
   27. 11. 2016, 23:45

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



212.
označiť príspevok

Ludwig muž
   27. 11. 2016, 23:46

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



223.
označiť príspevok

veriaci-4
   28. 11. 2016, 07:35

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



195.
označiť príspevok

veriaci-4
   27. 11. 2016, 22:49

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



198.
označiť príspevok

Ludwig muž
   27. 11. 2016, 22:54

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



200.
označiť príspevok

omega
   27. 11. 2016, 22:56 avatar
Jediny kto sa do teba obuva je 666, ostatne je normalna diskusia
Súhlasí veriaci-4


176.
označiť príspevok

J.Tull
   27. 11. 2016, 21:50 avatar
... len som na chvíľu nakukol... možno neskôr viac... nielen v tejto téme (sú aj ostrejšie... ) zatiaľ len:
http://www.youtube.com/watch?v=wugWGhItaQA Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

 


214.
označiť príspevok

veriaci-4
   28. 11. 2016, 00:41

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



224.
označiť príspevok

J.Tull
   28. 11. 2016, 11:05 avatar
toman na moje otázky: Môže si človek vybrať či sa narodí? ...akým sa narodí, kde sa narodí? ...kto rozhoduje o týchto veciach? ...kto rozhodol o tom, že mám rozum taký, aký ho mám?
reagoval:
„Rozhoduje o tom Boh.“
veriaci-4, sa pri podobnej Ludwigovej otázke:
Človek sa previňuje proti Bohu aj nechtiac, pre svoju slabosť, pre svoju hriešnosť s ktorou sa rodíme. Ale môžeme za ňu?
vyhol priamej odpovedi. Ak má toman pravdu a domyslíme ju, potom Boh vlastne dopredu, ešte predtým než sa človek narodí, rozhoduje o tom či bude, alebo nebude spasený – za to, že deti v state ISIL co z nich bude o niekolko rokov ako dopadnu može Boh.... veď predsa podľa tomana „Rozhoduje o tom Boh.“ Dajme tomu, že nás Boh trestá za skutky našich otcov, za jedno Adamove neuposlúchnutie, keď naletel ľstivému hadovi a Boh ho potrestal medziiným aj dedičstvom hriešnosti... je to síce dosť divné, pretože za Adamove skutky nie sme zodpovední. Nemohli sme ich nijako ovplyvniť... povedzme, že záchranou je pokánie a viera. Ako však deti v state ISIL, keď dorastú budú robiť pokánie, keď sú učení k tomu, aby im ich svedomie kázalo zabíjať tých, ktorí im zbombardovali blížnych, zruinovali krajinu... sú učení k tomu, aby ich hrýzlo svedomie, keby odmietli bojovať, keby odmietli samovražedný čin...
Aby nedošlo k nedorozumeniu. Nemyslím si, že za tým je Boh... domýšľam tomanove tvrdenie...
Načrtnem iný problém, ktorý som už v podstate spomínal. Šavol dychtil po hrozbách a zabíjaní Pánových učeníkov. Nerobil pokánie, nehrýzlo ho svedomie dovtedy, kým sa mu nezjavil Kristus... apoštoli uverili, aj keď prebývali s Ním, učil ich dokonca viackrát hovoril o svojom zmŕtvychvstaní, predsa uverili až vtedy čo im ukázal svoje ruky a bok... dýchol na nich a hovoril: "Prijmite Svätého Ducha“ no niektorí pochybovali ešte i po tom...


225.
označiť príspevok

J.Tull
   28. 11. 2016, 11:32 avatar
toman, k „152“ súhlasím - ani ja, ani oni nepôjdeme do pekla, lebo sme nepočuli o Kristovi, ale kvôli svojim hriechom – skutkom.
Podobne ako vrah alebo zlodej ide do väzenia nie preto, lebo nepočul o inej ceste, neverí zákonu, ale za svoje činy.
My ako ľudia súdime seba navzájom za porušenie práva vtedy, keď sme ho nejakým skutkom porušili. Nesúdime sa navzájom podľa toho, či veríme, alebo neveríme tomuto právu, ale keď činíme skutky proti nemu.
Keď niekto vykradne dom, tak nad ním nemávneme rukou, ale berieme ho na zodpovednosť za skutok, ktorý vykonal.
V demokratických krajinách pritom by malo ísť nie o trestanie vinníkov, ale skôr zamedziť, zabrániť zločinnosti, páchaniu protizákonných skutkov...


226.
označiť príspevok

toman
   29. 11. 2016, 05:35 avatar
J.Tull (224,225):

Ak ťa chápem správne, tak ty to vidíš takto:

* Ako môže Boh súdiť niekoho, keď vlastne On spôsobil, že je taký aký je.

Ponúknem ti biblickú odpoveď v niekoľkých rovinách, lebo podobnú otázku "nespravodlivosti" riešil už Pavol v 9tej kapitole Rimanom. Odporúčam prečítať aj tebe aj Ludwigovi.

1. Základ je v tom, že Boh si so svojim stvorením môže robiť, čo chce. Podobne ako keď si ty postavíš, napríklad z Lega alebo v počítači, vlastný svet, tak si ním môžeš robiť, čo chceš. Komu je Stvoriteľ dlžný vysvetlenie? Svojmu stvoreniu? Keby nás chcel všetkých mučiť naveky, kto mu v tom zabráni?

2. Z nepochopenia svojej vlastnej pozície pramení odvaha súdiť Boha. Inými slovami, moje/tvoje poznanie reality je len výsekom, len zlomkom poznania Boha. To znamená, že Boh vie omnoho viac. Ja ako človek mám "poznanie" a Boh Stvoriteľ má poznanie.

Rovnako môžem povedať, že to, čo ja považujem za správne, je len výsekom, len zlomkom toho, čo za správne považuje Boh. Ako človek mám teda iba limitovanú definíciu toho, čo je správne a Boh má ultimátnu, komplexnú, úplnú definíciu toho, čo je správne.

Nemám teda bázu, na základe ktorej by som Boha odsúdil. Na základe akého zákona alebo akej definície pravdy a správnosti odsúdim Boha? Na základe zlomkových a čiastočných údajov?

3. Boh rozhodol, kto sa narodí a kto sa nenarodí. A nielen to. Boh dokonca rozhodne, kto bude a kto nebude spasený bez ohľadu na jeho skutky. Chápeš tej zvrchovanosti Boha? Jeho moc nad tebou presahuje všetky medze. On sa rozhodol, že pošle Syna, aby si nikto nemohol nič nárokovať a aby jeho sloboda nebola obmedzená.

***
Sčítané a podčiarknuté. Biblický Boh je entita, ktorá nie je obmedzená vôbec ničím. Je to neohrozený vládca.
***

Súdy o jeho "nespravodlivosti", ktoré vynášajú jeho vlastné stvorenia na základe ich limitovaných vedomostí pomocou limitovaných mozgov, ktoré im sám dal, sa ho nijako nedotýkajú. Je to ako keď dieťa so svojimi limitovanými schopnosťami a vedomosťami súdi rodiča a chce mu poradiť, čo má alebo nemá alebo ako má urobiť.

Úspechy satana
---

A teraz sa dostanem k tomu, že ty síce nemôžeš za to, čo urobil Adam, nemôžeš za svoju hriešnu prirodzenosť, ale urobíš presne to isté, čo urobil on. Takže je jedno, či bol na začiatku Adam alebo by si tam bol ty. Výsledok by bol ten istý, padol by si tiež.

Totiž najväčší satanov úspech je v tom, čo robí už od rajskej záhrady. Má 4 osvedčené metódy a tie zaručene fungujú (zabrali u Adama a Evy a zaberajú aj u teba). Všetky sú vypísané v Genezis 3. Tiež odporúčam prečítať.

1. metóda: Či naozaj riekol Boh?

Toto je zo strany satana podrývanie autority Božieho slova, autority Biblie. Akýkoľvek útok alebo akákoľvek pochybnosť o tom, že Biblia je slovo Boha, že to, čo je tam napísané, je pravda, je prvým krokom pre úspešné satanovo dielo.

2. metóda: Nezomriete

Výroky typu "Boh aj tak všetkých spasí", "peklo nie je", "po smrti nič nie je" a podobné iné sú krokom číslo dva. Je to podvod inšpirovaný satanom. Pretože tak ako hovoril Boh Adamovi v raji, tak Biblia hovorí dnes tebe aj mne, že veru naozaj, určite, a na 100% zomrieme a potom bude súd.

3. metóda: Budete ako bohovia

Akákoľvek ideológia, ktorá sa snaží povýšiť človeka nad Boha a teda zameniť poradie prikázaní z "miluj Boha a potom blížneho" na "miluj blížneho a potom Boha" je dielo zvodcu. Ako príklad uvediem všetky typy New Age učení, spirituality, ezoteriky, ale aj evanjelium prosperity.

4. metóda: Získate rozumnosť

Satan rád ľudí zavádza tým, že nemajú celú pravdu, že Biblia, že Boh im všetko nepovedal, že nie je transparentný, že im niečo skrýva, že veci sa majú inak. Pritom Boh Adama vopred varoval: Nejedz lebo zomrieš. Dnes Boh každého varuje: Čiň pokánie a uver, lebo zomrieš. Ľudia nechápu, že Boh nemá, čo skrývať. Takto to povedal, takto to bude.

Zhrnutie
---

Nemáš žiadnu výhovorku, aby si sa vyhol druhej smrti. Fakt žiadnu. Keby si bol v raji ty, urobíš to isté, čo Adam, odmietneš sa podriadiť. Možno ťa ešte napadne, že načo vlastne Boh "stvoril" zlo (lepšie je to vyjadriť ako umožnil vzniknúť zlu). No nato, aby dal človeku slobodu.

Sám je slobodný a neohrozený, človeka stvoril na svoj obraz, tak aj jemu dal možnosť byť slobodný a rozhodnúť sa. Je síce nerozumné sa rozhodnúť proti všemocnému Bohu, ale túto možnosť si napriek tomu vyberá množstvo ľudí.

Nová zmluva ponúka človeku takú istú slobodu a možnosť rozhodnúť sa, akú mal Adam. Poslúchni, čo hovorím (Mk 1,15), lebo inak zomrieš. A ty ako sám vidíš, neposlúchaš. Odmietaš sa podriadiť neohrozenému vládcovi. A celé tvoje odmietanie pravdepodobne začína v tom, že si neuvedomuješ všemocnosť Boha. Biblia o tom hovorí tak, že strach pred Bohom, je počiatok múdrosti.


227.
označiť príspevok

J.Tull
   29. 11. 2016, 19:53 avatar
toman, nie, nechápeš ma správne. Nie som neomylným, možno je to tak, ako píšeš a vyplývajúc z Tvojich tvrdení si ma Boh zje takého akého si ma upiekol, poslal na svet preto, aby som večne trpel v pekle... na rozdiel od Teba si však myslím, že aj keď si Boh so svojim stvorením môže robiť čo chce, je milostivým Bohom, ktorý tak miloval svet, že dal svojho jednorodeného Syna... nie sme legá, ale cítiace živé bytosti a vraj nás stvoril slobodnými ... Môže nás keby chcel všetkých mučiť naveky, nik mu v tom nezabráni. Podobne (ak opomenieme zákon proti trýzneniu zvierat... prípadne ak ťa neprichytia) môžeš trýzniť, mučiť svojho psa, či mačku (ako sa to žiaľ i deje), lenže čo si to potom za človeka (nie osobne, myslím to rečnícky... )
Nijako nepopieram, že Boh sa zmiluje, nad kým sa zmiluje, a zľutuje sa, nad kým sa zľutuje, zmilúva sa, nad kým chce, a zatvrdzuje koho chce... koho chce toho stvorí pre peklo... Lenže potom nezavážia ani skutky, ale ani viera... aj keď sú poniektorí pred Bohom spravodliví i tak ich, keď sa mu zachce, pošle do horúcich pekiel...
Najväčší úspech hada je v tom, že mu Boh dovolil voľne pobehovať (lietať?) po rajskej záhrade a Adam s Evou neboli upozornení, pripravení na hadovu ľstivosť... darmo Boh Adama vopred varoval: „Nejedz lebo zomrieš.“, nebolo v jeho schopnostiach, neboli s Evou vyzbrojení takým rozumom, ktorý by bol schopný čeliť hadovým slizkým rečiam, prekuknúť ho... nebolo v ich schopnostiach uvedomiť si následky svojho činu... až po zahryznutí do „jablka“ poznali dobro i zlo, pochopili, že urobili zle...
Nesúdim človeka, nieto ešte Boha (v ktorého ani neverím... ). Kritizujem Tvoju predstavu Boha, ktorú si si vytvoril z vlastnej hriešnosti.


229.
označiť príspevok

veriaci-4
   29. 11. 2016, 20:05

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



230.
označiť príspevok

J.Tull
   29. 11. 2016, 20:08 avatar
veriaci-4, a čo dieťa, ktoré si splodil... ?


231.
označiť príspevok

veriaci-4
   29. 11. 2016, 20:12

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



232.
označiť príspevok

Mil@níčko muž
   29. 11. 2016, 20:13 avatar
Určite.  


233.
označiť príspevok

veriaci-4
   29. 11. 2016, 20:18

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



234.
označiť príspevok

Mil@níčko muž
   29. 11. 2016, 20:18 avatar
Dokáž to!


235.
označiť príspevok

veriaci-4
   29. 11. 2016, 20:21

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



236.
označiť príspevok

Mil@níčko muž
   29. 11. 2016, 20:22 avatar
Doniesť aj páľeňô ?   


237.
označiť príspevok

veriaci-4
   29. 11. 2016, 20:25

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



238.
označiť príspevok

Mil@níčko muž
   29. 11. 2016, 20:27 avatar
A ešte ti to aj myslí si myslím. 


