1
|
V knihe Kauza Stvoriteľ v kapitole Kozmologický argument kalám /Interview č. 3/ sa píše:
"Vstúpil som mu do toho. „Nikto z týchto raných filozofov samozrejme nevedel nič o akomkoľvek vedeckom dokazovaní pôvodu vesmíru," povedal som. „Aké tvrdenia uvádzali, keď hovorili, že vesmír mal počiatok?"
„Vychádzali z filozofie a z matematiky," odvetil mi Craig. „No keď vedci v minulom storočí začali objavovať fakty o existencii veľkého tresku, celej záležitosti to dalo empirickejšie základy."
„Ako by ste sformulovali kálam argument?"
„Al-Ghazali formuloval tento argument v troch jednoduchých bodoch. "Čokoľvek začalo existovať, má príčinu. Vesmír začal existovať. Preto má aj vesmír príčinu." Potom si môžete urobiť konceptuálnu analýzu toho, čo to znamená byť príčinou vesmíru a podarí sa vám identifikovať prekvapujúce množstvo božských atribútov tejto príčiny."
Rozhodol som sa prepracovať všetkými tromi krokmi takmer tisícročného al-Ghazaliho argumentu.
Podľa mňa "kálam argument" nie je takmer tisícročný al-Ghazaliho argument, ale "saláma" - výmysel, W. L. Craiga.
... „Vychádzali z filozofie a z matematiky" ...
Tak si to porovnajme:
„S křesťanskou scholastikou lze vývoj arabské filozofie srovnat konečně i v tom, že se po prosazení aristotelizmu s jeho dalekosáhlým intelektualizovaním náboženství objevila reakce v podobě mystické orientace. Ztělesňuje ji především al-Ghazzálí /1059-1111/, který sa scela vrací k víře jako protikladu vědění a zaujíma ke vší vědě a filozofii skeptický postoj; ukazuje se to zvláště v jeho slavném díle Vyvrácení filosofú ...“ /Malé dějiny filosofie od H. J. Storig/
"Al-Ghazali formuloval tento argument v troch ..."
Ja si myslím, že nič také Al-Ghazali neurobil. Je označovaný za arabského skeptika akým bol, na západe, o storočia neskôr napr. D. Hume. odkaz
„Al-Ghazali trval na tom, že Boh nie je viazaný žiadnym poriadkom, a že tu, z toho dôvodu, nie je žiadna „prirodzená“ postupnosť príčiny a následku, ako napríklad pri horení bavlny, či farbistejšie, ako „v očistení útrob použitím preháňadla“. Veci sa nesprávajú v súlade so svojou podstatou, ale iba v súlade s momentálnou vôľou Boha. Sú iba porovnania nesúvislých udalostí, ktoré nám dávajú pocit, že horí bavlna, ale Boh si môže želať i pravý opak (táto doktrína je známa i ako okazionalizmus). Inými slovami, neexistuje súvislý príbeh príčiny a následku spájajúci tieto okamihy v pochopiteľnej forme. Útočiac na Mu’tazalitov si Ašariti, slovami Mohameda Chaira, želali „oslobodiť silu Boha z pút kauzality“. odkaz
„... Algazel /al-Ghazzálí/ prohlašuje .... „Tato podobenství jsou ovšem správna jen potud, pokud jde o názor nevzdělanému davu, který si představuje, že světlo je účinkem slunce, že z něho vyzařuje a je jen díky němu; ale to je omyl, neboť rozumným lidem je nadevše jasné, že stín vzniká z ničeho všemohoucností boha, když slunce stojí proti neprúhledným tělesúm ...““ /Malé dějiny filosofie od H. J. Storig/
Uvedené je, podľa mňa, v protiklade s autorstvom /"kálam argumentu"/ al-Ghazzálího a pán Graig jednoducho klame /nie je to jeho jediné klamstvo v tomto "interview"/. |
 |
|
36
|
|
|
1. J.Tull 08.01.2011, 13:08
V knihe Kauza Stvoriteľ v kapitole Kozmologický argument kalám /Interview č. 3/ sa píše:
"Vstúpil som mu do toho. „Nikto z týchto raných filozofov samozrejme nevedel nič o akomkoľvek vedeckom dokazovaní pôvodu vesmíru," povedal som. „Aké tvrdenia uvádzali, keď hovorili, že vesmír mal počiatok?"
