1
|
Touto témou by som chcel zabiť dve muchy jednou ranou. Už prv som sa chystal napísať pre Krištofa ako "Predtým zrejme neboli nejaké teizmu zodpovedajú filozofické argumenty ..." odkaz a zároveň týmto napísať niečo i k "prečo sa v moderne vyvyšovali prírodné vedy nad humanitné" odkaz pre enemy unknown ...
Dejinami filozofie sa ako červená niť vinú dve protikladné postoje ku skutočnosti a k jej poznaniu. V rôznych variantoch sa obmeňuje otázka čo je skutočnosť, čo je skutočné, prvotné, večné a čo je druhotné, premenlivé a ako, do akej miery, sme schopní skutočnosť spoznať. Vznikom /ak to tak možno povedať/ vedomia súvisí i jeho vzťah ku skutočnosti, nutnosť poznávania ... nutnosť náboženstiev ..., ale už som o tom písal. Úroveň, "vyspelosť" poznania súvisí vždy s úrovňou, spôsobom života, "úrovňou", s "vyspelosťou" spoločnosti a vždy ide o "modernu", v zmysle prekonávania starého, aj keď to prekonávanie nie je vždy uvedomelé a neznamená ani automaticky lepšie. Blahobyt, ktorý dosiahli Gréci umožnil vznik filozofie, ktorá sa stala základom európskeho filozofického myslenia. Nejde len o kritiku tradičného náboženstva, ale hlavne o snahu vysvetliť svet rozumovými prostriedkami z prirodzených príčin. Nechcem tu rozoberať všetkých gréckych "praotcov" našej filozofie - hľadanie "pralátky", "praprincípu", "prazákona" /Pýthagorova harmónia sveta.../, toho čo je večné /už Tháles, podľa antickej tradície odpovedal na otázku čo je Boh: "To čo nemá počiatok ani koniec"/ a čo iba plynie - ktorých učenie vyústilo v Platónovi. Idei - formy, rody, všeobecné rysy bytia /to všeobecné/, sú večné a jednotlivé veci sú pominuteľné. Skutočnosťou sú idei, ktoré môžeme spoznať len čistým myslením /filozofickým "pudom" - "erós"/. Skúmanie "telesného" bytia má len druhoradý význam. Podľa Aristotela idei nie sú nad vecami ani pred nimi, ale sú vo veciach samých. Je otvorený voči všetkej skúsenosti /empíria/, ktorá je produktom zmyslovej činnosti a pamäti a je zdrojom umenia, vedenia ...
Otázka či je skutočnosťou všeobecné, alebo či sú skutočné jednotlivosti a všeobecné idei sú len v našich hlavách, je tou červenou niťou vinúcou sa, v rôznych variantoch, obmenách celými dejinami filozofie: spor o uneverzálie, realizmus - nominalizmus; racionalizmus - empirizmus, idealizmus - materializmus a od začiatku sú v odpovediach i "teizmu zodpovedajú filozofické argumenty". Samozrejme zúžiť filozofiu na túto otázku je zjednodušovaním, číri nezmysel ... |
 |
|
2
|
Hm, filozofia už dávno melie z posledného.
|
 |
|
3
|
Už som spomínal, podľa mňa Alexander Macedónský zmenil svet ako nikto pred ním, ani po ňom. Grécka kultúra sa stala kozmopolitnou /helénizmus/. Ním založená Alexandria centrom vzdelanosti. V alexandrijskej knižnici bola zozbieraná "múdrosť celého sveta", ktorú využívali učenci rôznych odborov /Euklides, Herón, Archimédés .../ pracujúcich v "Museion" - vedeckej inštitúcie, predchodkyne univerzít. Celkove išlo o svetový rozvoj vedy, filozofie, náboženstiev, umenia, dialóg nielen v rámci gréckej kultúry, ale "dialóg" kultúr vtedajšieho sveta ... Porážkou Grécka sa stal Rím dedičom jeho kultúrneho odkazu. "Graecia victa Romanum victorem vicit" /Porazené Grécko premohlo rímskeho víťaza. Horatius/ ... Na pôde filozofie antiky vzišlo kresťanstvo, a v mnohom bolo "pokračovateľkou" antických myšlienok. Filozofia, veda ... však stratili svoju slobodu a stali sa slúžkou teológie. Pravda viery bola nezvratnou. Nešlo o jej hľadanie. Úlohou filozofie bolo ju zdôvodniť, sprístupniť ľudskému mysleniu a filozofickými prostriedkami vyvrátiť námietky, ktoré by mohol mať voči nej ľudský rozum. Antické academie boli zavreté a všetko "učenie" pod "pokličkou". Kresťanské školy boli založené na vyučovanie a výchovu duchovenstva ... V arabskom svete bola situácia odlišná. Jej kultúra bola voči filozofii, vedám oveľa otvorenejšia, pripomínajúca "učenosť" v Alexandrii. Verilo sa totiž, že veda je jednou z možných ciest, ktoré vedú k Alahovi. Reakciou na presadenie sa „aristotelizmu“ bola moslimská mystická orientácia /podobne tomu bolo neskôr i v kresťanstve /Duns Scotus, majster Eckhart ...//
Keď Európa, aj vďaka Arabom, znovu objavila vedu, strácalo klasické feudálne hospodárstvo prevahu v prospech ranného kapitalizmu. Vynálezom kompasu, strelného prachu, kníhtlač, zemepisnými objavmi začala expanzia európskeho vplyvu do celého sveta. V tomto meniacom sa svete mali "oslobodené" prírodné vedy iné postavenie než tomu bolo u Grékov a Arabov. Našli svoje praktické využitie. Napr. Herón z Alexandrie vymyslel a skonštruoval prvý "parný stroj" dávno pred Thomasom Newcomenom, ale vtedajšie hospodárstvo, založené na práci otrokov, nepotrebovalo vedu zo svojimi objavmi /okrem vojenskej techniky/. Veda uspokojovala neutíchajúcu potrebu po poznaní a bola rovná umeniu. U Arabov prostriedkom k Alahovi ... Teraz sa však stala popri potrebe praktickej i nástrojom pre ovládanie, pomocným nástrojom moci ...
 |
|
|
6
|
Boris; ... nie celkom rozumiem Tvojmu príspevku. V téme som sa zameral skôr na "historický pohľad" na filozofiu, zúžiac ju na otázku "platónizmus" vs. "aristotelizmus" nie na kritiku, či podporu jedného, alebo druhého názoru. Bol to len laický, chabý pokus, poukázať na to, že neexistuje nič, čo by nejakým spôsobom nesúviselo, nevznikalo, z toho čo bolo predtým ... To čo píšeš k téme samozrejme patrí, i keď nie v tomto zmysle.
Nie celkom dobre rozumiem - chceš povedať, že svet je len podobnou predstavou, ako keď lucídne snívame? Svet je vytváraný našou mysľou? Teda v "hmota vs. idei" sú skutočnosťou "idei" - "platónizmus" ... solipsizmus? ... Berkeley? - Ak tvrdím, že písací stôl v mojej pracovni existuje, mám tým na mysli iba toľko, že ho vidím a cítim, prípadne že by som ho mohol vnímať aj vtedy, keď v pracovni nie som. Stôl teda existuje iba ako vnímaný stôl, jeho bytie spočíva v mojom vneme stola. Z tohto hľadiska je pre mňa všetko iba komplexom pocitov, iba subjektívnou danosťou môjho vedomia. A to nielen predmety a javy prírody, ale aj každý iný človek a nakoniec aj ja sám ako prírodná bytosť, aj moje telo a všetky moje telesné orgány. Existujem teda iba Ja, a aj to len ako vedomie tohto Ja, a všetko ostatné je iba výtvorom môjho vedomia.
Toto si mal na mysli?
|
|
|
7
|
Boris; ... lenže keď existujem iba Ja a mimo toho nič, odkiaľ potom pochádzajú moje zmyslové danosti, vnemy, predstavy predmetov a javov, predstavy iných ľudí, môjho tela a pod. ?  |
|
|
8
|
Boris; ... nehrávam síce PC hry, ale každá počítačová hra len odráža to čo je známe, aj na to, aby sme mohli povedať, že sa prekračujú nejaké zákony, predsa musíme o nich vedieť ... Kde je zdroj našich predstáv, ktoré si predsa nedokážeme len tak z ničoho vymyslieť a všetci rovnako, ale ostatní sú tiež len mojou predstavou a v skutočnosti neexistujú. Aj zmysli sme si len z ničoho vymysleli? ... |
|
|
9
|
Boris; Pozrel som ukážku. Nerozumiem síce po nemecky, ale fantáziu mám rád a to všeobecne /bez nej by asi ani naše poznanie nebolo schopné vývoja/. Dokáže vytvoriť i predstavu posmrtného života a vymyslieť neskutočné, ale vždy odráža skutočnosť, v ktorej človek žije. Vždy fantazírujeme, máme predstavy len o tom, čo už vedome, alebo podvedome vo svojej skúsenosti máme. Aj viera v posmrtný život, v nadprirodzeno je "vypozorovaná", "vyfantazírovaná" zo skutočnosti. "Zázrak" narodenia, nielen človeka, zvieraťa, ale i Slnka, "znovuzrodenie" plodín ... ako i živé sny s tými, ktorých sme stratili ... Predstavy človeka žijúceho v Grónsku sú iné ako indiána z amazónskeho pralesa ... V stredoveku boli iné ako v dobe kamennej ... |
|
|
10
|
Boris; ... len tak narýchlo; ako príklad, ma napadlo - kentaur. Je neskutočný, ale človek a kôň nie ... |
|
|
11
|
Boris; ... lenže si mi neporozumel. To Ja, moje vedomie, alebo hocičo, musí mať nejaký podklad pre svoje predstavy ... a okrem toho, Ty si tiež len moja predstava? a že tu teraz s Tebou diskutujem, to si len moje vedomie vytvára takúto predstavu, alebo mimo môjho Ja existujú aj iné Ja? |
|
|
13
|
enemy unknown; ... ešte k "prečo sa v moderne vyvyšovali prírodné vedy nad humanitné". Určite budeš so mnou súhlasiť v tom, že v skutočnosti, nielen vo filozofii, v umení, ale všeobecne v prírode, vo svete, "škatuľky" neexistujú. To len človek "zaškatuľkováva", aby si urobil poriadok a lepšie porozumel, pochopil, dokázal o tom komunikovať ... Stáva sa pritom, že niekedy aj nasilu tlačí do šuflíka i to, čo z neho trčí a nejako tam nepasuje ...
Ako som už písal som laik a o moderne, postmoderne, som si niečo prečítal hlavne na Tvoj popud, takže moc toho o tom neviem. Možno môže moderna znamenať i, ako som už napísal, prekonávania starého "moderným", teda, podľa väčšiny "modernistov", lepším dokonalejším, neuvedomujúc si, že to "moderné" sa môže stať rovnako mylným, ako to čo práve prekonáva ... Možno je moderna len vzburou proti autorite, za oslobodenie osobnosti jednotlivca, za slobodné štúdium bez ohľadu na teologické ciele, oslobodenie vedy založenej na "ratio" /rozumu/ a "empire" /skúsenosti/, neduchovného myslenia a v rámci tohto i presvedčenie o "harmónii sveta", podľa ktorej sa riadi celý svet, pričom je tu možnosť ju objaviť. "Lidský duch prohlédne nejlépe kvantitativní vztahy; je vlastně stvořen k chápání. ... Ubi materia, ibi geometria /kde je látka tam je matematika/" Kepler.
"Mohli teda Adam a Eva v raji nejesť zo zakázaného stromu poznávania dobrého a zlého, keď všetko ostatné poznali? Vylúčené! Had, čo zviedol Evu, bol len symbolom jej pokušenia spoznať neznámo, najmä, keď bolo také dôležité, a ľahko ním ovplyvnila i Adama. Tak sa jedného dňa pustíme, vlastne stále púšťame aj do tých najzákladnejších a najháklivejších vecí, akými sú dnes napríklad genetické manipulácie, náročné transplantácie, eutanázie a mnohé iné. Žiadne tabu, moratóriá, embargá natrvalo neplatia, naopak, provokujú k prestúpeniu. ...Vývoj poznávania sa nedá zastaviť. Neznámo, ktoré sa stále okolo nás otvára, láka ako spev Sirén, a nič to, že môžeme byť ako námorníci, ktorých potom Sirény škrtili a cicali im krv. Staň sa pravda a skutočnosť, aj za cenu veľkých obetí, hoci aj na životoch! Sme rizikové tvory, na každom kroku s rizikom počítame, žijeme s ním a každé nové zbezpečnenie sa stáva novým zrizikovením. Nepoznávame však len z čírej zvedavosti. Ide aj o snahu odstrániť neistotu, strach, des a údes z neznámej skutočnosti, ktorá je všadeprítomná, ktorú aj stále hľadáme, aby sme ju zo-známili a tým čiastočne pacifikovali, a dobre je len, keď ju poznáme, no ešte lepšie, keď ju ovládame." T. Munz Hľadanie skutočnosti
|
|
|
14
|
|
|
13. J.Tull 07.02.2011, 19:09
enemy unknown; ... ešte k "prečo sa v moderne vyvyšovali prírodné vedy nad humanitné". Určite budeš so mnou súhlasiť v tom, že v skutočnosti, nielen vo filozofii, v umení, ale všeobecne v prírode, vo svete, "škatuľky" neexistujú. To len človek "zaškatuľkováva", aby si urobil poriadok a lepšie porozumel, pochopil, dokázal o tom komunikovať ... Stáva sa pritom, že niekedy aj nasilu tlačí do šuflíka i to, čo z neho trčí a nejako tam nepasuje ...
Ako som už písal som laik a o moderne, postmoder...
▲
07.02.2011, 19:18
|
...no a prečo sa v moderne vyvyšovali prírodné vedy nad humanitné? |
 |
|
18
|
Petrana; ... máš to napísané v 21 i v 3 |
|
|
20
|
|
|
18. J.Tull 07.02.2011, 19:29
Petrana; ... máš to napísané v 21 i v 3
▲
07.02.2011, 19:35
|
...to nie je o moderne.  odkaz |
|
|
24
|
|
|
23. J.Tull 07.02.2011, 19:38
Petrana; http://sk.wikipedia.org/wiki/Moderna_%28dejiny%29
▲
07.02.2011, 19:44
|
...ako do toho zapadá Adam a Eva, Alexander Macedónsky, Euklidón, Herón, Archimédes, Pytagoras, Aristoteles, atc.,???  |
|
|
28
|
|
|
24. 07.02.2011, 19:44
...ako do toho zapadá Adam a Eva, Alexander Macedónsky, Euklidón, Herón, Archimédes, Pytagoras, Aristoteles, atc.,???
▲
07.02.2011, 19:50
|
Petrana; ja som nenapísal, že je to celé len o moderne ... prečítaj si úvod 1 |
|
|
31
|
|
|
28. J.Tull 07.02.2011, 19:50
Petrana; ja som nenapísal, že je to celé len o moderne ... prečítaj si úvod 1
▲
07.02.2011, 19:57
|
...Tulli prepáč, už to znova čítať nebudem, ani bohovi! Nemohol by si mi napísať pár vetami, prečo v moderne vyvyšovali prírodné vedy? Hádam nemyslíš vážne, že išlo o snahu o odstránenie neistoty z neznámeho??? |
|
|
32
|
|
|
31. 07.02.2011, 19:57
...Tulli prepáč, už to znova čítať nebudem, ani bohovi! Nemohol by si mi napísať pár vetami, prečo v moderne vyvyšovali prírodné vedy? Hádam nemyslíš vážne, že išlo o snahu o odstránenie neistoty z neznámeho???
▲
07.02.2011, 20:06
|
Petrana; ... nie som si istý či je správny výraz "vyvyšovali". Ak máme na mysli "Novovek", v ňom išlo o oslobodenie sa vedy od teológie a aj to spôsobilo, jej, oproti stredoveku nebývalí "rozmach" ..., ale hlavne jej praktické využitie v meniacom sa hospodárstve /predtým tomu tak nebolo/ a pre "novznikajúcich vládcov" bola veda výhodnou investíciou ... |
|
|
33
|
|
|
32. J.Tull 07.02.2011, 20:06
Petrana; ... nie som si istý či je správny výraz "vyvyšovali". Ak máme na mysli "Novovek", v ňom išlo o oslobodenie sa vedy od teológie a aj to spôsobilo, jej, oproti stredoveku nebývalí "rozmach" ..., ale hlavne jej praktické využitie v meniacom sa hospodárstve /predtým tomu tak nebolo/ a pre "novznikajúcich vládcov" bola veda výhodnou investíciou ...
▲
07.02.2011, 20:09
|
...diki. |
|
|
40
|
|
|
39. 07.02.2011, 20:56
Dobrú nocku.
http://www.youtube.com/watch?v=4n45B4IK8-c&playnext=1&list=PLF4E6361399E60298
▲
07.02.2011, 20:59
|
Petranka nenahneváš sa , ak ti poviem že mi tvoj avatar strašne ťahá oči /nie tak strašne ale dosť ) |
|
|
51
|
|
|
40. 07.02.2011, 20:59
Petranka nenahneváš sa , ak ti poviem že mi tvoj avatar strašne ťahá oči /nie tak strašne ale dosť )
▲
09.02.2011, 15:34
|
...nenahnevám sa ani trošku!  |
|
|
42
|
Boris; ... k 90 "robis si z toho prdel, ale prave preto k nej nemas pristup. Aj ja som bol taky"
Nerobím si a nikdy som si nerobil "prdel" z viery ako takej a ani nenadávam na tých, ktorí majú vieru /ani na kresťanov /, len preto, že ja mám svoju nevieru. Poznám ten pocit z "osvietenia", alebo skôr by som povedal z "heuréky" ...nebudem to tu rozťahovať, už som o tom písal. Robím si prdel z toho, ako zrazu "osvietení", všetko vedia o kvantovej fyzike, astronómii, genetike, magnetizme, gravitácii, histórii ... a to všetko len z vlastného vedomia, bez študovania daných odborov a s neochvejnou istotou vedia, že vedci sú vlastne pavedci a veda pavedou a že skutočnými vedcami sú práve tí, ktorí kašlú na nejakú hlúpu vedeckú metodológiu, na nejaké "ihrisko" vedy ... Robím si prdel z ich namyslenej zvrchovanej múdrosti. Stupidita jednoducho vytaca a o to viac, ak sa ta stupidita prezentuje ako zvrchovana mudrost.
Čo sa týka " vedomie mas v sebe nemusis nikam chodit ..." - "Nič nie je v mysli /vo vedomí/, čo nebolo predtým v zmysloch"; aj moji Svetlí Kakovia, aj to čo hlásal Budha, Kristus, Krišnamurti ...
|
|
|
45
|
|
|
42. J.Tull 08.02.2011, 16:35
Boris; ... k 90 "robis si z toho prdel, ale prave preto k nej nemas pristup. Aj ja som bol taky"
Nerobím si a nikdy som si nerobil "prdel" z viery ako takej a ani nenadávam na tých, ktorí majú vieru /ani na kresťanov/, len preto, že ja mám svoju nevieru. Poznám ten pocit z "osvietenia", alebo skôr by som povedal z "heuréky" ...nebudem to tu rozťahovať, už som o tom písal. Robím si prdel z toho, ako zrazu "osvietení", všetko vedia o kvantovej fyzike, astronómii, genetike, magnetizme, grav...
▲
09.02.2011, 11:48
|
To zopakoval aj Leibniz: "Nič nie je v mysli /vo vedomí/, čo nebolo predtým v zmysloch... okrem rozumu samotného"
Veru aj samoštúdium je chválihodné, ak nie chválihodnejšie ako vzdelávanie prostredníctvom škôl, ale treba si dávať pozor, aby to poznanie neprepadlo do pýchy, ktorá vyústi do namysleného debilizmu.
|
|
|
55
|
|
|
48. J.Tull 09.02.2011, 14:54
blueevil; http://www.youtube.com/watch?v=3l1-QbsU5gA&feature=related
▲
09.02.2011, 15:45
|
jethro tull : ak je mi zname tak tento song museli prerobit vdaka istej cenzure, skus si dosadit pomysleny text a maš to, hudobne ale tuto songu nemam rad, nedava mi vobec nič
odkaz |
|
|
96
|
|
|
55. 09.02.2011, 15:45
jethro tull : ak je mi zname tak tento song museli prerobit vdaka istej cenzure, skus si dosadit pomysleny text a maš to, hudobne ale tuto songu nemam rad, nedava mi vobec nič
http://www.youtube.com/watch?v=A0r6NpkJdro
▲
10.02.2011, 15:51
|
blueevil; ja radšej ..., aj keď je to trochu iný učiteľ
odkaz |
|
|
100
|
|
|
96. J.Tull 10.02.2011, 15:51
blueevil; ja radšej ..., aj keď je to trochu iný učiteľ
http://www.youtube.com/watch?v=Yi3mCCh2Jsc&feature=related
▲
10.02.2011, 17:09
|
tu songu som použil že mi to v momente obsahovo pripadalo vystižnejšie, lebo si to možno nepočul, tak preto.neviem či je to už o domyšlavosti.da sa povedat že mame na viac, len si to z nieakych dovodov nevieme pripustit, preto nieje dobre mat jeden štyl, aj ked može byt, velmi stare obdobie, ktore som od nich ešte nepočul
|
|
|
117
|
|
|
100. 10.02.2011, 17:09
tu songu som použil že mi to v momente obsahovo pripadalo vystižnejšie, lebo si to možno nepočul, tak preto.neviem či je to už o domyšlavosti.da sa povedat že mame na viac, len si to z nieakych dovodov nevieme pripustit, preto nieje dobre mat jeden štyl, aj ked može byt, velmi stare obdobie, ktore som od nich ešte nepočul
▲
11.02.2011, 15:19
|
blueevil; ... nepočúvam len "jeden štýl" - ani hudba Jethro Tull vlastne nie je "jeden štýl" /aj keď Martin Barre, na otázku, prečo ako bluesový gitarista sa spojil práve s Andersonom, začudovane odpovedal, veď ja hrám stále blues - od vážnej hudby Brahmsa, Liszta, Saint-Saënsa, Bacha, Verdiho, ... cez ELP /ešte keď nezačali "komerčnieť"/, Pink Floyd /hlavne začiatky - "psychedelic" vrátane/, King Crimson ... až po The Residents ... Ale je pravdou, že uprednostňujem Blues a to v najširšom poňatí /i Garyho Moora  /, pretože, keď existuje Pravda, tak je to blues ... 
... ale opäť dám seba /neviem síce po anglicky, ale od nich mám všetky preklady .../, myslím si že zapasuje - Tupý ako tehla - alias /slovensky/ Blbý ako tágo
odkaz |
|
|
120
|
|
|
117. J.Tull 11.02.2011, 15:19
blueevil; ... nepočúvam len "jeden štýl" - ani hudba Jethro Tull vlastne nie je "jeden štýl" /aj keď Martin Barre, na otázku, prečo ako bluesový gitarista sa spojil práve s Andersonom, začudovane odpovedal, veď ja hrám stále blues - od vážnej hudby Brahmsa, Liszta, Saint-Saënsa, Bacha, Verdiho, ... cez ELP /ešte keď nezačali "komerčnieť"/, Pink Floyd /hlavne začiatky - "psychedelic" vrátane/, King Crimson ... až po The Residents ... Ale je pravdou, že uprednostňujem Blues a to v najširšom poňatí...
▲
11.02.2011, 16:17
|
blues ma silu v tom že nema nutenu melodicku formu ako v pripade temperovaneho ladenia, jednoduchy a vyztižny vzorec : 1, b3, 4, b5, 5, b7 pre melancholicky kolorit.počuvam všetko (aj iny smer ako napriklad : punktualizmus, dedekafonikov, elektroakustiku), čo človek spravil zo srdca, nie z herectva, ako to byva v mode v podobe sterilnych ... čo nam podsuvaju biznismeni a tupci čo si myslia že to necitime...
|
|
|
131
|
|
|
120. 11.02.2011, 16:17
blues ma silu v tom že nema nutenu melodicku formu ako v pripade temperovaneho ladenia, jednoduchy a vyztižny vzorec : 1, b3, 4, b5, 5, b7 pre melancholicky kolorit.počuvam všetko (aj iny smer ako napriklad : punktualizmus, dedekafonikov, elektroakustiku), čo človek spravil zo srdca, nie z herectva, ako to byva v mode v podobe sterilnych ... čo nam podsuvaju biznismeni a tupci čo si myslia že to necitime...
▲
12.02.2011, 16:55
|
blueevil; "čo nam podsuvaju biznismeni a tupci čo si myslia že to necitime..."
... tu si trafil klinec po hlavičke  ... |
|
|
50
|
Hm, zas taká filozická téma... nebudem reagovať na všetko - na všetky tie zaujímavosti -, ale aspoň na dačo.
Ide aj o to, či myseľ naozaj existuje, či vedomie, myšlienky, emócie, majú objektívne svoju ontológiu (existenciu), alebo nie - a ide len o akési chemicko-elektrické "ilúzie" hmoty mozgu. Inak to chápu tí, ktorých filozofia je materialistická a inak tí s nemeterialistickou filozofiou.
Leibniz pri tom výroku - "Nič nie je v rozume, čo predtým nebolo v zmysloch, okrem rozumu samotného" - oponoval senzualistovi Lockemu. Podľa Leibniza máme vrodené duševné vlastnosti a pojmy ako potenciály, ktoré sú však vonkajšími podnetmi prebúdzané. To by mohla potvrdiť aj psychológia, ktorá chápe človeka s istou vrodenou ľudskou prirodzenosťou, napr. "vyššie city", avšak na to, aby sa mohol normálne vyvíjať a žiť potrebuje najmä v detstve isté vhodné podmienky. Treba povedať, že naozaj samotná myseľ, vedomie, myslenie, myšlienky, emócie, predstavivosť atď. - to všetko máme ako vrodenú prirodzenú súčasť svojej povahy; hoci obsah toho môže byť ovplyvnený "vonkajšími" podnetmi (napríklad takouto témou). Samotná myseľ nie je "daná zmyslovou skúsenosťou". Môže sa zaoberať aj duchovnými a nadprirozenými skutočnosťami, obsahmi, večnosťou, môže komunikovať s nadprirodzeným svetom. Kde sa vzal fyzický základ pre neviditeľného Boha? Veď Boh je v náboženstve chápaný ako duchovná bytosť. A aj my máme schopnosti a možnosti, ktoré presahujú našu biologickú existenciu. Duša sa v živote prejavuje rôznymi spôsobmi. A čo ak je naša duša telom a mozgom "obmedzovaná" - že inak má väčšie možnosti? A čo ak má duša možnosti svojho rastu a rozvoja aj na onom svete? Lenže ak má niekto materialistickú filozofiu, drží sa "na zemi" a jeho "náboženstvo" nepočíta sa existenciou duchovnej reality.