239.
označiť príspevok

J.Tull
   29. 11. 2016, 20:30 avatar
veriaci-4, rozhodne si to o Tebe nemyslím, považujem Ťa skôr za láskavého človeka (aj keď to nemusí byť ktovieako z mojich reakcií poznať ... ) žiaľ sú aj takí, ktorí tak konajú... ťažko však je možné o nich tvrdiť, že sú schopnými lásky... že dokážu milovať...
Ťapnutie po zadku neznamená vyhnanie z rodičovského domu... aj keď i to môže byť výchovný prostriedok, môže byť, že nespratníka rodič ponechá svojmu osudu, ale pokiaľ je "normálnym" človekom, bude mu ho viac než ľúto, bude sa snažiť i tak nejako pomôcť, pokúšať sa o jeho nápravu a nie trestať ho, robiť mu prieky, muky do konca života, bez akejkoľvek možnosti odpustenia...


228.
označiť príspevok

J.Tull
   29. 11. 2016, 20:02 avatar
toman, aj keď nerád píšem o osobe, predsa len urobím výnimku... Nehnevaj sa na mňa, ale nebudem si teraz dávať servítku pred ústa... neviem ako Ti to inak povedať...
Vykladáš Písmo zo základu, ktorý korešponduje s Tvojou skúsenosťou, pričom ju zovšeobecňuješ pre všetkých... na jednej strane tvrdíš:
„Rovnako môžem povedať, že to, čo ja považujem za správne, je len výsekom, len zlomkom toho, čo za správne považuje Boh. Ako človek mám teda iba limitovanú definíciu toho, čo je správne a Boh má ultimátnu, komplexnú, úplnú definíciu toho, čo je správne.“
Pritom z Tvojich tvrdení vyplýva, že uvedené platí pre každého okrem Teba. Iba Ty vieš (prípadne „Tvoje“ spoločenstvo... ) správne vykladať Písmo, máš ten správny dekodér. Vieš čo je správne lepšie ako Boh...
-Všetci ostatní, či už veriaci, alebo neveriaci, či už majú podobnú skúsenosť (uverili cez uvedomenie si vlastnej hriešnosti, potrebe pokánia (osobne poznám takých... ), ale nestotožňujú sa s Tvojim výkladom, vlastne ani neveria, lebo napriek ich osobnej skúsenosti s Bohom, majú odlišný dekodér (niektorí podobne ako Ty považujú ten svoj za jedine pravý... ) -
Preto keď tvrdíš: spása je čisto z milosti skrze vieru, že na skutkoch nezáleží (že skutky pred tým než človek uveril akoby ani neboli... ) a pritom dáš i príklady, ktoré tomu protirečia aj tak to musí platiť, lebo tak si to povedal. Pridávaš do Písma čo tam nie je. Nikde sa nepíše, že ovce sú veriaci a kozy neveriaci. Píše sa tam, že ovce sú tie ktoré konali dobré skutky a kozy tí, ktorí ich nekonali... nikde nie je napísané, že kozami sú neveriaci... ignoruješ viacero veršov; napr.: Mt 16:27 „Lebo Syn človeka príde v sláve svojho Otca so svojimi anjelmi a vtedy odplatí každému podľa jeho skutkov.“ Zjv 20:12 „...A mŕtvi boli súdení z toho; čo bolo zapísané v knihách podľa ich skutkov.“ Zjv 20: 13 „More vydalo mŕtvych, čo boli v ňom, aj smrť aj podsvetie vydali mŕtvych, čo boli v nich, a každý bol súdený podľa svojich skutkov.“
Podľa môjho dekodéra - pričom plne uznávam, že čo ja považujem za správne, je len výsekom, len zlomkom toho, čo za správne považuje Boh, že sa môžem vo všetkom aj hlboko mýliť – pokánie je treba robiť pred človekom, ktorému sme ublížili. Prvoradé je vyrovnať sa s blížnym svojim, robiť pokánie jemu... až potom môžeš predstúpiť, robiť pokánie pred Bohom. Nie je až tak ťažké pokľaknúť pred Bohom... oveľa ťažšie je pokľaknúť, opásať si zásteru a umývať nohy blížnemu svojmu, nie ako otrok, ale z lásky ako rovnocenný rovnocennému... je ťažšie postarať sa o človeka odkázaného na Tvoju pomoc, ktorý Ti predtým napľuval do tváre, ako sa nechať pre Boha ukrižovať ... nie je ťažké slúžiť pánovi, svojmu nadriadenému, mocným sveta; oveľa ťažšie je „slúžiť“ blížnemu svojmu, ťažšie je nezištne, bez farizejstva, „slúžiť“ „najmenším“ tohto sveta...


240.
označiť príspevok

toman
   1. 12. 2016, 06:54 avatar
J.Tull (228):

Vidím tam tri roviny:

* prečo je môj výklad správny
* spása z milosti srkze vieru vs spása skrze skutky
* ovce vs kozy

Tak to rozoberiem.

1. Správny výklad Písma
---

Ako sa robí veda? Najskôr spravím hypotézu, potom ju testujem a potom mám zákon. Teda niečo, čo platí naprieč svetom.

Ak to prenesiem do kresťanstva, tak voči Biblii ako *neomylnému* slovu Boha môžem urobiť to isté. Spravíš hypotézu, napr. spása je zo skutkov a potom testuješ. Testovaním výrokovou logikou zistíš, že to neplatí a preto je to neplatná hypotéza.

To znamená, že nie je možné, aby si každý urobil svoj vlastný výklad a aby všetky výklady boli správne. Iste uznáš, že pravda je len jedna a teda iba jeden výklad je ten správny. To, ktorý to je, je ten, ktorý dokáže obstáť voči celej Biblii.

A teda nie je to tak, že iba ja to tak vidím alebo nejaké "moje" spoločenstvo to tak vidí. Je to celosvetovo uznávaný a chápaný výklad. Existoval dávno predtým ako som sa narodil, ja som si ho nevymyslel, ale po obrátení som ho prijal ako jediný možný. Duch Svätý mi pomohol pochopiť.

2. Spása z milosti vs spása zo skutkov
---

Je možné, že niektoré detaily (napr. či existujú rôzne úrovne trestov v pekle) nepokrýva úplne správne? Áno, je to možné (Biblia nerieši všetko). Lenže v tých totálnych základoch kresťanstva (a jeden z nich je, že spása je z milosti skrze vieru), tak v tom sa nemýli.

Podľa toho sa dá rozlíšiť pravý a nepravý kresťan. Všetci skutoční kresťania sa držia rovnakých základov, ktorým sa nedá uniknúť. Pretože sú úplne jasné.

Verše o odmene a súdení na základe skutkov ti vysvetlím takto. Sú dva druhy ľudí. Kresťania a nekresťania. Medzi nekresťanov rátam aj nepravých kresťanov (porov 1 Jn 2,19). Sú teda tí, ktorí veria v Kristovo ukončené dielo a tí, čo neveria.

Tí, čo veria idú do neba a dostanú odmenu za svoje skutky po spasení. Tí, čo neveria idú do pekla. To, na čo poukazuješ v Zjavení 20, má aj pokračovanie (kontext), napr. verš 15. Záleží iba na tom, či je niekto zapísaný v knihe života alebo nie. Teda, či je alebo nie je spasený. Spasený dostane odmenu za skutky po spasení a nespasený bude hodený do ohnivého jazera.

Takže nespasený odmenu za svoje skutky dostane. Aj ty. Minimálne raz si zhrešil. To znamená, že si porušil zákon v jednom prikázaní, čo znamená, že si ho porušil vo všetkých (porov Jak 2,10). Za to dostaneš svoju odmenu = budeš hodený do ohnivého jazera (druhá smrť):

(Rim 6,23) Lebo odplatou za hriech je smrť, ale darom Božím z milosti je večný život v Kristu Ježišovi, v našom Pánovi.

Ovce vs kozy
---

Tým sa dostávame k tomu, čo som už raz písal. O rozdeľovaní na ovce a kozlov. K tomu, že ovce sú veriaci ti dám slová Ježišove:

(Jn 10,11) Ja som ten dobrý pastier. Dobrý pastier kladie svoju dušu za ovce.

(Jn 10,27) Moje ovce čujú môj hlas, a ja ich znám, a nasledujú ma, 28 a ja im dávam večný život, a nezahynú na veky, a nikto ich nevytrhne z mojej ruky.

O tom, že ovce sú iba skutočne obrátení veriaci (spasení) a Ježiš je pastier oviec hovorí celá 10 kapitola (môžeš prečítať).

Záver
---

Umývať nohy blížnemu je síce pekné, ale ohľadne spasenia málo platné. Navyše nezabúdaj, že ten tvoj blížny, tak toho stvoril Boh, takže v prvom rade (ešte predtým ako si urazil blížneho) si urazil Boha, ktorý ho stvoril.

Ten citát, ktorý si dával minule o tom, že predtým ako ideš obetovať, zmier sa s blížnym sa týka obety, nie pokánia. Ak urazíš blížneho, urazil si najskôr Boha, potom blížneho. Treba robiť pokánie voči Bohu, potom voči blížnemu a až potom ísť s obetou k Bohu. Vždy je na prvom mieste Boh.


241.
označiť príspevok

J.Tull
   1. 12. 2016, 09:40 avatar
toman, zatiaľ len k
"1. Správny výklad Písma"
Rovnako , dá sa povedať, že až identicky ako si uviedol to tvrdia všetky kresťanské spoločenstvá a predsa si v mnohom protirečia... je pritom jedno či ide o RKC, baptistov, kalvínov, jehovistov, luteránov, anglikánov... "každá" jedna cirkev, spoločenstvo, denominácia tvrdí, že jej postup je "vedecký" v zmysle ako si uviedol, každá jedna tvrdí, že chápe Písmo v celku, že obstojí voči celej Biblii... že je len jedna pravda a samozrejme práve tá ich...
Súhlasí Ludwig


242.
označiť príspevok

Ludwig muž
   1. 12. 2016, 09:44

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



243.
označiť príspevok

Lemmy muž
   1. 12. 2016, 09:56 avatar
Toman je obhajca zločineckého režimu, lenže naša Ústava tento zločin bráni, takže máme sa mať na veľkom pozore pred takými zločincami, ale kým sa nezmení Ústava, dovtedy budú títo zločinci beztrestní.


244.
označiť príspevok

Lemmy muž
   1. 12. 2016, 09:57 avatar
Má byť: Takže z tvojich slov vyplýva… s ý.


245.
označiť príspevok

Ludwig muž
   1. 12. 2016, 10:04

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



258.
označiť príspevok

toman
   1. 12. 2016, 18:44 avatar
Ludwig (242):

Správne si ma pochopil. Tí, čo neuveria v Krista pôjdu do pekla. To nie je môj výmysel, to sú Ježišove slová:

(Jn 3,18) Kto verí v neho, nebude odsúdený, ale ten, kto neverí, už je odsúdený, lebo neuveril v meno jednorodeného Syna Božieho.

Ak sa ti to nezdá, dávam ti výzvu - interpretuj ten verš. Alebo tento:

(Jn 14,6) A Ježiš mu povedal: Ja som cesta i pravda i život; nikto neprijde k Otcovi, len skrze mňa.

Alebo ako inak sa dá pochopiť toto:

(Rim 3,28) A tak usudzujeme, že sa človek ospravedlňuje vierou bez skutkov zákona.

Zhrnutie
---

To, čo v tebe odmieta, že jediná cesta k Bohu je Ježiš, je tvoja hriešna prirodzenosť. Bráni sa tomu zubami nechtami. Ignoruješ Ježišove slová a namiesto nich vkladáš nejaké iné, miernejšie, citlivejšie, "humánnejšie". Bol si oklamaný satanom, ktorý hovoril Eve a hovorí aj tebe:

(Gn 3,4) A had povedal žene: Istotne nezomriete.

Ak sám seba nazývaš kresťanom (nasledovníkom Krista), prečo neakceptuješ to, čo tento Ježiš hovorí úplne jasne a zrozumiteľne? Kto neuverí, nebude spasený.


259.
označiť príspevok

Ludwig muž
   1. 12. 2016, 18:59

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



261.
označiť príspevok

toman
   2. 12. 2016, 06:09 avatar
Ludwig (259):

Starozákonní proroci a Boží služobníci po svojej smrti čakali na príchod a obetu Ježiša Krista na veľmi príjemnom mieste, o ktorom hovorí Ježiš v príbehu o boháčovi a Lazarovi (Lk 16,19+). Nekanonicky o tom mieste hovorí aj Enoch (kap 22).

Na príklade Abraháma sa dá vidieť, že oni boli tiež spasení z viery. Z viery v budúceho Mesiáša (porov Gn 15,6; Rim 4,3; Jak 2,23). V súčasnosti sú ľudia spasení na základe viery v "minulého" Mesiáša.

---

Takže tých, čo počuli o Ježišovi a uverili alebo neuverili by sme mali vyriešených. Jedni idú do neba a druhí do pekla. Čo bude podľa teba s tými, čo o ňom nepočuli? Ako to bude podľa teba?

Pretože ja v Písme nenachádzam žiadnu tretiu možnosť, žiadny očistec, nič iné. Buď nebo alebo peklo. Všetko ostatné sú ľudské náuky...

Nemôže to byť náhodou tak ako to sám Boh hovorí:

(Ex 33,19) A zmilujem sa nad kým sa zmilujem, a zľutujem sa, nad kým sa zľutujem.

a ako o tom hovorí Pavol v Rimanom 9. Boh je zvrchovaný vládca. Vyberie si, koho chce spasiť a koho nechce. Veď si aj vybral vyvolený národ. Ako si to mohol dovoliť? Veď to je tiež "nespravodlivé".