„Vychádzali z filozofie a z matematiky," odvetil mi Craig. „No keď vedci v minulom storočí začali objavovať fakty o existencii veľkého tresku, celej záležitosti to dalo empirickejšie základy."
<br...
▲
13.03.2011, 23:29
|
Kalamský argument nepresvedčil napríklad stredovekého filozofa al-Ghazaliho, ani moderného básnika a pakistanského politika Muhammada Iqbala (1877 – 1938), ani veľkého Kanta; z moderných filozofov J. L. Mackieho (1917 – 1981), Grahama Oppyho (* 1960) a Quentina Smitha (* 1952), ani fyzikov Paula Daviesa a Victora Stengera. Russella, Hawkinga a Dawkinsa ani nemusím menovať.
odkaz |
 |
|
37
|
|
|
36. 13.03.2011, 23:29
Kalamský argument nepresvedčil napríklad stredovekého filozofa al-Ghazaliho, ani moderného básnika a pakistanského politika Muhammada Iqbala (1877 – 1938), ani veľkého Kanta; z moderných filozofov J. L. Mackieho (1917 – 1981), Grahama Oppyho (* 1960) a Quentina Smitha (* 1952), ani fyzikov Paula Daviesa a Victora Stengera. Russella, Hawkinga a Dawkinsa ani nemusím menovať.
http://www.zosity-humanistov.sk/2011/03/kalamsky-argument-ide-pridaleko/
▲
14.03.2011, 18:09
|
Vlado; ... prečítaj si "32"  |
|
|
2
|
Nech sa už W. L. Craig, k argumentu kalám, dopracoval akokoľvek, nie je to z hľadiska pravdivosti samotnej argumentácie podstatné. Nijako ho však, podľa mňa, neobhájil.
"Viete, predstava, že veci môžu začať existovať bez príčiny a z ničoho, to je horšie ako mágia. Veď keď kúzelník vytiahne z klobúka zajaca, tak máte aspoň kúzelníka a ten klobúk! Ale podľa ateistického ponímania, vesmír vznikne len tak z ničoho a bez akéhokoľvek vysvetlenia. Teda, ak ľudia pochopia koncepciu absolútnej ničoty, potom je každému úplne jasné, že ak niečo má počiatok, potom sa to nemohlo len tak jednoducho vynoriť uprostred sveta, ale muselo to mať príčinu, ktorá spôsobila jeho existenciu." - píše L. Strobel na strane 99
Riadny výmyselník tento p. Craig. Takže "podľa ateistického ponímania, vesmír vznikne len tak z ničoho"  /je viacero ateistických ponímaní vzniku vesmíru, ale páni Craig, Strobel poznajú, podľa všetkého, nimi neuvedený, asi ten najmenej známy .../
... že ide o židokresťanské ponímanie to je už v poriadku, to je racionálne: 
"Dobre," povedal Craig, „vysvetlím súvislosti, a tiež to, kde má tento argument pôvod. Aristoteles v starovekom Grécku veril, že Boh nie je stvoriteľ vesmíru, ale že do neho iba vniesol poriadok. Jeho názor je teda taký, že Boh je večný, aj vesmír je večný. Toto je pravdaže v rozpore s hebrejským pohľadom, že Boh stvoril svet z ničoho." /str. 97 - 98/
"Nerozumiem" /v úvodzovkách, pretože dá sa tomu porozumieť .../ prečo sa pán Strobel nespýtal pána Graiga, - keď už bude "v úlohe pochybovača obracať vec z každej strany a klásť tie najťažšie námietky, aké sa kedy objavili" - nepožiadal ho o uvedenie nejakého príkladu, nejakej "veci", ktorá má počiatok. Všetko čo registrujeme sú rôznorodé zmeny, postupné i náhle, nič, z toho, čo registrujeme nezačalo existovať, len niečo sa zmenilo na niečo iné ... Napr. mohol by uviesť povedzme život, ale zatiaľ nie je dokázané, že nejde „zmenu“ ... aj vesmír, ale to je to, čo treba ešte len dokázať ...
|
|
|
4
|
|
|
2. J.Tull 08.01.2011, 13:16
Nech sa už W. L. Craig, k argumentu kalám, dopracoval akokoľvek, nie je to z hľadiska pravdivosti samotnej argumentácie podstatné. Nijako ho však, podľa mňa, neobhájil.