Vedec a filozof Dr. J. P. Moreland:
„Nikdy nebude existovať žiadne vedecké vysvetlenie existencie mysle a vedomia... Zamyslite sa nad tým, ako vedci niečo vysvetľujú: ukazujú, že niečo muselo nastať kvôli predchádzajúcim podmienkam. Napríklad, keď vedci vysvetľujú, prečo sa plyny správajú tak, ako sa správajú, tak vám ukážu, že ak zachováte rovnaké množstvo plynu, ale zvýšite teplotu, ktorá naň pôsobí, zvýši sa tlak. Napríklad, keď poriadne zohrejete tlakový hrniec, stúpa v ňom tlak. No keď to vedci vysvetľujú, neuvádzajú iba súvzťažnosť teploty a tlaku. Neobmedzia sa len na informáciu, že teplota a tlak majú tendenciu meniť sa súčasne. Snažia sa vám ukázať, prečo sa tlak musí zvýšiť, prečo s rastúcou teplotou nemôže urobiť nič iné, než práve toto. Vedci sa vám snažia ukázať, prečo sa niečo po danej príčine musí udiať; nie sú spokojní len s tým, že uvedú pár vecí do vzájomného vzťahu a nechajú to tak. Toto však nikdy nebude fungovať pri otázke vedomia. Pretože vzťah mysle a mozgu nie je podružný, navzájom závislý. Inými slovami, myseľ nie je niečo, čo sa musí diať. Jeden ateista položil takúto otázku: ,Ako je možné, že sa reťazce fyzikálnych javov, ako vzájomné narážanie častíc, či elektrické prúdy bežiace sem a tam, rozvíjajú do vedomej skúsenosti. Prečo človek dokáže rozlišovať pocit medzi skutočnou bolesťou a jednoduchým škrabnutím? Prečo by u človeka vôbec mala nastať nejaká skúsenosť, keď tieto neuróny zaúradujú v mozgu?' Chcel tým poukázať na to, že medzi stavom vedomia a mozgom nie je žiadne nevyhnutné prepojenie. Takže v budúcnosti vedci dokážu rozlišovať stav vedomia a stav mozgu, a to je výborné. Ale ja teraz zdôrazňujem toto: súvzťažnosť ešte nie je vysvetlením. Aby ste niečo vedecky vysvetlili, musíte ukázať, prečo fenomén musí nastať, ak nastane daná príčina. No vedci nemôžu vysvetliť to ,prečo', ktoré je za vedomím, pretože tu neexistuje nevyhnutné prepojenie medzi mozgom a vedomím."
|
 |
|
52
|
|
|
50. Krištof 09.02.2011, 15:31
Hm, zas taká filozická téma... nebudem reagovať na všetko - na všetky tie zaujímavosti -, ale aspoň na dačo.
Ide aj o to, či myseľ naozaj existuje, či vedomie, myšlienky, emócie, majú objektívne svoju ontológiu (existenciu), alebo nie - a ide len o akési chemicko-elektrické "ilúzie" hmoty mozgu. Inak to chápu tí, ktorých filozofia je materialistická a inak tí s nemeterialistickou filozofiou.
Leibniz pri tom výroku - "Nič nie je v rozume, čo predtým nebolo v zmysloch, okrem ro...
▲
09.02.2011, 15:36
|
Zopár podnetov z práce Ericha Fromma (1947) na inšpiráciu:
"Na ľudskom správaní je najnápadnejšia nesmierna intenzita vášní a pudov. Freud to rozpoznal ostrejšie než iní a pokúšal sa vysvetliť to pojmami mechanisticko-naturalistického spôsobu myslenia svojej doby. Predpoklad, že tieto vášne, ktoré nie sú zrejmým výrazom pudu sebazáchovy a sexuálneho pudu (ako to neskôr formuloval - erotu a pudu smrti), sú beztak iba nepriamymi a zložitými prejavmi týchto pudovo biologických sklonov. Nech boli jeho tézy akokoľvek brilantné, sú nepresvedčivé vo svojom popieraní skutočnosti, že veľká časť vášnivých sklonov človeka nie je vysvetliteľná silou jeho pudov. Dokonca aj keď sú hlad, smäd a sexuálny pud celkom uspokojené, "on sám" nie je uspokojený. Na rozdiel od zvieraťa nie sú tým jeho najnaliehavejšie problémy ešte vyriešené, ale práve začínajú. Človek sa usiluje o moc alebo lásku alebo o zničenie, nasadzuje svoj život za náboženské, politické alebo humanistické ideály, a toto úsilie je tým, čo vytvára a charakterizuje, zvláštnosťou ľudského života. Človek je naozaj živý "nielen chlebom".
Na rozdiel od Freudovho mechanisticko-naturalistického vysvetlenia bola táto skutočnosť interpretovaná tiež v tom zmysle, že v človeku je náboženská potreba, ktorú nemožno vysvetliť z jeho prirodzenej existencie, ale ktorá musí byť vysvetlená učením, čo človeka presahuje a čo je odvodené z nadprirodzených síl...
Odpovede na ľudskú potrebu orientácie a oddanosti sa obsahovo a formálne ďalekosiahlo líšia. Existujú primitívne systémy ako trebárs animizmus a totemizmus, v ktorých prírodné predmety alebo predkovia predstavujú odpovede na pátranie človeka po zmysle. Existujú neteistické sytémy ako budhizmus, ktoré sú obvykle označované ako náboženské, hoci sa v ich pôvodnej forme nevyskytuje žiadny pojem boha...
Predovšetkým by som chcel zdôrazniť, že je ešte mnoho iných foriem snaženia pokladaných za absolútne svetské, a predsa pramenia z tej istej potreby ako náboženské a filozofické systémy. Uvažujme o tom, čo pozorujeme v našej dobe: v našej vlastnej kultúre existujú milióny ľudí, ktorí hľadajú úspech a prestíž. V iných kultúrnych oblastiach sme videli a vidíme fanatickú oddanosť prívržencov dobyvačných a zotrčujúcich, diktátorských systémov. Zarážajúca je intenzita týchto vášní, ktoré sú často silnejšie než pud sebazáchovy. Niekedy klame svetský obsah týchto cieľov, takže ich vysvetľujeme ako výsledky sexuálnych alebo iných quasibiologických pudov. Nie je však nápadné, že tieto svetské ciele sú sledované s rovnakou intenzitou a fanatizmom, ako sme to mohli pozorovať v náboženstvách; že sa tieto svetské systémy orientácie líšia v obsahu, nie však v základnej potrebe, na ktorú sa snažia poskytnúť odpovede? V našej kultúre je tento obraz tak mimoriadne klamný, pretože väčšina ľudí "verí" v monoteizmus, zatiaľ čo ich skutočná oodanosť je poplatná systémom, ktoré v skutočnosti sú omnoho bližšie totemizmu a modlárstvu než kresťanstvu v akejkoľvek forme... Porozumenie "náboženskému" charakteru týchto kultúrne podmienených svetských tendencií je kľúčom k pochopeniu neuróz a iracionálnych snáh. V týchto iracionálnych snahách je treba vidieť odpovede - individuálne odpovede - na ľudské hľadanie orientácie a oddanosti. Človek, ktorého skúsenosť je determinovaná "rodinnými zväzkami", ktorý nemôže konať nezávisle, je v skutočnosti vyznavačoam primitívneho kultu predkov. Jediný rozdiel medzi ním a miliónmi iných uctievačov predkov spočíva v tom, že jeho systém má súkromný charakter a nie je kultúrne podmienený. Freud rozoznal spojitosť medzi náboženstvom a neurózou a vysvetľoval náboženstvo ako formu neurózy, zatiaľ čo my dospievame k záveru, že neuróza musí byť vysvetľovaná ako zvláštna forma náboženstva, ktorá sa od neho líši predovšetkým svojimi individuálnymi, nie však stanovenými osobitnými rysmi. Tým prichádzame - s ohľadom na všeobecný problém ľudskej motivácie - k výsledku, že zatiaľ čo potreba systému orientácie a oddanosti je spoločná všetkým ľuďom, líši sa zvlášny obsah systémov, ktoré vychádzajú v ústrety tejto potrebe. Tieto rozdiely sú rozdielmi v hodnote; zrelý, produktívny, racionálny človek sa rozhodne pre systém, ktorý mu dovoľuje byť zrelým, produktívnym a rozumným. Človek, ktorý bol obmedzený vo svojom vývoji, musí sa obrátiť k primitívnym a iracionálnym systémom, ktoré predlžujú a zvyšujú jeho závislosť a jeho iracionalitu. Zostáva stáť na stupni, ktoré ľudstvo prekonalo vo svojich najlepších reprezentantoch už pre tisíckami rokov."
(Len dodám že Fromm síce nebol teista, ale jeho chápanie a poznanie je celkovo zaujímavé, inšpirujúce.)
|
|
|
56
|
|
|
52. Krištof 09.02.2011, 15:36
Zopár podnetov z práce Ericha Fromma (1947) na inšpiráciu:
"Na ľudskom správaní je najnápadnejšia nesmierna intenzita vášní a pudov. Freud to rozpoznal ostrejšie než iní a pokúšal sa vysvetliť to pojmami mechanisticko-naturalistického spôsobu myslenia svojej doby. Predpoklad, že tieto vášne, ktoré nie sú zrejmým výrazom pudu sebazáchovy a sexuálneho pudu (ako to neskôr formuloval - erotu a pudu smrti), sú beztak iba nepriamymi a zložitými prejavmi týchto pudovo biologických sklonov. Nech bo...
▲
09.02.2011, 15:47
|
...neviem Krištof, asi v polovičke príspevku č.103 som zaspala...mohol by si mi prosím ťa zopakovať otázku?  |
|
|
53
|
|
|
50. Krištof 09.02.2011, 15:31
Hm, zas taká filozická téma... nebudem reagovať na všetko - na všetky tie zaujímavosti -, ale aspoň na dačo.
Ide aj o to, či myseľ naozaj existuje, či vedomie, myšlienky, emócie, majú objektívne svoju ontológiu (existenciu), alebo nie - a ide len o akési chemicko-elektrické "ilúzie" hmoty mozgu. Inak to chápu tí, ktorých filozofia je materialistická a inak tí s nemeterialistickou filozofiou.
Leibniz pri tom výroku - "Nič nie je v rozume, čo predtým nebolo v zmysloch, okrem ro...
▲
09.02.2011, 15:41
|
...naozaj zaujímavo nastolené otázky...chceš vedecké vysvetlenie existencie mysle a vedomia? Čiže nepýtaš na to, či vôbec existujú... o tom zrejme nepochybuješ, iba to chceš mať vedecky dokázané? (Viď. téma Protovedomie) |
|
|
57
|
|
|
53. 09.02.2011, 15:41
...naozaj zaujímavo nastolené otázky...chceš vedecké vysvetlenie existencie mysle a vedomia? Čiže nepýtaš na to, či vôbec existujú... o tom zrejme nepochybuješ, iba to chceš mať vedecky dokázané?(Viď. téma Protovedomie)
▲
09.02.2011, 16:05
|
...ešte si trochu zauvažujem...predstavte si, že okrem vás, nie je na svete nikto, kto by vám potvrdil, že máte oči. Ani vy by ste sa nemohli presvedčiť na inom človeku, lebo by ste boli na svete sami, zrkadlo, a vodné a lesklé plochy by proste neexistovali...ako by ste si dokázali, že máte oči?  |
|
|
58
|
|
|
57. 09.02.2011, 16:05
...ešte si trochu zauvažujem...predstavte si, že okrem vás, nie je na svete nikto, kto by vám potvrdil, že máte oči. Ani vy by ste sa nemohli presvedčiť na inom človeku, lebo by ste boli na svete sami, zrkadlo, a vodné a lesklé plochy by proste neexistovali...ako by ste si dokázali, že máte oči?
▲
09.02.2011, 16:23
|
...a ešte takto: predstavte si, že medzi stovkami normálnych občanov, sa zrazu nájde jeden, ktorý vidí svet úplne inými očami, ba čo viac, on vidí a počuje aj veci, ktoré iní nevidia a nepočujú, vyhlásia ho teda za čudáka. A on sám, aby sa zaradil medzi normálnych, vždy keď niečo vidí alebo počuje, spýta sa jedného normálneho, že či to vidí a počuje aj on, aby sa presvedčil, že či to, čo vidí a počuje je v norme...lebo títo normálni ľudia sú vedci...a zrazu sa medzi nimi nájde jeden, ktorý vezme pero a papier a vypočíta čudákovi, že čo to je, to jeho videnie, a potvrdí ostatným, že je to možné...nemožné, prehlásia ostatní, museli by sme zmeniť pravidlá našej vedy a boli by sme ostatným normálnym na smiech. Nechajme to radšej tak, ako to je. Veď je to tak dobre, či nie? A čudáka prehlásime za blázna. |
|
|
61
|
|
|
58. 09.02.2011, 16:23
...a ešte takto: predstavte si, že medzi stovkami normálnych občanov, sa zrazu nájde jeden, ktorý vidí svet úplne inými očami, ba čo viac, on vidí a počuje aj veci, ktoré iní nevidia a nepočujú, vyhlásia ho teda za čudáka. A on sám, aby sa zaradil medzi normálnych, vždy keď niečo vidí alebo počuje, spýta sa jedného normálneho, že či to vidí a počuje aj on, aby sa presvedčil, že či to, čo vidí a počuje je v norme...lebo títo normálni ľudia sú vedci...a zrazu sa medzi nimi nájde jeden, ktorý vezme...
▲
09.02.2011, 16:46
|
Ty máš pekne skreslené predstavy, ale ok. Daj nejaké dôkazy, že to tak je. Ja nehovorím, že to tak nie je, ale dokáž to. A za druhé, načo by potom bola stanovená zmena paradigmy? To aj Einsteina vyhlásili za blázna? Rozmýšľaj, veď on ako jediný dôkaz (okrem matematického) o zakrivenom časopriestore predložil fotku zatmenia Slnka.
|
|
|
62
|
|
|
61. 09.02.2011, 16:46
Ty máš pekne skreslené predstavy, ale ok. Daj nejaké dôkazy, že to tak je. Ja nehovorím, že to tak nie je, ale dokáž to. A za druhé, načo by potom bola stanovená zmena paradigmy? To aj Einsteina vyhlásili za blázna? Rozmýšľaj, veď on ako jediný dôkaz (okrem matematického) o zakrivenom časopriestore predložil fotku zatmenia Slnka.
▲
09.02.2011, 16:50
|
...Einstein mal to šťastie, že nebol Slovák! |
|
|
63
|
|
|
62. 09.02.2011, 16:50
...Einstein mal to šťastie, že nebol Slovák!
▲
09.02.2011, 16:58
|
No to bol skutočne argument, a potom sa tu sťažujete, že ste pre svoje apriórne úvahy napádaní.
To že Einstein nebol Slovák si mám ako spojiť so psychiatriou a bláznami? Že iba na Slovensku sú psychiatri? Ak to bol pokus o vtip, ok, ale nevyvrátila si tým tvoju úvahu, že vo vede to fičí podľa tvojich predstáv.
|
|
|
65
|
|
|
63. 09.02.2011, 16:58
No to bol skutočne argument, a potom sa tu sťažujete, že ste pre svoje apriórne úvahy napádaní.
To že Einstein nebol Slovák si mám ako spojiť so psychiatriou a bláznami? Že iba na Slovensku sú psychiatri? Ak to bol pokus o vtip, ok, ale nevyvrátila si tým tvoju úvahu, že vo vede to fičí podľa tvojich predstáv.
▲
09.02.2011, 17:01
|
...vo vede to fičí podľa predstáv vedcov, ja som len odivovateľka...  |
|
|
71
|
|
|
65. 09.02.2011, 17:01
...vo vede to fičí podľa predstáv vedcov, ja som len odivovateľka...
▲
09.02.2011, 17:08
|
Tak pozri, to je pekné že ich obdivuješ, ja ich neobdivujem, ale rešpektujem v tom, že prostredníctvom vynálezov a technologickému pokroku máme rôzne vymoženosti, napr. máme automatickú pračku či chladničku, mobilný telefón, auto, atď. Aj keď na druhej strane pretechnizovanie v určitých ohľadoch škodí. Ale o tom som ani nechcel, skôr o tom, že vedci sa snažili zlepšiť a zľahčiť život ľuďom všeobecne, ale žiaľ aj vedu zasiahla politika a moc peňazí. Z vyvinutia nejakej technológie alebo napr. farmaceutík môžu byť obrovské prachy a tieto poznatky sa môžu zneužiť napr. na vojenské účely, ale za to môže prevažne ľudská túžba po moci.
|
|
|
97
|
|
|
71. 09.02.2011, 17:08
Tak pozri, to je pekné že ich obdivuješ, ja ich neobdivujem, ale rešpektujem v tom, že prostredníctvom vynálezov a technologickému pokroku máme rôzne vymoženosti, napr. máme automatickú pračku či chladničku, mobilný telefón, auto, atď. Aj keď na druhej strane pretechnizovanie v určitých ohľadoch škodí. Ale o tom som ani nechcel, skôr o tom, že vedci sa snažili zlepšiť a zľahčiť život ľuďom všeobecne, ale žiaľ aj vedu zasiahla politika a moc peňazí. Z vyvinutia nejakej technológie alebo napr. far...
▲
10.02.2011, 15:57
|
... okrem toho veda nemá problém povedať: toto ešte nevieme, ani zmeniť na základe "nových", presnejších faktov, to čo predtým pokladala za pravdivé a má mechanizmy, ktorými dokáže svoje omyly objavovať, nemá dogmy, ani ikony /však Krištof/. Je omylná, dokáže i zablúdiť, a dnes už o tom vie a dokáže si to i priznať. Ale hlavne jej náplňou nie je dokazovať, alebo vyvracať ne/existenciu Boha, transcedentna ..., aj keď sa niekedy "zdá", že sa týchto otázok dotýka, nie je to jej úlohou. Inak je to s vedcami ako individualitami a "nevedcami", ktorí poznatky vedy zneužívajú, dokonca prekrucujú, preonačujú, na podporu toho ktorého názoru. Veda nie je len súhrnom vedcov, ktorí v nej pôsobia a nie je ani "bohom", pred ktorým musíme pokľaknúť, nevie a asi nikdy nebudem vedieť odpovedať na všetko ...
|
|
|
72
|
|
|
61. 09.02.2011, 16:46
Ty máš pekne skreslené predstavy, ale ok. Daj nejaké dôkazy, že to tak je. Ja nehovorím, že to tak nie je, ale dokáž to. A za druhé, načo by potom bola stanovená zmena paradigmy? To aj Einsteina vyhlásili za blázna? Rozmýšľaj, veď on ako jediný dôkaz (okrem matematického) o zakrivenom časopriestore predložil fotku zatmenia Slnka.
▲
09.02.2011, 17:11
|
však to maš dokazane ty religionista ježiš ti nestači ? |
|
|
74
|
|
|
72. 09.02.2011, 17:11
však to maš dokazane ty religionista ježiš ti nestači ?
▲
09.02.2011, 17:15
|
Ježiš je duša? Ježiš je meno. Ale keď tým myslíš Ježiša Krista, tak čo o ňom môžme s istotou povedať? Takmer nič, iba že žil vtedy a vtedy a hlásal pekný utopizmus, ale keď chceš tie kreslené rozprávky, tak môžeš veriť Biblii.
|
|
|
78
|
|
|
74. 09.02.2011, 17:15
Ježiš je duša? Ježiš je meno. Ale keď tým myslíš Ježiša Krista, tak čo o ňom môžme s istotou povedať? Takmer nič, iba že žil vtedy a vtedy a hlásal pekný utopizmus, ale keď chceš tie kreslené rozprávky, tak môžeš veriť Biblii.
▲
09.02.2011, 17:28
|
reagoval si na 109 ? ak nie, musiš lepšie vykreslit index telepatie aby som to rukavicami z gumy mohol chatiti...myslel som nazaretskeho, nevedel som že mal priezvisko z istotou možme o nom povedat že bol ženaty a prežil ukrižovanie, mal mimoriadne liečitelske schopnosti,...či niečo hlasal ? maš to zaznamenane na kotučaku ? biblia nieje rozpravka, niekto ju pozmenil... |
|
|
84
|
|
|
78. 09.02.2011, 17:28
reagoval si na 109 ? ak nie, musiš lepšie vykreslit index telepatie aby som to rukavicami z gumy mohol chatiti...myslel som nazaretskeho, nevedel som že mal priezvisko z istotou možme o nom povedat že bol ženaty a prežil ukrižovanie, mal mimoriadne liečitelske schopnosti,...či niečo hlasal ? maš to zaznamenane na kotučaku ? biblia nieje rozpravka, niekto ju pozmenil...
▲
09.02.2011, 18:10
|
máš šípku, že na čo som reagoval. Kristus je iba titul znamenajúci pomazaný, veď Židia chceli kráľa (pomazaného) spasiteľa, ale odvrhli ho. Ale si dosť vtipný, keď povieš, že s istotou môžme o ňom povedať, "že bol ženaty a prežil ukrižovanie, mal mimoriadne liečitelske schopnosti."
Že bol ženatý by bolo v pohode, len nie sú o tom informácie, ak nerátame tie haluze v "Svätá krv, svätý grál". Však daj aspoň zdroje, že odkiaľ čerpáš. Daj kľudne aj Svätý grál, Dana Browna, Abd-ru-shina, hocičo, len to uvádzaj, z kadiaľ máš tie haluze, aby sme vedeli, čo si všetko poprečítaval. Či sa hanbiš za to, že čítaš ezoteriku?
|
|
|
92
|
|
|
84. 09.02.2011, 18:10
máš šípku, že na čo som reagoval. Kristus je iba titul znamenajúci pomazaný, veď Židia chceli kráľa (pomazaného) spasiteľa, ale odvrhli ho. Ale si dosť vtipný, keď povieš, že s istotou môžme o ňom povedať, "že bol ženaty a prežil ukrižovanie, mal mimoriadne liečitelske schopnosti."
Že bol ženatý by bolo v pohode, len nie sú o tom informácie, ak nerátame tie haluze v "Svätá krv, svätý grál". Však daj aspoň zdroje, že odkiaľ čerpáš. Daj kľudne aj Svätý grál, Dana Browna, Abd-ru-shina, ho...
▲
09.02.2011, 22:02
|
prečo spominaš len veci čo maš doma ? nič ine neexistuje podla teba ? nieaky novy link pre teba aby si si doplnil vedomosti : odkaz , aj ked ti to bude dobre možno na leštenie križoviek 🙂))) kto povedal že som čital k tej problematike ezoteriku ? Kafka a ini sa mi pačia, je na tom niečo zle ? neaplikoval by som to moc na ježiša. to niesu haluze ! to je fakt, su potvrdene zdroje že Ježiš dopadol inak...je to aj vo Vatikanskej knižnici, boli za tym aj rimania, pretože (ako inač) mali z neho strach, strach nad mocou.otazka na teba ako že študuješ "ezoteriku"-pride človek na tento svet už s vedomim konat ? |
|
|
60
|
|
|
50. Krištof 09.02.2011, 15:31
Hm, zas taká filozická téma... nebudem reagovať na všetko - na všetky tie zaujímavosti -, ale aspoň na dačo.
Ide aj o to, či myseľ naozaj existuje, či vedomie, myšlienky, emócie, majú objektívne svoju ontológiu (existenciu), alebo nie - a ide len o akési chemicko-elektrické "ilúzie" hmoty mozgu. Inak to chápu tí, ktorých filozofia je materialistická a inak tí s nemeterialistickou filozofiou.
Leibniz pri tom výroku - "Nič nie je v rozume, čo predtým nebolo v zmysloch, okrem ro...
▲
09.02.2011, 16:43
|
"Samotná myseľ nie je "daná zmyslovou skúsenosťou". Môže sa zaoberať aj duchovnými a nadprirozenými skutočnosťami, obsahmi, večnosťou, môže komunikovať s nadprirodzeným svetom. Kde sa vzal fyzický základ pre neviditeľného Boha? Veď Boh je v náboženstve chápaný ako duchovná bytosť. A aj my máme schopnosti a možnosti, ktoré presahujú našu biologickú existenciu. Duša sa v živote prejavuje rôznymi spôsobmi. A čo ak je naša duša telom a mozgom "obmedzovaná" - že inak má väčšie možnosti? A čo ak má duša možnosti svojho rastu a rozvoja aj na onom svete? Lenže ak má niekto materialistickú filozofiu, drží sa "na zemi" a jeho "náboženstvo" nepočíta sa existenciou duchovnej reality."
Možno si zamieňaš účelovo dušu s myslou. Obidve koncepcie sú nehmotné a keď ateista hovorí o mysli (s čím nemá problém, ak berie do úvahy, že myslenie je výstupnou hodnotou procesu mozgu), tak nepopiera "nehmotné", ale nepletie dušu ako substitúciu mysle. Dušu proste neberie do úvahy, lebo na vysvetlenie tých procesov stačí myseľ. Aj ateisti sú v tomto prípade dualisti typu fyzické-mentálne, ale nie sú dualisti typu fyzické-duchovné a takisto nevidia reálny koncept trializmu fyzické-mentálne-duševné. Ale aby som to upresnil, to slovíčko "duševné" sa používa v psychológii na obsiahnutie psychických korelátov, ale pravdepodobne to je také slovíčkarenie, lebo potom si to ľudia môžu zamieňať s dušou, čo nie je potrebné, lebo tú funkciu duše v podstate spĺňa myseľ. Duša robí komplikáciu vede hlavne v tých náboženských predstavách o posmrtnom živote. O posmrtnom živote môžme vypovedať iba subjektívne na základe zážitkov (pravdepodobne našej mysle), ale nemôžme to brať za fakt. Takže hovoriť stále o materialistickej filozofii je jednak otravné a jednak alibistické.
|
|
|
69
|
|
|
60. 09.02.2011, 16:43
"Samotná myseľ nie je "daná zmyslovou skúsenosťou". Môže sa zaoberať aj duchovnými a nadprirozenými skutočnosťami, obsahmi, večnosťou, môže komunikovať s nadprirodzeným svetom. Kde sa vzal fyzický základ pre neviditeľného Boha? Veď Boh je v náboženstve chápaný ako duchovná bytosť. A aj my máme schopnosti a možnosti, ktoré presahujú našu biologickú existenciu. Duša sa v živote prejavuje rôznymi spôsobmi. A čo ak je naša duša telom a mozgom "obmedzovaná" - že inak má väčšie možnosti? A čo ak má du...