Protiargument
---

Môžeš skúsiť Boha na svojom súde argumentačne napadnúť a debatovať s ním na tému jeho nespravodlivosti a myslím, že ťa odkáže na Ježišove slová predtým ako odišiel do neba:

(Mt 28,19) A tak iďte, čiňte učeníkmi všetky národy krstiac ich vo meno Otca i Syna i Svätého Ducha 20 učiac ich zachovávať všetko, čokoľvek som vám prikázal.

Takže vo výsledku nespravodlivosť, na ktorú poukazuješ (nemôžu uveriť, lebo nepočuli) je dôsledkom tvojej vlastnej nečinnosti. Koľkým ľuďom si dnes už hovoril o Ježišovi a o jeho ukončenom diele a záchrane hriešnikov?


247.
označiť príspevok

salbea žena
   1. 12. 2016, 10:26 avatar
katolicke vierovyznanie je najbestialnejsie vierovyznanie, je to zhmotnene zlo
lstive zlo, prefikane zlo, zakladnym kamenom tohto vierovyznania je schizofrenia a klamstvo
http://www.youtube.com/watch?v=xvhEkpiMONc Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

katolicke vierovyznanie je politika
iba politika a biznis


248.
označiť príspevok

salbea žena
   1. 12. 2016, 10:37 avatar
garantujem akoze som salbea,
ze Vatikan je uz teraz ruinou a nepodari sa za ziadnych okolnosti na tej ohavnej skale postavit opat klamstvo a falos
ani v hmotnom stave a ani vo virtualnom stave
Vatikan je v stave definitivneho konca
garant zaruceny najvyssim casom


249.
označiť príspevok

salbea žena
   1. 12. 2016, 10:39 avatar
vlastne preto som tu
chcem vidiet upadok, chcem vidiet rozpad a ruiny politiky Vatikan a chcem vidiet zhmotneny Najvyssi Cas


250.
označiť príspevok

salbea žena
   1. 12. 2016, 10:40 avatar


263.
označiť príspevok

J.Tull
   2. 12. 2016, 13:03 avatar
toman, Ovce vs kozy.
Uviedol si verše, v ktorých sa píše o tom, že Ježiš je dobrým pastierom. Celá 10. kapitola evanjelia podľa Jána, je o Ježišovi ako dobrom pastierovi (na rozdiel od nájomníka, ktorí utečie a ovce nechá napospas vlkovi /nehovoriac o zlodejoch a zbojníkoch/)... Ani z jedného veršu nevyplýva, že ovce sú iba skutočne obrátení veriaci. Kto sú potom podľa Teba iné ovce, ktoré nie sú z tohoto ovčínca (Jn 10,16)? Nikde sa nehovorí, v celom evanjeliu nenájdeš ani písmenko o tom, že neveriaci sú capmi...
Je to len „Tvoja“ interpretácia... Nikde sa to v tomto zmysle nepíše. Prečo to v evanjeliu podľa Matúša (31- 46) nie je uvedené? Z veršov predsa vyplýva, že ovce sú tí, ktorí konali dobré skutky a capmi tí, ktorí ich nekonali... a nie, že capy sú neveriaci... nikde tam nie je ani písmenko o viere. Ak by to bolo podľa „Tvojho pridania“, potom prečo sa nepíše o ovciach, ktoré nekonali dobré skutky a o spravodlivých capoch? O „spravodlivých pohanoch (neveriacich)“ píše Pavol v liste Rimanom, nespomína však, že sú capmi a ani netvrdí, na rozdiel od Tvojej interpretácie, že pôjdu rovno do pekla, nech už konali ako konali...


264.
označiť príspevok

toman
   3. 12. 2016, 05:53 avatar
J.Tull (263):

Ježiš kladie dušu za ovce (v 15). Kladie ju iba za spasených = ovce sú spasení (porov odkazy nižšie). To, že má Ježiš aj iné ovce z iného ovčinca (v 16), tak to sú nežidia. Pretože primárne bol Ježiš poslaný k strateným (= potrebujú záchranu) ovciam z Izraela (porov Mt 15,24).

Nebol teda poslaný zachrániť celý Izrael, ale iba stratené ovce z Izraela. Na inom mieste hovorí, že neprišiel zachrániť spravodlivých, ale hriešnikov (Lk 5,23).

Stále sa teda točíme v kruhu. Bez pokánia nie je možné prosiť o záchranu. Kto už bude prosiť o záchranu, ak si myslí, že ju nepotrebuje? A ako bude robiť pokánie, keď mu niekto nepovie, že nemá na to, aby sa čo len priblížil vysokému Božiemu štandardu a jeho vysokej latke (Rim 3,19)?

Pri svojom uvažovaní možno nezohľadňuješ to, že Ježiš neprišiel zachrániť všetkých. Prišiel zachrániť mnohých, ale nie všetkých. V tomto bode odporúčam prečítať Ezechiel 34,11+.

Plus ďalšie odkazy na to, že ovce sú spasení:

(Lk 12,32) Neboj sa, malé stádečko! Lebo sa zaľúbilo vášmu Otcovi **dať vám kráľovstvo**!

alebo

(Jn 10,27) Moje ovce čujú môj hlas, a ja ich znám, a nasledujú ma, 28 a ja im dávam večný život, a **nezahynú na veky**, a nikto ich nevytrhne z mojej ruky.


265.
označiť príspevok

-era- muž
   3. 12. 2016, 10:16 avatar
Ježiš Kristus sa obetoval za všetkých ľudí. Komplet za všetkých nás bez výnimky.

Že niektorí ľudia si Jeho obeť nepripúšťajú k sebe, je úplne iná vec.
Súhlasí J.Tull


267.
označiť príspevok

J.Tull
   3. 12. 2016, 12:22 avatar
-era- , súhlasím, veď Boh miloval svet a nie iba ovce...


271.
označiť príspevok

toman
   5. 12. 2016, 04:13 avatar
era (265):

To, či sa Ježiš obetoval za všetkých alebo iba za svoje ovce sa dá polemizovať. To, že sa obetoval za všetkých bez výnimky je skôr katolícky koncept, ktorý po Druhom vatikánskom koncile prerastá až takmer do univerzalizmu.

Vyriešenie tejto otázky ale pre spasenie nie je potrebné. Človek, ktorý je spasený nad tým nemusí rozmýšľať, lebo mu to môže byť jedno. Naopak ten, kto je nespasený, tak tomu to tiež môže byť jedno. Lebo pokým nedôjde spaseniu alebo pokým neumrie, dovtedy nebude vedieť, či je Ježišova ovca alebo nie je.

A Písmo nikoho neukracuje o možnosť volať na Pána a prosiť o spasenie:

(Rim 10,13) Lebo každý, kto bude vzývať Pánovo meno, bude spasený.


266.
označiť príspevok

J.Tull
   3. 12. 2016, 12:19 avatar
toman, toman, zopakujem, nikde zo žiadneho verša nevyplýva, nikde ani zmienka o tom, že capy sú neveriaci. Domýšľaš si čo v Písme nie je. Celá kapitola Jn 10 je viac o Ježišovi ako dobrom pastierovi a nie o ovciach, ktoré sa spomínajú v tejto súvislosti... a už vôbec nie o skutočne obrátených veriacich (to sú akí?.. tí ktorí majú, veria Tvojej interpretácii? ...všetci ostatní, ktorí majú inú, sú „nie skutočne obrátení“, nech už je ich „skúsenosť s Bohom“ akákoľvek, nech je i ich zážitok akokoľvek podobný tomu Tvojmu?)
Ovce z iného ovčinca (v 16) sú nežidia – Gréci, Rimania, Egypťania, Peržania, Indovia, Číňania... Kanaánci, za ktorými neprišiel? Všetko sú to OVCE z iného ovčinca a nie CAPY...

Máš na mysli asi Lk 5,32 (nie Lk 5, 23):
„31 Ježiš im povedal: Lekára nepotrebujú zdraví, ale chorí. 32 Neprišiel som pozývať spravodlivých, ale hriešnikov, aby sa kajali.“
I z týchto veršov vyplýva, že spravodliví sú „zdraví“... v podstate budú spasení...
Rim 3,19
„19 Vieme však, že to, čo hovorí zákon, hovorí tým, čo sú pod zákonom, aby umĺkli všetky ústa a aby celý svet bol vinný pred Bohom. 20 Pretože zo skutkov zákona nebude pred ním ospravedlnený nijaký človek. Veď zo zákona pochádza poznanie hriechu.“
„13 Lebo pred Bohom nie sú spravodliví poslucháči zákona, ale ospravedlnení budú tí, čo plnia zákon. 14 Keď teda pohania, ktorí nemajú zákon, od prírody konajú, čo žiada zákon, aj keď nemajú zákon, sami sú si zákonom. 15 Dávajú najavo, že to, čo žiada zákon, zapísané je v ich srdciach. Súčasne o tom vydáva svedectvo ich svedomie a ich myšlienky sa navzájom obviňujú alebo obraňujú“ (2. Kapitola)

(Lk 12,32) Neboj sa, malé stádečko! Lebo sa zaľúbilo vášmu Otcovi **dať vám kráľovstvo**! Predtým však:
22 A svojim učeníkom povedal: Preto vám hovorím: Nerobte si starosti o život, čo budete jesť, ani o telo, čo si oblečiete.
Z kontextu vyplýva, že malé stádečko, sú Jeho (ustrašení... ) učeníci, ktorým to povedal a nie všetky stáda...

(Jn 10,27) Moje ovce čujú môj hlas, a ja ich znám, a nasledujú ma, 28 a ja im dávam večný život, a **nezahynú na veky**, a nikto ich nevytrhne z mojej ruky.
Veď v poriadku, ovce, ktoré čujú Jeho hlas a nasledujú Ho, tým dá večný život, ale ako z uvedeného vyplýva, že iné ovčince, iné ovce už neexistujú, že všetci ostatní sú capmi, ktorým večný život odmietne?
Ezechiel 34
17 Ovce môjho stáda: takto vraví Hospodin, Pán: Hľa, ja budem rozsudzovať medzi ovcou a ovcou a medzi baranmi a kozlami... 20 Preto takto im vraví Hospodin, Pán: Hľa, ja budem rozsudzovať medzi tučnými ovcami, 21 pretože bokom odtláčate a svojimi rohami odstrkávate všetky slabé kusy dotiaľ, kým ich nepovyháňate. 22 Zachránim svoje ovce, aby už neboli korisťou, a budem rozsudzovať medzi ovcou a ovcou.
Tučné ovce bokom i plecom odtláčajú, barani a kozly svojimi rohami odstrkujú všetky slabé kusy, ktoré Hospodin, Pán zachraňuje... zachraňuje utiskovaných...


268.
označiť príspevok

J.Tull
   3. 12. 2016, 14:10 avatar
toman, ospravedlňujem sa, že som Ťa v „266“ oslovil dvakrát... nebol v tom úmysel, ale moja nepozornosť
K pokániu:
Evanjelium podľa Matúša 5. kap.
21 Počuli ste, že otcom bolo povedané: Nezabiješ! Kto by však zabil, musí ísť pred súd. 22 Ale ja vám hovorím: Každý, kto sa hnevá na brata, musí ísť pred súd. Kto by povedal bratovi: Hlupák, musí ísť pred veľradu. Kto by povedal: Blázon, musí ísť do ohnivého pekla. 23 Keby si teda prinášal dar na oltár a tam by si sa rozpamätal, že tvoj brat má niečo proti tebe, 24 nechaj svoj dar tam pred oltárom a odíď; najprv sa zmier so svojím bratom a až potom príď a obetuj svoj dar. 25 POKONAJ SA RÝCHLO SO SVOJÍM PROTIVNÍKOM KÝM SI S NÍM NA CESTE. Inak ťa tvoj protivník odovzdá sudcovi, sudca strážnikovi a uvrhnú ťa do väzenia. 26 Amen, hovorím ti: Nevyjdeš odtiaľ, kým nezaplatíš do posledného haliera...

Dávaš na podporu svojej interpretácie verše, z ktorých to, čo chceš nimi doložiť nevyplýva ...
Napríklad:
Verše o odmene a súdení na základe skutkov ti vysvetlím takto. Sú dva druhy ľudí. Kresťania a nekresťania. Medzi nekresťanov rátam aj nepravých kresťanov (porov 1 Jn 2,19). Sú teda tí, ktorí veria v Kristovo ukončené dielo a tí, čo neveria.
1 Jn 2,19
19 Vyšli spomedzi nás, ale neboli z nás. Veď keby boli bývali z nás, boli by zostali s nami, ale malo sa ukázať, že nie všetci sú z nás
Týmto veršom chceš dokladovať niečo (medzi nekresťanov rátam aj nepravých kresťanov) s čím vôbec nesúvisí... prispôsobuješ verše tak, aby vyhoveli Tvojmu (učeniu Ježiša Krista odporujúcemu*) základu...
príklad:
„To, na čo poukazuješ v Zjavení 20, má aj pokračovanie (kontext), napr. verš 15. Záleží iba na tom, či je niekto zapísaný v knihe života alebo nie.“
Pritom tento kontext Ti uniká:
12 Videl som mŕtvych, veľkých i malých; stáli pred trónom. A otvorili sa knihy. Aj iná kniha sa otvorila, kniha života. A mŕtvi boli súdení podľa toho, čo bolo napísané v knihách, podľa ich skutkov.
Človek je zapísaný v knihe života podľa svojich skutkov. Nie je tam uvedené, že v knihe sú ľudia zapísaný podľa ich viery. Opäť pridávaš to, čo v Písme nie je... je tam však:
Žalmy 28. kapitola
3 Nezaraď ma medzi bezbožníkov a páchateľov bezprávia. S blížnymi sa vľúdne zhovárajú, ale v srdci majú zlobu. 4 Nalož s nimi podľa ich skutkov, podľa ich zlých činov. Nalož s nimi podľa diela ich rúk, odplať im podľa ich zásluh.
62. kapitola
13 u teba, Pane, je milosť, lebo ty odplácaš každému podľa jeho skutkov.
List Rimanom 2. kapitola
6 Boh odplatí každému podľa jeho skutkov
Zjavenie Jána 2. kapitola
23 Jej deti zahubím smrťou a všetky cirkvi spoznajú, že ja som ten, čo skúma vnútro i srdcia, a každému z vás odplatím podľa jeho skutkov.
Zjavenie Jána 22. kapitola
12 Hľa, prídem čoskoro a moja odplata príde so mnou, aby som odplatil každému podľa jeho skutkov.