"Viete, predstava, že veci môžu začať existovať bez príčiny a z ničoho, to je horšie ako mágia. Veď keď kúzelník vytiahne z klobúka zajaca, tak máte aspoň kúzelníka a ten klobúk! Ale podľa ateistického ponímania, vesmír vznikne len tak z ničoho a bez akéhokoľvek vysvetlenia. Teda, ak ľudia pochopia koncepciu absolútnej ničoty...
▲
08.01.2011, 15:53
|
J.Tull
"Podľa mňa "kálam argument" nie je takmer tisícročný al-Ghazaliho argument, ale "saláma" - výmysel, W. L. Craiga."
No aspoň že píšeš, že podľa teba je to tak...
"Ja si myslím, že nič také Al-Ghazali neurobil. Je označovaný za arabského skeptika akým bol, na západe, o storočia neskôr napr. D. Hume"
Znova - podľa teba... Ale Al-Ghazali bol presvedčený moslim a nie ateista ako Hume, nie je skepticizmus ako skepticizmus... "muslimský bohoslovec a filozof... Střetnutí se skepticismem vedlo Ghazali obejmout formu teologického occasionalism nebo víru že všechny příčinné události a vzájemná ovlivňování nejsou produkt materiálních souvislostí ale poněkud bezprostřední a představovat vůli Allaha, islámské božské bytí."
Skeptický bol zrejme ku gréckej filozofii a pod. "Nesouvislost také označil zlom v islámské filozofii v jeho prudkých odmítnutích Aristotlea a Plato."
"k argumentu kalám, dopracoval akokoľvek, nie je to z hľadiska pravdivosti samotnej argumentácie podstatné."
Môže byť.
"Riadny výmyselník tento p. Craig. Takže "podľa ateistického ponímania, vesmír vznikne len tak z ničoho" /je viacero ateistických ponímaní vzniku vesmíru, ale páni Craig, Strobel poznajú, podľa všetkého, nimi neuvedený, asi ten najmenej známy .../
Tu zas vytrhávaš z kontextu. Craig hovoril práve o tých ateistoch, ktorí sú názoru, že vesmír vznikol z ničoho a takí tiež existujú... Napr. ateista Quentin Smith povedal, že "tou najrozumnejšou vierou je veriť tomu, že sme prišli z ničoho, skrze nič a pre nič". Povedal to v súvise s touto témou, v knihe kde diskutuje práve s W. L. Craigom na túto tému." odkaz
"prečo sa pán Strobel nespýtal pána Graiga... nepožiadal ho o uvedenie nejakého príkladu, nejakej "veci", ktorá má počiatok..."
Podľa teba v každom texte musí byť presne to, čo si ty praješ? Nedajbože by si dovolili hovoriť v určitom texte o niečom inom... a to si už nevšímaš, že celkovo v tomto interview hovoria aj o iných možnostiach - "alternatívach k veľkému tresku"? (Aj nasledujúce inteview s druhým odborníkom sa tým čiastočne zaoberá) Okrem toho, podľa teistov je bytie večné - totiž Boh... a v mojej téme o ontológii som to "stvoril z ničoho" vysvetľoval...  |
 |
|
5
|
|
|
4. Krištof 08.01.2011, 15:53
J.Tull
"Podľa mňa "kálam argument" nie je takmer tisícročný al-Ghazaliho argument, ale "saláma" - výmysel, W. L. Craiga."
No aspoň že píšeš, že podľa teba je to tak...
"Ja si myslím, že nič také Al-Ghazali neurobil. Je označovaný za arabského skeptika akým bol, na západe, o storočia neskôr napr. D. Hume"
Znova - podľa teba... Ale Al-Ghazali bol presvedčený moslim a nie ateista ako Hume, nie je skepticizmus ako skepticizmus... "muslimský bohoslovec a filozof... Střetnutí se ...
▲
08.01.2011, 15:57
|
Asi takto sa to tam píše, že?
"Jedným z významných kresťanských filozofov, ktorý sa venoval tejto téme, bol Ján
Filoponus z Alexandrie v Egypte, ktorý žil v štvrtom storočí. Argumentoval
tým, že vesmír mal počiatok.
Keď severnú Afriku ovládol islam, prebrali moslimskí teológovia
tieto argumenty, pretože aj oni verili v stvorenie. Táto tradícia sa postupne
z kresťanského západu vytratila, no zároveň sa široko rozvíjala
v rámci islamskej stredovekej teológie. Jeden z jej najslávnejších moslimských
zástancov bol al-Ghazali (1058-1111).