▲
09.02.2011, 17:07
|
...duša robí komplikáciu vede? Veda dušu ignoruje! |
|
|
73
|
|
|
69. 09.02.2011, 17:07
...duša robí komplikáciu vede? Veda dušu ignoruje!
▲
09.02.2011, 17:12
|
Neignoruje, to je opäť apriórna úvaha! Správny vedec nemôže niečo len tak ignorovať, veď toľko modelov bolo založených na tom, že by mohla existovať duša, a všetky zlyhali. Tak aká ignorácia? Pokúšali sa a stále sa pokúšajú. Mohla by si sledovať aj aktuálne vedecké časopisy alebo články na nete (pravdaže v angličtine).
|
|
|
70
|
|
|
60. 09.02.2011, 16:43
"Samotná myseľ nie je "daná zmyslovou skúsenosťou". Môže sa zaoberať aj duchovnými a nadprirozenými skutočnosťami, obsahmi, večnosťou, môže komunikovať s nadprirodzeným svetom. Kde sa vzal fyzický základ pre neviditeľného Boha? Veď Boh je v náboženstve chápaný ako duchovná bytosť. A aj my máme schopnosti a možnosti, ktoré presahujú našu biologickú existenciu. Duša sa v živote prejavuje rôznymi spôsobmi. A čo ak je naša duša telom a mozgom "obmedzovaná" - že inak má väčšie možnosti? A čo ak má du...
▲
09.02.2011, 17:07
|
tak isto nemožeš brat za fakt, že nemaš v hlave schovany mozgovy nador, si fakt akademik podporeny vrstvou debilov v podobe profesorou a pseudofilozofovanim aky maš nazor na kreslene rozpravky ? |
|
|
76
|
|
|
60. 09.02.2011, 16:43
"Samotná myseľ nie je "daná zmyslovou skúsenosťou". Môže sa zaoberať aj duchovnými a nadprirozenými skutočnosťami, obsahmi, večnosťou, môže komunikovať s nadprirodzeným svetom. Kde sa vzal fyzický základ pre neviditeľného Boha? Veď Boh je v náboženstve chápaný ako duchovná bytosť. A aj my máme schopnosti a možnosti, ktoré presahujú našu biologickú existenciu. Duša sa v živote prejavuje rôznymi spôsobmi. A čo ak je naša duša telom a mozgom "obmedzovaná" - že inak má väčšie možnosti? A čo ak má du...
▲
09.02.2011, 17:17
|
Možno v tom máš účelovo istý neporiadok. Tak ako to je, je myseľ a duša reálna, alebo je - ako to uvádzaš v zátvorke - iba vysledkom procesov mozgu? Je myseľ nehmotná, ale nie je dušou, alebo je hmotná a teda de facto neexistuje - ide o čisto mozgové procesy? Slovíčkarenie - načo? Myseľ, duša, vedomie, duch, psyché, psychická realita... Je ti slovo duša nepríjemné, lebo si subjektívne ateista? Vieš, že veda sama o sebe neexistuje, sú ľudia - vedci, ktorí vedu robia a medzi nimi sú aj takí, čo nemajú probém s takým chápaním duševna, ktoré je v súlade s náboženstvom? Nie všetci ľudia - aj vedci - sú materialisti, ideológia resp. ideový systém materializmu nie je blízky všetkým.
|
|
|
81
|
|
|
76. Krištof 09.02.2011, 17:17
Možno v tom máš účelovo istý neporiadok. Tak ako to je, je myseľ a duša reálna, alebo je - ako to uvádzaš v zátvorke - iba vysledkom procesov mozgu? Je myseľ nehmotná, ale nie je dušou, alebo je hmotná a teda de facto neexistuje - ide o čisto mozgové procesy? Slovíčkarenie - načo? Myseľ, duša, vedomie, duch, psyché, psychická realita... Je ti slovo duša nepríjemné, lebo si subjektívne ateista? Vieš, že veda sama o sebe neexistuje, sú ľudia - vedci, ktorí vedu robia a medzi nimi sú aj takí, čo ne...
▲
09.02.2011, 17:55
|
Myseľ je myseľ, duša je duša. Načo do toho pletieš scholastické predstavy. Myseľ je nehmotná ako konštrukt, ako pojem, ale myšlienky sa niekde berú za hmotné, niekde za nehmotné. Za hmotné sa berú z toho uhla pohľadu, že sa dajú namerať a zaznamenať prístrojmi. Takisto ako energia a jej rôzne formy prejavu.
Tak ako to je, je myseľ a duša reálna, alebo je - ako to uvádzaš v zátvorke - iba vysledkom procesov mozgu?
Áno, myseľ sa berie za reáliu, a áno, berie sa ako výsledný kognitívny proces mozgu.
Je myseľ nehmotná, ale nie je dušou, alebo je hmotná a teda de facto neexistuje - ide o čisto mozgové procesy?
To som písal vyššie, že ako konštrukt sa berie ako nehmotná. Ale prečo keby bola hmotná by de facto neexistovala? Veď nikto nepopiera, že myslí, teda že vytvára myšlienky. Trochu sa opierajme o základy logiky a netrepme. A opäť áno, ide o čisto mozgové procesy, preto nepotrebujeme mať naraz aj koncept mysle aj koncept duše, chápeš? Myseľ plní všetky funkcie, zohráva aj úlohu vo výslednom efekte vzruchov a emócií, ktoré sa nám sprostredkujú abstraktne na základe spracovania nervovej sústavy a mozgu.
A nie je mi slovo duša nepríjemné, neriešim ho. Je to slovo ako každé iné v podstate, ale na základe Wittgensteinovej tézy, že "správna metóda filozofie by bola vlastne táto: Nehovoriť nič než to, čo sa dá povedať, teda vety prírodnej vedy - teda niečo, čo nemá s filozofiou nič spoločného - a potom, keď by niekto iný chcel povedať niečo metafyzického, mu ukázať, že určitým znakom vo svojich vetách nedal žiadny význam." (Arzenbacher, A.: Úvod do filozofie, 1990, s. 38) Teda slovo duša nemá pre realitu žiadny význam, lebo je už chápaná kategoricky ako myseľ, načo jeden pojem duplikovať a robiť šaláty? Tým pádom sa z duše stáva imaginárny pojem podobný "astrálu", "sefire", "energetickej bytosti", atď., ktoré z hľadiska analytickej filozofie nemajú žiadny význam. Samy o sebe môžu, ale nemusia byť pravdivé, ale vzhľadom práve k tejto nejednoznačnosti z nich nie je možné vytvoriť exaktný vedecký model.
|
|
|
86
|
|
|
81. 09.02.2011, 17:55
Myseľ je myseľ, duša je duša. Načo do toho pletieš scholastické predstavy. Myseľ je nehmotná ako konštrukt, ako pojem, ale myšlienky sa niekde berú za hmotné, niekde za nehmotné. Za hmotné sa berú z toho uhla pohľadu, že sa dajú namerať a zaznamenať prístrojmi. Takisto ako energia a jej rôzne formy prejavu.
Tak ako to je, je myseľ a duša reálna, alebo je - ako to uvádzaš v zátvorke - iba vysledkom procesov mozgu?
Áno, myseľ sa berie za reáliu, a áno, berie sa ako výsledný kogni...
▲
09.02.2011, 18:24
|
Ľudia veria v dušu už hádam 100 000 rokov, prinajmenej od čias kromaňoncov (cca 40 000 r.) a to v rôznych duchovno-náboženských systémoch, napr. teraz židovstvo alebo hinduizmus.
Myšlienky sa dajú namerať a zaznamenať prístrojmi? Fyzická energia ako elektromagnetizmus sa dá zmerať; ale myšlienky? A to ako vieš, že si zaznamenal myšlienku na prístroji? Napríklad aký myšlienkový má obsah daná myšlienka - o čom je - a ako vyzerá taká myšlienka? A čo emócie, ktoré tiež patria do oblasti psyché? Aj tie zaznamená prístroj - v nejakej obrázkovej podobe alebo ako? Napr. taký hnev ako vyzera na prístroji, na monitore? Zdvihnutá päsť a skryvená tvár, hm?
"Áno, myseľ sa berie za reáliu, a áno, berie sa ako výsledný kognitívny proces mozgu."
Ale potom netreba používať slová "myseľ, psyché, vedomie - ani myšlienky a emócie"; stačí povedať "hmota mozgu, elektrické a chemické procesy v mozgu". Potom nehovor o tom, čo si, čo si myslíš a čo cítiš - hovor iba mozog a procesy impulzy tohoto telesného orgánu.
"Nehovoriť nič než to, čo sa dá povedať, teda vety prírodnej vedy - teda niečo, čo nemá s filozofiou nič spoločného - a potom, keď by niekto iný chcel povedať niečo metafyzického, mu ukázať, že určitým znakom vo svojich vetách nedal žiadny význam."
Toto je naturalizmus, nie veda. Ale človek "môže povedať" aj to, čo nie sú "vety prírodnej vedy"...
"Teda slovo duša nemá pre realitu žiadny význam, lebo je už chápaná kategoricky ako myseľ, načo jeden pojem duplikovať a robiť šaláty?"
Keď chceš - povedzme ako ateista - nepoužívaj slovo duša, duševno, psychično, psychická realita, duch... používaj slovo myseľ. Ale druhí ľudia majú možnosť používať slovo duša...
|
|
|
87
|
|
|
86. Krištof 09.02.2011, 18:24
Ľudia veria v dušu už hádam 100 000 rokov, prinajmenej od čias kromaňoncov (cca 40 000 r.) a to v rôznych duchovno-náboženských systémoch, napr. teraz židovstvo alebo hinduizmus.
Myšlienky sa dajú namerať a zaznamenať prístrojmi? Fyzická energia ako elektromagnetizmus sa dá zmerať; ale myšlienky? A to ako vieš, že si zaznamenal myšlienku na prístroji? Napríklad aký myšlienkový má obsah daná myšlienka - o čom je - a ako vyzerá taká myšlienka? A čo emócie, ktoré tiež patria do oblasti ps...
▲
09.02.2011, 18:27
|
Pohľad na rozdiely medzi mozom a mysľov, Dr. J. P. Moreland:
"Napríklad, niektoré z mojich myšlienok môžeme označiť za pravdivé.
No niektoré moje myšlienky musíme označiť za nepravdivé — napríklad,
že Chicago Bears sa dostanú do finále. Ale keď to porovnáme s fyzickými skutočnosťami,
tak žiaden stav môjho mozgu nemôže byť pravdivý či nepravdivý. Žiaden vedec sa nemôže
pozrieť na môj mozog a povedať: ,No, práve tento stav mozgu je pravdivý.'
Ani nemôže povedať: ,Práve teraz je stav vášho mozgu nepravdivý.'
Takže o stave môjho vedomia platí niečo, čo nemôže platiť
o stave môjho mozgu. A následne môžeme povedať, že mozog a vedomie
— to nie je tá istá vec.
Nič v mojom mozgu sa netýka nejakého myšlienkového procesu. Nemôžete
mi predsa otvoriť hlavu a povedať: ,Vidíte tento prúd malého
elektrického vlnenia v ľavej hemisfére Morelandovho mozgu? To rozmýšľa
nad tým svojím futbalovým klubom.' Stav vášho mozgu sa netýka
vášho myslenia. Toho sa týka váš mentálny stav. Takže je to niečo iné.
Takže, moje vedomie je vnútorné a individuálne, charakteristické pre
moju vlastnú osobu. Jednoduchou introspekciou sa dokážem dozvedieť
to, čo sa deje v mojej mysli. Ale to nie je dostupné vám, ani môjmu lekárovi,
ani žiadnemu neurológovi. Odborníci síce môžu vedieť viac ako
ja o tom, čo sa deje v mojom mozgu, ale o tom, čo sa deje v mojej mysli,
viem najviac ja sám."
|
|
|
88
|
|
|
87. Krištof 09.02.2011, 18:27
Pohľad na rozdiely medzi mozom a mysľov, Dr. J. P. Moreland:
"Napríklad, niektoré z mojich myšlienok môžeme označiť za pravdivé.
No niektoré moje myšlienky musíme označiť za nepravdivé — napríklad,
že Chicago Bears sa dostanú do finále. Ale keď to porovnáme s fyzickými skutočnosťami,
tak žiaden stav môjho mozgu nemôže byť pravdivý či nepravdivý. Žiaden vedec sa nemôže
pozrieť na môj mozog a povedať: ,No, práve tento stav mozgu je pravdivý.'
Ani nemôže povedať: ,Prá...
▲
09.02.2011, 18:30
|
"mozom a mysľov".... na dnes stačilo |
|
|
90
|
|
|
87. Krištof 09.02.2011, 18:27
Pohľad na rozdiely medzi mozom a mysľov, Dr. J. P. Moreland:
"Napríklad, niektoré z mojich myšlienok môžeme označiť za pravdivé.
No niektoré moje myšlienky musíme označiť za nepravdivé — napríklad,
že Chicago Bears sa dostanú do finále. Ale keď to porovnáme s fyzickými skutočnosťami,
tak žiaden stav môjho mozgu nemôže byť pravdivý či nepravdivý. Žiaden vedec sa nemôže
pozrieť na môj mozog a povedať: ,No, práve tento stav mozgu je pravdivý.'
Ani nemôže povedať: ,Prá...
▲
09.02.2011, 18:47
|
že sem dávaš kreacionistu Morelanda je od teba očakávajúce. Takže si ma nesklamal v tomto smere, čakal som to od teba. Na dnes fakt stačilo.
|
|
|
67
|
Krištof; o podobných témach som už viackrát písal, napr.:
"Všetko reaguje na svoje prostredie, aj anorganické látky, ale nič nereaguje na každú zmenu svojho prostredia. Dá sa povedať, že už neživá príroda si vyberá, analyzuje, na čo reagovať a na čo nie /samozrejme je to tak trochu pritiahnuté za vlasy, ale snáď pochopíš ako to myslím/.
Reakcia živého organizmu na vonkajší podnet je vlastne primitívnou analýzou i syntézou podnetov prostredia zmyslovými orgánmi. Živočích „pociťuje“ nejakú vlastnosť, stránku určitého predmetu alebo javu konkrétnym zmyslovým orgánom. Napr. hmatové telieska sú presne diferencované, reagujú na podnet určitého druhu – dotyk, teplo, chlad, bolesť. Na každé z nich pôsobí množstvo rôznych podnetov, ale jeho podráždenie vyvolajú len niektoré z nich, aj to len vtedy, keď prekonajú ich prah necitlivosti. Podobne je to aj s ostatnými zmyslovými orgánmi. Reagujú iba na určité podnety a ostatné si „nevšímajú“. Pocit nie je nejaký osebe daný fakt, ale vzniká pomerne komplikovaným procesom. Je výsledkom fyziologickej analýzy, syntézy, abstrakcie, generovania. Samozrejme nejde o logiku vo vlastnom význame slov ako o nich hovoríme pri ľudskom myslení, ale už tu je vidieť určitý jej fyziologický podklad. Nijaký živočích nie je len pasívnym prvkom svojho okolia. Reaguje naň, orientuje sa v ňom. Človek svojim vývojom získal reč a pri svojej praktickej činnosti vytvára pojmy. Prechádza od zmyslového nazerania k pojmovému poznaniu a to prostredníctvom logických operácií. Analyzuje – rozčleňuje predmet svojho záujmu na jeho jednotlivosti /vlastnosti, stránky, vzťahy/ a oddelene skúma. Syntetizuje - spätne spojuje vydelené určité znaky predmetu v jeden myšlienkový celok. Abstrahuje – vydeľuje podstatné znaky predmetu, určuje čo je v ňom podstatnejšie ako iné. Generalizuje – zovšeobecňuje, rozširuje platnosť podstatných znakov na celú „triedu“ predmetov. Tieto logické operácie, nie sú človeku dané apriori, ich základ je v zmyslovom nazeraní a vyvíjajú sa spolu s človekom. Napr. ak pozorujeme jablko, ružu, vlčí mak,... nepociťujeme samotné „červené“, ale myšlienkovou abstrakciou „červené“ vieme oddeliť. Teraz je nám to dané akoby apriori, ale nebolo tomu tak. Napr. africký „primitívny“ kmeň označuje každý druh dažďa zvláštnym názvom, ale nemá všeobecný pojem „dážď“, podobne iný, pomenúva jednotlivé druhy stromu, ale všeobecný pojem „strom“ sa u nich nevyskytuje. Človek si dokáže svoje skúsenosti, poznanie odovzdávať z generácie na generáciu, stavať na nich, rozširovať ich, prehlbovať. Rodíme sa do spoločnosti, kde už takto získané vedomosti nemusíme nanovo objavovať, „obklopujú“ nás a máme ich dané akoby apriori v našej mysli, ale vlastne len prirodzene absorbujeme to čo sa vyvíjalo, odovzdávalo v „nekonečnom“ rade pokolení od zmyslového nazerania v „praveku“. Aj matematika vznikala postupne z praktickej činnosti človeka. Bolo treba stavať hrádze, nádrže, vysušovať bažiny, parcelovať, rozvíjal sa obchod, remeslá, stavali sa chrámy, paláce ... Všetko to určovalo charakter matematiky. Matematické tvrdenia boli výsledkom mnohých pokusov a omylov. Len postupne sa stávala abstraktnou vedou. ..."
|
|
|
68
|
alebo v
odkaz
odkaz
ako i
"Ja si myslím, že prvé bolo uvedomovanie si seba samého a "okolitého" sveta, v ktorom bolo potrebné dokázať sa orientovať. Každý živočíšny druh má "nástroje", ktorými sa dokáže orientovať, tak aby prežil. U človeka najdôležitejším takýmto nástrojom je rozum. Naše vzpriamené držanie tela nám zmenilo i vnímanie priestoru a rozum, ak by nedokázal, u našich predkov, vytvárať abstrakcie, by spôsoboval vážne ťažkosti, pretože vytváral otázky, na ktoré inak ako "abstrakciou", "náboženskými prapredstavami", "praposvätnom", vzhľadom na nedostatok skúseností, poznania, nedokázal nájsť odpovede. Aký dôsledok, by to malo na náš vývoj, prežitie, je hypotetická otázka ... Myslím si však, že naše náboženské predstavy nám pomáhali orientovať sa a v neposlednom rade utužovali našu spolupatričnosť ako druhu "
|
|
|
75
|
|
|
68. J.Tull 09.02.2011, 17:05
alebo v
http://www.diskusneforum.sk/tema/zaciatky-nabozenstiev-1
http://www.diskusneforum.sk/tema/zaciatky-nabozenstiev-2
ako i
"Ja si myslím, že prvé bolo uvedomovanie si seba samého a "okolitého" sveta, v ktorom bolo potrebné dokázať sa orientovať. Každý živočíšny druh má "nástroje", ktorými sa dokáže orientovať, tak aby prežil. U človeka najdôležitejším takýmto nástrojom je rozum. Naše vzpriamené držanie tela nám zmenilo i vnímanie priestoru a rozum, ak by nedokázal, u našich...
▲
09.02.2011, 17:15
|
zabudli ste na taky podstatny "fakttik" že sa ohanate pravdou v podobe profesorov, ktori žili v inom čase a preto aplikovali to ich memento mori na ich sučasnu spoločnost, ta naša sa už davno nevyvija, preto je dobre čerpat od nich ? alebo nemate na vlastne ?
|
|
|
79
|
|
|
75. 09.02.2011, 17:15
zabudli ste na taky podstatny "fakttik" že sa ohanate pravdou v podobe profesorov, ktori žili v inom čase a preto aplikovali to ich memento mori na ich sučasnu spoločnost, ta naša sa už davno nevyvija, preto je dobre čerpat od nich ? alebo nemate na vlastne ?
▲
09.02.2011, 17:36
|
neoháňame sa žiadnou pravdou, diskutujeme na základe rôznych zdrojov. Asi to berieš moc vážne a naivne, že každú myšlienku považuješ za svetonázor. Take it easy.
|
|
|
80
|
|
|
79. 09.02.2011, 17:36
neoháňame sa žiadnou pravdou, diskutujeme na základe rôznych zdrojov. Asi to berieš moc vážne a naivne, že každú myšlienku považuješ za svetonázor. Take it easy.
▲
09.02.2011, 17:45
|
ako sa da brat niečo važne a naivne ? tvrdiš že naboženstvo je organizacia pometencov, ty ktory si nikdy nebol veriacim ? nepripada ti že robiš to same ? viera je velmi intimna vec, nema filozoficke korene predsa, nemožeš slepo tvrdit že boh nieje ked si naivne mysliš že si ho nevidel
|
|
|
82
|
|
|
80. 09.02.2011, 17:45
ako sa da brat niečo važne a naivne ? tvrdiš že naboženstvo je organizacia pometencov, ty ktory si nikdy nebol veriacim ? nepripada ti že robiš to same ? viera je velmi intimna vec, nema filozoficke korene predsa, nemožeš slepo tvrdit že boh nieje ked si naivne mysliš že si ho nevidel
▲
09.02.2011, 17:59
|
Nebol som veriacim v zmysle, že som veril v boha, ale mal som svoju spiritualitu nezávislú od hocijakej cirkvi.
"nemožeš slepo tvrdit že boh nieje ked si naivne mysliš že si ho nevidel."
Blue pochop, že mi sa nebavíme o bohovi ale o iných veciach. V tejto téme sa účelovo nerieši boh, aj keď ho tu mohol niekto spomenúť, ale riešia sa tu ontologické modely a filozofický dualizmus. Prečo všade pletieš niečo iné.
|
|
|
83
|
|
|
82. 09.02.2011, 17:59
Nebol som veriacim v zmysle, že som veril v boha, ale mal som svoju spiritualitu nezávislú od hocijakej cirkvi.
"nemožeš slepo tvrdit že boh nieje ked si naivne mysliš že si ho nevidel."
Blue pochop, že mi sa nebavíme o bohovi ale o iných veciach. V tejto téme sa účelovo nerieši boh, aj keď ho tu mohol niekto spomenúť, ale riešia sa tu ontologické modely a filozofický dualizmus. Prečo všade pletieš niečo iné.
▲
09.02.2011, 18:02
|
a kde som tvrdil, že náboženstvo je organizácia pomätencov, to by ma fakt zaujímalo. Toto je od teba podľa mňa podlé, že si vymýšľaš, čo som údajne napísal. Potom takisto si nečestný v tom, že kritizuješ aj školstvo aj moje samoštúdium. tak buď je školstvo zlé a samoštúdium dobré, alebo naopak. Tak ako to je, nie je to náhodou predsudok, že keď vidíš ateistu, tak mu vyčítaš všetko čo robí, aj keď ho nepoznáš? Ak začneš čestne diskutovať a bez vulgarizmov a vrámci slušnosti, tak môžme pokračovať. Teraz idem niečo vybaviť, takže off.
|
|
|
85
|
|
|
83. 09.02.2011, 18:02
a kde som tvrdil, že náboženstvo je organizácia pomätencov, to by ma fakt zaujímalo. Toto je od teba podľa mňa podlé, že si vymýšľaš, čo som údajne napísal. Potom takisto si nečestný v tom, že kritizuješ aj školstvo aj moje samoštúdium. tak buď je školstvo zlé a samoštúdium dobré, alebo naopak. Tak ako to je, nie je to náhodou predsudok, že keď vidíš ateistu, tak mu vyčítaš všetko čo robí, aj keď ho nepoznáš? Ak začneš čestne diskutovať a bez vulgarizmov a vrámci slušnosti, tak môžme pokračovať....
▲
09.02.2011, 18:11
|
stale je to OFF, chcel si povedat že ti to nevyhovuje ? si egomaniak ? maš smolu ja som egocentrik už hodnu chvilku diskutujeme bez vulgarizmov a pohlo ti to žlčou ? daj si cukrovu vatu a toto : odkaz s volume doprava, ako ja, ok ? zdiskutujeme přište... |
|
|
77
|
|
|
68. J.Tull 09.02.2011, 17:05
alebo v
http://www.diskusneforum.sk/tema/zaciatky-nabozenstiev-1
http://www.diskusneforum.sk/tema/zaciatky-nabozenstiev-2
ako i
"Ja si myslím, že prvé bolo uvedomovanie si seba samého a "okolitého" sveta, v ktorom bolo potrebné dokázať sa orientovať. Každý živočíšny druh má "nástroje", ktorými sa dokáže orientovať, tak aby prežil. U človeka najdôležitejším takýmto nástrojom je rozum. Naše vzpriamené držanie tela nám zmenilo i vnímanie priestoru a rozum, ak by nedokázal, u našich...
▲
09.02.2011, 17:21
|
J.Tull
nuž aj taký môže byť ideový systém... ty, tvoja myseľ zastáva takýto ideový systém, povedzme naturalizmus, materializmus, darvinizmus, svetlokakizmus... ok, hlavne máš však slobodu na svoje "vierovyznanie" |
|
|
98
|
|
|
77. Krištof 09.02.2011, 17:21
J.Tull
nuž aj taký môže byť ideový systém... ty, tvoja myseľ zastáva takýto ideový systém, povedzme naturalizmus, materializmus, darvinizmus, svetlokakizmus... ok, hlavne máš však slobodu na svoje "vierovyznanie"
▲
10.02.2011, 16:00
|
Krištof; ... čoraz častejšie uvažujem, či má zmysel diskusia s Tebou /urážky mi až tak nevadia, som splachovací .../. Ťažko sa diskutuje s človekom, ktorý je s logikou na nože. Väčšinou mlátiš slamených panákov jedna radosť /príspevok 138 je ukážkovým príkladom, ako mlátiť slamených panákov. Dr. J. P. Moreland, ako i ostatní aktéri "Kauza Stvoriteľ" sú asi v tomto neprekonateľnými/ ... v 128 si použil argument ad hominem ...
|
|
|
99
|
|
|
98. J.Tull 10.02.2011, 16:00
Krištof; ... čoraz častejšie uvažujem, či má zmysel diskusia s Tebou /urážky mi až tak nevadia, som splachovací .../. Ťažko sa diskutuje s človekom, ktorý je s logikou na nože. Väčšinou mlátiš slamených panákov jedna radosť /príspevok 138 je ukážkovým príkladom, ako mlátiť slamených panákov. Dr. J. P. Moreland, ako i ostatní aktéri "Kauza Stvoriteľ" sú asi v tomto neprekonateľnými/ ... v 128 si použil argument ad hominem ...
▲
10.02.2011, 16:32
|
J.Tull
"Ťažko sa diskutuje s človekom, ktorý je s logikou na nože."
Načo zas tieto - a iné podobné - útoky?