269.
označiť príspevok

J.Tull
   3. 12. 2016, 15:11 avatar
toman, napíšem *prečo, podľa mňa Tvoj základ odporuje učeniu Ježiša Krista.
Evanjelium podľa Matúša 5. kap.
17 Nemyslite si, že som prišiel zrušiť zákon alebo prorokov. Neprišiel som zrušiť, ale naplniť.
Ako je zákon naplnený hovoria aj tieto verše. Kým v SZ „blížnym“ je „príslušníkom svojho ľudu“ :
18 Nepomsti sa a neprechovávaj hnev voči príslušníkom nášho ľudu, ale miluj blížneho ako seba samého; ja som Hospodin. (Leviticus 19. Kapitola)
V NZ je blížnym každý človek odkázaný na pomoc iného, nielen „príslušník svojho ľudu“ (tak ako o tom hovorí príbeh o milosrdnom Samaritánovi... ) a dokonca i nepriateľ:
Evanjelium podľa Matúša 5. kapitola:
43 Počuli ste, že bolo povedané: Milovať budeš svojho blížneho a nenávidieť svojho nepriateľa. 44 Ale ja vám hovorím: Milujte svojich nepriateľov, dobrorečte tým, ktorí vás preklínajú, čiňte dobre tým, ktorí vás nenávidia, a modlite sa za tých, ktorí vás prenasledujú a vám sa protivia...
Je tam samozrejme toho i viac. Uviedol som len kúsok, ktorí sa týka:
Evanjelium podľa Matúša 22. kapitola:
36 Učiteľ, ktoré je najväčšie prikázanie v zákone? 37 A on mu odpovedal: Milovať budeš Pána, svojho Boha, celým svojím srdcom a celou svojou dušou a celou svojou mysľou. 38 To je veľké a prvé prikázanie. 39 Druhé je mu podobné: Milovať budeš svojho blížneho ako seba samého. 40 Na týchto dvoch prikázaniach spočíva celý zákon i proroci.
Máš tu jednoznačne napísané čo je základom. Zákon je len jeden, aj keď je naplnený tak, ako ho doplnil Ježiš... Ty si si nielenže určil iný základ, ale ten Tvoj odporuje tomu, ktorý Ježiš určil...

Podľa mňa si si vybral zlý základ a preto je aj Tvoja interpretácia Písma omylná. Človek si prispôsobuje, vykladá, interpretuje, dekóduje verše podľa základu, ktorý prijal. Aj ateisti. Zo svojho základu – náboženstvá sú zlom – vidia v Písme len zlo. Niektorí kresťania si za základ vybrali zlo sveta, hriešnosť človeka, dedičný hriech, trestajúceho Boha... a z tohto svojho základu interpretujú verše Písma... iní si vybrali za základ lásku, tak ako učil Ježiš, vybrali si milosrdného Boha, ktorí miluje svet až tak, že mu dáva svojho Syna...


270.
označiť príspevok

toman
   5. 12. 2016, 03:55 avatar
J.Tull (266,268,269):

Prečítal som si tvoje reakcie. Ak by som to mal zhrnúť, tak podľa teba Boh bude súdiť ľudí za skutky a za ne bude dávať nebo alebo peklo. Plus som to pochopil tak, že podľa teba pridávam k Písmu, keď ti hovorím to, čo učil Ježiš. Teda kajajte sa a verte (Mk 1,15).

Inými slovami, podľa teba bude Boh súdiť ľudí na základe skutkov. A ako si sa sám opísal, ty síce nemáš žiadnu svätožiaru, ale určite nie si zlý človek. Si dobrý človek. V to skladáš svoju nádej. Na jednej strane neveríš, že Boh existuje, ale na druhej strane, aj keby existoval, tak ty nie si zlý človek a preto sa nemusíš ničoho obávať.

Dúfam, že som ťa pochopil správne. Ak áno, tak v tomto bode zacitujem Pavla a zameriam sa to, že ty si si dostal do bodu, kedy dokážeš ospravedlniť svoj vlastný život sám pred sebou. Vytvoril si si vlastnú spravodlivosť a nepoznáš tú Božiu:

(Rim 10,3 - katolícky preklad) keďže nepoznajú Božiu spravodlivosť a **usilujú sa postaviť svoju spravodlivosť**, nepodriadili sa Božej spravodlivosti.

Ty neuznávaš Božiu spravodlivosť vychádzajúcu z viery a postavil si si vlastnú spravodlivosť. Vo svojom vlastnom "súdnom" systéme (Boh neexistuje a keď existuje, tak bude súdiť za skutky) si človek správny a spravodlivý.

A tak si pre istotu prečítajme ako vyzerá Boží súdny systém. Pretože tak najlepšie pochopíme kontrast medzi starozákonnou (tvojou) spravodlivosťou a novozákonnou (Ježišovou obetou umožnenou) spravodlivosťou, spravodlivosťou z viery:

(Rim 10,4 - katolícky preklad) Veď cieľom zákona je Kristus, aby spravodlivosť dosiahol **každý, kto verí**. 5 **Mojžiš** píše o **spravodlivosti, ktorá je zo zákona**: "Človek, ktorý ich bude plniť, bude z nich žiť."

V tomto podľa mňa úplne súhlasíš. Ak budeš činiť dobre, budeš žiť = budeš spasený. Lenže...

6 Ale **spravodlivosť, ktorá je z viery**, vraví toto: "Nehovor vo svojom srdci: Kto vystúpi do neba?", totiž priviesť dolu Krista; 7 alebo: "Kto zostúpi do priepasti?", totiž vyviesť Krista spomedzi mŕtvych.

Takže, aká je to tá spravodlivosť z viery (verzus Mojžišova spravodlivosť zo skutkov)? Pavol nám to vysvetľuje:

**9 Lebo ak svojimi ústami vyznávaš: "Ježiš je Pán!" a vo svojom srdci uveríš, že Boh ho vzkriesil z mŕtvych, budeš spasený.**

A toto je kameň úrazu, ktorý kladie Boh na Sione (Rim 9,33). Je to Ježiš Kristus. Niektorým na spasenie a niektorým na zatratenie. Tým, ktorí veria, že Ježiš prišiel, obetoval sa za hriešnikov a oni tak môžu dôjsť spáse bez potreby skutkov, tak tým na spasenie.

A tým, ktorí odmietajú jeho evanjelium, jeho dobrú správu o jeho ukončenom diele, tak tým na zatratenie. To sú tí, ktorí, podobne ako ty, si sami pred sebou stavajú vlastný systém spravodlivosti a na jeho základe sa ospravedlňujú namiesto toho, aby prijali Boží systém a zistili, že v ňom spravodliví nie sú.

---

Je to podobné ako keď si mafiáni vytvoria vlastný systém spravodlivosti a na základe neho ospravedlňujú zabíjanie alebo výpalníctvo. Tvrdia sami sebe, že sú správni ľudia. Lebo veď dodržiavajú zákony mafie. To znamená, že v mafiánskom systéme sú to vzorní občania. Pritom nadradený systém spravodlivosti (súdny systém štátu) ich považuje za zločincov.

Ty a ktokoľvek iný si môže urobiť akýkoľvek systém spravodlivosti (napr. katolícky systém spovedí, očistca a odpustkov) a v tomto konštrukte sa obhájiť sám pred sebou. Pavol nás však varuje, že existuje nadradený systém spravodlivosti, Boží systém. A tam je za zločinca považovaný nielen ten, kto scudzoloží, ale aj ten, čo na to len pomyslí.

Tento Boží systém spravodlivosti vychádza z Božej dokonalej a svätej povahy a je pre ľudí nedosiahnuteľné a nemožné v ňom obstáť (Rim 3,19). Všetci sme v ňom zločinci na úteku. Boh si to uvedomuje. Uvedomuje si, že nám dal taký štandard, ktorý nikto z nás nie je schopný dodržať.

Preto posiela Ježiša (Jn 3,16), aby ho dodržal za nás. Aby bol za nás pribitý na kríži. Aby za nás vytrpel nekonečné utrpenie. Aby nám vôbec umožnil dôjsť spáse. Vytvoril akúsi "redukciu" medzi spravodlivosťou zo skutkov a medzi spravodlivosťou z viery. Spravodlivosť zo skutkov naplnil Ježiš a nám "stačí" veriť v jeho ukončené dielo.

Nie je to tak, že veriť je super jednoduché a nenáročné a preto treba robiť skutky a tak dôjsť ku spáse. Naopak veriť je super náročné (treba obetovať všetko a urobiť z Ježiša Pána svojho života). Lenže konať (dôsjť ku spáse skutkami) je ešte náročnejšie. Pre človeka je to totálne nemožné:

(Rim 3,20 - katolícky preklad) Lebo zo skutkov podľa zákona nebude pred ním ospravedlnený **nijaký človek**.


272.
označiť príspevok

J.Tull
   5. 12. 2016, 14:32 avatar
toman, nie nepochopil si ma. Podľa mňa Boh neexistuje a nehľadám žiadne výhovorky v tom zmysle, žeby som hľadal akési zadné dvierka... ospravedlnenia pre svoju nevieru, zlé skutky. Nemôžem však tvrdiť, že Boh nie je, pretože si uvedomujem obmedzenia svojho rozumu... viackrát som písal prečo nedokážem uveriť... jednou z mnohých príčin sú aj skutky kresťanov... protestanti poukazujú na historické prešľapy katolíkov, hádžu do nich svoje kamene, akoby oni sami boli bez viny, akoby oni už neupaľovali, nemučili, nezabíjali blížnych svojich... kresťania, nech už sú akéhokoľvek vyznania (v rámci viery v Ježiša Krista), tvrdiac že je len jedna pravda a to práve tá ich, odsudzujú všetkých, ktorí majú iní názor. Niekedy mám z ich rečí natoľko zlý dojem, až si myslím, že keby mohli, upaľovali by inovercov tak, ako v stredoveku, pritom by mali ešte i dojem bohumilých skutkov...
Či som dobrý, alebo zlý to nech povedia tí, ktorí ma poznajú. Človek sám je ničím. K pravde o sebe sa môže (na tomto svete) dopátrať iba skrz druhého človeka. Sám seba poznáva v reakciách k blížnym svojim a z ich rekcií... v konfrontácii s ľudskou spoločnosťou... nemôžem za to, že som sa narodil, nemôžem za to, že som sa narodil takým akým som sa narodil, ani za to kde, do akej spoločnosti a kedy som sa narodil... Napriek tomu už od prvej chvíle moja existencia, nech aj akokoľvek malým máčnym máčikom, predsa len ovplyvnila svet. V tomto zmysle som zodpovedný za svoje narodenie, nie však Bohu, ale človečenstvu... Nesiem zodpovednosť za každý svoj skutok, nie však pred Bohom, lebo neovplyvňujem ním Boha, ale svet ...
Nie podľa mňa, ale podľa Písma, bude Boh súdiť ľudí na základe skutkov i viery. Môžeš nájsť verše poukazujúce na dôležitosť viery, ako aj na dôležitosť skutkov. Rozumiem tomu, že sú ľudia, ktorí tým, že uverili, kajali sa... uvedomili si vlastnú hriešnosť... zmenili sa, „pocítili znovuzrodenie*“... stali sa lepšími, čo však neznamená, že tým získali aj záruku neomylnosti.... Sú aj iné cesty než je tá Tvoja (nemám na mysli seba) ...katolíkov odsudzuješ (pričom mnohí z nich rovnako ako aj Ty, „pocítili znovuzrodenie“...), len preto, že ich vysvetlenie veršov Písma je iné, než to „Tvoje“. Pričom ich výklad vychádza z Písma rovnako ako ten „Tvoj“. Dokonca ich „dekodér“ je v tomto ohľade korektnejším, berie na vedomie tak verše o dôležitosti viery ako i verše o dôležitosti skutkov. Nepridáva, ani neuberá z Písma, na rozdiel od „Tvojho“ vysvetlenia, nič... nedomýšľajú si to, čo tam nie je... ich základ je základom, ktorý určil Ježiš...
Dávaš mi odkazy na verše z Biblie, o ktorej si uveril, že je svätým Písmom. Nechcem Ti túto vieru brať, len poukazujem na to, že pre mňa, aj keď netvrdím, že je to len zbierka mýtov a legiend, svätou nie je. Jej autormi sú, nech aj výnimoční (prípadne i Bohom inšpirovaní), predsa len omylní, nedokonalí ľudia... ak by bola skutočným faxom z neba, priamym Slovom Božím, nepotrebovala by výklad, nemohlo by byť toľko rozdielnych interpretácií... nepovažujem za zlo, keď niekto verí takej, alebo onakej interpretácii, zlom je, keď odsudzuje všetkých len na základe toho, že majú odlišný dekodér...