Do kresťanstva latinského obradu sa tieto argumenty znovu vrátili
vďaka židovským učencom, ktorí zvlášť v Španielsku pôsobili bok po boku
s moslimskými teológmi, pretože moslimovia vtedy dobyli Španielsko.
Vtedy tieto otázky veľmi vážne preberali a náruživo o nich diskutovali.
V 13. storočí zastával tieto argumenty taliansky filozof Bonaventura;
v 17. storočí britský filozof John Locke, hoci neviem, či poznal ich islamské
korene; nakoniec si v 18. storočí našli svoju cestu k Immanuelovi
Kantovi, nemeckému filozofovi."
|
|
|
8
|
|
|
5. Krištof 08.01.2011, 15:57
Asi takto sa to tam píše, že?
"Jedným z významných kresťanských filozofov, ktorý sa venoval tejto téme, bol Ján
Filoponus z Alexandrie v Egypte, ktorý žil v štvrtom storočí. Argumentoval
tým, že vesmír mal počiatok.
Keď severnú Afriku ovládol islam, prebrali moslimskí teológovia
tieto argumenty, pretože aj oni verili v stvorenie. Táto tradícia sa postupne
z kresťanského západu vytratila, no zároveň sa široko rozvíjala
v rámci islamskej stredovekej teológie. Jeden z je...
▲
09.01.2011, 13:42
|
J.Tull, myslím si, že zbytočne útočíš na Craiga. Dalo by sa skonštatovať, že postupoval veľmi dobre - nie dokonale a bezchybne, no kto je bezchybný? Pozri na tých teistov ako sú moslimovia - už len z logiky veci, tým skôr ak sú filozofi, budú sa zaoberať argumentami ako kalam a pod.
Ak chceš nadhodiť inú teóriu, iný pohľad, kašli na Craiga... |
|
|
3
|
Nuz niet nad argument: Lebo Boh...  |
|
|
6
|
|
|
3. 08.01.2011, 15:01
Nuz niet nad argument: Lebo Boh...
▲
09.01.2011, 07:07
|
Tento argument nieje rozdielny od hociktoreho ineho. Napriklad: lebo ten a ten clovek...
|
|
|
14
|
|
|
6. 09.01.2011, 07:07
Tento argument nieje rozdielny od hociktoreho ineho. Napriklad: lebo ten a ten clovek...
▲
13.01.2011, 18:47
|
Je rozdielny, bo človek sa prejavuje (na rozdiel od boha).
|
 |
|
35
|
|
|
14. ruwolf 13.01.2011, 18:47
Je rozdielny, bo človek sa prejavuje (na rozdiel od boha).
▲
23.01.2011, 16:15
|
Boh sa tiež prejavuje. |
 |
|
7
|
V suvislosti s tymto sa mi paci claviov zakon, ktory mozeme vetne vyjadrit napriklad takto:
„nič neexistuje“ -> existuje aspoň toto tvrdenie -> teda niečo existuje
|
|
|
9
|
Krištof; ... to, že L. Strobel v knihe Kauza Stvoriteľ, využíva všeobecnú neodbornosť v daných témach, že „učí“ nekriticky prijímať všetko, čo podporuje vieru, je zlé, ale oveľa horšie je, že učí ako nemyslieť, zbavuje kritického myslenia ... To sa mi nepáči. Píšem konkrétne v tejto téme o Craigovi, aj preto, že sa naňho i na argument kalam často odvolávaš ... |
|
|
10
|
Krištof; "No aspoň že píšeš, že podľa teba je to tak"
Nie som odborníkom na arabskú filozofiu, filozofiu vôbec ...
Nenašiel som, v súvislosti s al-Ghazzálím, okrem tých zdrojov, kde sa zároveň spomína i W. L. Craig, nič o takomto kalámskom argumente /čo samozrejme neznamená, že to tak nemôže byť ... /. Naopak, všetky píšu o ňom tak, že jeho prípadné autorstvo "Craigovho" kalámskeho argumentu nedáva zmysel a žeby „Vychádzali z filozofie a z matematiky" je diskutabilné.