Ty máš tie svoje názory na svet, život, človeka, náboženstvo - ok, naturalizmus, materializmus, redukcionizmus, darvinizmus, svetlokakizmus - ako sa zvykneš vyjadrovať... to je tvoje "vierovyznanie", ok, ale pochop, že nie si Boh, nepoznáš tajomstvo bytia, nebol si "na počiatku"; otázky o pôvode vesmíru, jeho presné nastavenie, Zem, život, človek, duchovno, umenie, veda, filozofia, napokon aj tvoje hľadania tu na DFku... ty si všetko vysvetľuješ v rámci svojho svetonázoru, ok to je tvoja vec, ale nie všetci ľudia sú takí.
Ja som včera napísal tiež:
Ide aj o to, či myseľ naozaj existuje, či vedomie, myšlienky, emócie, majú objektívne svoju ontológiu (existenciu), alebo nie - a ide len o akési chemicko-elektrické "ilúzie" hmoty mozgu. Inak to chápu tí, ktorých filozofia je materialistická a inak tí s nemeterialistickou filozofiou.
Leibniz pri tom výroku - "Nič nie je v rozume, čo predtým nebolo v zmysloch, okrem rozumu samotného" - oponoval senzualistovi Lockemu. Podľa Leibniza máme vrodené duševné vlastnosti a pojmy ako potenciály, ktoré sú však vonkajšími podnetmi prebúdzané. To by mohla potvrdiť aj psychológia, ktorá chápe človeka s istou vrodenou ľudskou prirodzenosťou, napr. "vyššie city", avšak na to, aby sa mohol normálne vyvíjať a žiť potrebuje najmä v detstve isté vhodné podmienky. Treba povedať, že naozaj samotná myseľ, vedomie, myslenie, myšlienky, emócie, predstavivosť atď. - to všetko máme ako vrodenú prirodzenú súčasť svojej povahy; hoci obsah toho môže byť ovplyvnený "vonkajšími" podnetmi (napríklad takouto témou). Samotná myseľ nie je "daná zmyslovou skúsenosťou". Môže sa zaoberať aj duchovnými a nadprirozenými skutočnosťami, obsahmi, večnosťou, môže komunikovať s nadprirodzeným svetom. Kde sa vzal fyzický základ pre neviditeľného Boha? Veď Boh je v náboženstve chápaný ako duchovná bytosť. A aj my máme schopnosti a možnosti, ktoré presahujú našu biologickú existenciu. Duša sa v živote prejavuje rôznymi spôsobmi. A čo ak je naša duša telom a mozgom "obmedzovaná" - že inak má väčšie možnosti? A čo ak má duša možnosti svojho rastu a rozvoja aj na onom svete? Lenže ak má niekto materialistickú filozofiu, drží sa "na zemi" a jeho "náboženstvo" nepočíta s existenciou duchovnej reality.
Vedec a filozof Dr. J. P. Moreland:
„Nikdy nebude existovať žiadne vedecké vysvetlenie existencie mysle a vedomia... Zamyslite sa nad tým, ako vedci niečo vysvetľujú: ukazujú, že niečo muselo nastať kvôli predchádzajúcim podmienkam. Napríklad, keď vedci vysvetľujú, prečo sa plyny správajú tak, ako sa správajú, tak vám ukážu, že ak zachováte rovnaké množstvo plynu, ale zvýšite teplotu, ktorá naň pôsobí, zvýši sa tlak. Napríklad, keď poriadne zohrejete tlakový hrniec, stúpa v ňom tlak. No keď to vedci vysvetľujú, neuvádzajú iba súvzťažnosť teploty a tlaku. Neobmedzia sa len na informáciu, že teplota a tlak majú tendenciu meniť sa súčasne. Snažia sa vám ukázať, prečo sa tlak musí zvýšiť, prečo s rastúcou teplotou nemôže urobiť nič iné, než práve toto. Vedci sa vám snažia ukázať, prečo sa niečo po danej príčine musí udiať; nie sú spokojní len s tým, že uvedú pár vecí do vzájomného vzťahu a nechajú to tak. Toto však nikdy nebude fungovať pri otázke vedomia. Pretože vzťah mysle a mozgu nie je podružný, navzájom závislý. Inými slovami, myseľ nie je niečo, čo sa musí diať. Jeden ateista položil takúto otázku: ,Ako je možné, že sa reťazce fyzikálnych javov, ako vzájomné narážanie častíc, či elektrické prúdy bežiace sem a tam, rozvíjajú do vedomej skúsenosti. Prečo človek dokáže rozlišovať pocit medzi skutočnou bolesťou a jednoduchým škrabnutím? Prečo by u človeka vôbec mala nastať nejaká skúsenosť, keď tieto neuróny zaúradujú v mozgu?' Chcel tým poukázať na to, že medzi stavom vedomia a mozgom nie je žiadne nevyhnutné prepojenie. Takže v budúcnosti vedci dokážu rozlišovať stav vedomia a stav mozgu, a to je výborné. Ale ja teraz zdôrazňujem toto: súvzťažnosť ešte nie je vysvetlením. Aby ste niečo vedecky vysvetlili, musíte ukázať, prečo fenomén musí nastať, ak nastane daná príčina. No vedci nemôžu vysvetliť to ,prečo', ktoré je za vedomím, pretože tu neexistuje nevyhnutné prepojenie medzi mozgom a vedomím."
Ako na to zareaguješ - zas len tým naturalizmom? No to by bol opäť tvoj duchovný výkon! Aspoň jedna konkrétna otázka - existuje myseľ reálne, alebo je len akousi ilúziou hmoty mozgu?
|
|
|
109
|
|
|
99. Krištof 10.02.2011, 16:32
J.Tull
"Ťažko sa diskutuje s človekom, ktorý je s logikou na nože."
Načo zas tieto - a iné podobné - útoky?
Ty máš tie svoje názory na svet, život, človeka, náboženstvo - ok, naturalizmus, materializmus, redukcionizmus, darvinizmus, svetlokakizmus - ako sa zvykneš vyjadrovať... to je tvoje "vierovyznanie", ok, ale pochop, že nie si Boh, nepoznáš tajomstvo bytia, nebol si "na počiatku"; otázky o pôvode vesmíru, jeho presné nastavenie, Zem, život, človek, duchovno, umenie, veda, filoz...
▲
10.02.2011, 20:35
|
Krištof; ... "Načo zas tieto - a iné podobné - útoky?"
Nechcel som Ťa uraziť, ale Ty to fakt nevidíš? Píšeš a reaguješ na to, čo oponent netvrdí a na to čo tvrdí, reaguješ tým, že ho "zaškatuľkovávaš" /podobne to robili komunisti/, píšeš o tom čím, aký je a nie o tom čo tvrdí ... okrem toho /neviem prečo .../,vždy keď spomínaš "naturalizmus, materializmus, darvinizmus ..." cítim tam Tvoju arogantnosť, nenávistnosť, nadávanie ...  
"nie si Boh, nepoznáš tajomstvo bytia, nebol si "na počiatku"; otázky o pôvode vesmíru, jeho presné nastavenie, Zem, život, človek, duchovno, umenie, veda, filozofia, napokon aj tvoje hľadania tu na DFku... ty si všetko vysvetľuješ v rámci svojho svetonázoru, ok to je tvoja vec, ale nie všetci ľudia sú takí"
... sú aj takí, ktorí si vysvetľujú svet podľa cudzieho svetonázoru? 
... tvrdil som niekedy, že poznám tajomstvo bytia, že viem či bol, alebo nebol nejako nastavený vesmír, Zem, život, človek, duchovno, umenie, veda, filozofia ... tvrdil som niekde, že Boh, transcendentno, neexistuje? Písal som často, že predovšetkým neviem, že odbornosť pokladám za dôležitú - hoci ani sebalepší odborník, podľa mňa, nedokáže obsiahnuť všetko ani vo svojom odbore; a kde som potom ja zo svojou "laickosťou" - tak neviem odkiaľ to máš, že si namýšľam nejaké "vševedenie". Nie je to skôr tak, že Ty si Boh, poznáš tajomstvo bytia, bol si "na počiatku"; otázky o pôvode vesmíru, jeho presné nastavenie, Zem, život, človek, duchovno, umenie, veda ... a tak jedine Tvoje možnosti sú pravdivé a iných ani niet. Všetko si vysvetľuješ v rámci svojho svetonázoru, ktorý samozrejme je jediný pravdivý. Ja Tvrdím, že sú aj iné vysvetlenia, i keď neviem, kde je pravda, dokonca možno sú pravdivé viaceré i to Tvoje, len dôkazy, ktoré prezentuješ, tvoje tvrdenia, sú minimálne pochybné. Podľa mňa Vilkova britva nefunguje absolútne. Je dostatok poznatkov o tom, že neexistuje jednoduché vysvetlenie, že veci sú zložitejšie a dejú sa kombináciou rôznych možností, ktoré spolupôsobia. Ak máme poruke nejaké /ak chceš/ "naturalistické" vysvetlenie, to ešte neznamená, že nie je, nemôže byť za tým transcendentno, aj keď to transcendentno, pre jeho nadzmyslový charakter, je ťažké spoznať našimi zmyslami. Je pravda, že uprednostňujem Humeovu britvu /keď sme už pri tých britvách.../, uprednostňujem prirodzené vysvetlenia, ale ani zďaleka netvrdím, že iné nie sú a už vôbec "neexistenciu" nedokazujem ...
|
|
|
110
|
Ako na to zareaguješ - zas len tým naturalizmom?
... ale veď som nato už reagoval napr. aj:
odkaz
Ja si nemyslím, že "existuje len fyzické", ako to tvrdíš Ty. Nemyslím si, že myslenie je len akýsi chemický, fyzikálny proces v mozgu. Obrazne povedané, netvrdím, že napísaná myšlienka, sú písmená, ktorými som ju vyjadril. Ani vedomie nie je samotnou "hmotou". Ale to neznamená, že myšlienka, vedomie musí mať transcendentálny charakter.
Vedomie, ak to tak možno povedať, má svoj historický počiatok v uvedomení si seba samého a svojho okolia, sveta, ktorý je v tomto kontexte cudzím, aj keď sme jeho súčasťou. Je vyjadrením vnútorného vzťahu človeka, k tomuto svetu. Vývoj vedomia súvisí s vývojom schopnosti komunikovať, vývojom reči a rozširovaním nášho poznania. Rodíme sa do určitej konkrétnej spoločnosti, ktorá preberá a ďalej rozširuje a odovzdáva, "výdobytky", poznanie, skúsenosti, ... predošlých generácii. Každý človek je svojim spôsobom aktívne účastný tohto procesu. Prakticky, bytostne je súčasťou danej spoločnosti, ktorej je aktívnym činiteľom a svojou mierou ju i pretvára. To v akej spoločnosti, na ktorom mieste jej hierarchie, v akom užšom spoločenskom kruhu, rodine, sa nachádza; v akej miere spoločnosť "pretvára", aké sú jeho skúsenosti, poznanie a "akým", ako indivíduum je, to všetko určuje aký je jeho vzťah ku skutočnosti a spôsob tohto vzťahu je jeho vedomím. Vedomie človeka nie je niečo nemenné, je v ňom obsiahnuté to, čo má "historicky zdedené" a mení sa s ním, tak ako z dieťaťa dospieva, naberá skúsenosti, ... To ako žije je dané aj tým aké je jeho vedomie, ale zároveň to ako žije určuje aké bude jeho vedomie. ... ešte je tu spoločenské vedomie. Sotva by sme mohli tvrdiť, že ide o hmotu, predsa však nemusí byť chápané len transcendentálne. Nechcem to moc rozťahovať, tak len stručne. Spoločenské vedomie, podľa mňa, zahrňuje názory, predstavy, idey - politické, právne, etické, filozofiu, umenie, kultúru ... danej spoločnosti ... a mení sa tak, ako sa mení, vyvíja daná spoločnosť a tiež je tu vzájomný vzťah, vplyv i keď nie je okamžitým.
... ale späť k téme. Vedomie, myslenie nie sú "chemické procesy mozgu" ... mozog, zo všetkým tým, čo k nemu patrí, nám umožňuje, aby sme mohli myslieť, mať vedomie. Ak by ho nebolo, ak by sa nevyvinul do terajšej "zložitosti", nebolo by myslenia, vedomia. Človek myslí, má vedomie, na rozdiel od zvierat, o to "vyspelejšie", o čo je jeho mozog "vyspelejším". Možno to, že sme "získali", takýto mozog a ním schopnosť myslieť, mať vedomie, je nejakým spôsobom dielom Boha, to ja neviem, ale myslím si, že bez takéhoto mozgu, bez tých "chemických procesov", by sme nemali ani vedomie ... |
|
|
111
|
Písal som, že vedomie určujú jeho vonkajšie osobné skúsenosti, ale i "vnútorné", to " "akým", ako indivíduum je". Vedomie človeka zahŕňa i jeho psychiku, pocity, ... a pod. To akým sme, je dané aj našimi génmi. Nie nadarmo sa hovorí, že jablko nepadne ďaleko od stromu a to sa netýka nášho výzoru, ale skôr našich povahových vlastností. Veľa záleží i na rodinnom prostredí, v ktorom človek vyrastá. To či je z usporiadanej, alebo rozvrátenej, prípadne z "rodiny alkoholika" a pod., navždy nejakým spôsobom ovplyvní jeho vedomie. Samozrejme všetky tieto vonkajšie skutočnosti prijímame cez naše individuálne, naprosto originálne "vnútro", ktoré je tiež vlastne zložitou "fyzickopsychickou" /napr. DNA, .... aj celkový náš výzor, či sme chudý, silný, pekný, zdravý ... to všetko svojim spôsobom má vplyv/ súčasťou nášho vedomia ...
"Vedomie samé si však neopísal, nedefinoval"
...ja to neviem. Nie som odborníkom na túto problematiku a okrem toho si myslím, že sa to ani nedá. Na to, aby sme dobre, vierohodne, opísali čo len jeden aspekt nášho vedomia je "jedna kniha málo", nehovoriac o tom, že je asi viac čo o ľudskom vedomí nevieme, ako to čo o ňom vieme, tak ako si i Ty napísal " Je celkom možné, že naše vedomie je viac, je tajomné, je iné..."
|
|
|
119
|
|
|
111. J.Tull 10.02.2011, 20:40
Písal som, že vedomie určujú jeho vonkajšie osobné skúsenosti, ale i "vnútorné", to " "akým", ako indivíduum je". Vedomie človeka zahŕňa i jeho psychiku, pocity, ... a pod. To akým sme, je dané aj našimi génmi. Nie nadarmo sa hovorí, že jablko nepadne ďaleko od stromu a to sa netýka nášho výzoru, ale skôr našich povahových vlastností. Veľa záleží i na rodinnom prostredí, v ktorom človek vyrastá. To či je z usporiadanej, alebo rozvrátenej, prípadne z "rodiny alkoholika" a pod., navždy nejakým spô...
▲
11.02.2011, 16:16
|
...a indivi-duálne.  |
|
|
112
|
spomenul som si na jeden dokument. Bolo to už dávnejšie odvysielané na kanály Spektrum, takže si to až tak dobre nepamätám. Bývalý dirigent "utrpel" /nepamätám si ako.../ poškodenie mozgu. Dokázal si pamätať len posledných cca 30 sekúnd. Jediné čo mu ostalo z minulosti bola hra na klavír a "spoznával" svoju manželku. Nič viac, ani svoje deti už nepoznal ...Ak svoju ženu nevidel dlhšie ako tých "cca 30 sekúnd", vítal sa s ňou, ako keby ju stretol po dlhom čase. Vedci zistili /nie som odborník; napíšem to laicky .../, že v našom mozgu sa spájajú "dráhy" a keď si na niečo spomíname tieto "dráhy" sa obnovujú. V uvedenom prípade bol mozog poškodený tak, že nedokázal vytvárať tieto spojenia. Tento poznatok bol využitý pri liečbe pacientky u ktorej následkom prežitého znásilnenia došlo k závažnej psychickej poruche. Tento traumatizujúci zážitok sa jej, v mimoriadne silnej podobe, "živo vracal" a znemožňoval jej normálne žiť. Bola použitá terapia, pri ktorej jej vyvolali tieto spomienky a podaním lieku, rušili spomínané spojenia "dráh". Výsledkom bolo, že si na udalosť spomínala stále matnejšie a prestala byť pre ňu traumatizujúcou ...
|
|
|
128
|
JTull
"Píšeš a reaguješ na to, čo oponent netvrdí a na to čo tvrdí, reaguješ tým, že ho "zaškatuľkovávaš"... okrem toho /neviem prečo .../,vždy keď spomínaš "naturalizmus, materializmus, darvinizmus ...uprednostňujem prirodzené vysvetlenia..."
Nuž možno si to ani neuvedomuješ, ale tvoje názorové pozície vychádzajú často z naturalizmu, materializmu, nakoľko sa k tomu môžem vyjadriť. Niekedy to aj sám uvádzaš. Napr. príspevok 118. a 119.: "Myslím si však, že naše náboženské predstavy nám pomáhali orientovať sa a v neposlednom rade utužovali našu spolupatričnosť ako druhu."
Takýto prístup je naturalistický, biologizujúci. Otázka stojí takto: Ako si existujúce skutočnosti vykladáme, interpretujeme? Naturalisticky, redukcionisticky? Vyššie a zložitejšie - duchovné, existenciálne a podobne - sa vysvetľuje nižším a jednoduchým. Aj také sú názory, ok. Naturalisti a pod. napokon existujú aj medzi známymi osobnosťami. To však neznamená že musí ísť o nejakých "diablov" - hehe, možno len vyvažujú stav, keď je na svete aj veľa náboženských fundamentalistov a pod. ("ateistickí humanisti").
"Ja si nemyslím, že "existuje len fyzické", ako to tvrdíš Ty. Nemyslím si, že myslenie je len akýsi chemický, fyzikálny proces v mozgu."
Podľa mňa existuje fyzické aj duchovné, fyzické je časné a relatívne a duchovné večné a absolútne.
"Obrazne povedané, netvrdím, že napísaná myšlienka, sú písmená, ktorými som ju vyjadril. Ani vedomie nie je samotnou "hmotou"."
Samozrejme, že myšlienka nie je napísanými písmenkami - tie sú len vonkajšími znakmi, ktoré tú myšlienku zastupujú. Napríklad, je mi smutno a tento pocit vyjadrím istými znakmi, hláskami, písmenami, slovami. A je teda vedomie hmotou, alebo nie?
"Vedomie človeka nie je niečo nemenné, je v ňom obsiahnuté to, čo má "historicky zdedené" a mení sa s ním, tak ako z dieťaťa dospieva, naberá skúsenosti"
Dobre, no vedomie máš stále svoje vlastné. To sa môže vyvíjať, ale je to stále jedno a to isté vedomie. Nie je to tak, že keď si mal 5 rokov, bol si niekto iný, keď si mal 10 rokov bol si zas niekto iný, keď 20 zas niekto iný a teraz si už úplne niekto iný. :-)
"Nie nadarmo sa hovorí, že jablko nepadne ďaleko od stromu a to sa netýka nášho výzoru, ale skôr našich povahových vlastností."
Ak sa má stať človek naozaj psychicky dospelý, musí sa v istom veku stať nezávislý od svojich rodičov, musí byť sám sebou. Je to ako v ľudových príbehoch, kde mladý človek odchádza z rodičovského domu "do sveta", "na skusy". V gréckej mytológii je to symbolicky vyjadrené tvrdšie - "vraždou rodičov". Samozrejme, to neznamená, že si takým spôsobom pokazí vzťahy s rodičmi...
"Vedomie, myslenie nie sú "chemické procesy mozgu" ... mozog, zo všetkým tým, čo k nemu patrí, nám umožňuje, aby sme mohli myslieť, mať vedomie"
Tu sa vyjadruješ vágne, nejasne. Existuje teda myslenie a vedomie objektívne, alebo nie - a ide len o akési ilúzie hmoty telesného orgánu zvaného mozog? Mohla by myslieť, cítiť, mať osobnosť aj pečeň, slezina alebo iné telesné orgány? :-)
"ja to neviem."
To je po jednej stránke v poriadku - pravdu o sebe má človek v podvedomí, z toho potom vyplýva (rozšíri sa) to "vyššie vedomie (ja)", keď človek spozná sám seba na duševnej úrovni, priamo "vidí" (uvedomuje si) svoju dušu. Dovtedy je človek len na úrovni "ega" (nižšie ja, zúžené vedomie).
"Človek myslí, má vedomie, na rozdiel od zvierat, o to "vyspelejšie", o čo je jeho mozog "vyspelejším"."
Aj pri názore na zvieratá záleží na svetonázore, ak je človek naturalista, je to jasné, ale inak sa dajú zvieratá chápať aj ako Božie stvorenia, s ktorými my ľudia - ako kvalitatívne odlišné bytosti - môžeme komunikovať, ktoré nás tu doprevádzajú, slúžia nám, keď si ich zdomácnime...
"spomenul som si na jeden dokument."
Mozog je po jednej stránke ako živý prostriedok - "počítač", ktorý danej osobe za normálnych okolností dobre slúži. Ale ak dôjde k jeho závažnému poškodeniu... je to ako pri počítači, predstavme si, že by sa nám poškodil počítač, vypadol internet a my by sme nemohli isť na sieť atď. Skrátka mali by sme smolu, nemohli by sme komunikovať. Alebo inak - ak by nám niekto posielal na e-mail nejaké škaredé obrázky, niečo odporné hororové, boli by sme radi, keby to prestalo, keby sme sa s tými obrázkami na e-maili nemuseli stretávať. Podobne je to podľa mňa aj s dušou, keď sa vážne poškodí mozog (duša trpí, je "obeťou" toho). Je však na ľudskej rozumovej a tvorivej schopnosti, hľadať aj v takej situácii riešenie daných problémov. A, mimochodom, celkovo je podľa mňa možné - aj na základe tohoto -, že mozog a telo dušu človeka "obmedzuje" (zjavne pri vážnom poškodení mozgu, keď sa "človek" stáva "obeťou" toho).
|
|
|
129
|
|
|
128. Krištof 12.02.2011, 16:38
JTull
"Píšeš a reaguješ na to, čo oponent netvrdí a na to čo tvrdí, reaguješ tým, že ho "zaškatuľkovávaš"... okrem toho /neviem prečo .../,vždy keď spomínaš "naturalizmus, materializmus, darvinizmus ...uprednostňujem prirodzené vysvetlenia..."
Nuž možno si to ani neuvedomuješ, ale tvoje názorové pozície vychádzajú často z naturalizmu, materializmu, nakoľko sa k tomu môžem vyjadriť. Niekedy to aj sám uvádzaš. Napr. príspevok 118. a 119.: "Myslím si však, že naše náboženské predstavy nám p...
▲
12.02.2011, 16:42
|
V prospech existencie vyšších ľudských hodnôt - a ich prípadnej vyššej interpretácie - by som uviedol pasáže zo zaujímavého a "ušľachtilého" článku Prof. PhDr. Mirona Zelinu, DrSc. - Život na poschodí bytia:
"Kvalita života akoby sa odvíjala na dvoch úrovniach.
Prvú úroveň tvorí biologické bytie človeka, ktoré smeruje k udržaniu života, rozmnožovaniu a prežitiu človeka ako druhu.
Druhú veľkú úroveň ľudského bytia tvoria činnosti, ktoré nie sú nevyhnutné pre prežitie, sú akoby prepychom bytia.
Hnacou silou pre tieto činnosti sú vyššie city. Dokázalo sa, že už v začiatkoch ľudstva boli tieto vyššie city súčasťou človeka. Vzťahovali sa k najzávažnejším chvíľam ľudského prežívania, akými boli úmrtia, narodenia, svadby.
Základom bytia na poschodí sú city náboženské, mravné, cit pre krásu a city spojené s poznávaním, myslením, city intelektové. U ostatných živočíchov nenájdeme potrebu vyšších citov - zviera nepotrebuje Boha, krásu, ani morálny recept na to, ako má žiť...
Vyššie city človeka sú najsilnejším zdrojom jeho psychickej energie, ktorá robí z človeka človeka. Tieto sily sú dokonca niekedy silnejšie ako biologické potreby.... U indiánov Cora a Uitoto je uskutočňovanie rituálov dôležitejšie ako zber úrody a novomexickí indiáni Pueblo svojimi obradmi pomáhajú slnku, aby sa mu dobre išlo po nebeskej klenbe...
Žiť len pre svoju biológiu je ponižujúcim bytím.
Ukazuje sa, že sama adaptácia človeka k životu nestačí. Pred ňou a za ňou je akési sebauvedomenie, uvedomenie svojho zmyslu a významu, a najmä svojich možností....
Kde sa zobral základný pocit zmyslu života a jeho umiestňovanie do vyšších poschodí bytia? A. Maslow tvrdí, že najprv musia byť uspokojené biologické potreby, aby sa mohli rozvinúť vyššie potreby a s nimi spojené city. V. Rollo tvrdí, že to tak nie je, lebo vyššie city existovali neustále v človeku a s človekom...
Nikdy nie je dosť otázok Kierkegaardovskej povahy, ak sa pýtame na kvalitu ľudského života. Nikdy nie je dosť hľadania odpovedí na otázky: strčím prst do zeme, aby som zistil, v ktorej zemi som, strčím prst do existencie: necítim nič. Kde som? Čo mi to chce povedať svet? Ktorý blázon ma tu strčil a nechal stáť? Ako som sa do sveta dostal, prečo sa ma nikto neopýtal, ale jednoducho som strčený do radu, ako keby ma kúpil predavač duší? Prečo som účastníkom veľkého podniku, ktorý sa volá skutočnosťou? Je to nedobrovoľná záležitosť? A keď som prinútený byť tu, kde je potom veľký dirigent tohoto bytia? Kde sa mám obrátiť so svojimi sťažnosťami?"
|
|
|
133
|
|
|
129. Krištof 12.02.2011, 16:42
V prospech existencie vyšších ľudských hodnôt - a ich prípadnej vyššej interpretácie - by som uviedol pasáže zo zaujímavého a "ušľachtilého" článku Prof. PhDr. Mirona Zelinu, DrSc. - Život na poschodí bytia:
"Kvalita života akoby sa odvíjala na dvoch úrovniach.
Prvú úroveň tvorí biologické bytie človeka, ktoré smeruje k udržaniu života, rozmnožovaniu a prežitiu človeka ako druhu.
Druhú veľkú úroveň ľudského bytia tvoria činnosti, ktoré nie sú nevyhnutné pre prežitie, sú akoby p...
▲
14.02.2011, 16:29
|
Krištof; "Nuž možno si to ani neuvedomuješ, ale tvoje názorové pozície vychádzajú často z naturalizmu, materializmu ..."