273.
označiť príspevok

J.Tull
   5. 12. 2016, 14:49 avatar
toman, *pricapím historický príklad „znovuzrodenia“:
Asi 300 rokov pred Kristom mečom zjednotil Indiu Ašóka. Podľa legendy to bol meč jeho otca (deda?). Napriek tomu, že ho otec varoval pred korupčnou silou meča, mladý princ neodolal a vybral sa ho hľadať, aby pomocou neho sa stal panovníkom celej Indie... toľko legenda. Po víťaznej záverečnej bitke, v ktorej so svojim vojskom pobil na stotisíc ľudí, včítane žien i detí, nepocítil radosť z víťazstva. Práve naopak. V plnej miere si uvedomil hrôzu svojho činu. Odhodil meč a prijal budhizmus. Súcítenie považoval za uholný kameň života. Zakázal obchod s otrokmi. Staval školy a nemocnice pre chudobných. Vydal edikty, v ktorých prikazoval súcit so všetkými živými tvormi. Rozšíril ich, i vytesaním do kameňa (mnohé sa zachovali dodnes) po celej Indii. Sú považované sa prvú deklaráciou ľudských práv v histórii. Za hranice svojej ríše vyslal budhistických mníchov ako poslov mieru. Dostali sa až do Vietnamu, Srí lanky... úspešne šírili jeho posolstvá mieru... Keď Ašóka zostarel, postupne rozdal všetok svoj pozemský majetok a zomrel nemajetný... Brvná v oku
Podľa Teba je capom, ktorý bude horieť v pekle, lebo „pocítil iné znovuzrodenie“ než Ty, nebude spasený, lebo neuveril v Ježiša Krista, ktorý prišiel 300 rokov po ňom a od Indie preďaleko vzdialenom mieste...
Podobne Lao-c´, ktorý cca 600 rokov pred Kristom kázal: "Oplácej zlobu ctností“ ... „Nikdy se s nikým nesváří, a proto se nikdo nemúže svářet s ním.... A dobrým činí dobro a nedobrým tež činí dobro - neboť takové je dobro síly! A k upřimným je upřimný a k neupřimným je tež upřimný, neboť taková je upřimnost síly"... atď.
...dúfam, že (na rozdiel odo mňa) vieš anglicky:
http://www.youtube.com/watch?v=UkTQri3a4Gg Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

http://www.youtube.com/watch?v=U5sSEkZ86ts Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

http://www.youtube.com/watch?v=7a4DCxAi020 Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


 


274.
označiť príspevok

toman
   6. 12. 2016, 06:03 avatar
J.Tull (272,273):

Hlavný rozdiel medzi nami je v tom, že ja považujem Bibliu za Božie slovo a ty nie. Ak hovorím, že Ašoka, Lao-c spolu s tebou skončia v pekle (nie za to, že neverili v Ježiša, ale za svoje skutky), tak to nehovorím preto, lebo ja som si to vymyslel. Alebo preto, lebo chcem pre teba zlý život alebo im chcem zle alebo tebe chcem nejako uškodiť.

Ak je to totiž pravda, tak ti nemôžem prejaviť viac lásky, ako ťa upozorniť a varovať pred tým, čo má prísť. Ja si tu nevymýšľam svoje vlastné teórie o pekle a večnom utrpení.

Ja iba opakujem to, čo je v Biblii napísané, rozširujem Ježišove posolstvo ďalej. To, čo ti hovorím ja, ti mohol kľudne povedať Ježiš. Uvažuj, či by si správu o pekle a spasení prijal lepšie, ak by ti ju hovoril niekto, o kom by si vedel na 100%, že robí zázraky (slepí vidia, chromí chodia, mŕtvi ožívajú)?

Ak by tento človek urobil presvedčivé zázraky a potom povedal, že ide od Boha so správou o pekle s tým, že on si za niektorých tie muky vytrpí na kríži, aká by bola tvoja reakcia?

Dobrý vs zlý
---

To, aký si, ti povedia aj ostatní, to je pravda. Zároveň ti to však hovorí aj Boh. Hovorí ti, že jeho štandardy nespĺňaš, ale má pre teba riešenie. Namiesto teba nechal na kríž pribiť vlastného Syna. Je zaplatené, štandardy naplnené, stačí veriť.

Takže ty síce Boha neovplyvňuješ, ale jemu na tebe záleží. Teoreticky by sme mohli povedať, že ťa miluje viac ako Krovákov alebo Indov. Pretože ti na tomto fóre a teraz konkrétne skrze mňa posiela odkazy. On chce, aby si prišiel k nemu, pozýva ťa, volá ťa a ty nechceš. Čo viac má pre teba urobiť? Prinútiť ťa?

Rôzne vysvetlenie Písma
---

O tom už som myslím tiež hovoril. Existuje iba jedna pravda. To je fakt. Existuje iba jedna Biblia a existuje iba jeden správny výklad. To prečo existuje niekoľko výkladov je ten, že rôzne skupiny nepoužívajú iba Bibliu, ale Biblia + Tradícia = katolíci, Biblia + Kniha Mormon = mormoni, Biblia + spisy Whiteovej = adventisti atď. Keď ostaneš iba pri Biblii, existuje iba jedna definícia kresťanstva, iba jeden výklad.

A keď hovorím jeden výklad, tak mám na mysli tie základy, tú hrubú stavbu. Tá sa zo samotnej Biblie nedá postaviť inak ako tak, že spása je iba z viery.

Ja neupaľujem nikoho, ani sa nechystám. Ježiš to tiež nerobil. Ani sa nesnažil o svetovládu, vytvorenie vlastného (pápežského) štátu ani o nič svetské. Ježiš chodil a informoval ľudí o pekle. Chodil a varoval. Hovoril veľa o láske, ale zároveň to bol najväčší prorok pekla aký v Biblii je. To preto, lebo varovať pred zlými vecami, je tiež prejav lásky.

Záver
---

Peklo dostanú ľudia za odmenu, za svoje skutky (porov Rim 6,23). Každý má takých skutkov viac než dosť (aj Ašoka, aj ty, aj ja). Na druhej strane, nebo nikto za odmenu nedostane. Lebo nikto nemá ani len jeden taký skutok, za ktorý by nebo mohol dostať (porov Iz 64,6) alebo ktorý by bol použiteľný na nejakých vážkach dobrých a zlých skutkov.

Cesta do neba je jedna jediná. Skrze vieru v Ježiša, ktorý tých dobrých skutkov má viac, než dosť. Za jeho zásluhy je možné získať nebo. Už netreba robiť a dúfať v spasenie. Pretože toto je cesta blázna, ktorý si neuvedomuje svoju neschopnosť konať dobré skutky (porov Rim 3,10). Celá jeho nádej stojí na vode. To preto, lebo namiesto v Ježiša a jeho skutky verí sám v seba a vo svoje skutky. Spása je dar, nedá sa zaslúžiť:

(Ef 2,8) Lebo ste milosťou spasení skrze vieru, a to nie zo seba, je to **dar Boží**, 9 **nie zo skutkov**, aby sa niekto nechválil.
Súhlasí djjaro, stefan 5


275.
označiť príspevok

J.Tull
   6. 12. 2016, 12:26 avatar
toman, ako vieš, že Ašóka, La-oc´, Konfúcius (nie sú jedinými...), ktorí hlásali mnohé z Ježišových myšlienok stáročia pred ním, skončia v pekle? Ty poznáš ich skutky, vidíš do ich srdca? Ak je Biblia Božie Slovo, potom prečo musel človek stáročia vyberať čo je a čo nie je Božím Slovom, meniť ho, dopĺňať...? Ako je možné, že kvôli rozdielu v jeho chápaní, interpretáciách, kresťania nechlomaždili len pohanov, ale sa zabíjali i navzájom...? Ako je možné že sú v nej rozpory... ako je možné, že Božie Slovo vôbec potrebuje výklad, potrebuje vykladačov?
Opakuješ síce to, čo je v Biblii napísané – opakuješ biblické verše, ale dávaš im výklad, ktorému si Ty uveril a väčšinou i odporuje iným veršom... prípadne uvádzaš verše, z ktorých vôbec nevyplýva čo nimi chceš dokladovať. Nie je to len v Tvojom poslednom príspevku, z ktorého uvediem príklady (mohol by som Ti uviesť viaceré, kde i pridávaš čo vo veršoch nie je, prispôsobuješ si ich výkladu, ktorému si uveril, ignoruješ kontext... ale to by bolo dlhé a na niektoré som i poukázal... )

Vymyslel si si:
Peklo dostanú ľudia za odmenu, za svoje skutky (porov Rim 6,23)
„Lebo mzdou hriechu je smrť a darom Božej milosti je večný život v Ježišovi Kristovi, našom Pánovi.“
Kde je v tom verši čokoľvek o pekle? Smrť je automaticky peklom? Ak je mzdou hriechu smrť, potom všetci zomrieme, lebo všetci sme hriešni, hoci to ani nie je celkom naša vina...

Ako z tohto:
„Nikto nevzýva tvoje meno, neprebúdza sa, aby sa pripútal k tebe, lebo si pred nami skryl svoju tvár a nechal si nás v moci našich vín“
vyplýva:
Lebo nikto nemá ani len jeden taký skutok, za ktorý by nebo mohol dostať (porov Iz 64,6) alebo ktorý by bol použiteľný na nejakých vážkach dobrých a zlých skutkov.?

Už netreba robiť a dúfať v spasenie. Pretože toto je cesta blázna, ktorý si neuvedomuje svoju neschopnosť konať dobré skutky (porov Rim 3,10).
Kde máš vo verši:
„ako je napísané: Nieto spravodlivého, niet ani jedného“
uvedené, že už netreba robiť a dúfať v spasenie? Nič také z neho, ani zo žiadnych iných nevyplýva. To si ako myslel - toto je cesta blázna? Cesta blázna je konať dobré skutky?

„Ježiš chodil a informoval ľudí o pekle. Chodil a varoval. Hovoril veľa o láske, ale zároveň to bol najväčší prorok pekla aký v Biblii je. To preto, lebo varovať pred zlými vecami, je tiež prejav lásky.“
Tu je ten najväčší rozdiel medzi nami. Ježiš chodil a informoval predovšetkým o láske, o „dobrej správe“ - Boh miluje svet, človek napriek svojej hriešnosti môže byť spasení; kázal o skutkoch milosrdenstva, odpúšťaní, nesúdení... o milovaní blížneho svojho, nepriateľov... Ak bol, podľa Tvojho ničím nepodloženého tvrdenia najväčší prorok pekla aký v Biblii je, potom by nemal byť problém uviesť viacero veršov, v ktorých ho spomína... je tu však problém. Je ich totiž oproti prikázaniam, ktoré vyplývajú z „miluj blížneho svojho ako seba samého“ mizivo... Ty si sa tak upol na to peklo, že Ti všetko ostatné uniká, necháš pretiecť medzi prstami...

„A keď hovorím jeden výklad, tak mám na mysli tie základy, tú hrubú stavbu. Tá sa zo samotnej Biblie nedá postaviť inak ako tak, že spása je iba z viery.“
Je iba jeden základ, ktorý napriek tomu, že nám ho ukázal Ježiš, ignoruješ a miesto toho si uveril inému. Tak ako ignoruješ Ježišom určený základ, tak ignoruješ i verše, ktoré Ti nepasujú, iným meníš zmysel, pridávaš čo v Písme nie je... len aby to vyhovelo Tvojmu základu, nie Ježišovmu...


276.
označiť príspevok

milky945 muž
   6. 12. 2016, 16:29 avatar
J.Tull, máte tu zaujímavú diskusiu / čítanie na oboch stranách (ty aj toman), dovolím si zapojiť sa do nej,

Vyjadrím sa k pred pred poslednému odseku. Tam sa píše, že "Je zbytočné nádejať sa a dúfať v spasenie. ". Neviem ako to myslel Toman. Ja tomu chápem tak, že ani spravodlivý, ani nespravodlivý človek nemusí dúfať na spasenie, je to zbytočné pre oboch. Prečo?

Nespravodlivý človek márne dúfa na spasenie, lebo spásu nedosiahne sám ani dobrými skutkami. Totiž nejde o to, čo robíš, ale kto si a aký si. Tvoje vnútro je dôležité, nie dobré skutky. Boha neoklameš dobrými skutkami.

Spravodlivý človek v Rim 3,10 má naopak istotu spasenia, lebo je to nový človek, ktorý má vieru Ježiša Krista. Myslí, koná a hovorí ako Ježiš Kristus, takže sa nemusí nádejať / obávať o spásu.