Al-Gazzálí chcel reformovať teológiu islamu a súdil, že v tom, aby človek splnil vyššie ciele, mu nepomôže filozofia, keďže ona neposkytuje človeku možnosť poznať podstatu pravdy, ale osvietenie od boha. Takéto bezprostredné poznanie je možné len na základe mystickej kontemplácie, ktorá má dávať úplnú a neodškriepiteľnú pravdu. Preto treba zavrhnúť všetko, čo je vonkajšie a zmyslové, ovládnuť vášne a celú vôľu sústrediť len na boha, rozum pohrúžiť do kontemplačnej extázy, ktorá poskytuje úplné, i keď nevyjadriteľné poznanie všetkého súcna. odkaz
Cenil si, uznával, síce matematiku ako exaktnú vedu, ale tvrdil, že nemôže byť použitá ako forma dôkazu pre náboženské alebo metafyzické doktríny. Každá disciplína má svojich vlastných expertov, ale odborník v jednej disciplíne, v tomto prípade matematiky, môže zlyhať nešťastne v ostatných disciplínách, v tomto prípade náboženstva a metafyziky. Je síce pravda, že kritizoval Aristotela, ktorý veril, že vesmír mal nekonečnú minulosť bez počiatku a vlastne v kritike nadviazal na Jána Filoponusa, ale dokazoval nemožnosť existencie nekonečna /dám to v angličtine, aby som sa neblamoval svojou neznalosťou angličtiny/:
"An actual infinite cannot exist.
An infinite temporal regress of events is an actual infinite.
- An infinite temporal regress of events cannot exist."
"An actual infinite cannot be completed by successive addition.
The temporal series of past events has been completed by successive addition.
- The temporal series of past events cannot be an actual infinite."
odkaz
a nie na základe príčiny, tak ako píše Craig. Al-Ghazzálí je známy najmä svojim popieraním príčinnosti, kauzality /v tom je "zajedno" s Humom/ a preto by bolo čudné, keby dokazoval počiatok vesmíru práve príčinou. Podľa neho je všetko dianie dané bezprostrednou vôľou Alaha. Písal som o tom /popretie kauzality, "príčinnosti"/ a svojim príspevkom /4/ si to potvrdil i Ty ...
|
|
|
12
|
|
|
10. J.Tull 12.01.2011, 19:03
Krištof; "No aspoň že píšeš, že podľa teba je to tak"
Nie som odborníkom na arabskú filozofiu, filozofiu vôbec ...
Nenašiel som, v súvislosti s al-Ghazzálím, okrem tých zdrojov, kde sa zároveň spomína i W. L. Craig, nič o takomto kalámskom argumente /čo samozrejme neznamená, že to tak nemôže byť .../. Naopak, všetky píšu o ňom tak, že jeho prípadné autorstvo "Craigovho" kalámskeho argumentu nedáva zmysel a žeby „Vychádzali z filozofie a z matematiky" je diskutabilné.
Al-Gazzálí c...
▲
12.01.2011, 20:31
|
... ešte na doplnenie. Podľa Al-Ghazzálího všeko, čo existuje a ako to existuje, je určené Alahom, niele to, čo začalo existovať ... |
|
|
11
|
Krištof; /k 5/... to čo predvádza p. Craig je klamstvo. Vhodnejšie to nazvať neviem. Je pravdou, že Arabom vďačíme celkove za mnohé v rozvoji našej kultúry /písal som o tom i v diskusiách s Tebou/. Všestranný rozvoj filozofie bol možný aj vďaka nim /nemalú úlohu v tomto zohral i Tomáš Akvinský/. Ak hovoríme o vplyve filozofie al Ghazzalího, tak potom by som skôr spomenul predovšetkým Dunsa Scota, prípadne Giordana Bruna /multiverzum/, Davida Huma /skepticizmus, kauzalita/, ale i Berkeleya ... Čo sa týka Bonaventuru, ten naväzoval predovšetkým na sv. Augustína. Žeby empirik Locke, ako "otec" empirizmu dokazoval počiatok vesmíru? ... Kant otázku večnosti, alebo prípadného počiatku vesmíru, nazýval antinómie - protirečenia. Domnieval sa, že argumenty pre počiatok vesmíru sú rovnako presvedčivé, ako tie čo hovoria v prospech jeho večnosti ... |
|
|
13
|
|
|
11. J.Tull 12.01.2011, 19:28
Krištof; /k 5/... to čo predvádza p. Craig je klamstvo. Vhodnejšie to nazvať neviem. Je pravdou, že Arabom vďačíme celkove za mnohé v rozvoji našej kultúry /písal som o tom i v diskusiách s Tebou/. Všestranný rozvoj filozofie bol možný aj vďaka nim /nemalú úlohu v tomto zohral i Tomáš Akvinský/. Ak hovoríme o vplyve filozofie al Ghazzalího, tak potom by som skôr spomenul predovšetkým Dunsa Scota, prípadne Giordana Bruna /multiverzum/, Davida Huma /skepticizmus, kauzalita/, ale i Berkeleya ... Čo...