Nuž neuvedomuješ si, že je vedľajšie, aj keď nie úplne bezvýznamné ..., povedal by som - je "druhoradé", z čoho vychádzajú jednotlivé tvrdenia, názory, "názorové pozície"... Ak sa povie, že fajčenie škodí zdraviu, nie je podstatné, či to hovorí fajčiar, alebo nefajčiar, aký je jeho svetonázor, čo sleduje, aký je účel, jeho tvrdenia /i keď i to má svoju váhu/, dokonca je vedľajšie, druhoradé, i keď nie úplne bezvýznamné, aj to, či to hovorí odborník, alebo laik. Dôležité, to podstatné, prvoradé je, či je to overiteľná pravda, či dané tvrdenie zodpovedá relevantným faktom a neodporuje, je v referencii, voči všetkým už potvrdeným faktom ...
Nemôžeme tvrdenie: "fajčenie škodí zdraviu", odmietnuť preto, že to tvrdí doktor, ktorý "húli" jednu za druhou ...
Nuž možno si to ani neuvedomuješ, ale Tvoj "spôsob", pripomína spôsoby komunistov, keď zavrhovali, označovali "názorové pozície" za mylné, nepravdivé, klamstvá, len preto, že ich autori boli, alebo mali niečo spoločné, s "buržoáziou", s kapitalistami - boli "triedny nepriateľ", pričom bolo jedno, aké, o čom boli, aký bol ich obsah. Smerodajné bolo to, že podľa nich /nebolo dôležité, či je tomu tak i v skutočnosti .../, odporuje ich viere. U Teba je týmto "triednym nepriateľom", podľa toho ako reaguješ, naturalizmus, materializmus, darvinizmus a pritom neobjektívne, len na základe svojho presvedčenia, "zaškatuľkovávaš" do týchto "izmov" všetkých, o ktorých predpokladáš, že ich "názorová pozícia" odporuje Tvojej viere /nie si Ty náhodou, usudzujúc podľa tohto, zakuklený komunista /.
Nuž a neuvedomuješ si ani /je to tak trochu i moja chyba - tu som neuviedol zdroj ; urobil som tak predtým .../, že gro v príspevkoch 118. a 119 som čerpal z "Dejiny náboženských predstáv a ideí", ktorých autor Mircea Eliade, bol /zomrel v Chicagu 22. apríla 1986 zaopatrený sviatosťami / pravoslávny kresťan ...
"Naturalisti a pod. napokon existujú aj medzi známymi osobnosťami"
... určite je nespočet tých, ktorí pre svoje "vysvetlenia" nepotrebovali "hypotézu Boh", nielen Laplace. Napr. Archimedes tiež akosi zabudol, pri vysvetlení "plávania telies" na Boha, podobne Newton pri svojich zákonoch, Ohm, keď tvrdil, že prúd je priamo úmerný napätiu zdroja ..., Kirchhoff pri svojom "algebraickom súčte" prúdov, napätí ..., alebo i Eccles vo svojej teórii chemického prenosu na synapsiách, Behe vo svojom článku o závislosti polymérov na teplote /"Poly(dA)·Poly(dT) Forms Very Stable Nucleosomes at Higher Temperatures"/ ... Sú všetky tieto, alebo hociktoré iné, tvrdenia nepravdivé, len preto, že vôbec nezvažujú nadprirodzené, duchovné, javy ...? Kritériom pravdivosti má byť "svetonázorová orientácia"? ...
|
|
|
134
|
|
|
133. J.Tull 14.02.2011, 16:29
Krištof; "Nuž možno si to ani neuvedomuješ, ale tvoje názorové pozície vychádzajú často z naturalizmu, materializmu ..."
Nuž neuvedomuješ si, že je vedľajšie, aj keď nie úplne bezvýznamné ..., povedal by som - je "druhoradé", z čoho vychádzajú jednotlivé tvrdenia, názory, "názorové pozície"... Ak sa povie, že fajčenie škodí zdraviu, nie je podstatné, či to hovorí fajčiar, alebo nefajčiar, aký je jeho svetonázor, čo sleduje, aký je účel, jeho tvrdenia /i keď i to má svoju váhu/, dokonca je ve...
▲
14.02.2011, 16:30
|
Krištof; Keď som napísal - "Ja si nemyslím, že "existuje len fyzické", ako to tvrdíš Ty" - mal som namysli Tvojho slameného panáka a slameného panáka dr. J. P. Morelanda. Dnes už seriózne asi nikto netvrdí, žiadny vedec, ani naturalista, materialista /pokiaľ to nemyslí obrazne/ ..., "že sú myseľ a telo, mozog totožné," že "sú myšlienky, pocity totožné s fyzickými a chemickými pochodmi v mozgu", "že mozog a vedomie je tá istá vec" /to by si musel ísť do polovice 19. storočia ..../. Už som písal, ID-čkári /v knihe "Kauza Stvoriteľ"/ sú majstrami vo vytváraní takýchto a podobných slamených panákov a mlátia do nich len tak iskry lietajú, ale okrem toho, že ich roztrhajú na franforce, dokazujú len svoju prispatosť ...
Napísal som: "Obrazne povedané, netvrdím, že napísaná myšlienka, sú písmená, ktorými ..."
Každá analógia pokrivkáva a žiadna nemôže zastúpiť dôkaz. Chcel som ju použiť na vysvetlenie, lepšie pochopenie môjho pohľadu, ale vidím, že som neuspel. Pokúsim sa ešte raz. Ak chceme napísať vetu potrebujeme papier, alebo hlinu, dosku, kožu, pero ... alebo dlátko, štetec, rydlo, farbu ... písmená, znaky, symboly ... - nástroje na písanie. Ak ju chceme vysloviť potrebujeme hlasivky, nejaký "hlasový aparát", "cielené" zvuky, reč, jazyk ... - nástroje reči. Tieto nástroje nie sú vetou, ktorú sme pomocou nich napísali, alebo vyslovili, ale bez nich by veta neexistovala. Podobne myšlienka nie je mozgom, zmyslami, ani chemický, fyzikálny proces ..., bez týchto "nástrojov" by však myšlienky nebolo ...
"Ak sa má stať človek naozaj psychicky dospelý, musí sa ...", ako to súvisí s "Nie nadarmo sa hovorí, že jablko nepadne ďaleko od stromu a to sa netýka nášho výzoru, ale skôr našich povahových vlastností."
Hovorím o tom, že aj naše "vedomie", jeho vlastnosti, charakter ... dedíme tak, ako dedíme po svojich predkoch choroby, výzor ... Sme našim predkom podobný nielen výzorom, ale i povahou, samozrejme to neznamená že nie sme neopakovateľným originálom ...
... práve som dopísal viac som nestihol
|
|
|
136
|
|
|
134. J.Tull 14.02.2011, 16:30
Krištof; Keď som napísal - "Ja si nemyslím, že "existuje len fyzické", ako to tvrdíš Ty" - mal som namysli Tvojho slameného panáka a slameného panáka dr. J. P. Morelanda. Dnes už seriózne asi nikto netvrdí, žiadny vedec, ani naturalista, materialista /pokiaľ to nemyslí obrazne/ ..., "že sú myseľ a telo, mozog totožné," že "sú myšlienky, pocity totožné s fyzickými a chemickými pochodmi v mozgu", "že mozog a vedomie je tá istá vec" /to by si musel ísť do polovice 19. storočia ..../. Už som písal, ...
▲
14.02.2011, 17:10
|
J.Tull
"Nuž neuvedomuješ si, že je vedľajšie, aj keď nie úplne bezvýznamné ..., povedal by som - je "druhoradé", z čoho vychádzajú jednotlivé tvrdenia, názory, "názorové pozície"..."
Ako píšeš, svetonázor nie je bezvýznamný; ide aj o to, že tvoje názory sú často v súlade s materializmom a naturalizmom. Okrem toho, ak už niekto má taký svetonázor, snaží sa ho podložiť a rozumovými argumentami. A - ak sa nemýlim - aj súčasná prírodovedecká paradigma má také materialistické črty...
"Nuž a neuvedomuješ si ani... že gro v príspevkoch 118. a 119 som čerpal z "Dejiny náboženských predstáv a ideí", ktorých autor Mircea Eliade, bol /zomrel v Chicagu 22. apríla 1986 zaopatrený sviatosťami / pravoslávny kresťan .."
To neviem, ale viem, že kresťania - napr. pravoslávni - už z princípu zväčša nevykladajú dejiny náboženstva naturalisticky. Skôr hľadajú to, čo je v človeku duchovné, jedinečné, nie len biologické. Viem že, naopak, naturalisti, darvinisti akosi "biologizujú" aj tie vyššie ľudské záležitosti. Ty sa tiež často snažíš o také "prirodzené" vysvetľovanie, nie?
"určite je nespočet tých, ktorí pre svoje "vysvetlenia" nepotrebovali "hypotézu Boh", nielen Laplace."
Otázka Boha sa zrejme netýka rovnako intenzívne všetkých oblastí, vecí života. Napríklad ja si občas zacvičím, zaposilujem a nemyslím pritom na Boha. Ale keď sa večer pomodlím, tak vtedy je to prirodzene aktuálnejšie. Ateista však nebude považovať otázku Boha za aktuálnu ani pri filozofických svetonázorových veciach; no aj on má nejaký svetonázor, nejakú svoju "filozofiu"...
"mal som namysli Tvojho slameného panáka a slameného panáka dr. J. P. Morelanda."
Moreland ti nepasuje do tvojej filozofie, tak ho nálepkuješ, používaš svoj "argument ad hominem"...?
"Dnes už seriózne asi nikto netvrdí, žiadny vedec, ani naturalista, materialista /pokiaľ to nemyslí obrazne/ ..., "že sú myseľ a telo, mozog totožné," že "sú myšlienky, pocity totožné s fyzickými a chemickými pochodmi v mozgu", "že mozog a vedomie je tá istá vec"
V podstate niektorí to tvrdia, napr. niektorí neurovedci a pod., myseľ resp. vedomie je podľa nich prejav mozgu alebo "funkčný prejav mozgu".
"Tieto nástroje nie sú vetou, ktorú sme pomocou nich napísali, alebo vyslovili, ale bez nich by veta neexistovala."
Veci - znaky - ako písmená sú časťami vety a aj veta je len znak. Znak je niečo, čo zastupuje niečo iné. A tento znak (veta) vyjadruje istú myšlienku.
"Podobne myšlienka nie je mozgom, zmyslami, ani chemický, fyzikálny proces ..., bez týchto "nástrojov" by však myšlienky nebolo ..."
Hmm ale vlastne nepriamo hovoríš, že myšlienka je chemicka a fyzikálna "vec", ktorá vznikla fyzickým a chemickým procesom mozgu; nie?
|
|
|
137
|
|
|
136. Krištof 14.02.2011, 17:10
J.Tull
"Nuž neuvedomuješ si, že je vedľajšie, aj keď nie úplne bezvýznamné ..., povedal by som - je "druhoradé", z čoho vychádzajú jednotlivé tvrdenia, názory, "názorové pozície"..."
Ako píšeš, svetonázor nie je bezvýznamný; ide aj o to, že tvoje názory sú často v súlade s materializmom a naturalizmom. Okrem toho, ak už niekto má taký svetonázor, snaží sa ho podložiť a rozumovými argumentami. A - ak sa nemýlim - aj súčasná prírodovedecká paradigma má také materialistické črty...
<br...
▲
14.02.2011, 20:22
|
Krištof; ... len tak narýchlo, som tu nakrátko ...
"Ako píšeš, svetonázor nie je bezvýznamný ..."
prečítaj si to ešte raz, píšeš o inom, ako je to, čo som v tom odseku napísal ...
Mimochodom mnohé moje názory sú v súlade i s kresťanstvom, dokonca si myslím, že sú často "kresťanskejšie", ako tie Tvoje ... To však či sú v súlade s takým, alebo onakým svetonázorom, nehovorí nič o ich ne/pravdivosti ...
" ak už niekto má taký svetonázor, snaží sa ho podložiť a rozumovými argumentami"
... to je presne to, čo v názoroch veriacich /a je nepodstatné v čo veria .../ často chýba ...
"ak sa nemýlim - aj súčasná prírodovedecká paradigma má také materialistické črty..."
... a aké by malo mať "hocičo" PRÍRODOVEDECKÉ črty? ... Dá sa nejako do prírodovedy, do vedy všeobecne, do jej metodológie, nejako "namontovať" "transcendentno"? Ak to niekto v súčasnosti dokáže tak, aby veda pritom ostala ešte vedou, získa, podľa mňa, minimálne Nobelovu cenu ...
"To neviem, ale viem, že kresťania - napr. pravoslávni - už z princípu zväčša nevykladajú dejiny náboženstva naturalisticky"
"Mircea Eliade zomrel v Chicagu 22. apríla 1986 zaopatrený sviatosťami. V pravoslávnych chrámoch Spojených štátov sa zaňho konali zádušné obrady." - Dejiny náboženských predstáv a ideí kapitola "Mircea Eliade a jeho morfológia posvätna" str. 17 /autor kapitoly Ján Komorovský/ ... a to si predstav, sú aj kresťania, nielen pravoslávni, ktorí vykladajú dejiny náboženstva a nielen dejiny, Bibliu ... aj "naturalisticky" ...
" ... Napríklad ja si občas zacvičím, zaposilujem a nemyslím pritom na Boha ..."
Čo si tým chcel povedať?, že Laplaceova teória o vzniku slnečnej sústavy z rotujúcej hmloviny, Archimedov zákon, Ohmov zákon, Kirchhoffove zákony, Ecclesova teória chemického prenosu na synapsiách, Beheho pojednanie o polyméroch ... rovná sa "ja si občas zacvičím, zaposilujem a nemyslím pritom na Boha"
"Moreland ti nepasuje do tvojej filozofie, tak ho nálepkuješ ..."
Tak toto je gól. Enemy unknown, písal niečo o synchronicite, presne to isté som mal i ja /asi to transcendentno fakt existuje /. Spomínal si Kierkegaarda a ja som práve "začítaný" do jeho "Evangelium utrpení" /je to v češtine/. Vážim si ľudí, ctím si ich, "snímam svoj klobúk pred nimi", ... ako je Kierkegaard, sv. Augustín, Platón, Sokrates ... Th. Dr. Pelc a ďalší a ďalší, ... aj keď "nepasujú do mojej filozofie", lenže s pánom Morelandom je to tak, že to, čo tak vehementne kritizuje je slamený panák, dávno prekonané /aj materialisticky, ak to tak chceš počuť .../ názory z polovice 19. storočia a do nich mláti jedna radosť ... fakt to nevidíš? ...
"vedomie je podľa nich prejav mozgu alebo "funkčný prejav mozgu"
... lenže "prejav mozgu alebo "funkčný prejav mozgu" nerovná sa "že sú myseľ a telo, mozog totožné," že "sú myšlienky, pocity totožné s fyzickými a chemickými pochodmi v mozgu", "že mozog a vedomie je tá istá vec" ...
"Hmm ale vlastne nepriamo hovoríš, že myšlienka je chemicka a fyzikálna "vec", ktorá vznikla fyzickým a chemickým procesom mozgu; nie?"
Nie! Hovorím, tvrdím, že myšlienka nie je chemicka a fyzikálna "vec" nevznikla, len fyzickým a chemickým procesom - mozgu na to, aby mohol mať "myšlienku", nestačia len fyzické a chemické procesy /bol potrebný i vývoj logických operácií .../ - a myšlienka predsa pretrváva ďalej aj po "zániku mozgu", ktorý ju "stvoril" ...
|
|
|
138
|
|
|
137. J.Tull 14.02.2011, 20:22
Krištof; ... len tak narýchlo, som tu nakrátko ...
"Ako píšeš, svetonázor nie je bezvýznamný ..."
prečítaj si to ešte raz, píšeš o inom, ako je to, čo som v tom odseku napísal ...
Mimochodom mnohé moje názory sú v súlade i s kresťanstvom, dokonca si myslím, že sú často "kresťanskejšie", ako tie Tvoje ... To však či sú v súlade s takým, alebo onakým svetonázorom, nehovorí nič o ich ne/pravdivosti ...
" ak už niekto má taký svetonázor, snaží sa ho podložiť a rozumovými ...
▲
18.02.2011, 15:25
|
J.Tull,
pár dní som tu nebol. Pozerám, že si zareagoval hneď tak narýchlo ešte v utorok, ok.
"Mimochodom mnohé moje názory sú v súlade i s kresťanstvom, dokonca si myslím, že sú často "kresťanskejšie", ako tie Tvoje..."
Áno? Nuž ktovie, či ty vlastne nie si taký skrytý kresťan... a k tomu aj žid, moslim, pohan, naturalista a všetko ostatné :-P
"To však či sú v súlade s takým, alebo onakým svetonázorom, nehovorí nič o ich ne/pravdivosti..."
V poriadku, ale sú ľudia, ktorým je blízky materializmus a ich jednotlivé názory tomu zodpovedajú - napr. na pôvod vesmíru. Netvrdím, že na to nemajú právo - žijeme predsa v pluralitnej spoločnosti...
"... to je presne to, čo v názoroch veriacich /a je nepodstatné v čo veria .../ často chýba ..."
To je tiež len také všeobecné vyhlásenie...
"a aké by malo mať "hocičo" PRÍRODOVEDECKÉ črty?"
Napísal som, že prevládajúca prírodná veda má materialistické črty, to znamená, že je sklon hľadať na všetko naturalistické vysvetlenie, napr. na vznik života, DNA, myseľ a pod. Iný prístup - napr. ID - je považovaný za nevedecký...
"Dá sa nejako do prírodovedy, do vedy všeobecne, do jej metodológie, nejako "namontovať" "transcendentno"?"
Nuž ani darvinistické teórie nie sú veľmi uspokojivé, preto sa mnoho regulernych vedcov stavia voči nim skepticky. Ty však môžeš povedať, že to je len ich slepá viera, hoci v skutočnosti ide často aj o agnostikov, nie teistov...
"a to si predstav, sú aj kresťania, nielen pravoslávni, ktorí vykladajú dejiny náboženstva a nielen dejiny, Bibliu ... aj "naturalisticky" ..."
O tom neviem, nakoľko sa k tomu môžem vyjadriť, naturalizmus ako filozofia je opak napr. teistického evolucionizmu a teistickej filozofie. Veriaci autori poukazujú aj na "nenaturalistické" aspekty...
"Čo si tým chcel povedať?"
To, čo som tam aj vysvetlil: "Otázka Boha sa zrejme netýka rovnako intenzívne všetkých oblastí, vecí života."
"Ecclesova teória chemického prenosu na synapsiách, Beheho pojednanie o polyméroch..."
Eccles aj Behe ako teisti považujú podstatu sveta a života za Božie dielo, ani "Ecclesove synapsie" a "Beheho polyméry" by podľa nich v konečnom dôsledku neboli možné bez Boha; nie všetky veci však majú rovnako intenzívny vzťah k náboženstvu. A je aj na človeku stvoreného na Boží obraz, aby skúmal, bádal a zisťoval veľa vecí, a vôbec proste aby žil svoj život so všetkým.
"Morelandom..."
Moreland podľa mňa dobre argumentuje. Podľa teba - možno preto, že máš inú filozofiu, naopak zle...
"lenže "prejav mozgu alebo "funkčný prejav mozgu" nerovná sa "že sú myseľ a telo, mozog totožné," že "sú myšlienky, pocity totožné s fyzickými a chemickými pochodmi v mozgu", "že mozog a vedomie je tá istá vec" ..."
V tomto sa podľa mňa mýliš. Lebo hoci podľa vedcov s "materialistickou" paradigmou myseľ je pravdepodobne výsledok činnosti mozgu, tak myseľ aj tak nemôže prekročiť rámec mozgu. Myseľ je tu asi ako súhrn činnosti mozgu - roznych častí, rôznych procesov, chemických látok, molekúl... Existujú aj primitívne názory - napr. "tak ako obličky produkujú moč, mozog produkuje vedomie". Alebo je názor, že ak pokročí rozvoj počítačov - robotov, aj roboty budú mať svoj "umelý mozog" na takej úrovni, že nadobudnú aj vedomie podobné ľuďom... Je snaha ukázať, ako sa fyzické a chemické môže premeniť na psychické... A rámec mozgu môže myseľ prekročiť iba pri dualizme...
"tvrdím, že myšlienka nie je chemicka a fyzikálna "vec"
Tak čo je to tá myšlienka, emócia, myseľ, sen? Akej je látky/povahy?
"a myšlienka predsa pretrváva ďalej aj po "zániku mozgu", ktorý ju "stvoril"
To je symbolika - myšlienka zostáva v diele, ktoré človek vytvoril. Ale dielo nie je myšlienka bezprostredne, dielo je prostriedok, ktorým sa myšlienka "prejavila". Myšlienka sama je v mysli, je subjektívna.
|
|
|
139
|
|
|
138. Krištof 18.02.2011, 15:25
J.Tull,
pár dní som tu nebol. Pozerám, že si zareagoval hneď tak narýchlo ešte v utorok, ok.
"Mimochodom mnohé moje názory sú v súlade i s kresťanstvom, dokonca si myslím, že sú často "kresťanskejšie", ako tie Tvoje..."
Áno? Nuž ktovie, či ty vlastne nie si taký skrytý kresťan... a k tomu aj žid, moslim, pohan, naturalista a všetko ostatné :-P
"To však či sú v súlade s takým, alebo onakým svetonázorom, nehovorí nič o ich ne/pravdivosti..."
V poriadku, ale sú ľudi...
▲
18.02.2011, 15:30
|
Aby som ilustroval, ako významný neurovedec Richard M. Restak (1995) sa snaží priamo prepojiť fyziku a chémiu mozgu so subjektívnym svetom, s myšlienkami atď. Má "materialistický" prístup a občas vyjadruje aj istý optimizmus, že je to správny prístup, no inokedy naopak je v tomto smere skeptický - úprimne uvádza, že takýto prístup nie je veľmi uspokojivý. 2. kapitola:
"Rôznorodosť neuroprenášačov a ich receptorov sposobuje v ľudskom mozgu obrovskú rôznorodosť a subtílnosť reakcií... Je vskutku nemožné urobiť akékoľvek celostné alebo špecifické predpovede o tom, čo sa v mozgu udeje pri prechode z jedného okamihu do druhého. No ešte oveľa ťažšie je prepojiť ich so subjektívnym svetom vnútorných myšlienok a emócií. Takéto prepojenie však určite jestvuje, pretože sa o ňom presviedčame z dôsledkov liekov ovplyvňujúcich neuroprenášače a ich receptorov na duševnú činnosť."
Komentár: Spojenie tu je, ale spojenie nie je to isté ako to, čo je takto spojené, ide zrejme iba o súvsťažnosť medzi dvoma oblasťami - fyzickou a chemickou a subjektívnou. Je možné, že prepojenie je uskutočňované "zahadnými" kvantovými procesmi, ako som na to už poukazoval. Aj z náboženského pohľadu by bolo divné, keby to "spojenie" neexistovalo (duša by asi lietala mimo tela... prípadne by bol človek rozpoltený).
Ďalšia pasáž zo 6. kapitoly:
"Ak sa zúčastníte autorského čítania tejto knihy, potom budú moje slová, základné symboly komunikácie, cestovať priestorom v podobe zvukových vĺn, narazia na bunkovú membránu vašich uší a premenia sa na nervové impulzy... Po príchode do primárnej sluchovej oblasti v spánkovom laloku správa prejde sluchovou asociačnou kôrou a aj do ďalších asociačných oblastí... Informácie obsiahnuté v mojich slovách následne putujú do vášho limbického systému... Ak prejdeme na bunkovú úroveň, počúvané slová sa pravdepodobne kódujú vo forme sietí neurónov. Na tejto úrovni je zrejme prítomný aj symbolizmus slov, ale vo forme vzorcov neurónových vzruchov...
Pri prechode ešte nižšie, na molekulárnu úroveň, sa symbolizmus mojich hovorených slov prekladá v mozgu do prílevu a odlevu neuroprenášačov pri prechode z presynaptickej bunky cez synapsiu a pomocou receptorov do postsynaptickej bunky.
Slová sa prekladajú do nervových impulzov, neurónových sietí a do toku neuroprenášačov - to sú transformácie informácií, ktoré sa dejú na troch úrovniach mozgu. Ako možno však symbolizmus na týchto rovinách navzájom prepojiť? Touto otázkou sa dostávame k najväčšiemu a najťažšiemu problému pri výskume mozgu. Hoci sa myšlienky prekladajú do slov ľahko, zatiaľ nik nebol schopný pochopiť, ako sa myšlienky transformujú do činnosti niekoľkých sto miliónov sietí neurónov naraz, alebo do zmesi aktivít päťdesiatich až sto dodnes známych neuroprenášačov... Je pochopenie mozgu len otázkou nadobudnutia nových informácií o troch úrovniach fungovania mozgu, ich spracovania a nájdenia nevyhnutných vzťahov? Alebo sme vystavení neprekonateľným prekážkam a pri podobnom preklade napriek enormnej snahe neuspejeme?
Hoci neprestávam byť presvedčený o našej sile naučiť sa o mozgu čoraz viac, neverím, že budeme niekedy schopní dokumentovať priame vzťahy medzi symbolizmom myslenia, symbolizmom neurónových sietí a činnosťou neuroprenášačov...
Sami seba nepoznávame v chemických termínoch, ale v myšlienkach, slovách a pocitoch. V našom vedomí nejestvujú žiadne veci, len procesy."
Už z tohoto vidíme, že je snaha nájsť nevyhnutné vzťahy medzi fyzickým a chemickým (neuroprenášače) mozgu a duševným, myšlienkovým... Ale je tu aj skepsa - a opodstatnená. Napríklad aj tzv. "psycho-fyzický paralelizmus" má skôr dualistický a nie materialisticko-monistický ráz.
Keď je reč o informáciách na úrovni neurónov - o aké informácie ide, o čom konkrétne sú? Nevieme. Keď je reč o myšlienkových informáciách - tie poznáme, lebo ich máme v mysli a môžeme ich napr. pomocou jazyka vysloviť.
Fyzické veci ako napr. informácie v DNA môžeme pozorovať a skúmať zmyslovo a pomocou prístrojov. Ale je tu aj psychická realita a jej myšlienky, emócie a to je "ukryté", subjektívne - nemožno to vnímať a skúmať priamo; iba ak svoju vlastnú myseľ - sebapozorovanie, introspekcia. Myšlienky sú duševné vlastnosti, kvality, podobne ako (po)city. Priamo sa nedajú pozorovať, iba ak prostredníctvom vonkajších prejavov a pod.
|
|
|
132
|
J.Tull, aby som sa vyjadril aj k tvojmu prvému príspevku, v ktorom si sa snažil reagovať na môj výrok o tom, že pred prvými kresťanskými (Ján Filoponus z Alexandrie) a moslimskými (al-Ghazali) filozofmi neboli teizmu zodpovedajúce filozofické argumenty o konečnosti sveta resp. jeho vzniku v minulosti. Neviem ani o žiadnych podobných židovských filozofoch z tej doby...