(Mohol by si číslovať otázky / odseky, ľahšie by sa reagovalo. :-) ... )


277.
označiť príspevok

J.Tull
   6. 12. 2016, 18:47 avatar
milky945, mne nevadí, ak sa niekto zapája do diskusie, pokiaľ je to konštruktívne. V tomto prípade som i rád, pretože v rýchlosti som si nevšimol dvojbodku, prehliadol som, že verš Ef 2,8, ktorý toman uviedol o kúsok ďalej, súvisí s jeho predchádzajúcim tvrdením. Pricapím to radšej celé tak, ako to uviedol:

„Cesta do neba je jedna jediná. Skrze vieru v Ježiša,. Za jeho zásluhy je možné získať nebo. Už netreba robiť a dúfať v spasenie. Pretože toto je cesta blázna, ktorý si neuvedomuje svoju neschopnosť konať dobré skutky (porov Rim 3,10). Celá jeho nádej stojí na vode. To preto, lebo namiesto v Ježiša a jeho skutky verí sám v seba a vo svoje skutky.:

(Ef 2,8) Lebo ste milosťou spasení skrze vieru, a to nie zo seba, je to **dar Boží**, 9 **nie zo skutkov**, aby sa niekto nechválil.“

1. Je možné, že všetci, ktorí sa narodili pred Kristom i po ňom skončia v pekle nech už konali čokoľvek... neviem...neprotirečím tvrdeniu: „Spása je dar, nedá sa zaslúžiť“, lenže človek je schopný konať dobré skutky, nech aj nezavážia
– hoci v Písme sú verše, ktoré tomu, že nezavážia, priamo odporujú; Ježiš, ktorý nieže tých dobrých skutkov má viac, než dosť, ale učil o ich dôležitosti, presviedčal o potrebe konania dobrých skutkov, dobrých skutkov človeka voči človeku –
a to i bez viery v Krista. Konali/jú tak, lebo to majú vo svojej prirodzenosti, lebo tak im velí svedomie, srdce i rozum. Podľa tomana (nič také z Písma nevyplýva) je to cesta blázna. Nedokáže si asi predstaviť, že človek je schopný konať dobro nezištne... bez očakávania odmeny či už svetskej, alebo nebeskej. Nedokáže si predstaviť, že človek, keď koná dobro blížnemu svojmu, nemyslí na to či bude, alebo nebude spasení, ale koná zo svojej prirodzenosti, myslí na blížneho svojho a nie na svoju odmenu... tomu učil aj Ježiš. Netvrdím, že nie sme spasení skrze vieru, nie zo seba, nie zo skutkov, lenže i tie sú dôležité. Zopakujem verše, ktoré toman ignoruje (je toho čo ignoruje oveľa viac):
Zjavenie Jána 20. kapitola
12 Videl som mŕtvych, veľkých i malých; stáli pred trónom. A otvorili sa knihy. Aj iná kniha sa otvorila, kniha života. A mŕtvi boli súdení podľa toho, čo bolo napísané v knihách, podľa ich skutkov.
Žalmy 28. kapitola
4 Nalož s nimi podľa ich skutkov, podľa ich zlých činov. Nalož s nimi podľa diela ich rúk, odplať im podľa ich zásluh.
62. kapitola
13 u teba, Pane, je milosť, lebo ty odplácaš každému podľa jeho skutkov.
List Rimanom 2. kapitola
6 Boh odplatí každému podľa jeho skutkov
Zjavenie Jána 2. kapitola
23 Jej deti zahubím smrťou a všetky cirkvi spoznajú, že ja som ten, čo skúma vnútro i srdcia, a každému z vás odplatím podľa jeho skutkov.
22. kapitola
12 Hľa, prídem čoskoro a moja odplata príde so mnou, aby som odplatil každému podľa jeho skutkov.

2. Boha neoklameš dobrými skutkami. Súhlasím, napriek tomu si myslím, že aj dobré skutky konané „farizejsky“ sú lepšie, ako nijaké (nehovoriac o zlých)... ako ich posúdi Boh, ktorý vidí vnútro i srdce, to ja predsa nemôžem vedieť...

3. nerozumiem, ako Ti z „ako je napísané: Nieto spravodlivého, niet ani jedného“ (Rim 3,10) vyšlo, že spravodlivý človek má naopak istotu spasenia?


279.
označiť príspevok

toman
   7. 12. 2016, 07:38 avatar
J.Tull (277):

Budem reagovať na verše, ktoré "ignorujem" (Zjv 20,12; Z 28,4; Rim 2,6, ...):

Do biblickej ("mojej" interpretácie zapadajú úplne jednoducho a jasne. Všetci budú súdení za svoje skutky. Kazdý koná:

* dobré skutky
* zlé skutky

Dobré skutky nekompenzujú zlé skutky. Keď vrah dá peniaze na charitu, jeho vražda sa nezmaže. To znamená, že všetky zlé skutky, ktoré si vykonal, budú potrestané. Čakajú na potrestanie po tvojej smrti.

Po smrti
---

Prídeš teda na súd pred Boha a on ťa odsúdi. Tvoje dobré skutky nebude brať do úvahy. Podobne ako sudca súdiaci vraždu nerieši charitatívne aktivity vraha. Boh dal zákon (10 Božích prikázananí) a na základe zákona ťa odsúdi. Konanie dobrých skutkov nijakým spôsobom nezníži tvoj večný trest.

Takto by to musel urobiť s každým. Pretože každý z nás robí zlé skutky a každý na ich základe bude odsúdený. Boh však nie je len sudca, ale aj láska. Preto poslal Ježiša, aby sa obetoval za hriešnikov (za tých, ktorí mu veria).

Každý, kto mu uverí, tak ten príde na súd, Boh mu vymeria trest, ale zároveň bude vidieť, že trest si za tohto konkrétneho človeka vytrpel Ježiš. Spravodlivosti je teda učinené zadosť a tak tento človek môže odísť zo súdu a žiť, nemusí si ísť vytrpieť žiadne tresty, lebo všetky tresty boli vytrpené. Bolo zaplatené. Preto Ježiš na kríži kričí: "Dokonané je". Dlhy boli splatené. Hriešnici veriaci v Krista sú slobodní.

Čo ich zachránilo? Ich dobré skutky? Nie. Ježišove dobré skutky? Nie. Tak čo? Ježišova obeta. On na seba vzal hriechy iných a bol za ne potrestaný v ich mene. Ježiš je obetný baránok. Zabitý kvôli iným.


280.
označiť príspevok

Ludwig muž
   7. 12. 2016, 10:34

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



285.
označiť príspevok

toman
   8. 12. 2016, 05:18 avatar
Ludwig (280):

Existuje rozdiel medzi skutkami a skutkami. Prečítaj si môj príspevok 38. Keby si nechápal, ešte napíš. Boh nám skrze svoje slovo hovorí, že od mladosti robíme zlo. Preto sa nedokážeme zachrániť sami, potrebujeme záchrancu.


290.
označiť príspevok

Ludwig muž
   8. 12. 2016, 10:58

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



303.
označiť príspevok

Ludwig muž
   8. 12. 2016, 15:51

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



306.
označiť príspevok

toman
   8. 12. 2016, 20:29 avatar
Ludwig 290,303:

Zaujímavé, že J.Tull-a trápia Krováci a Indovia a teba zase starozákonní židia. Všetci, ktorí sú buď ďaleko alebo už dávno mŕtvi, tak o tých máte najväčšiu starosť. Treba sa zaujímať o svojich blížnych a dôverovať Bohu, že on sa už o Krovákov a Indov postará.

Tak isto ako sa, posielaním prorokov, postaral o starozákonných židov. Obaja chcete riešiť veci, ktoré vyriešiť nedokážete.

Po druhé. Ja som nikoho šmahom ruky neodsúdil a už vôbec nie Abraháma. Ježiš je dosť kompetentný na to, aby povedal, že kto v neho neuverí, tak zomrie vo svojich hriechoch = nebude zachránený (porov Jn 8,24). Ak sa chceš s ním prieť alebo korigovať Jeho vyhlásenia, tak na vlastnú škodu.

Nakoniec ešte poviem, že Pavol aj Jakub svorne hovoria, že Abrahám uveril a to mu bolo počítané za spravodlivosť (Gn 15,6). Takže oni boli spasení na základe toho istého, na základe čoho sú spasení ľudia aj dnes. Na základe dôvery v Boha, ktorý sľúbil Mesiáša už Adamovi v raji (Gn 3,15) a ktorého nakoniec poslal (Jn 3,16).

Plus to, že väčšina ľudí ("miliónové zastupy" skončí v pekle, tak to hlásal Ježiš tiež (Mt 7,13).


307.
označiť príspevok

Ludwig muž
   8. 12. 2016, 20:35

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



309.
označiť príspevok

toman
   8. 12. 2016, 22:28 avatar
Ludwig 307:

Túžili to vidieť preto, lebo vedeli, že Mesiáš príde. Ešte nevedeli ako sa bude volať, ale už od Adama (Gn 3,15) ho očakávali. To isté bolo zopakované Abrahámovi (Gn 17 + porov Gal 3,16). Oni verili v Mesiáša, ktorý má prísť a vedeli, že Boh si obetného baránka zabezpečí (Gn 22,8).

To, že ten Mesiáš bude Boží syn vedeli napríklad takto:

(Iz 9,6) Lebo dieťa sa nám narodilo, syn nám je daný, a kniežatstvo bude na jeho pleci, a nazovú jeho meno: Predivný, Radca, **Silný Bôh**, Udatný Hrdina, Otec Večnosti, Knieža Pokoja.

Dalšia referencia na Božieho Syna je v Z 2,7. Plus odkazy na Ježiša v Iz 7,14; Mich 5,2; Zach 9,9.


278.
označiť príspevok

toman
   7. 12. 2016, 07:15 avatar
J.Tull (275):

Skutky
---

Už som to povedal mnohokrát, že spása nie je zo skutkov. Preto ja nemusím vidieť ani do srdca Konfúcia, ani do tvojho. Boh hovorí, že všetko, čo robíš je iba zlé (Gn 6,5). Podobne to hovorí aj Iz 64,6 (v katolíckom preklade Iz 64,5, to preto si tomu predtým nepochopil). A tiež Rim 3,10.

Naprieč Bibliou sa tiahne informácia, že človek je komplet celý hriešný (od detstva). A preto potrebuje záchrancu. Potrebuje spasiteľa Ježiša, ktorý ho zachráni od smrti. Nie od fyzickej smrti (zomierame aj teraz, potom ako sa Ježiš obetoval), ale od druhej smrti (hodenie do ohnivého jazera, porov Zjv 20,14). O tom hovorí Rim 6,23. Mzdou hriechu nie je v prvom rade fyzická smrť, ale druhá smrť = ohnivé jazero = peklo.

---

Točíme sa stále v kruhu. Ty si pravdepodobne myslíš, že Ježiš prišiel hlásať celosvetový mier a robenie druhým dobre, aby na základe tohto dobra boli odmenení nebom. Biblia naopak hovorí, že Ježiš prišiel zachrániť ľudí. Zachrániť od pekla, ktoré je pripravené za konanie zlých skutkov. Tie koná každý = každý je na ceste pekla => pre každého je Ježišova správa (kajajte sa a verte) aktuálna a urgentná.

Ježiš nekázal iba robiť dobre a veriť, čomu chceme. Hovoril, aby sme verili Jemu, lebo on je pravda a jediná cesta. To znamená, že ak Ježiša zredukuješ na "filozofa dobra", tak to nie je ten Ježiš, ktorý je opísaný v Biblii.

Načo sa podľa teba Ježiš nechal pribiť na kríž? Čo tým dosiahol?


281.
označiť príspevok

J.Tull
   7. 12. 2016, 18:34 avatar
toman, ťažko sa mi reaguje, lebo som neveriaci pes. Neverím v žiadneho Boha, ale nechcem brať nikomu jeho vieru. Dokonca podporujem ju v tom, čo zo svojho pohľadu považujem za dobro a štekám na zlo, ktoré v nej, podľa mňa je. Pritom mi je jedno či ide o protestantov, katolíkov... kresťanov, budhistov... ateistov... zároveň si uvedomujem, že nie som neomylným a všetko môže byť úplne inak, než som si myslel... aj o tom je diskusia – vyjasniť si problém...
Upnutie sa na zlo, vidieť v človeku „len“ zlo... vlastný názor považovať za neomylnú pravdu... na to štekám...


282.
označiť príspevok

J.Tull
   7. 12. 2016, 18:35 avatar
toman, „Keď vrah dá peniaze na charitu, jeho vražda sa nezmaže.“
O čom to hovoríš. Každý, kto neuveril, je vrahom? Ak niekto koná dobré skutky len preto, lebo si myslí, že tým vymaže zlé, taký človek je farizej... prečítaj si príbeh o milosrdnom Samaritánovi, ktorému prišlo nesmierne ľúto raneného; zabudol na nenávisť medzi Židmi a Samaritánmi. V zranenom videl človeka, pomohol mu ako len vedel, nie preto, aby vymazal svoje zlé skutky, nie preto, aby sa zaľúbil pred Bohom, ale preto, lebo v ňom videl blížneho svojho... a tak máme konať. Tak konali, kázali konať, mnohí dávno pred Ježišom... podľa Teba však všetci do jedného budú horieť v pekle, či sú vrahmi, alebo nie... nakoľko je ich vnútro, srdce čisté, to Boh neskúma – neuveril si, marš do pekla, uveril si, ideš do neba, čo na tom, že si si predtým zabil mater, keď si sa teraz pokonal pred Bohom...?
Zavážia len skutky veriaceho človeka (v Biblii nič také nie je... ), ktorý ich koná čerpajúc z viery, ktorá mu dáva silu ich konať, ak tie isté skutky koná človek zo svojej vlastnej prirodzenosti, z vlastného dobra v ňom, z ktorého čerpá silu ich konať – takéto skutky sú ničím? Nemá žiadny význam konať dobro pre človeka? Takto konať má význam, len pre vlastné spasenie? Načo potom Ježiš učil nezištne pomáhať človeku, učil vidieť v tom druhom blížneho svojho, odpúšťať, byť milosrdným, nesúdiť, ale nezištne pomáhať na našu pomoc odkázaným...?


283.
označiť príspevok

J.Tull
   7. 12. 2016, 18:35 avatar
toman, Ježiš neprišiel hlásať celosvetový mier a robenie druhým dobre, aby na základe tohto dobra boli odmenení nebom. Učil konať druhým dobro nezištne, nie pre odmenu. Učil konať tak, aby sa to stalo našim prirodzeným konaním a nie konaním pod tlakom – odmena, trest...
Človek je slabý tvor, ktorý vo svojej slabosti chybuje; nik nie je dokonalý, a to v žiadnom smere... nie človek sa rozhodol pre svoju slabosť, omylnosť, nedokonalosť... nenesie vinu, lebo si nevybral akým je, bol takým stvorený. Z toho akým bol stvorený pramení ľudská zloba, ktorá je na zemi veľká, ale potopa nepomôže, iba ak by bola totálna - bez korábu... nepomáha ani strašenie peklom... Človek sa však môže zmeniť, dokáže sa zdokonaľovať... „ostáva mu* viera, nádej, láska, tieto tri; no najväčšia z nich je láska“. Máme nádej, že Božie kráľovstvo nie je tam, alebo tam, ale je medzi nami. Ide o to, aby sme si uvedomili vlastnú slabosť, omylnosť, nedokonalosť... a cez uvedomenia si seba samého uvedomili i toho druhého; videli v ňom rovnako nedokonalého tvora, ktorým je každý jeden z nás, či sa už „znovuzrodil“ alebo nie... nie „znovuzrodenie“ je nasledovaniahodné, ale skutky lásky, je pritom jedno z akého zdroja pramenia (satan Ti ich prikazovať nebude... ). Píšeš „je dokonané“. Ježiš dokončil svoju úlohu. Niet viac, čo by mal ešte urobiť. Ako človek prekonal utrpenie, zvíťazil nad smrťou, nechal sa potupiť, ukrižovať, ako ten posledný z posledných a to z lásky k človeku... tým dal prikázaniu „milovať blížneho svojho“ nadpozemský rozmer. Ukázal cestu, prizval nás k budovaniu Božieho kráľovstva, lebo je v nás... Ježiš nekázal peklo, ale ukázal cestu k Božiemu kráľovstvu, ktoré máme i z Jeho pomocou budovať... ak to nedokážeme, potom ostáva už len „ohnivé jazero“... Ježiš neprišiel hlásať celosvetový mier a robenie druhým dobre, aby na základe tohto dobra boli odmenení nebom, ale ukázal nám cestu ako prispieť k budovaniu Božieho kráľovstva, čo je, napriek našej slabosti, v schopnostiach každého z nás... peklo bude, ak to nedokážeme...