▲
13.01.2011, 17:02
|
J.Tull
"Nie som odborníkom na arabskú filozofiu, filozofiu vôbec ..."
Mne sa podľa tvojich príspevkov zdá, že si, hehe. Okrem toho nejde predovšetkým o arabskú filozofiu, ale o moslimskú - teistickú, Al Ghazali bol - v tejto súvislosti - predovšetkým teista moslim.
"nadviazal na Jána Filoponusa"
Môže byť.
"dokazoval nemožnosť existencie nekonečna"
No vidíš, toho sa to týka. Dokazoval, že čas nemôže byť čo do minulosti nekonečný.
"Al-Ghazzálí je známy najmä svojim popieraním príčinnosti, kauzality /tom je "zajedno" s Humom/ a preto by bolo čudné, keby dokazoval počiatok vesmíru práve príčinou."
No neviem, v akom zmysle. Pozri, ak nie je čas nekonečný, tak musel mať začiatok, zrejme spolu s vesmírom. A keďže ako moslim veril v Alaha a vo stvorenie, tak ako je to asi s príčinou vzniku času a vesmíru?
Hume bol ateista. Popieral tamer všetko okrem nejakého "súboru našich vnemom"... popieral existenciu Boha, nesmrteľnej duše, čiastočne aj vonkajší svet (tzv. subjektívny idealista)...
"Podľa neho je všetko dianie dané bezprostrednou vôľou Alaha."
No ak neexistuje nekonečný čas smerom do minulosti, tak zrejme aj podľa neho - nielen podľa iných moslimov - je príčinou jeho vzniku Alah.
"Berkeleya ..."
Berkeley je celkom iný prípad ako napr. Hume - hoci tiež "subjektívny idealista". On bol totiž teista a popieral nezávislú existenciu hmoty - "byť znamená byť vnímaný": hmotné veci existujú iba potiaľ, pokiaľ ich vníma nejaký duch, myseľ... či už človek alebo aj Boh...
"Žeby empirik Locke, ako "otec" empirizmu dokazoval počiatok vesmíru"
No Craig nehovorí, že Locke dokazoval počiatok vesmíru, skôr že sa tými argumentami zaoberal. Inak empirik Locke mal aj isté racionalistické črty - napr. uznával existenciu vrodenej idey prirodzeného práva, a iné "čisto rozumové veci". Takže nie je to také jednoznačné.
"Kant... Domnieval sa, že argumenty pre počiatok vesmíru sú rovnako presvedčivé, ako tie čo hovoria v prospech jeho večnosti"
Kant sa zaoberal týmito vecami, ale bol názoru, že ľudský rozum nemôže s istotou zistiť, či vesmír má alebo nemá počiatok.
|
|
|
15
|
J.Tull, tak som našiel na nete texty v angličtine, ktoré potvrdzujú, že Al-Ghazali sa zaoberal kozmologickým argumentom kalam. Tak aspoň z dvoch stránok. odkaz
Tu sa priamo uvádza napr. že hoci iní filozofi dokazovali večnosť vesmíru, al-Ghazali použil Kalam kozmologický argument pre konečnosť dočasnosť sveta.
A ďalej:
"Al-Ghazali’s kalam cosmological argument for finite temporality of the universe can clearly be found in his Iqtisad and letter, while it is only found implicitly in the Tahafut, and was diagramed by the following syllogism.
1. Whatever began to exist has a cause for its coming into being. (Premise)
2. The universe began to exist. (Premise)
3. Therefore, the universe has a cause for coming into being. (From 1-2)"
Čiže v podstate
Al-Ghazalov Kalam kozmologický argument pre konečnosť dočasnosť vesmíru
1. Čo začalo existovať, má príčinu...
2. Vesmír začal existovať...
3. Preto, vesmír má príčinu...
Je tam spomenutý aj W. L. Craig
Alebo odkaz
Stojí tam: "The temporal, kalam cosmological argument, dates back to medieval Muslim philosophers such as al-Kindi and al-Ghazali. It has recently been restored to popularity by William Lane Craig."
Čiže v podstate, Kalam kozmologický argument sa datuje k stredovekým moslimským filozofom ako al-Kindi a al-Ghazal. Popularitu tohto nedávno obnovil William Lane Craig.
|
|
|
16
|
Krištof; "... a to si už nevšímaš, že celkovo v tomto interview hovoria aj o iných možnostiach - "alternatívach k veľkému tresku"?