Čo je to teizmus? Teizmus je vlastne monoteizmus. Aj podľa encyklopédie, z ktorej vychádzam. Každopádne mal som na mysli monoteizmus. Nie polyteizmus, ktorý prevládal v starovekom Grécku a Ríme, ako aj v iných oblastiach sveta, v iných kultúrach. Monoteizmus prichádza so vznikom židovstva (Abrahám, Izák, Jakob, Jozef... Mojžiš...), pokračuje kresťanstvom, islamom, bahaizmom - a to je vlastne asi všetko. Achnatonov "monoteizmus" tu nerátam, Achanton žil neskôr ako Abrahám atď., jeho "monoteizmus" zrejme predstavovalo slnko - na rozdiel od židovského neviditeľného Boha; Achnaton žil približne v tej dobe, keď Mojžiš.
Teizmu a filozofickým argumentom, že Boh stvoril svet "z ničoho" (ako argument kalam), nezodpovedajú ani rôzne filozofie prvých gréckych - predsokratovských - filozofov; tí hľadali prazáklad (arché) všetkého, čo videli okolo seba (a príp. aj v sebe). Napríklad neviem o tom, že by "už Tháles, podľa antickej tradície odpovedal na otázku čo je Boh: "To čo nemá počiatok ani koniec"/ a čo iba plynie". Predovšetkým Tales nachádzal odpoveď v tom, že "Všetko je voda". Tam hľadať také filozofické argumenty pre teizmus... je neadekvátne. I keď to jeho "všetko je voda" môže značiť aj všetko je jedno, jednota, ktovie. Mileťania ako Tales boli tzv. prírodní filozofi...
Potom prišiel na scénu Sokrates, ktorý mne osobne je sympatický. Ale ani u neho nenachádzame oné argumenty.
Platón mal svoj svet ideí, napr. veľkú ideu dobra. Ale ani toto nie je o teizme a Platón pokiaľ viem neriešil otázku, či je svet večný, či stvorený a pod.
Aristoteles považoval svet za večný, ale mal aj koncepciu Boha ako prvého hýbateľa, ktorý večnú prírodu akosi "zaktivizoval", uviedol do pohybu. Zrejme kresťanskí filozofi ako Ján Filoponus Aristotelovu koncepciu poznali, každopádne zrejme poznali chápanie onej otázky u gréckych a rímskych "pohanov", ktorí mali za to, že svet je večný, nie stvorený. Ján Filoponus bol z Alexandrie, kde sa nachádzala aj veľká knižnica zrejme aj s Aristotelovými spismi...
"Blahobyt, ktorý dosiahli Gréci umožnil vznik filozofie, ktorá sa stala základom európskeho filozofického myslenia."
Neviem, práveže tí filozofi boli skôr nezávislí... nešlo im o blahobyt, ale o "neužitočné" veci, pravdu...
Na druhej strane, iste sa nájde niečo, čo majú ľudia všetkých kultúr a učení spoločné, v čom sú si podobní...
|
|
|
135
|
|
|
132. Krištof 14.02.2011, 14:33
J.Tull, aby som sa vyjadril aj k tvojmu prvému príspevku, v ktorom si sa snažil reagovať na môj výrok o tom, že pred prvými kresťanskými (Ján Filoponus z Alexandrie) a moslimskými (al-Ghazali) filozofmi neboli teizmu zodpovedajúce filozofické argumenty o konečnosti sveta resp. jeho vzniku v minulosti. Neviem ani o žiadnych podobných židovských filozofoch z tej doby...
Čo je to teizmus? Teizmus je vlastne monoteizmus. Aj podľa encyklopédie, z ktorej vychádzam. Každopádne mal som na mysli...
▲
14.02.2011, 16:37
|
Krištof; ...súhlasím najmä s tým /je toho tam viac .../ a za to Ti i ďakujem, že si sa vyjadril aj k prvému príspevku
... budem reagovať ako mi to čas dovolí |
|
|
140
|
Krištof; ... najprv skúsim o tom ako neviem. Maturoval som na elektrotechnickej priemyslovke. Boli sme rozdelení na „O-čkárov“ – oznamovacia technika, „S-károv – silnoprúd, a ja som bol „M-kár“ – meranie a automatizácia. Aj keď nám všetkým, na tejto škole, rovnako vtĺkali do hláv základy elektrotechniky, mali /majú/ jednotlivé odbory svoje špecifiká. V mnohom sa prelínajú a súvisia i s elektrotechnológiou, strojníctvom a pod. Meranie a automatizácia, je široký pojem. Zahrňuje súčiastky a ich zapojenia /tranzistory, tyristory, triaky, operačné zosilňovače, integrované obvody .../, snímače, meranie el. veličín - napätí, prúdov, výkonov, indukčnosti, ..., neelektrických – teplôt, tlakov, diferencií, prietokov, rýchlostí, množstiev, hladín, ... prevažne elektrickými metódami, rôzne prevodníky /analógovo-digitálne, napätie/prúd, rozsah/iný rozsah .../. Sem patrí i vyhodnocovanie presnosti, kalibrácia, zhotovenie protokolov ... Potom sú tu rôzne druhy regulátorov, elektrických, hydraulických, pneumatických, so svojimi vlastnosťami, charakteristikami, /„P“, „I“, „D“/ a ich kombináciami, prechodová, frekvenčná charakteristika, ich matematické vyjadrenie od jednoduchších /Boolova algebra/ až po tie zložitejšie /Laplace-Wagnerova transformácia, /. Rôzne regulátory /“TRS“, „Zepakomp“, „Notrep“ .../, releovostykačová technika, 5/12/V logika, rôzne priemyselné počítače /„Promotic“, „PG5“, „Conmes DAQ“, „Flex program“ .../ ... atď., atď. ... Pracujem ako mechanik MaR, som „špecialista“ na odbore SKR /Systémy Kontroly Riadenia/ a k tomu, aby som mohol svoju prácu vykonávať, musím mať potrebné vedomosti, ale určite ani v „mojom“ odbore – meranie, automatizácia - neviem všetko /asi sa ani nedá vedieť a nie je to len vývojom v tejto oblasti/ a toho čo neviem je ďaleko viac ... Určite by mohol, každý z nás, podobne písať, o tom ktorom svojom odbore, špecializácií. V tejto téme sa bavíme napr. aj o myslení, činnosti mozgu, čo súvisí asi zo psychológiou, neurovedou ...a určite sú k pochopeniu týchto "fenoménov", potrebné patričné vedomosti, odbornosť. Ja ich však nemám, nerozumiem reči tohto kmeňa. To, že poznám pár slovíčok neznamená, že viem čo i len čítať, nieto ešte vedieť. Podobne je to i s astronómiou, kvantovou fyzikou, genetikou, ... filozofiou, históriou ... Ako tak poznám, dorozumiem sa, reč kmeňa MaR, ku ktorému patrím, ale ostatné reči neovládam, možno sem tam nejaké slovíčko, ktorému som porozumel, ak vôbec, z kníh určených pre nás negramotných, pre laikov ...
Takže v rámci toho, čo som uviedol, na Tvoju otázku: čo je myšlienka?, napriek tomu, že dokonalá analógia neexistuje a môže byť, že táto bude krívať na obidve nohy, uvediem /ďalšiu / analógiu. Pri troške dobrej vôli, možno porozumieš, čo som mal na mysli. Ak povieme „film roka“, „film, ktorý získal oscara“, čo je, v tomto prípade, „film“? Je to ten celuloidový pásik, spektrum svetla, ktoré sa odráža od plátna do našich očí, sú to herci, ktorí v ňom hrajú, alebo je to režisér, kameraman, scenárista ... Ak povieme „film roka“, je to ten celuloidový pásik, ktorý mal v danom roku, najvyššiu kvalitu? Je tu možnosť vidieť, dopátrať sa, ako taký film vzniká. Sledovať režiséra, kameramana, hercov, osvetľovačov, strihačov, kostymérov, vizážistov ... celý filmový štáb a všetkých naokolo pri ich práci. Spýtať sa ako to robia ... A takto získať predstavu čo film je. Lenže on nie je len obyčajným sumárom všetkého spomenutého. Je, má v sebe, aj „iné“ hodnoty – umelecké, prípadne „antiumelecké“ hodnoty, pôsobí, vplýva na nás, má určitú „vypovedaciu“, komunikatívnu hodnotu atď. ... "Výrobu" myšlienky až takto dobre pozorovať nevieme, ale určite ani ona nie je len prostým sumárom všetkých tých dejov, procesov, ktoré sú pri jej, zrode a už vôbec nie je "fyzikou", "chémiou" a pod. ...
|
|
|
141
|
Krištof; "Napríklad neviem o tom, že by "už Tháles, podľa antickej tradície odpovedal na otázku čo je Boh"
„Pro Řeky byl jedním ze „sedmera mudrců“ starého světa. Je pravděpodobné, že tak vynikající muž s tak rozsáhlým věděním uvažoval též samostatně o hlubší podstatě věcí. Podle antické tradice odpověděl na otázku, co je nejobtížnější ze všech věcí: „Znát sebe sama“ , co nejsnadnější: „Poradit druhým“, co je bůh: „To, co nemá počátek ani konec“, a jak lze žít v dokonalém souladu s ctností: „Tak, že nikdy nečiníme to, co odsuzujeme u druhých“. Sporné je, jak dalece Thalés dospěl k všeobecným filosofickým závěrům. Není od něho znám žádný filosofický spis. A to, co donedávna platilo jako základní myšlenka jeho přírodní filosofie: že voda je pralátkou, z níž všechno vzešlo – bývá v poslední době dokonce připisováno jeho následovníkovi.“ H. J. Storig Malé dejiny filosofie kapitola „Předsókratovská filosofie až po vystoupení sofistů“ časť 1. Thalés“
|
|
|
142
|
Krištof; Čo je to teizmus? Teizmus je vlastne monoteizmus. Aj podľa encyklopédie, z ktorej vychádzam.
„ …Teizmus označuje taková pojetí boha /bohů/ , jež ho chápou jako stvořitelské, suverénní a osobnostní jsoucno, na rozdíl od deistických koncepcí mu přisuzují trvalou přítomnost v dějinách světa a trvají na aktivním zasahování boha /bohů/ do dějin a lidských osudů. Na základe tohoto vymezení je teizmus možným prvkem každého hist. náboženství, pokud se v něm objevuje představa od světa podstatou odlišného a v něm působícího Boha či bohů /monoteizmus, polyteizmus, henoteizmus/ …“ Filosofický slovník kolektiv autorů … Nakladatelství Olomouc 2002
|
|
|
143
|
|
|
142. J.Tull 21.02.2011, 16:26
Krištof; Čo je to teizmus? Teizmus je vlastne monoteizmus. Aj podľa encyklopédie, z ktorej vychádzam.
„ …Teizmus označuje taková pojetí boha /bohů/ , jež ho chápou jako stvořitelské, suverénní a osobnostní jsoucno, na rozdíl od deistických koncepcí mu přisuzují trvalou přítomnost v dějinách světa a trvají na aktivním zasahování boha /bohů/ do dějin a lidských osudů. Na základe tohoto vymezení je teizmus možným prvkem každého hist. náboženství, pokud se v něm objevuje představa od světa podst...
▲
21.02.2011, 17:02
|
Ok J.Tull, zase sme si trochu pofilozofovali |
|
|
144
|
|
|
143. Krištof 21.02.2011, 17:02
Ok J.Tull, zase sme si trochu pofilozofovali
▲
21.02.2011, 18:41
|
Krištof; ... na chvíľu som tu ... Len tak mimochodom, Zem nie je stredom vesmíru. Aj keď sa nám zdá, že "putuje" z východu na západ, že obieha okolo Zeme, nie je tomu tak. V skutočnosti Zem obieha okolo Slnka a ani to nie je stredom nášho vesmíru. Je síce pravda, že nemôžeme priamo pozorovať ako Zem obieha Slnko, ale to neznamená, že tomu tak nie je. Máme dostatok presvedčivých dôkazov, napriek teistickým tvrdeniam o Zemi ako strede vesmíru, že Zem je len jednou z planét slnečnej sústavy - ktorá ani zďaleka nie je jedinou vo vesmíre - "krúžiacich" okolo Slnka. Podľa Teba, je asi tento naturalistický pohľad nesprávny. Máš právo na ten svoj teistický ..., ale ak máš chuť, nemáš predsudky, môžeme sa o tom pobaviť. Nie som síce odborníkom na danú problematiku, ale snáď by sa mi podarilo s odvolaním sa na, podľa mňa, dostatočne presvedčivé, argumenty, tento teistický názor vyvrátiť ... |
|
|
145
|
|
|
144. J.Tull 21.02.2011, 18:41
Krištof; ... na chvíľu som tu ... Len tak mimochodom, Zem nie je stredom vesmíru. Aj keď sa nám zdá, že "putuje" z východu na západ, že obieha okolo Zeme, nie je tomu tak. V skutočnosti Zem obieha okolo Slnka a ani to nie je stredom nášho vesmíru. Je síce pravda, že nemôžeme priamo pozorovať ako Zem obieha Slnko, ale to neznamená, že tomu tak nie je. Máme dostatok presvedčivých dôkazov, napriek teistickým tvrdeniam o Zemi ako strede vesmíru, že Zem je len jednou z planét slnečnej sústavy - ktorá...
▲
26.02.2011, 16:49
|
Krištof; ... akosi sa Ti nechce dokazovať teistickú teóriu o Zemi ako strede vesmíru |
|
|
146
|
Krištof; ... ja viem, s časom si na tom asi podobne, ako i ja a sú i iné priority, to len na podpichnutie ... Táto téma sa už vzdiaľuje, prekrýva s množstvom iných a volil som, aspoň zatiaľ, nepokračovať založením novej /je toho viac nedopovedaného/ ...
"a to si predstav, sú aj kresťania, nielen pravoslávni, ktorí vykladajú dejiny náboženstva a nielen dejiny, Bibliu ... aj "naturalisticky" ...
"O tom neviem, ..."
Začiatkom „novoveku“ sa Európa vymaňovalo zo svojej kultúrnej izolácie a logaritmickým tempom vzrastal záujem o „cudzie“ kultúry /Blízky, Ďaleký východ .../. Boli „Európou objavené“ aj iné „posvätné knihy zjavení“ /Rgvédy, Mahábhárata, Rámájana, Mahajana, Zend Avesta, Korán/ a Biblia strácala svoj mandát na absolútnu výlučnosť. V súvislosti aj s uvedeným, ako i všeobecným rozvojom toho Tvojho „naturalistického myslenia“ /samozrejme podľahli mu a šírili ho i teisti, v začiatkoch - ako si aj Ty viackrát napísal - rozširovali ho predovšetkým oni/ vznikala, asi v polovici 19. storočia, „biblistika“. Toto nové vedné odvetvie si „tvorilo“ a zdokonaľovalo svoje vlastné výskumné metódy „biblickej kritiky“. V roku 1943 ju Pius XII. definitívne oficiálne uznal a tým umožnil, podporil „katolícku biblistiku“.
"Monoteizmus prichádza so vznikom židovstva (Abrahám, Izák, Jakob, Jozef... Mojžiš...),"
Biblistika používa predovšetkým lingvistické metódy pri textovej “kritike“ a poznatky, objavy archeológov, historikov. Všeobecne sa odborníkmi za potvrdené považuje, že Starý zákon je zbierkou historických dokumentov, ľudových legiend, zákonov, rituálnych predpisov a mýtov z rozličných epoch, zozbieranými a spracovanými židovskými „kompilátormi“ prevažne v babylonskom zajatí a biblický text, tak ako ho poznáme dnes, bol napísaný kňazmi až po návrate z babylonského zajatia v čase od 6. do 4. storočia p.n.l. Na základe, ak chceš „naturalistického“ bádania /a to aj teistami/ sa predpokladá, že v dobe patriarchov išlo skôr o henoteizmus /aj keď existujú mnohí bohovia treba vzdávať poctu iba ochrannému bohu kmeňa/ ako o čistý monoteizmus. Abrahámov boh nemá univerzálny charakter, je to typický kmeňový boh, ktorý sa stará o budúcnosť a dobro jedine toho národa, ktorý si vyvolil. Správa sa ako človek, mieša sa do záležitostí pozemského života, vedie s Abrahámom dišputy, aprobuje jeho morálne pochybné fígle. Jákob s ním zápasí a prinúti ho, aby legalizoval jeho prvorodenstvo ... Monoteizmus sa vykryštalizoval a eticky prehĺbil pod vplyvom prorokov ...
"... pokračuje kresťanstvom, islamom, bahaizmom - a to je vlastne asi všetko. Achnatonov "monoteizmus" tu nerátam, Achanton žil neskôr ako Abrahám atď., jeho "monoteizmus" zrejme predstavovalo slnko - na rozdiel od židovského neviditeľného Boha; Achnaton žil približne v tej dobe, keď Mojžiš"
Achnaton vládol v rokoch 1377 – 1358 p.n.l. približne sto rokov pred Mojžišom. Polyteizmus Egypta je tiež, asi aj, výsledkom zlúčenia jednotlivých kmeňových bohov, pričom Ré, podľa niektorých bádateľov, bol "predchodcom" Atona. Achnatonov "monoteizmus" nepredstavovalo jednoducho slnko. Aton bol síce uctievaný pod znakom slnka, ale táto náboženská koncepcia bola "abstraktnou", ďaleko presahovala akési "zbožštené Slnko" a v porovnaní s ním bol i "počiatočný" monoteizmus Židov, "primitívnym".
"Aton je "ten, čo stvoril semeno v žene", to on dáva život zárodku a bedlí nad počatím a rastom dieťaťa - tak ako dáva dych vtáčaťu a chráni ho. "Aké rozličné sú Tvoje výtvory! Sú ukryté pred ľuďmi, ó, ty jediný Boh, okrem ktorého iného niet." "Ty si stvoril Zem ... Keď si bol sám." "Ty si stvoril to vzdialené nebo, aby si mohol vystúpiť do výšin a hľadieť na všetko čo si stvoril" /M. Eliade Dejiny náboženských predstáv a ideí str. 106/
Monoteistické tendencie sú evidentné nielen u Židov, v Egypte, ale i v Indii, v Iráne ...
|
|
|
147
|
|
|
146. J.Tull 26.02.2011, 16:51
Krištof; ... ja viem, s časom si na tom asi podobne, ako i ja a sú i iné priority, to len na podpichnutie ... Táto téma sa už vzdiaľuje, prekrýva s množstvom iných a volil som, aspoň zatiaľ, nepokračovať založením novej /je toho viac nedopovedaného/ ...
"a to si predstav, sú aj kresťania, nielen pravoslávni, ktorí vykladajú dejiny náboženstva a nielen dejiny, Bibliu ... aj "naturalisticky" ...
"O tom neviem, ..."
Začiatkom „novoveku“ sa Európa vymaňovalo zo svojej kultúrnej...
▲
26.02.2011, 18:29
|
J.Tull,
zdá sa, že ti to nedá spať. Na také "srandy" som nereagoval, pretože na to nemá zmysel reagovať. Ale schválne pozrime sa na toto. Vidím, že v tom máš istý neporiadok, že si pletieš pojmy s dojmami - a možno želanie je otcom myšlienky...
Vesmírom sa nezaoberá naturalizmus, lež astronómia, kozmológia a pod. Nezaoberá sa ním ani teizmus, hoci kozmológovia môžu byť teistami, agnostikmi, materialistami atď. Tak napr. Mikuláš Koperník aj Galileo Galilei boli teistami, hoci boli v konflikte s istou skupinou cirkevných hodnostárov. A skrátka naturalizmus je filozofický názor, že neexistuje nič nadprirodzené, že vyššie javy sa majú vysvetlovať "prirodzene" - napr. myšlienky a city sú vlastne len chemické reakcie mozgu a pod.
"Začiatkom „novoveku“ sa Európa vymaňovalo zo svojej kultúrnej izolácie a logaritmickým tempom vzrastal záujem o „cudzie“ kultúry"
Napriek tomu, že aj dnes poznáme mnohé kultúry a učenia, sú mnohí napr. kresťania. A iní sú napr. židia. Predstav si, že by bol niekto žid, kresťan, moslim, bahaista, pohan, naturalista v jednej osobe, hehe.
"toho Tvojho „naturalistického myslenia“
To nie je moje naturalistické myslenie. Možno si mal na mysli vedecké bádanie. Ale to nie je naturalizmus.
"Všeobecne sa odborníkmi za potvrdené považuje, že Starý zákon je zbierkou historických dokumentov, ľudových legiend, zákonov, rituálnych predpisov a mýtov z rozličných epoch"
Vtedy sa dané učenie zachovávalo najmä ústnym podaním, ústnou tradíciou z otca na syna a pod. v rámci danej spoločnosti Židov; oni podľa toho aj žili, mali svoje rituály a pod. Spísalo sa to až neskôr.
"Abrahámov boh nemá univerzálny charakter, je to typický kmeňový boh, ktorý sa stará o budúcnosť a dobro jedine toho národa, ktorý si vyvolil."
"I riekol Pán Abrahámovi : Odíď zo svojej krajiny, od svojho príbuzenstva a zo svojho otcovského domu do krajiny ktorú ti ja ukážem. Urobím z teba veľký národ, požehnám ťa a preslávim tvoje meno a ty budeš požehnaním. Požehnám tých, čo ťa budú žehnať, a prekľajem tých, čo ťa budú preklínať! V tebe budú požehnané všetky pokolenia zeme." (Gn 12, 1 - 3)
Takže v konečnom dôsledku by v Abrahámovi mali byť požehnané všetky "čelade" zeme. Abrahám sa nazýva otcom mnohých národov. Hlásia sa k nemu židia, kresťania, moslimovia i baháisti... Mimochodom, už vtedy sa "judaistom" mohol stať aj Nežid...
"Správa sa ako človek, mieša sa do záležitostí pozemského života, vedie s Abrahámom dišputy, aprobuje jeho morálne pochybné fígle."
Hm, monoteistický Boh je každopádne osobný...
"Monoteizmus sa vykryštalizoval a eticky prehĺbil pod vplyvom prorokov ..."
Hm niečo na tom bude...
"Polyteizmus Egypta je tiež, asi aj, výsledkom zlúčenia jednotlivých kmeňových bohov, pričom Ré, podľa niektorých bádateľov, bol "predchodcom" Atona."
Re bol boh slnka, bol stotožňovaný so slnkom...
"Aton bol síce uctievaný pod znakom slnka, ale táto náboženská koncepcia bola "abstraktnou", ďaleko presahovala akési "zbožštené Slnko" a v porovnaní s ním bol i "počiatočný" monoteizmus Židov, "primitívnym"."
Hm, tu už zrejme píšeš len svoj subjektívny názor. Aton bol predstavovaný slnkom, nešlo o neviditeľného Boha... No Aton bol jediný boh, na rozdiel od polyteizmu starovekých Egypťanov, a zdá sa, že šlo o mierumilovnejšieho boha...
"Monoteistické tendencie sú evidentné nielen u Židov, v Egypte, ale i v Indii, v Iráne..."
Ako sa to vezme. Ale asi ťažko, ani Aton dlho nevydržal, už AchnATONov syn sa volal - nie TutanchATON, ale TutanchAMON podľa staršieho egyptského boha Amona, ktorý bol súčasťou tamtoho polyteizmu (napr. Oziris, Sachmet...). V Indii je doteraz istá forma polyteizmus, hinduizmus... V Iráne bol zoroastrický dualizmus - boj medzi dobrým a zlým duchom...
Abrahám - v prostredí starovekého Orientu
odkaz
|
|
|
148
|
|
|
147. Krištof 26.02.2011, 18:29
J.Tull,
zdá sa, že ti to nedá spať. Na také "srandy" som nereagoval, pretože na to nemá zmysel reagovať. Ale schválne pozrime sa na toto. Vidím, že v tom máš istý neporiadok, že si pletieš pojmy s dojmami - a možno želanie je otcom myšlienky...
Vesmírom sa nezaoberá naturalizmus, lež astronómia, kozmológia a pod. Nezaoberá sa ním ani teizmus, hoci kozmológovia môžu byť teistami, agnostikmi, materialistami atď. Tak napr. Mikuláš Koperník aj Galileo Galilei boli teistami, hoci boli v ko...
▲
26.02.2011, 18:33
|
Avšak trvám na tom, čo som uviedol, že - jednoducho povedané - iste sa nájde niečo, čo majú ľudia všetkých kultúr a učení spoločné, v čom sú si podobní...
|
|
|
149
|
|
|
147. Krištof 26.02.2011, 18:29
J.Tull,
zdá sa, že ti to nedá spať. Na také "srandy" som nereagoval, pretože na to nemá zmysel reagovať. Ale schválne pozrime sa na toto. Vidím, že v tom máš istý neporiadok, že si pletieš pojmy s dojmami - a možno želanie je otcom myšlienky...
Vesmírom sa nezaoberá naturalizmus, lež astronómia, kozmológia a pod. Nezaoberá sa ním ani teizmus, hoci kozmológovia môžu byť teistami, agnostikmi, materialistami atď. Tak napr. Mikuláš Koperník aj Galileo Galilei boli teistami, hoci boli v ko...
▲
26.02.2011, 18:40
|
Niežeby som s tebou súhlasil, ale páči sa mi tvoja snaha brániť svoju ideológiu. Až na toto: Zaujímavé, ako si to na konci zľahčil, lebo pri zoroastrizme poukazuješ na boj medzi dobrom a zlom, ktoré práve v tej tvojej ideológii je rovnako presiaknuté. Až na to, že Zlo ako satan ste znížili na nižšiu úroveň. Ale len trochu, lebo bez toho Zla ako napríklad Satana, Lucifera, či Belzebuba by aj tá tvoja ideológia stratila význam. Keby že nemáte čím strašiť, tak ani o vašu ideológiu by nikto normálny nezakopol.
|
|
|
150
|
To som reagoval na to, čo J.Tull píše o tendenciách monoteizmu v Iráne, čo sa mi spojilo so zoroastrizmom resp. zarathustrizmom, kde je prítomný dualizmus medzi dobrým a zlým duchom, ktorí sú takmer rovnocenní. Aspoň ak to dobre chápem. Monoteizmus ako kresťanstvo nie je dualistické, lebo tam satan - ako anjel nie je rovnocený so Stvoriteľom; zlo je možné na zákl. slobody inteligentných bytostí, ktoré sa môžu rozhodnúť pre Boha alebo proti nemu.
odkaz |
|
|
151
|
|
|
150. Krištof 26.02.2011, 18:58
To som reagoval na to, čo J.Tull píše o tendenciách monoteizmu v Iráne, čo sa mi spojilo so zoroastrizmom resp. zarathustrizmom, kde je prítomný dualizmus medzi dobrým a zlým duchom, ktorí sú takmer rovnocenní. Aspoň ak to dobre chápem. Monoteizmus ako kresťanstvo nie je dualistické, lebo tam satan - ako anjel nie je rovnocený so Stvoriteľom; zlo je možné na zákl. slobody inteligentných bytostí, ktoré sa môžu rozhodnúť pre Boha alebo proti nemu.
http://sk.wikipedia.org/wiki/Zoroastrizmus#Du...