284.
označiť príspevok

milky945 muž
   8. 12. 2016, 00:18 avatar
Toman, poznačil som si a očísloval niektoré tvoje myšlienky / výroky, ktoré si tu dal v posledných dvoch príspevkoch. Z týchto tvojich výrokov vyplývajú logické otázky, ktorú sú závažné a na ktoré nie je jednoduchá odpoveď. Budem na ne odkazovať číslom. ….. Hovoríš, že nespĺňam Jeho štandardy (1 a 2). Tiež hovoríš, že musím uveriť v záchrancu, aby som bol zachránený (2,3,4,5) od pekla. Ja sa preto logicky pýtam :

a. Môžem / som schopný uveriť v záchrancu, keď nespĺňam Jeho štandardy? Teda ak mám nejaké svoje štandardy, ktoré sú “nižšie“ ako JEHO štandardy (som hriešny), mám schopnosť / potenciál si to za prvé vôbec uvedomiť a za druhé v neho uveriť?

b. Aký zmysel má uveriť v záchrancu? Aký zmysel má uveriť, že Ježiš za mňa zomrel? Zmení ma to? Budem lepší? Keď uverím v záchrancu, začnem spĺňať JEHO štandard? Ak áno, ako je to možné?

Logická odpoveď na tieto otázky je len jedna. Viera v záchrancu ma nezmení. Ale viera záchrancu ma zmení. Teda viera v záchrancu nemá zmysel, v Ježiša ako historickú postavu verilo veľa ľudí, ktorí ale NEMALI VIERU JEŽIŠA. Viera záchrancu má zmysel, lebo jej pôsobením človek myslí, koná a hovorí inak, ako nový človek, ako zachránený človek. Jeho viera spĺňa boží štandard a s jeho vierou spĺňame ten štandard aj my. A táto viera je dar.

1. Naprieč Bibliou sa tiahne informácia, že človek je komplet celý hriešný (od detstva). A preto potrebuje záchrancu. Potrebuje spasiteľa Ježiša, ktorý ho zachráni od smrti.

2. Hovorí ti, že jeho štandardy nespĺňaš, ale má pre teba riešenie. Namiesto teba nechal na kríž pribiť vlastného Syna. Je zaplatené, štandardy naplnené, stačí veriť.

3. Cesta do neba je jedna jediná. Skrze vieru v Ježiša, ktorý tých dobrých skutkov má viac, než dosť. Za jeho zásluhy je možné získať nebo. Už netreba robiť a dúfať v spasenie.

4. Ježiš prišiel zachrániť ľudí. Zachrániť od pekla, ktoré je pripravené za konanie zlých skutkov. Tie koná každý = každý je na ceste pekla => pre každého je Ježišova správa (kajajte sa a verte) aktuálna a urgentná.

5. Hovoril, aby sme verili Jemu.


287.
označiť príspevok

toman
   8. 12. 2016, 06:37 avatar
milky945 (284):

Správne si povedal, že veriť v Ježiša ako historickú postavu nestačí a ani ťa to nezmení. Veriť v Ježiša ako Spasiteľa je o niečom inom, ale aj to má niekoľko kvalitatívnych odtieňov. Pretože musíš veriť, že Ježiš Kristus prišiel, aby zachránil ľudí, obetoval sa za nich, bol ukrižovaný a vstal z mŕtvych. Lenže tomu veria aj démoni.

Takže, kde sa to láme? Láme sa to na tom, že musíš vložiť svoju dôveru v Krista. Inými slovami sa to dá vyjadriť tak, že z neho spravíš Pána svojho života. Lenže to dokáže iba niekto, kto sám seba nevidí ako dobrého človeka.

Ak vidíš vlastný hriech, ak vidíš, že nie si dobrý človek, tak to je prvý krok k spaseniu. Pretože vidíš kto naozaj si (zlý človek) a Biblia hovorí, že "mzdou hriechu je smrť". Na základe poznania vlastnej hriešnosti vidím, že nespĺňam Božie štandardy a vidím svoju beznádejnú pozíciu. Po smrti budem odsúdený. Nemám nič. Som hriešnik a dostanem spravodlivú odmenu = večné zatratenie. Lenže, chcem byť po smrti odsúdený a ísť do pekla?

Ak nechcem, tak existuje riešenie. Ježiš Kristus prišiel a obetoval sa za hriešnikov. S touto informáciou (ktorú majú aj démoni) však budem pracovať inak ako oni. Budem ho prosiť, aby ma zachránil. Prekonám svoju pýchu, pokľaknem pred jediným možným záchrancom, jedinou možnou cestou a budem prosiť ako posledný chudák.

===

Ja som to urobil. Dostal som možnosť vidieť svoju neschopnosť zachrániť sa sám. A tak som sa s dôverou obrátil na Krista a prosil ako ten, čo vidí, že iná cesta nie je. Prosil som ako ten, čo chápe závažnosť situácie a že Ježiš nemusí a ani nemusel nič. Plne som sa vydal do jeho rúk, aby on rozhodol. A on sa zmiloval. Zmenil moje vnútro zo dňa na deň a narodil som sa znova.

A tak možno ešte otázka: Prečo pôjdem do neba?

Určite nie pre svoju dobrotu, ani pre svoje dobré skutky, ani pre svoju snahu žiť dobrý život. Existuje iba jeden dôvod. Ježiš Kristus a jeho ukončené dielo. Ja som ho poprosil a On zaplatil za mňa (telesné aj duchovné utrpenie). To je všetko. Všetka moja nádej je v ňom, ja osobne nemám vôbec nič.

S tým zaplatením za hriechy je to tak ako keď by si mal dlhy, exekúciu a sudca by ťa nariadil vysťahovať. Ty v úplnej beznádeji by si išiel k niekomu kto má peniaze a na kolenách ho prosil, aby to za teba zaplatil. On by nemusel urobiť nič, nič ti nedlhuje, dokonca vie, že si ho predtým urážal. On však vstane a zaplatí. A tak teraz si slobodný a už pre teba niet odsúdenia. Prípad je uzavretý...


286.
označiť príspevok

toman
   8. 12. 2016, 06:04 avatar
J.Tull (281):

Na to zlo v človeku som sa neupol ja, ale Boh (Gn 6,5; Z14; Rim 3). Ja ti iba opakujem to, čo si myslí biblický Boh. Nemusíš s tým súhlasiť. Dokonca tomu nemusíš ani veriť, ale je to tam. Keby to tak totiž nebolo, Ježišova smrť by bola zbytočná. Obetoval sa načo?

===

J.Tull (282):

Platí to isté, čo vyššie. Plus..

Zle to chápeš. Nejde o vieru (nejakú barličku), ktorá ti pomáha robiť dobré skutky. Potrebuješ sa narodiť znova (Jn 3,3). Ak sa nenarodíš znova, všetko je márne.

Vrahovia idú do pekla rovnako ako klamári. Pred Bohom neexistuje nič ako ťažký a ľahký hriech. Každý hriech je v rozpore s jeho svätou povahou.

(Zjv 21,8 - katolícky preklad) Ale zbabelci, neveriaci, poškvrnení, vrahovia, smilníci, traviči, modloslužobníci a **všetci luhári** budú mať podiel v jazere horiacom ohňom a sírou; to je tá druhá smrť."

Opäť platí to isté. Nemusíš sa s tým stotožniť, ani tomu veriť, ale biblický Boh ti hovorí, že takto to bude. Na mňa "štekáš" zbytočne.

===

J.Tull (283):

Tvoj názor na človeka sa zásadne odlišuje od Božieho, biblického názoru, na človeka. Podľa teba sa človek môže zmeniť, byť lepší. Hovoríš, že Ježiš učil "konať druhým dobro nezištne" a ja s tebou súhlasím. Lenže ten istý Ježiš povedal, že kto sa nenarodí znova, neuvidí kráľovstvo Božie (Jn 3,3). Tiež povedal, že iba On je jediná pravda a niet cesty k Bohu okrem neho (Jn 14,6). A ešte o sebe povedal aj toto:

(Jn 3,18) Kto verí v neho, nebude odsúdený, ale ten, kto **neverí, už je odsúdený**, lebo neuveril v meno jednorodeného Syna Božieho.

Môžeš slová Ježiša krútiť ako chceš, aby si z neho spravil človeka hlásajúceho primárne iba dobro medzi ľudmi, ale vtedy zabudneš na Ježiša, ktorý bol úplne radikálny vo svojich vyhláseniach. Hovoril o pekle, varoval pred peklom (Mt 5,30) a sám o sebe hovoril, že je jediná cesta.

V tomto bode tvojho poznania správy o spasení, ktorú som ti tu niekoľko krát vysvetlil (človek je hriešny, potrebuje spasiteľa) je zbytočné, aby si sa, ohľadom seba, zamýšľal nad tým, či si urobil dosť skutkov alebo či konáš skutky nezištne alebo či si vôbec dobrý človek.

Už nie si na úrovni Krovákov a Indov, ktorý o Ježišovi nevedia nič. Ty už máš poznanie o Ježišovi. Ak teda neveríš (lepšie slovo je nedôveruješ), resp. neuveríš (ani v budúcnosti nebudeš dôverovať) v Krista zabitého pre naše hriechy a potom zŕtvychvstalého, budeš odsúdený:

(Jn 8,24) Nuž povedal som vám, že zomriete vo svojich hriechoch; lebo **ak neuveríte, že ja som, zomriete vo svojich hriechoch**.


304.
označiť príspevok

J.Tull
   8. 12. 2016, 18:07 avatar
toman; ako som už písal, ťažko sa mi reaguje, lebo nerád píšem o osobe, ale keďže píšeš osobne a ak chcem reagovať, potom sa tomu nedokážem vyhnúť. Prepáč mi, že budem ostrejší, kritickejší... najprv však zopakujem - ťažko sa mi reaguje aj preto, že neverím v spasenie, neverím v peklo, v nebo (iba ak v „nebo“, „peklo“, ktoré je v nás, ktorého tvorcom je človek), neverím v nič „nadpozemské“ (čo akosi neberieš moc v úvahu...) pričom reagujem tak, akoby som veril... oponujem Tvojmu výkladu Písma Písmom... ešte predtým pár poznámok pre lepšie pochopenie. Neodsudzujem vo všeobecnosti osobu, odsudzujem názor, v tomtoo prípade ten Tvoj... Pýtal si sa ma, čo sú to „šifry“ Boha, ktorými sa nám v Biblii zjavuje. Napíšem jednu, ktorá takouto šifrou (nie je až tak výraznou... ) môže (nemusí... je to moja špekulácia) byť:
... Kain, keď videl, že ich „otec“ je láskavejším voči Ábelovi, než voči nemu, vzplanula v ňom zlosť voči svojmu bratovi, hoci ten bol v tom „nevinne“. Nevyčítal Bohu nespravodlivosť, ktorú cítil, ale znenávidel svojho brata ... Tento „Kainov súrodenecký syndróm“ dedíme. Žiarlime na svojich súrodencov, keď im naši rodičia prejavujú svoju lásku a to i vtedy, keď sa jej dostáva i nám a táto žiarlivosť sa obracia hlavne voči nášmu bratovi, či sestre /všimni si to najmä u malých detí, ako sa správajú, keď napr. matka prejaví svoju náklonnosť voči iným osobám. Nielenže sa hneď začne dožadovať jej materinského citu, ale odstrkuje, zazerá, začne sa hnevať na svojho „rivala“ .../. Tento „Kainov syndróm“ sa však netýka len súrodencov, ale má ďaleko širšiu platnosť v rámci rôznorodých medziľudských vzťahov, ktoré nebudem rozoberať /iste sám nájdeš dosť príkladov a súvisí i so zaliečaním - preto je v tom Ábel „nevinne“ v úvodzovkách ... nemuselo však v jeho prípade ísť o zaliečanie, ale o dar z úprimného srdca. Takýchto ľudí, ktorí dokážu dať zo svojho to najlepšie druhým, tiež „nenávidíme“, lebo sami to nedokážeme .../, ale napíšem svoju myšlienku, ktorej sa to týka okrajovo. Sme nedokonalí, omylní a tomu zodpovedá i naše správanie, myslenie. Ak nás však niekto upozorní na naše nevhodné správanie, naše omyly, prvou našou reakciou je väčšinou hnev voči „kritikovi“ /nie „hnev voči vlastným chybám/ a často i vtedy, keď to myslí s nami úprimne a zotrvávame naďalej vo svojich omyloch ... Ludská a Božia spravodlivosť
Človek sa nemá hnevať na človeka, ale predovšetkým odsudzovať zlé skutky, ktoré koná... snažiť sa bez nenávisti k nemu, podľa svojich možností, im zabrániť... nie však v hneve, ale srdcom a rozumom... viac som nestihol... ostatné neskôr, ako budem stíhať ...