... to, čo sa píše ďalej, je „nádhera“ prekrúcania, vytrhovania z kontextu.
L. Strobel tu /ako vlastne v celej knihe/ „nehrá“ úlohu pochybovača, ale „prihrávača“ na smeč. Kladie otázky tak, aby lepšie, dôveryhodnejšie vyzneli, tvrdenia, prekrúcania, klamstvá p. Craiga. V tomto prípade exceletne vytrhol z kontextu 8. kapitoly Vznik a konečný osud vesmíru publikácie Stručná história času a „upravil“ Hawkinga: "Hawking vo svojej knihe A Brief History of Time (Krátka história času)
v kapitole s názvom „Pôvod a osud vesmíru" hovorí toto: „Pokým predpokladáme, že vesmír mal počiatok, potom môžeme predpokladať aj to, že mal stvoriteľa. Ale ak je vesmír v skutočností úplne samostatný a nezávislý, bez akýchkoľvek hraníc, či konca priestoru, potom nebude mať ani počiatok, ani koniec: len jednoducho existuje. Kde je tu potom miesto pre stvoriteľa?"
V úvode spomínanej kapitoly Hawking píše o svojom stretnutí s pápežom /rok 1981/. „ ... Povzbudil nás k štúdiu vývoja vesmíru po veľkom tresku, ale o samotný veľký tresk sme sa nemali starať, pretože to bol okamih Stvorenia, a teda Božia práca ...“ /str. 153/ . Stručne spomína /str. 152 –153/ Galilea /narodil sa presne 300 rokov po jeho smrti/, ale hlavne opisuje rôzne modely vesmíru, rozoberá antropický princíp ..., rozoberá ich klady, nedostatky ... Na strane 183 - 184 medziiným píše: „Chcel by som zdôrazniť, že myšlienka, že priestor a čas by mali byť konečné a bez hraníc, je len návrhom. Nemožno ju odvodiť zo žiadneho iného princípu. Tak ako každá iná vedecká teória mohla spočiatku vzniknúť čisto z estetických alebo metafyzických pohnútok, ale jej skutočným testom je to, či z nej plynú predpovede, ktoré súhlasia s pozorovaním ... akýkoľvek model opisujúci do detailov celý vesmír, by bol matematicky príliš zložitý na to, aby sme na jeho základe boli schopní vypočítať presné predpovede ...“. Strobelom upravený a z kontextu vytrhnutý citát, tak ako je napísaný na str. 189: „Ako sa dostavovali úspechy vedeckých teórií pri opise udalostí, väčšina ľudí začala veriť, že Boh umožnil vesmíru, aby sa vyvíjal podľa daných zákonov, a nemiešal sa do jeho záležitostí tým, že by tieto zákony narušoval. Zákony nám však nič nehovoria o tom, ako vesmír vyzeral na počiatku. Zostalo naďalej na Bohu, aby natiahol hodinový mechanizmus a vybral si spôsob ako ho spustiť. Ak predpokladáme, že vesmír mal počiatok, mohli by sme predpokladať, že mal aj Stvoriteľa. Ale ak je vesmír do seba uzavretý a nemá žiadne hranice ani okraje, potom nebude mať počiatok ani koniec. Jednoducho bude. Kde je potom miesto pre Stvoriteľa?“
|
|
|
18
|
|
|
16. J.Tull 14.01.2011, 16:37
Krištof; "... a to si už nevšímaš, že celkovo v tomto interview hovoria aj o iných možnostiach - "alternatívach k veľkému tresku"?
... to, čo sa píše ďalej, je „nádhera“ prekrúcania, vytrhovania z kontextu.
L. Strobel tu /ako vlastne v celej knihe/ „nehrá“ úlohu pochybovača, ale „prihrávača“ na smeč. Kladie otázky tak, aby lepšie, dôveryhodnejšie vyzneli, tvrdenia, prekrúcania, klamstvá p. Craiga. V tomto prípade exceletne vytrhol z kontextu 8. kapitoly Vznik a konečný osud vesmíru pub...