▲
28.02.2011, 17:14
|
Krištof; Tak sa mi zdá, že si sa od tých ID-čkáriov naučil vidieť v iných názoroch to, čo tam nie je a nevidieť to čo tam je ...
Aj v tom „Tvojom“ odkaze sa píše: "... rozbor najstarších posvätných textov ukazuje, že jeho počiatky siahajú až do druhého tisícročia pred Kr., prípadne ešte ďalej. To činí zo zoroastrizmu najstaršie monoteistické náboženstvo"
A kde je tam niečo o tom, že sú dvojčatá Spenta Mainju a Angra Mainju a vôbec, ktokoľvek rovnocenný so Stvoriteľom, jediným Bohom, Ahura Mazdom? Vzťah Ahura Mazdu je k svojmu „sprievodu“ obdobným, akým je vzťah Boha k Satanovi, archanjelom, anjelom ... To chceš tvrdiť, že v kresťanstve dualizmus – „zoroatristický“ boj dobra voči zlu - neexistuje?
"Hm, tu už zrejme píšeš len svoj subjektívny názor. Aton bol predstavovaný slnkom ..."
Môj názor? Fakt, by si sa mal vymaniť spod vplyvu ID-čkárov ... Veď som Ti uviedol zdroj. Eliade v uvedenom cituje priamo Achnatona /z jeho hymnusov/ - "ten, čo stvoril semeno v žene", "Aké rozličné sú Tvoje výtvory! Sú ukryté pred ľuďmi, ó, ty jediný Boh, okrem ktorého iného niet." "Ty si stvoril Zem ... Keď si bol sám." "Ty si stvoril to vzdialené nebo, aby si mohol vystúpiť do výšin a hľadieť na všetko čo si stvoril" ...
"Re bol boh slnka, bol stotožňovaný so slnkom... "
Ja som netvrdil, že Ré nebol slnečným bohom /dokonca za takého bol považovaný i Kristus, keď „nahradzoval „Mitru“ ... to len tak „bokom“ /. Okrem toho, ako to, že bol boh slnka, vylučuje monoteizmus jeho vyznavačov? Ré bol pre nich jediným Bohom, ktorý sa mohol zjavovať v podobách iných bohov ... V Indii som mal na mysli Višnua, ktorého višnuisti považujú za jediného Boha a "Trimúrti" /majúci trojakú podobu" ...
|
|
|
152
|
Krištof; Môj príspevok 203 je reakciou na:
"Moreland podľa mňa dobre argumentuje. Podľa teba - možno preto, že máš inú filozofiu, naopak zle..."
Ak niekto dnes bude dokazovať, že Zem je jednou z planét slnečnej sústavy a nie je stredom vesmíru, môže to byť zaujímavé, a dá sa v prospech tohto tvrdenia dobre argumentovať. Akonáhle však tak bude robiť v kontexte s poukazovaním na nepravdivosť teizmu ako takého, bude mlátiť slameného panáka - straw man: Podstatou klamu je najít velmi slabý až hloupý argument, který by mohla zastávat protistrana (ale zpravidla jej nezastává). Ten demonstrativně rozcupovat na cucky a budit při tom zdání, že se všemi argumenty protistrany se lze takto snadno vypořádat odkaz - odsunut%C3%BD_argument_%28straw_man%29 - pretože asi ani jeden z teistov dnes už netvrdí, že Zem je stredom vesmíru a to, že "naturalistickým myslením" bola vyvrátená geocentrická teória, ešte nedokazuje, že svet nemohol byť stvorený, že Boh, "transcendentno" neexistuje ... No a podobne argumentuje p. Moreland, keď tvrdí, "že mozog a vedomie
— to nie je tá istá vec", "moje vedomie je vnútorné a individuálne, charakteristické pre
moju vlastnú osobu", ako i Ty "myšlienky a city sú vlastne len chemické reakcie mozgu a pod.". Nepočítal som koľko je "naturalistov", "naturalistických" teórií, ak vôbec nejaká dnes existuje, ktoré by tvrdili, že mozog a vedomie je tá istá vec, že moje vedomie nie je vnútorné a individuálne, charakteristické pre moju vlastnú osobu, že myšlienky sú vlastne len chemické reakcie mozgu a pod., ale predpokladám, že ich nebude viac ako teistov, ktorí tvrdia, že Zem je stredom vesmíru. Okrem toho p. Moreland jednoducho trepe, lebo ako inak nazvať tieto jeho vyjadrenia: "Nič v mojom mozgu sa netýka nejakého myšlienkového procesu", "medzi stavom vedomia a mozgom nie je žiadne nevyhnutné prepojenie", "Stav vášho mozgu sa netýka vášho myslenia" ... ako trepaním. Je pravdou, že "Žiaden vedec sa nemôže pozrieť na môj mozog a povedať: "No, práve tento stav mozgu je pravdivý", že "tento prúd malého elektrického vlnenia v ľavej hemisfére Morelandovho mozgu" znamená, že "rozmýšľa nad tým svojím futbalovým klubom" ... - sú to ďalší Morelandoví "strawmani" - a že zatiaľ presne nevieme "Ako je možné, že sa reťazce fyzikálnych javov, ako vzájomné narážanie častíc, či elektrické prúdy bežiace sem a tam, rozvíjajú do vedomej skúsenosti" /opäť strawman/ - "naturalisti" sa tým ani nijako netaja - aj keď nik nemôže povedať: "Práve teraz je stav vášho mozgu nepravdivý", ale existujú detektory lži ... a je merateľné, dokázateľné, že stav mozgu, akým mozog je, aká je jeho "kvalita", sa týka i myšlienkového procesu, myslenia, vedomia ..., že "chémia", "genetika", reťazce fyzikálnych javov, vzájomné narážanie častíc, elektrické prúdy bežiace sem a tam ovplyvňujú to ako myslíme, cítime, ovplyvňujú naše vedomie. Je pravdou i to - napriek určitým úspechom v tejto oblasti, ktoré aplikujeme i v praxi - že presne, detailne, nevieme povedať ako sa to deje. Je to zatiaľ pole neorané, len nedávno objavené a podobne ako v iných oblastiach, zisťujeme, že veci sú zložitejšie, že vieme málo ...
|
|
|
153
|
Krištof; ... ja neviem ako pracuje mozog, nerozumiem neurovede, kognitívej vede ... vlastne ani dobre neviem „čo to je“. Čo sú kadejaké thalamusy, synapsy, neuróny, amygdaly ..., nerozumiem týmto slovám, neviem ktorá časť mozgu je kedy aktívna, kde sa nachádzajú jednotlivé „centrá“, ako a akú „chémiu“ treba podávať pri depresiách, závislostiach, schizofrénii a pod. ..., ale žeby si ešte i dnes vedci, materialisti, naturalisti predstavovali, že mozog produkuje myšlienky podobne ako obličky moč, tak ako si to predstavovali „vulgárny materialisti“ v 1. polovici 19. storočia? ... Ja neviem či existuje duša, nedokážem pochopiť ako dokáže vidieť, počuť, cítiť, myslieť ... ako môže byť individuálnou, keď pochádza, z jedného dokonalého „zdroja“, ako je „časťou“ tohto zdroja, ako „vzniká“, a ako obsahuje naše vedomie, ako duša opúšťa telo, následkom čoho potom telo zostáva mŕtvou hmotou ... A ako oživuje naše telo? To vstupuje – a ako a kedy vstupuje – do „mŕtvoly“? ... Samozrejme p. Moreland toto všetko vie, perfektne ovláda. Aj o duši, aj o tom, že dnešný vedci chápu myslenie ako produkt mozgu tak, ako je moč produktom obličiek, vie že „dokonalá“ duša vstupuje len do ľudských jedincov, čím je mozog živočíchov, jeho nervový systém, „jednoduchším“, tým sú aj duše v nich nedokonalejšie ... p. Moreland možno dobre argumentuje, len nič nevysvetľuje, neuvádza pre svoje tvrdenia žiadne relevantné dôkazy ...
... aby sme si rozumeli, ja neviem, či existuje duša ... Podľa mňa, však o tom, či existuje, ako existuje, čo tá „duša“ konkrétne vlastne je ...... nevieme nič. Je to otázka viery. Za všetkou tou činnosťou mozgu, myslením, cítením, našou „telesnosťou“, môže byť niečo, čo to všetko presahuje, lenže o tom nevieme nič, určite ďaleko menej, ako je to málo, čo vieme napr. o činnosti mozgu ... Nevysmievam sa z viery. Práve to, čo predvádza p. Moreland a jemu podobní ID-čkári /v knihe Kauza Stvoriteľ/, je výsmechom viery.
"zdá sa, že ti to nedá spať"
"Nedá mi spať", "štve" ma /v úvodzovkách/, nie to, že p. Moreland, ID-čkári /aspoň v knihe Kauza Stvoriteľ/ vypisujú svoje "srandy", že klamú, že ničím iným, len poukazovaním na to, ako "veda nevie" - aj to falošným, pretože na to čo "veda nevie", neprišli sami, ale odkukali to z nej a pritom sa tvária, ako by vynašli " rímsky aquadukt", úplne ignorujúc možnosť jej vývoja - dokazujú svoju teóriu, pre ktorú žiadne relevantné dôkazy nemajú; napr. v tomto prípade p. Moreland hovorí falošne o tom ako "nič nevieme o vedomí", úplne ignorujúc to, čo o ňom, aj keď málo, vieme, ale že pre svoje: "Duša to je naše ego. Moje "ja". Či moja individualita. A obsahuje naše vedomie. Takisto oživuje naše telo. To je dôvod, prečo telo zostáva mŕtvou hmotou, keď ho duša opúšťa. Duša je nemateriálna a je oddeliteľná od tela", neudáva žiadne vysvetlenia.
Ťažko sa mi spla****e to, ako ID-čkári podsúvajú nepravdivé tvrdenia o poznatkoch vedy, ale oveľa horšie je, že učia nemyslieť ...
|
|
|
154
|
filozofia je prezlečené náboženstvo
|
|
|
157
|
|
|
154. 28.02.2011, 22:47
filozofia je prezlečené náboženstvo
▲
02.03.2011, 16:22
|
scirocco; ... ja by som skôr povedal: Filozofia je matkou vedy. |
|
|
155
|
J.Tull
"Aj v tom „Tvojom“ odkaze sa píše"
Wikipedia nie je vždy najlepší zdroj informácii, ale aj tam sa píše o zoroastrickom dualizme dobra a zla. Keď si nájdeš heslo "kresťanstvo", nenájdeš tam písané o takomto dualizme. Teraz by som sem dal čosi z knihy Svetové náboženstvá od Michaela Keeneho, kapitola Zoroastrizmus (hneď v úvode): "Staré perzské náboženstvo učí, že celá existencia je ustavičným zápasom medzi bohmi dobra a zla. Zoroastrizmus je založený na učení Zarathuštru, perzského proroka... Predpokladaný dátum jeho narodenia sa veľmi líši a pohybuje sa medzi rokmi 1200 - 600 pred n. l."
Takže asi ťažko ide o staršie náboženstvo než je judaizmus - Abrahám, Izák, Jákob, Jozef... následne ich potomkovia Židia v Egypte a Mojžiš... predpokladá sa, že to bolo v rozmedí 1800 - 1200 rokov pred n. l.
Ale pokračujem z tej knihy: "Zoroastrici veria, že [boh] Ahura Mazda stvoril svet a v správaní k ľuďom je absolútne dobrý. Jeho náprotivok Angra Mainju je bohom temnoty a smrti, stvoriteľom neživota, ktorý v boji s bratom vytvára búrky, mory a obludy. Tento dualizmus tvorí jadro zoroastrizmu. Večný osud každého človeka určuje jeho výber medzi Ahurom Mazdom a Angurom Mainjuom - teda medzi dobrom a zlom." Ešte je tu aj citát: "Naozaj existujú dvaja prvotný duchovia, dvojačatá preslávené tým, že sú v rozpore. V myslení a skutku sú dvaja: dobro a zlo." Zoroastrer, Jasna 30.3
Netvrdím, že tento zarathustrizmus nemá žiadne podobnosti s monoteizmom ako je judaizmus, má, ale sú tam aj významné rozdiely, najmä pokiaľ ide o ten dualizmus.
"To chceš tvrdiť, že v kresťanstve dualizmus – „zoroatristický“ boj dobra voči zlu - neexistuje?"
Nie, tam už na začiatku pri stvorení Boh hovorí, že "je to dobré". A "zlo" je tam možné len kvôli slobode anjelov a ľudí, ktorí si môžu zvoliť medzi Bohom, čo je dobro, a neposlušnosťou, pýchou, "hraním sa na Boha", čo je zlo. Ak sa človek dá na stranu Boha, snaží sa o dobro, napr. o lásku k blížnemu, ale ak sa odkloní od Boha, môže okrem pýchy byť aj za zlé veci.
""ten, čo stvoril semeno v žene", "Aké rozličné sú Tvoje výtvory! Sú ukryté pred ľuďmi, ó, ty jediný Boh, okrem ktorého iného niet." "Ty si stvoril Zem ... Keď si bol sám." "Ty si stvoril to vzdialené nebo, aby si mohol vystúpiť do výšin a hľadieť na všetko čo si stvoril" ..."
Dobre, ale to všetko je pripisovené Atonovi ako Slnku. Je stvoriteľom napr. zeme, je vo výšinách atď., ale je to Slnko. Aj v encyklopédii o dejinách sveta nachádzame pod heslom staroveký Egypt: "Faraón Achnaton sa pokúsil nahradiť tradičné polyteistické náboženstvo (Amon - Re, Oziris a ďalšie božstvá) kultom boha Slnka (Atona)..." Takže boh Slnko, "slnečný kruh", či tak nejak.
"Okrem toho, ako to, že bol boh slnka, vylučuje monoteizmus jeho vyznavačov?"
Aton bol monoteistické náboženstvo, to je v poriadku. Ale nešlo o nejakého všemocného ducha - boha, lež o Slnko. V "klasickom" monoteizme je Boh stvoriteľom slnka.
"V Indii som mal na mysli Višnua, ktorého višnuisti považujú za jediného Boha a "Trimúrti" /majúci trojakú podobu" ..."
To je hinduistické božstvo. Znova Svetové náboženstvá: "Hinduisti veria, že najvyššie bytie, brahma, ovláda svet prostredníctvom troch hlavných vlastností, ktoré reprezentvuje trimúrti - Brahma, Višnu a Šiva - trojica, ktorá sa vyvinula v hinduizme asi pred 2000
rokmi. Brahmu ucievajú zriedka, ale Višnu má milióny prívržencov." V rámci onej trojice je Šiva-Ničiteľ, Višnu-Udržiavateľ a Brahma-Stvoriteľ. Encyklopédia: "Niektorí hinduisti veria v jedného boha, iní v nijakého, väčšina však uctieva viacero božstiev, z ktorých najdôležitejšími sú Brahma, Šiva a Višnu." Len dodám, že hinduizmus má základ panteizmu a monoteizmus - pokiaľ viem - nie je panteistický.
|
|
|
156
|
|
|
155. Krištof 01.03.2011, 15:06
J.Tull
"Aj v tom „Tvojom“ odkaze sa píše"
Wikipedia nie je vždy najlepší zdroj informácii, ale aj tam sa píše o zoroastrickom dualizme dobra a zla. Keď si nájdeš heslo "kresťanstvo", nenájdeš tam písané o takomto dualizme. Teraz by som sem dal čosi z knihy Svetové náboženstvá od Michaela Keeneho, kapitola Zoroastrizmus (hneď v úvode): "Staré perzské náboženstvo učí, že celá existencia je ustavičným zápasom medzi bohmi dobra a zla. Zoroastrizmus je založený na učení Zarathuštru, perzského...
▲
01.03.2011, 15:09
|
"Ak niekto dnes bude dokazovať, že Zem je jednou z planét slnečnej sústavy a nie je stredom vesmíru"
Ak chceš kritizovať niečo od Morelanda, reaguj na Morelanda priamo, nie cez rozprávenie o ptolemajovskom geocentrizme, ktorý je vraj teistický a pod. Teizmus sa nezakladá na geocentrizme, hoci v stredoveku bola predstava doslovného geocentrizmu. Teizmus sa zakladá na viere, že svet stvoril Boh atď. Geocentrizmus má podľa mňa zmysel len obrazne - Zem je totiž výnimočná planéta, napokon aj my sme pozemšťania...
"naturalistickým myslením" bola vyvrátená geocentrická teória"
Tá bola vyvrátená nie naturalistickým myslením, ale vedeckým bádaním, napr. Koperník a Gelileo boli astronómovia, nie naturalisti. A keby aj boli naturalisti filozoficky, tak vesmírom sa vedecky nezaoberá naturalizmus, ale astonómia, fyzika, kozmológia...
"No a podobne argumentuje p. Moreland, keď tvrdí, "že mozog a vedomie"
Hehe miešaš jablká s hruškami.
"ja neviem ako pracuje mozog, nerozumiem neurovede, kognitívej vede..."
Ok, aj keby si to "vedel", sú rôzne názory na to, je to osobná vec každého, sú veriaci i neveriaci vedci, niektorí hovoria že duša je, iní že duša nie je... Isté je len to, že existuje spojenie medzi telom a dušou.
"ako a akú „chémiu“ treba podávať pri depresiách, závislostiach, schizofrénii a pod."
To máš tak, niektorí si dávajú napr. denne alkohol, ale je to riešenie? Alkohol pôsobí na serotonín podobne ako antidepresíva, no tie ho udržujú stabilnejšie v mozgu. Ale zväčša človek neochorie na také čosi, ak mal detstvo a dospievanie relatívne dobré, a riešením nie je chémia, to je skôr len podporná liečba, riešením je skôr istý spôsob myslenia, cítenia, života, život, ktorý dáva danej osobe zmysel, a napr. určitá spoločnosť, v ktorej osoba žije.
"Samozrejme p. Moreland toto všetko vie, perfektne ovláda."
Podľa mňa p. Moreland nevie všetko, ale veľmi dobre argumentuje v rámci danej témy. Mne on vyhovuje, mne nevyhovujú skôr materialisti a naturalisti, ktorí tvrdia, že duša neexistuje a pod. Tebe možno takto "filozoficky" zas nevyhovuje Moreland, lebo ti nevyhovuje taká "filozofia"... Ak sa nemýlim, hlásil si sa k materializmu aj otvorene... Máš na to právo, o to pokoj, žijeme v pluralitnej spoločnosti.
|
|
|
158
|
Krištof; „"No a podobne argumentuje p. Moreland, keď tvrdí, "že mozog a vedomie"
Hehe miešaš jablká s hruškami“
Je jedno či slameného panáka mláti ateista, alebo ID-čkár, alebo hocikto iný; slamený panák ostáva slameným panákom, nech ho už mláti ktokoľvek ...
„Ak chceš kritizovať niečo od Morelanda, reaguj na Morelanda“
... a ja som, podľa Teba, tak neurobil?
„Podľa mňa p. Moreland nevie všetko, ale veľmi dobre argumentuje v rámci danej témy“
Možno by Moreland dobre argumentoval, keby žil v 19. storočí. Dnes na to, aby človek prijal jeho „argumenty“ je potrebné mať silný žalúdok, alebo pri ich čítaní vypnúť mozog, nemyslieť; inak nedokáže stráviť toľké mlátenie slamených panákov, všetky tie "srandy", ktoré uvádza v rámci danej témy a je pritom úplne jedno komu aká "filozofia" vyhovuje.
|
|
|
159
|
Krištof; „To máš tak, niektorí si dávajú napr. denne alkohol, ale je to riešenie?“
Ja som predsa písal o liekoch. Doktori, aplikujúc vedecké poznatky o našom mozgu, úspešne liečia, alebo aspoň zmierňujú, chémiou rôzne duševné choroby.
|
|
|
161
|
|
|
159. J.Tull 02.03.2011, 16:31
Krištof; „To máš tak, niektorí si dávajú napr. denne alkohol, ale je to riešenie?“
Ja som predsa písal o liekoch. Doktori, aplikujúc vedecké poznatky o našom mozgu, úspešne liečia, alebo aspoň zmierňujú, chémiou rôzne duševné choroby.
▲
02.03.2011, 16:37
|
...atóm, ako základná stavebná jednotka hmoty, vpodstate nemá stabilnú hmotnú štruktúru. Je to iba energia. Takže aj chémia je vpodstate fyzika. Najnovšie trendy ukazujú, že naša realita je iba naša idea...ajhľa ďalšia paradigma je na svete: holografická. Aj keď o máji - ilúzii sa môžeme dočitať už v hinduizme, zase vedci niečo "objavili": že vesmír je hologram. Žeby znovuobjavenie Ákaši? |
|
|
163
|
|
|
161. 02.03.2011, 16:37
...atóm, ako základná stavebná jednotka hmoty, vpodstate nemá stabilnú hmotnú štruktúru. Je to iba energia. Takže aj chémia je vpodstate fyzika. Najnovšie trendy ukazujú, že naša realita je iba naša idea...ajhľa ďalšia paradigma je na svete: holografická. Aj keď o máji - ilúzii sa môžeme dočitať už v hinduizme, zase vedci niečo "objavili": že vesmír je hologram. Žeby znovuobjavenie Ákaši?
▲
02.03.2011, 16:44
|
|
165
|
...viem oveľa viac!  Viem, že všetka hmota, realita, ktorou sme sa obklopili, je iba obrazom našich ideí - myšlienok!  |
|
|
167
|
|
|
165. 02.03.2011, 16:48
...viem oveľa viac! Viem, že všetka hmota, realita, ktorou sme sa obklopili, je iba obrazom našich ideí - myšlienok!
▲
02.03.2011, 17:07
|
Petrana;Okopčil som Ti 12 /konečne som ju našiel/: "lenže keď existujem iba Ja a mimo toho nič, odkiaľ potom pochádzajú moje zmyslové danosti, vnemy, predstavy predmetov a javov, predstavy iných ľudí, môjho tela a pod.", alebo, ako je možné, že máme rovnakú predstavu Slnka, Zeme, vtákov, trávy, rakoviny a pod. ... |
|
|
170
|
|
|
167. J.Tull 02.03.2011, 17:07
Petrana;Okopčil som Ti 12 /konečne som ju našiel/: "lenže keď existujem iba Ja a mimo toho nič, odkiaľ potom pochádzajú moje zmyslové danosti, vnemy, predstavy predmetov a javov, predstavy iných ľudí, môjho tela a pod.", alebo, ako je možné, že máme rovnakú predstavu Slnka, Zeme, vtákov, trávy, rakoviny a pod. ...
▲
02.03.2011, 17:23
|
...lebo to nie sú naše predstavy! Sú to predstavy Boha! |
|
|
174
|
|
|
170. 02.03.2011, 17:23
...lebo to nie sú naše predstavy! Sú to predstavy Boha!
▲
02.03.2011, 18:22
|
Petrana; ... ale potom ako je možné, že máme tie isté predstavy ako Boh? .. Slnko, Zem, vtáci, tráva, rakovina a pod. sú predstavy Boha a my, naše duše, átmany, individuálne energie, egá, "JA" ... Boh ... predstavy nie sú? Naše telá, zmysly už predstavami sú?
|
|
|
176
|
|
|
174. J.Tull 02.03.2011, 18:22
Petrana; ... ale potom ako je možné, že máme tie isté predstavy ako Boh? .. Slnko, Zem, vtáci, tráva, rakovina a pod. sú predstavy Boha a my, naše duše, átmany, individuálne energie, egá, "JA" ... Boh ... predstavy nie sú? Naše telá, zmysly už predstavami sú?
▲
02.03.2011, 18:40
|
No ono to všetko - "hmota" - môže byť teoreticky istá forma duchovna, aj keď taká, ktorá nás presahuje, ktorá presahuje aj samotný vesmír... Nie je to asi tak, ako tvrdili "subjektívni idealisti", že existuje len moje ja, ale skôr ako tvrdili "objektívni idealisti", že existuje aj svet mimo moje ja, ale tento svet je v podstate duchovný, je podmienený absolútnym duchom a "hmota" je len sekundárna, relatívna... samozrejme, je to mimoriadne zložitá téma, eminentne "filozofická"...
|
|
|
178
|
|
|
176. Krištof 02.03.2011, 18:40
No ono to všetko - "hmota" - môže byť teoreticky istá forma duchovna, aj keď taká, ktorá nás presahuje, ktorá presahuje aj samotný vesmír... Nie je to asi tak, ako tvrdili "subjektívni idealisti", že existuje len moje ja, ale skôr ako tvrdili "objektívni idealisti", že existuje aj svet mimo moje ja, ale tento svet je v podstate duchovný, je podmienený absolútnym duchom a "hmota" je len sekundárna, relatívna... samozrejme, je to mimoriadne zložitá téma, eminentne "filozofická"...
▲
02.03.2011, 18:46
|
Krištof; ... je to téma filozofická ... |
|
|
168
|
|
|
165. 02.03.2011, 16:48
...viem oveľa viac! Viem, že všetka hmota, realita, ktorou sme sa obklopili, je iba obrazom našich ideí - myšlienok!
▲
02.03.2011, 17:19
|
"Viem, že všetka hmota, realita, ktorou sme sa obklopili, je iba obrazom našich ideí - myšlienok!"
Bež ohýbať lyžičky, The Chosen One.
|
|
|
160
|
Krištof; „...Brahma, Višnu a Šiva - trojica, ktorá sa vyvinula v hinduizme asi pred 2000
rokmi.Brahmu ucievajú zriedka, ale Višnu má milióny prívržencov“
Veď o tom hovorím. Odcitujem z „Zpěv Vznešeného BHAGAVADGÍTA“ – „evanjelia“ višnuistov:
Nejmocnější, jak ti mohli přestat vzdávat
svou poctu?
Prvotní příčino všeho,
počátku samotného brahma,
nesmrtelný, útočiště světa, Pane všech dévú,
ty jsi tím, co je a co vše převyšuje.
Jsi Prvním a Nejvyšším na nebesích,
Větrem a měsícem i vodami.
Otcem zrozeného a Otcem všech otcúm na této zemi.
Všechno ti vzdává svúj hold a tisíceré díky.