305.
označiť príspevok

J.Tull
   8. 12. 2016, 18:55 avatar
toman, našiel som si čas, ešte v rýchlosti dokončiť odsek, dopísať pár viet - tak ako vieš lepšie ako chápem, čo si myslím... než ja sám, rovnako vieš lepšie čo si myslí Boh než Boh sám. Napísal si:
„Rovnako môžem povedať, že to, čo ja považujem za správne, je len výsekom, len zlomkom toho, čo za správne považuje Boh. Ako človek mám teda iba limitovanú definíciu toho, čo je správne a Boh má ultimátnu, komplexnú, úplnú definíciu toho, čo je správne.“
Platí to na všetkých okrem Teba. Božie veci nepozná nikto, len Boží Duch. Nik nepreskúma Boha, nevystihne dokonalosť Všemohúceho, pretože je vyššia ako nebesia. Hlboké je Jeho bohatstvo, múdrosť poznanie... Jeho súdy sú nevyspytateľné a cesty nepochopiteľné. Ale nie pre Teba. Ty vieš o tom viac ako Pavol, ktorý uznáva i po svojom obrátení “Teraz vidíme len akoby v zrkadle, v záhade, ale potom z tváre do tváre. Teraz poznávam sčasti, ale potom budem poznávať tak, ako som bol spoznaný“ Vieš, že sa mýli, keď tvrdí: „Teraz teda zostáva viera, nádej a láska, tieto tri, ale najväčšia z nich je láska.“. Ty vieš, že nie Láska, ale peklo.
Vari si neuvedomuješ ako sa vyvyšuješ keď tvrdíš (dám len jeden príklad za všetky... je ich viac):
„opakujem to, čo si myslí biblický Boh“
Krútime sa dookola aj preto, že hoci som Ti napísal, že neverím v žiadne spasenie, vysvetlil svoj názor ohľadne konania skutkov, či som alebo nie som dobrý človek („272“ druhý odsek), dookola ma strašíš peklom. Niekoľkokrát si mi vysvetľoval správy o spasení veršami, ktoré hovorili niečo iné, nevyplývalo z nich čo si tvrdil, pridával k nim, čo tam nebolo... tak je tomu i teraz. Budem dokladovať ako stihnem...


308.
označiť príspevok

toman
   8. 12. 2016, 21:59 avatar
J.Tull 304,305:

Aby sme sa už netočili v kruhu, myslím, že je čas našu debatu ukončiť. Biblickú pravdu som prezentoval viackrát. Ježiš tiež dookola nevysvetľoval. Povedal a išiel ďalej.

Ale tak pre istotu ešte raz. Toto hovorí Biblia o tebe a každom človeku:

Napriek tomu, že si myslíš, že si dobrý človek, si hriešny od svojej mladosti (Gn 6,5). Hriech je inými slovami neposlušnosť. Si neposlušný Božím prikázaniam (Ex 20,1; Jak 2,10) a za to ti bude po tvojej smrti vymeraný adekvátny trest (Rim 6,23). Riešením je Ježiš a jeho obeta.

Varoval som ťa pred odmietnutím Krista a jeho ponuky (vziať na seba tvoje hriechy a pribiť ich na kríž). Tým to pre mňa hasne. Idem ďalej...

(Ez 3,18) Keby som povedal bezbožnému: Istotne zomrieš! a nenapomenul by si ho ani by si nehovoril, aby si napomenul bezbožného a odvrátil ho od jeho bezbožnej cesty zachrániť jeho život, ten bezbožný zomrie pre svoju neprávosť, ale jeho krv budem vyhľadávať z tvojej ruky. 19 Ale ty, keď napomenieš bezbožného, a neodvráti sa od svojej bezbožnosti a od svojej bezbožnej cesty, on zomrie pre svoju neprávosť, ale ty si vyslobodil svoju dušu.


310.
označiť príspevok

Shagara muž
   8. 12. 2016, 23:48 avatar
308......... Možno chceli v minulosti židia žiť podľa Desatora alebo dnes chceme žiť podľa iných noriem správania, ale či sa nám to páči, alebo nie, nikomu z nás sa to nedarí dokonale. Problém nie je v tom, že by sme sa tieto normy zámerne rozhodli porušovať, /neposlušnosť/jednoducho sme slabí. Vysvetlenie? Sám Pavol na to odpovedá: „Keď robím to, čo nechcem, nerobím to už ja, ale hriech, ktorý býva vo mne.“ (Rimanom 7:20)
Tak ako Pavol, aj celé ľudstvo trpí vrodenou slabosťou — je poznačené zdedeným hriechom a nedokonalosťou. „Všetci zhrešili a nedosahujú Božiu slávu,“ povedal apoštol Pavol. Čo je príčinou tohto stavu? Pavol pokračuje: „Pre jedného človeka [Adama] prišiel na svet hriech a pre hriech smrť, a tak sa smrť rozšírila na všetkých ľudí, pretože všetci zhrešili.“ (Rimanom 3:23; 5:12) Iným spôsobom ,je to i sklon k zlému.
Spomeniem ešte skutočnosť,že v koncepcii hriechu existujú dva aspekty — zdedený hriech a hriechy, ktorých sa dopúšťame v každodennom živote. To prvé je niečo, čo máme, či sa nám to páči, alebo nie. To druhé je niečo, čoho sa dopúšťame.
Z tvojho záveru Toman ,/308/je zrejme,že predsa môžeme byť poslušní,keď konáme zbožne,teda ak sa odvrátime od bezbožnej cesty!
Určite by som teda nedefinoval hriech ako "neposlušnosť"! Aj keď v prípade prvej dvojice ,práve táto neposlušnosť viedla k dedičnému hriechu!
Sám ale neviem,ako vníma dnes RKC hriech,ked zrušila Adama a Evu/správu v genesis/,.......je to nepochopiteľné, tak ako ich historický postoj k hriechu/príklad-nepokrstené deti ,ktoré sa vnímali ako zatratené,ak neboli pokrstené,a podobne/.
A ten záver tvojho príspevku poukazuje na činnosť,ktorú dnes robia výsostne iba JS.


311.
označiť príspevok

J.Tull
   10. 12. 2016, 14:19 avatar
toman, pôvodne som chcel uviesť viacero veršov, ktoré uvádzaš a poukázať, že z nich nemusí (z väčšiny ani vôbec nevyplýva to, čo tvrdíš), ale keďže už nechceš diskutovať. Dám len pár poznámok. Točíme sa v kruhu aj preto, že viac sa zameriavaš na mňa, ako na argument. Vytvoril si si svoju predstavu o mne a dookola sa ňou zaoberáš... pritom tu vôbec nejde o mňa... som síce exot, akých asi veľa nebude, ale nie som nijako výnimočným... pre mňa Boh nemá iný meter ako na druhých...
(1)Druhý dôvod „kolotoča“ je, že opakovane dávaš verše na ktoré som už reagoval, poukázal na to, že z nich nevyplýva to, čo tvrdíš:
Napríklad už predtým si dal odkaz na:
„Lebo mzdou hriechu je smrť a darom Božej milosti je večný život v Ježišovi Kristovi, našom Pánovi.“ (Rim 6,23)
reagoval som:
„Kde je v tom verši čokoľvek o pekle? Smrť je automaticky peklom?“ („275“)
neodpovedal si a teraz s tým prichádzaš opäť...
Iný príklad (je ich viac).
Opakovane dávaš odkazy na verše z Listu Rimanom (z 3) a ignoruješ tie, ktorými som Ti oponoval:
„13 Lebo pred Bohom nie sú spravodliví poslucháči zákona, ale ospravedlnení budú tí, čo plnia zákon. 14 Keď teda pohania, ktorí nemajú zákon, od prírody konajú, čo žiada zákon, aj keď nemajú zákon, sami sú si zákonom. 15 Dávajú najavo, že to, čo žiada zákon, zapísané je v ich srdciach. Súčasne o tom vydáva svedectvo ich svedomie a ich myšlienky sa navzájom obviňujú alebo obraňujú“ (2. Kapitola)

(2) Považuješ Písmo za priamy fax z neba. Pritom je dielom ľudských rúk, možno ho písali ľudia inšpirovaní Bohom, ale i tak je to spoločné dielo Boha a omylného, nech aj výnimočného, človeka... uviedol som zopár nezrovnalostí, ktoré si nevysvetlil, respektíve Tvojim vysvetleniam chýbala presvedčivosť, konkrétnosť, logika...

(3) Nie Boh sa upol na zlo (to pasuje na satana a nie Boha), ale Ty (ani zďaleka tým nechcem povedať, že si satanom..). Tak to vyplýva z Tvojich reakcií. Vo všetkom vidíš len zlo a zlu prispôsobuješ všetko ostatné. Či už v človeku, v cirkvi, verše Písma... Odsudzuješ katolícku cirkev, vraj vedie svojich členov do pekla, lebo učí, že spasenie je dôsledok konania dobrých skutkov a dodržiavania zákona. Pritom vykladajú Písmo z Písma (nie z tradície... ) tak, že neignorujú verše (ako napr. Ty), ktoré hovoria o dôležitosti skutkov. Nikde netvrdia, že viera nie je dôležitá, práve naopak – katechizmus:

199 „Verím v Boha“: toto prvé tvrdenie Vyznania viery je aj najzákladnejšie. Celý Symbol viery hovorí o Bohu, a aj keď hovorí o človeku a o svete, robí to vo vzťahu k Bohu. Všetky články Kréda závisia od prvého, podobne ako Božie prikázania rozvíjajú prvé prikázanie.(2083) Ostatné články nám umožňujú lepšie poznať Boha takého, aký sa postupne zjavoval ľuďom. „Veriaci teda správne najprv vyznávajú, že veria v Boha.“
222 Veriť v Boha, Jediného, a milovať ho celou svojou bytosťou, má nesmierne následky pre celý náš život.

(4) Mohol by som uviesť oveľa viac... z ktorého vyplýva, že neučia „spasenie je dôsledok konania dobrých skutkov a dodržiavania zákona“, ako si to interpretoval... nikde nehovoria o tom, že spasenie nie je v rukách Božích... aby sme si rozumeli, nezastávam sa RKC, rovnako kritizujem napr. jej uzurpovanie si jedinej pravdy, ako u kohokoľvek iného. Vôbec nejde o relativizmus, ale o potrebu čo možno najširšej komunikácie ako nástroja dospieť k pravde, ktorú dokonale pozná iba Boh. Kristus je Pravda, nie človek, ktorý ju svojim pozemským rozumom nedokáže obsiahnuť, len sa máčnym máčikom postupne k nej približovať. Keď sa však vo svojej domýšľavosti domnieva, že už ju našiel, potom nie je viac toho schopným a stále viac sa od nej vzďaľuje... za dôležitejšie, ako je poznávanie pravdy, považujem pokoj so všetkými

14 Usilujte sa o pokoj so všetkými a o posvätenie, bez ktorého nikto neuvidí Pána (List Hebrejom
váš príspevok

Pridávať príspevky môžu iba zaregistrovaní účastníci fóra.

Som zaregistrovaný

nick: heslo:
zostať trvalo prihlásený    
Nie som zaregistrovaný

Vaša prezývka:  

Po zaregistrovaní budete automaticky presmerovaní do tejto témy.

najnovšie príspevky na celom fóre

dnes, 00:59,  Dankov argument Jediné čo zatiaľ tento známy plagiátor (a všeličo iné) povedal k...
dnes, 00:56,  Spoločný menovateľ Harabiňák s Kotlebiňákom síce vystupovali ako neľútostní...
dnes, 00:51,  Cirkev v druhom kole Cirkev ako totalitná organizácia samozrejme sympatizuje s podobnými...
dnes, 00:48,  Dôkaz: http://cynickaobluda.dennikn.sk/2019/03/moznosti-pre-kriziaka.html Vodca, sexuálny...
dnes, 00:33,  V nedeľu sa ide z toho vyspovedať.*05
dnes, 00:25,  ano davam si pozor, aby som sa nedomotal ako ty....
dnes, 00:20,  Klamal.
dnes, 00:19,  Dlho mal meno Fotón. až som si zvykol. Neskôr mal meno Kreacionista. Neviem, asi sa hľadá....
dnes, 00:17,  Dezinformácie to je tvoja disciplína.
dnes, 00:16,  Ty si zlo a vypúšťač takých výgrckov.
dnes, 00:15,  V 43 písal tento lžimuž že mal len jeden nick
dnes, 00:13,  to chapem, v dezinformáciách si sa domotal a máš pocit, že sa proti tebe všetci spikli
dnes, 00:09,  Ťažko, lebo bránime našu vlasť, Slovensko, pred takými zlými ľuďmi, ako si ty.
dnes, 00:08,  Fotón je tu od 12. augusta 2008. Pozri: http://www.diskusneforum.sk/ucastnik/foton
dnes, 00:07,  Ťažko je pochopiť vás protislovenských trolov
dnes, 00:06,  V 43 si písal, že jeden v 46 že si tu od 2008. Takí ako ty jenom lži.
dnes, 00:02,  Podrobnosti o tom sú ešte podivnejšie:...
včera, 23:48,  Bezák nevie, že na stránke KSS je uvedené, že aj veriaci môže byť komunistom, presnejšie...
včera, 23:44,  Pochybujem. Nepochopí.*19
včera, 23:43,  Čiže za humanitárne bombardovanie môže boh.
neprehliadnite
df.sk na Facebooku
vyhľadávanie
 
„Kreativita je vynaliezanie, experimentovanie, riskovanie, porušovanie pravidiel, robenie chýb a radosť z toho všetkého.“ Mary Lou Cook
Prevádzkuje df.sk | TOPlist
(772 293 bytes in 0,440 seconds)