Přijmi naše pocty, Pane, zaznívající z každého místa,
Nekonečně velká a neomezená je tvá sláva,
Jsi vše, co je, neboť tě nalézáme ve všem.
...
Stvořiteli tohoto světa, nehybný a věčně se hýbající,
jen tebe je možno uctívat, jsi ze všech Nejvyšší.
Kde bych ve všech třech světech našel něco,
co by ti bylo rovno.
„Dobre, ale to všetko je pripisovené Atonovi ako Slnku. Je stvoriteľom napr. zeme, je vo výšinách atď., ale je to Slnko“
Aton je stvoriteľom i Slnka. Slnkom je podobne, ako je povedzme Kristovo telo chlebom a jeho krv vínom ... Svojou náboženskou koncepciou vlastne nadviazal na oveľa starší monoteistický kult slnečného boha Ré uctievaného v Heliopolise. Toho som mal na mysli, keď som sa Ťa pýtal: „"Okrem toho, ako to, že bol boh slnka, vylučuje monoteizmus jeho vyznavačov?"
|
|
|
162
|
Krištof; Zarathuštra síce žil, podľa bádateľov, približne medzi rokmi 1000 – 600 p.n.l., ale nie on je zakladateľom „monoteistického“ náboženstva Iránu. Je pokladaný za jeho reformátora, za akéhosi iránskeho „Mojžiša“, „Ježiša Krista“ – proroka mazdaizmu. "Wikipedia nie je vždy najlepší zdroj informácii" – aj preto mám radšej knihy ... Takže Ti odpíšem niečo na oplátku z už spomínaného celosvetovo uznávaného religionistu M. Eliadeho:
"Bez ohľadu na to, že už Židia dôverne poznali koncepciu lineárneho času, ktorá nahradila pojem cyklického času, v Iráne bolo objavených revalorizovaných alebo systematizovaných mnoho ďalších náboženských ideí. Pripomeňme iba tie najpodstatnejšie: vytvorenie viacerých dualistických systémov /kozmologický, etický, náboženský dualizmus/; mýtus Spasiteľa; vznik "optimistickej" eschatológie hlásajúcej definitívne víťazstvo dobra a všeobecnú spásu; doktrína o vzkriesení tela; ... Pokiaľ ide o osobný prínos Zarathuštru pri tvorbe alebo revalorizácii týchto náboženských koncepcií, názory iranistov sa rozchádzajú a majú tendenciu navzájom sa vylučovať. V zásade ide o dve historiografické perspektívy: podľa prvej sa Zarathuštra pokladá za historickú postavu, za reformátora tradičného etnického náboženstva, t.j. náboženstva, ktoré v 2. tisícročí pred Kr. praktizovali Indoiránci, podľa druhej perspektívy Zarathuštrovo náboženstvo predstavuje len jeden aspekt iránskeho náboženstva, t.j. mazdaizmus, stredobodom ktorého je uctievanie Ahuru Mazdu; autori, ktorí zaujímajú toto metodologické stanovisko, nielenže popierajú jestvovanie „reformy“, ktorú uskutočnil „prorok“ Zarathuštra, ale spochybňujú aj historickosť tejto postavy ...
V gáthach Ahura Mazda zaujíma prvé miesto. Je dobrý a svätý /spenta/. Stvoril svet myšlienkou, čo je rovnoznačné creatio ex nihilo. Zarathuštra vyhlasuje, že „poznal“ Ahuru Mazdu „mysľou“ ako „prvého a posledného“ t.j. ako začiatok a koniec. Boha sprevádza sprievod božských bytostí Ameša Spentaovia /Blahoslavených svätých /: Aša /Arta; Správny poriadok/, Vohu Manah /Dobré zmýšľanie/, Ármaiti /Zdržanlivosť/, Chšathra /Kráľovstvo, moc/, Haurvatát /Zdravie/, Ameratát /Nesmrteľnosť/ … Každá z týchto bytostí má abstraktnú hodnotu /Poriadok, Moc, Zbožnosť atď./ a zároveň ovláda nejaký kozmický prvok /oheň, kov, zem, atď/. Prostredníctvom nich Boh zasahuje do chodu sveta a zároveň prostredníctvom svojich „archanjelov“ môže pomáhať veriacim a podporovať ich … Ahura Mazda je otcom viacerých bytostí … a jedného z dvojčat-duchov, Spenta Mainju /Žičlivý Duch/. To však znamená, že splodil aj druhé dvojča, Angra Mainju /Ničivého Ducha/. Na počiatku si jeden z týchto dvoch duchov zvolil dobro a život, druhý zlo a smrť … Jeden je svätý, druhý démonický – skôr voľbou ako povahou. Zarathuštrova teológia nie je „dualistická“ v prísnom slova zmysle, pretože Ahura Mazda nie je konfrontovaný s „antibohom“; protiklad sa pôvodne prejavuje medzi dvoma duchmi. Na druhej strane zväzok medzi Ahurom Mazdom a Svätým Duchom je v gáthach viac ráz naznačený. Skrátka, Dobro a Zlo, svätý a ničivý démon pochádzajú od Ahura Mazdu, ale pretože Angra Mainju si slobodne zvolil svoj spôsob bytia a svoje zlovoľné poslanie, zodpovednosť za objavenie sa Zla nemožno pripisovať Premúdremu Pánovi. A keďže Ahura Mazda vo svojej vševedúcnosti od samého začiatku vedel, čo si zvolí Ničivý Duch, a nezabránil mu v tom, môže to znamenať buď to, že Boh transcenduje najrôznejšie protiklady, alebo že jestvovanie Zla je prvotnou podmienkou ľudskej slobody” …
|
|
|
164
|
Krištof; Tak sa mi zdá, že naturalizmus Ti nedá spávať... Keď som písal: “Tvoje naturalistické myslenie” – mal som toto na mysli. Mienil som tým “naturalizmus”, ktorý Ti akosi neprestáva mátať v hlave … Neviem nakoľko sa naturalizmus ako filozofia zaoberá vesmírom, myslím si, že sa ním asi nejakým spôsobom zaoberá, ale istotne ho neskúma tak, ako ho skúma astronómia, kozmológia a pod.. Filozofia všeobecne, nezáleží na tom, či je teistická, materialistická, nech je v podstate hocijaká, skúma, báda, “inak”, kladie si “iné” otázky ... má “iné” metódy práce ... ako veda. Filozofia nie je veda, alebo skôr – je “iná” veda. Má širšie pole pôsobnosti ... , ale má s ňou aj mnoho spoločné. Veda vznikla vlastne z filozofie, niektoré filozofické smery /filozofia vedy/ sa vedami, ich metodológiou, pravdivosťou, možnosťami ... zaoberajú. Filozofia v sebe rozličným spôsobom zahŕňa, aplikuje poznatky vedy, ktorá sa v dnešnej dobe, vo svojom poznávaní, stáva sčasti „vedeckofilozofickou“ a to hlavne v oblastiach, ktoré presahujú momentálne možnosti experimentálneho, empirického skúmania, ako je kvantová mechanika, čierne diery a pod. ... |
|
|
166
|
Krištof; Tycho de Brahe, Galileo Galilei, Isaac Newton ... boli síce teistami, ale ich pozorovania, bádanie, výsledky ich prác, objavy ... sú „naturalistické“ - vedecké. Neobsahujú nič nadprirodzené, ani v spôsobe práce - ktorá je založená hlavne na empirických pozorovaniach, experimentoch, na už známych „naturalistických“ faktoch, poznatkoch iných vedcov - ani v jej výsledkoch ... Veda iná ako “naturalistická“ byť nemôže. Často v súvislosti s evolúciou spomínaš „naturalistické myslenie“ ako v tejto teórii dominantné, lenže ono je vo vede jediným možným a vôbec nezáleží na tom, o ktorú vedeckú oblasť ide. Ale Ty máš na mysli asi niečo iné. Aj vedec je omylným človekom, ktorý sa nedokáže predtým ako začne vedecky pracovať, jednoducho „vyzliecť“ zo svojej subjektivity a byť objektívnym, vzdať sa svojho presvedčenia, ktoré vedome, ale častejšie podvedome, vplýva na jeho prácu. Napr. Newton nechcel uveriť, že priestor nie je absolútnym, hoci z jeho zákonov vyplývalo, že absolútny priestor nemôže existovať. Nezlučovalo sa to s jeho vierou v absolútneho Boha Podobne Einstein v presvedčení o nekonečnosti vesmíru, ktoré bolo na základe vtedajšieho poznania /zákon zachovania energie a pod./, všeobecne prijímané, zaviedol do svojich vzorcov kozmologickú konštantu, lebo mu bez nej vo výpočtoch vychádzalo, že vesmír sa musí buď zmršťovať, alebo rozťahovať. Svoj omyl /ktorý na základe dnešných poznatkov, až takým omylom nebol .../ uznal, až keď mu Hubble rozťahovanie vesmíru „ukázal“ ... Na vedu má vplyv i „spoločenská objednávka“, uprednostnenie, podpora určitého výskumu na úkor iného. Najčastejšie sú to peniaze, možnosť zisku, ale sú i dôvody „ideologické“. Na konci 2. svetovej a na začiatku studenej vojny, bolo uprednostňované riešenie vedeckých problémov súvisiacich s výrobou atómovej bomby a neskôr s „dobýjaním“ vesmíru, sovietsky vedci, sa aj z ideologických dôvodov, pokúšali dokázať nekonečnosť vesmíru, nacisti nadradenosť tzv. nordickej rasy ... a v nedávnej dobe Číňania svoju výlučnosť odvodením svojho pôvodu z homo erectus a nie z homo sapiens sapiens ... Veda nie je tým, pred čím si treba vyzuť topánky, pokľaknúť ... je čisto ľudská a rovnako omylná, ale je i schopná svoje omyly, pochybenia, relatívne rýchlo odstraňovať ... Teória „Veľkého tresku“ je, na základe presvedčivých, neustále pribúdajúcich dôkazov, všeobecne prijímaná, fašistické bádanie, prekrucovanie dedičnosti /aj tú objavil mních Mendel naturalisticky/ odhalené ako paveda, a Číňania na základe „naturalistických“ dôkazov uznať, že pochádzajú z toho istého afrického ľudského „plemena“ ako my všetci ... Asi pod najväčším ideologickým tlakom bola veda v rannom stredoveku, keď kresťanská viera bola jediným kritériom pravdy, ktorej sa všetko ostatné muselo prispôsobiť. A tam by ju chceli strčiť /usudzujem tak podľa ich vyjadrení v „Kauza Stvoriteľ“/ ID-čkári. Ideologicky, bez akéhokoľvek seriózneho vedeckého, alebo aspoň filozofického bádania – Rusi pri snahe o obhajobu nekonečnosti vesmíru neopustili vedeckú pôdu, aj Číňania zmenili svoj postoj pod ťarchou vedeckých dôkazov – spochybňujú vedecké poznatky. V tomto smere sú horší ako nacisti, ktorí svoju „praštenú“ vieru /tým nechcem povedať, že i viera ID-čkárov je taká, práve naopak, tu ten rozdiel je markantný .../ pokladali za neotrasiteľnú, napriek ich neúspešnej snahe, ju vedecky podložiť. Kritizujú tie poznatky vedy, ktoré podľa nich - a to treba zdôrazniť- podľa nich, ich subjektívneho hľadiska, odporujú kresťanskej viere, Biblii. Napr. ET - je mnoho evolucionistov-kresťanov, katolícka cirkev nieže Evolučnú teóriu prijala, ale najnovšie i propaguje, podľa ID-čkárov však ide o, dobre že nie sprisahanie, dominanciu naturalistov ... Pri svojej kritike nepoužívajú vedeckú kritiku, nepoužívajú vedecké metódy, ale mlátia slamených panákov, prekrucujú, klamú ... |
|
|
169
|
Krištof; možno máš pravdu, keď píšeš o naturalistickom, materialistickom, myslení tak negatívne. Možno by bolo dobre, keby sme ho nemali. Asi je viac toho zlého, čo nám prinieslo, ako dobrého. Dokázali sme predĺžiť náš život, ktorý sme si urobili pohodlnejším, žijeme vo vyhriatych bytoch, máme autá, videá, počítače, mobilné telefóny, vieme transplantovať srdce, ale i vyrobiť atómovú bombu a použiť ju. Máme, „vyrobili“ sme si množstvo spoločných, rodinných, individuálnych, sociálnych ... utrpení, ktoré nám naše „naturalistické myslenie“ vývojom civilizácie prinieslo. Už sa nemusíme báť iných druhov zveri, ktorú systematicky hubíme a použitím, zase len toho naturalistického myslenia, ktoré spôsobilo všetko to zlé, potom nákladne, od záchrany živočíšnych druhov, rastlín, eliminovania civilizačných chorôb, až po záchranu, v podstate celej našej planéty ako takej, musíme, ak nechceme vyhynúť, riešiť ... |
|
|
171
|
|
|
169. J.Tull 02.03.2011, 17:20
Krištof; možno máš pravdu, keď píšeš o naturalistickom, materialistickom, myslení tak negatívne. Možno by bolo dobre, keby sme ho nemali. Asi je viac toho zlého, čo nám prinieslo, ako dobrého. Dokázali sme predĺžiť náš život, ktorý sme si urobili pohodlnejším, žijeme vo vyhriatych bytoch, máme autá, videá, počítače, mobilné telefóny, vieme transplantovať srdce, ale i vyrobiť atómovú bombu a použiť ju. Máme, „vyrobili“ sme si množstvo spoločných, rodinných, individuálnych, sociálnych ... utrpení,...
▲
02.03.2011, 17:47
|
J.Tull
"Je jedno či slameného panáka mláti ateista, alebo ID-čkár, alebo hocikto iný; slamený panák ostáva slameným panákom, nech ho už mláti ktokoľvek ..."
Ok, ale to mala byť tvoja sebakritická poznámka? :-P
"Moreland..."
Pokiaľ ide o Morelanda, povedal by som, že mlátiš slamenného panáka :-P
"Ja som predsa písal o liekoch. Doktori, aplikujúc vedecké poznatky o našom mozgu, úspešne liečia, alebo aspoň zmierňujú, chémiou rôzne duševné choroby."
Alkohol ovplyvňuje rovnaké systémy (napr. serotonin-ergický) ako niektoré tie psychiatrické lieky, no tie sú samozrejme bezpečnejšie a pod., niektorí ľudia sa však nie práve vhodne "liečia" alkoholom a pod. A každý psychiater vie, že lieková terapia je len na podporu, skutočná terapia nie je hlavne medikamentózna (lieky), lež "psychoterapia", liečenie prostredníctvom rozhovoru, rozprávania sa o živote pacienta, učenia sa správnejšieho myslenia, života... človek sa potrebuje dostať do nových lepších životných podmienok, medzi ľudí... Lieky ovplyvňujú duševný stav, ale to neznamená, že duševno je chemické, že pocity a myšlienky sú chemické a pod.
"Aton je stvoriteľom i Slnka."
Aton je Slnko, slnečný kotúč. Pozri, Achnatonov hymnus na Slnko odkaz
|
|
|
172
|
|
|
171. Krištof 02.03.2011, 17:47
J.Tull
"Je jedno či slameného panáka mláti ateista, alebo ID-čkár, alebo hocikto iný; slamený panák ostáva slameným panákom, nech ho už mláti ktokoľvek ..."
Ok, ale to mala byť tvoja sebakritická poznámka? :-P
"Moreland..."
Pokiaľ ide o Morelanda, povedal by som, že mlátiš slamenného panáka :-P
"Ja som predsa písal o liekoch. Doktori, aplikujúc vedecké poznatky o našom mozgu, úspešne liečia, alebo aspoň zmierňujú, chémiou rôzne duševné choroby."
Alkohol ovplyvňu...
▲
02.03.2011, 17:52
|
"...boli síce teistami, ale ich pozorovania, bádanie, výsledky ich prác, objavy ... sú „naturalistické“ - vedecké."
Neboli "naturalistické", boli vedecké...
"Neobsahujú nič nadprirodzené,"
Keďže sa zaoberajú prirodzeným, tak "neobsahujú nič nadprirodzené". Ale ak je nejaký vedec povedzme teista, tak je presvedčený, že aj tie prirodzené veci sú stvorené, zákony prírody a pod. Napr. niekto verí, že ak existujú zákony prírody, ktorými sa riadia isté systémy, musí existovať aj ich "zákonodarca". Ak je vesmír "presne nastavený"... atď. To, že existujú prírodné zákony, že je vesmír "nastavený", zistí veda, ale to, čo si z toho odvodíme alebo neodvodíme, sa týka osobnej filozofie...
"Veda iná ako “naturalistická“ byť nemôže."
S tým nesúhlasím. To by znamenalo, že vedci musia mať filozofický názor, že neexistuje nadprirodzeno, že všetko je dané len "náhodnými" fyzikálnymi a chemickými podmienkami, že hmota je absolútna a pod., lebo to sú naturalistické názory.
"Často v súvislosti s evolúciou spomínaš „naturalistické myslenie“ ako v tejto teórii dominantné, lenže ono je vo vede jediným možným"
Podľa mňa vo vede má byť "neutrálne" - vedecké - myslenie, nie také, ktoré niečo naturalisticky interpretuje, komentuje...
"Aj vedec je omylným človekom, ktorý sa nedokáže predtým ako začne vedecky pracovať, jednoducho „vyzliecť“ zo svojej subjektivity a byť objektívnym, vzdať sa svojho presvedčenia, ktoré vedome, ale častejšie podvedome, vplýva na jeho prácu"
Na tom veru niečo bude...
"A tam by ju chceli strčiť /usudzujem tak podľa ich vyjadrení v „Kauza Stvoriteľ“/ ID-čkári."
Podľa mňa páni z knihy Kauza Stvoriteľ sú asi aj takí apologéti (obhajcovia) teizmu - ukazujú, že teizmus obstojí aj v dnešnej "vedeckej" dobe. Totiž za ostatných cca 150 rokov a aj v súčasnosti je dosť "vedcov-ateistov" (a pod.), ktorí vedu využívajú na presadzovanie svojich svetonázorov...
"podľa ID-čkárov však ide o, dobre že nie sprisahanie"
Hm, ID je dosť nekonvenčné. Je alternatívou k naturalistickým teóriám a darvinizmu, ID ako také nepopiera evolúciu, no poukazuje na to, že evolúcia neprebiehala iba tak, ako tvrdia neodarvinisti a naturalisti. IDčkári sú aj agnostici, nielen teisti.
"možno máš pravdu, keď píšeš o naturalistickom, materialistickom, myslení tak negatívne.Dokázali sme predĺžiť náš život, ktorý sme si urobili pohodlnejším, žijeme vo vyhriatych bytoch...."
No tie veci sme nedokázali vďaka materializmu a naturalizmu, ale vďaka napr. medicíne, vede, technike a pod.
Na druhej strane, taký naturalizmus alebo materializmus môže byť akýmsi spestrením života spoločnosti - nemusia byť predsa všetci teisti a pod. Pestrosť je fajn, môžeme sa navzájom dopĺňať, učiť sa jeden od druhého... je veľa krásnych vecí, ktoré bezprostredne nesúvisia s teizmom, napr. schádza mi na um literatúra, romány ako Hobit a Pán prsteňov od J. R. R. Tolkiena... hoci vlastne samotný autor bol kresťan... no jeho knihy nie sú o tom...
|
|
|
173
|
|
|
169. J.Tull 02.03.2011, 17:20
Krištof; možno máš pravdu, keď píšeš o naturalistickom, materialistickom, myslení tak negatívne. Možno by bolo dobre, keby sme ho nemali. Asi je viac toho zlého, čo nám prinieslo, ako dobrého. Dokázali sme predĺžiť náš život, ktorý sme si urobili pohodlnejším, žijeme vo vyhriatych bytoch, máme autá, videá, počítače, mobilné telefóny, vieme transplantovať srdce, ale i vyrobiť atómovú bombu a použiť ju. Máme, „vyrobili“ sme si množstvo spoločných, rodinných, individuálnych, sociálnych ... utrpení,...
▲
02.03.2011, 18:10
|
Možno, keby sme „naturalistické myslenie“ nezískali, či už darom, „transcendentne“, alebo „prirodzeným“ vývojom, alebo obojím /veď vieš – Vilkovu britvu nemusím/, by sme šťastne žili v rodových, kmeňových spoločenstvách, lovili zver, zbierali, sem tam možno i pestovali, plodiny, jedli svojich nepriateľov, sem tam i svojich blízkych a možno by sme vyhynuli ...
Ale to je všetko o tom, čo by bolo, keby bolo. Lenže my sme nejakým spôsobom získali rozum, schopnosť myslieť /ak chceš „teisticky“ a „naturalisticky“ myslieť/ a toto naše /ak chceš dvojaké/ myslenie ďalej rozširovať. Postupne sme začali zo zvedavosti, údivu, strachu ... z nutnosti prežitia, spoznávať svet a seba samého v ňom. Tak sme „zistili existenciu“ sveta zmyslového a sveta nadzmyslového a začali hľadať pravdivé poznanie o nich. Toto poznávanie „vykryštalizovalo“ vo filozofii Platóna a Aristotela. Podľa Platóna je materiálny svet len nedokonalým odrazom dokonalých ideí. Podľa Aristotela je svet jestvujúcich – zmyslovo vnímateľných vecí - jediným predpokladom akéhokoľvek filozofického poznania. V kresťanskom svete sa tento problém vyostril v čase Tomáša Akvinského a to problémom vzťahu rozumu a viery, vzťahom medzi filozofiou /vedou/ a teológiou /náboženstvom/. Tradičné podradné postavenie rozumu /filozofie, vedy/ voči viere /teológii, náboženstvu/ sa stávalo neudržateľným. Do popredia sa tlačila teória dvojakého poznania – dvojakej pravdy, teda myšlienka oddelenia filozofie /vedy/ od teológie /náboženstva/. Tomáš Akvinský svoje riešenie tohto problému postavil na predpoklade, že zjavené pravdy nestoja v opozícii voči filozofickému poznaniu. V Aristotelovom obrate k zmyslovému poznávaniu a k zmyslovo vnímateľnej /hmotnej/ realite spoznáva pozitívny /priaznivý/ postoj k Božiemu stvoreniu. Akvinský zrovnoprávňuje nielen hmotný svet s nehmotným /nadpozemským/, ale zároveň aj teologické /náboženské/ myslenie s filozofickým /vedeckým/. Podľa neho jeden svet nemôžeme spoznať bez druhého ... Viera a rozum sú dva spôsoby – dve cesty k dosiahnutiu spoločného /rovnakého/ poznania. Týmto svojím názorom nielen „pokresťančil“ Aristotela /Platón už „pokresťančený“ bol/, odstránil protirečenie medzi Platónom a Aristotelom – tak ako to zobrazil Francesco Traini /Aristoteles je vľavo Platón vpravo/ - ale umožnil, podporil osamostatnenie vedy /podľa Teba „naturalistické“ bádanie/. Tu som odpisoval /nie všetko/ od Ivana Kollára „Tomáš Akvinský – filozof zmierenia“.
|
|
|
175
|
|
|
173. J.Tull 02.03.2011, 18:10
Možno, keby sme „naturalistické myslenie“ nezískali, či už darom, „transcendentne“, alebo „prirodzeným“ vývojom, alebo obojím /veď vieš – Vilkovu britvu nemusím/, by sme šťastne žili v rodových, kmeňových spoločenstvách, lovili zver, zbierali, sem tam možno i pestovali, plodiny, jedli svojich nepriateľov, sem tam i svojich blízkych a možno by sme vyhynuli ...
Ale to je všetko o tom, čo by bolo, keby bolo. Lenže my sme nejakým spôsobom získali rozum, schopnosť myslieť /ak chceš „teisticky“ a ...
▲
02.03.2011, 18:32
|
"by sme šťastne žili v rodových, kmeňových spoločenstvách, lovili zver, zbierali, sem tam možno i pestovali, plodiny, jedli svojich nepriateľov, sem tam i svojich blízkych a možno by sme vyhynuli ..."
Úprimne povedané, mňa ktovieako neláka taká predstava, mne naopak vyhovuje tá krása vyšších skutočností, duchovno, umenie, filozofia, veda, náboženstvo, kresťanstvo, vzťah k prírode, k vesmíru... Napokon aj to "biologické" nie je len "biologické" - napr. chutné jedlo prežívame aj "duševne"...
"Lenže my sme nejakým spôsobom získali rozum, schopnosť myslieť"
Domnievam sa, že za tým "vyšším" nie je hlavne rozum resp. "inteligencia", lež skôr "vyššie city"...
"V kresťanskom svete sa tento problém vyostril v čase Tomáša Akvinského a to problémom vzťahu rozumu a viery, vzťahom medzi filozofiou /vedou/ a teológiou /náboženstvom/."
Ono už sv. Pavol bol tak trochu filozofom resp. učencom... A potom sv. Augustín...
"Týmto svojím názorom nielen „pokresťančil“ Aristotela"
To asi nie, on len ukázal, že prirodzené veci sa dajú poznať prirodzene, pomocou rozumu svetskej filozofie a vedy...
"odstránil protirečenie medzi Platónom a Aristotelom"
T. Akvinský hlavne ukázal, že rozum a viera, prirodzené a nadprirodzené nie sú v rozpore. Platón mal svoj svet ideí, nie monoteizmus či priam judeo-kresťanstvo...
|
|
|
179
|
|
|
173. J.Tull 02.03.2011, 18:10
Možno, keby sme „naturalistické myslenie“ nezískali, či už darom, „transcendentne“, alebo „prirodzeným“ vývojom, alebo obojím /veď vieš – Vilkovu britvu nemusím/, by sme šťastne žili v rodových, kmeňových spoločenstvách, lovili zver, zbierali, sem tam možno i pestovali, plodiny, jedli svojich nepriateľov, sem tam i svojich blízkych a možno by sme vyhynuli ...
Ale to je všetko o tom, čo by bolo, keby bolo. Lenže my sme nejakým spôsobom získali rozum, schopnosť myslieť /ak chceš „teisticky“ a ...
▲
02.03.2011, 18:51
|
... zabudol som prilepiť: odkaz
|
|
|
177
|
Krištof; ... len na krátko som nakukol a neviem či mám vôbec na Tvoje príspevky reagovať ...
... napíš mi prosím Ťa, kde mlátim, opíš konkrétne, toho môjho slameného panáka ...cituj ho
... za odpoveď nech je už akákoľvek vopred ďakujem |
|
|
180
|
hm na svete existuje krasne umenie,ktore sa povazuje za uplne samozrejme a este samozrejmejsim je,ze sme pritomni na tomto umeni a vlastne kazdy si vytvara na nom svoj vlastny portret
|
|
|
|