▲
14.01.2011, 18:43
|
A takto na túto nádhernú prihrávku odpovedá mlátič slameného panáka, filozof Craig:
„Štandardnú teóriu veľkého tresku by sme mohli zobraziť v tvare kužeľa," povedal a nakreslil akýsi kornútok na zmrzlinu. „Bod, v ktorom kužeľ vrcholí, predstavuje počiatok vesmíru — stav singularity, kedy nastal veľký tresk. Je to počiatočný bod, a preto je jeho vrchol ostrý. Expanzia vesmíru, kedy sa zväčšuje a starne, je tu zobrazená rozširujúcim sa tvarom kužeľa." Prikývol som, že zatiaľ tomu rozumiem. Potom vytiahol druhý list papiera a začal zobrazovať Hawkingovu teóriu. „Jeho model možno tiež zobraziť ako kužeľ, okrem toho, že nemá tento ostrý vrchol." Craig nakreslil obrázok kužeľa, ktorý ale tentoraz pripomínal hrací košík z bedmintonu; namiesto ukončenia v jednom bode sa koniec kužeľa zaokrúhlil. „Ako vidíte, niet tu singularity. Nie je tu ten ostrý bod ...
Tento Craigov náčrt zodpovedal tomu, ako Hawkingovu teóriu zobrazovali autori jeho biografie. Povedali, že by to bolo tak, akoby ste kráčali smerom na sever, až dosiahnete severný pól. A ak by ste išli ďalej, zrazu by ste zistili, že smerujete na juh. „Niet tu počiatku a niet konca — niet hraníc," vysvetlil jeden z nich. „Vesmír vždy bol, vždy je a vždy aj bude." ... Skôr ako som stihol položiť ďalšiu otázku, Craig dodal: „Teraz som ale uvažoval o Hawkingovom modeli bez hlbších súvislostí, no je dôležité všimnúť si, že dosiahnuť tento zaokrúhlený efekt sa dá len nahradením skutočných čísiel v jeho rovnici takzvanými, imaginárnymi' číslami." „Čo sú to tie imaginárne čísla?" „Sú to násobky druhej odmocniny z mínus jednej," odvetil. „V jeho modeli majú ten účinok, že premieňajú čas do dimenzie priestoru. Treba vedieť, že imaginárne čísla sa používajú len ako taký počítačový nástroj na uľahčenie výpočtu matematických rovníc, aby matematici mohli dosiahnuť výsledky, ktoré potrebujú. Je to v poriadku, ale keď sa chcete dostať k skutočným výsledkom, musíte znovu konvertovať imaginárne čísla na skutočné. Ale Hawking ich odmietol takto konvertovať. 
Všetko zachovával v imaginárnej realite." „Čo sa teda stane, ak konvertujete tieto čísla na skutočné?" „Čo sa teda stane, ak konvertujete tieto čísla na skutočné?" „Presto. V tej chvíli sa znovu objaví singularita!" povedal Craig.
„V skutočnosti je singularita celý čas prítomná, iba je ukrytá za oponou toho takzvaného imaginárneho času. Hawking toto neskôr pripustil v nasledujúcej knihe, ktorú ako spoluautor vydal s Rogerom Penrosom ...
... Normálne som žasol! ... |
|
|
19
|
|
|
18. J.Tull 14.01.2011, 18:43
A takto na túto nádhernú prihrávku odpovedá mlátič slameného panáka, filozof Craig:
„Štandardnú teóriu veľkého tresku by sme mohli zobraziť v tvare kužeľa," povedal a nakreslil akýsi kornútok na zmrzlinu. „Bod, v ktorom kužeľ vrcholí, predstavuje počiatok vesmíru — stav singularity, kedy nastal veľký tresk. Je to počiatočný bod, a preto je jeho vrchol ostrý. Expanzia vesmíru, kedy sa zväčšuje a starne, je tu zobrazená rozširujúcim sa tvarom kužeľa." Prikývol som, že zatiaľ tomu rozumiem. Pot...
▲
14.01.2011, 18:51
|
A takto je to s „Hawkingom“ v skutočnosti: V 3. kapitole „Rozpínajúci sa vesmír“ v knihe „Stručná história času“ píše: „Počas niekoľkých nasledujúcich rokov som vyvinul nové matematické techniky, aby som odstránil tieto a ďalšie technické podmienky z teorém, ktoré dokazovali, že singularity sa musia nevyhnutne objaviť. Konečným výsledkom bol spoločný článok s Penrosom v roku 1970, ktorý nakoniec dokázal, že singularita veľkého tresku musela existovať, predpokladajú len, že všeobecná teória relativity je správna a vesmír obsahuje práve toľko hmoty, ako pozorujeme.“ V 8. kapitole „Vznik a konečný osud vesmíru“ na strane 153: „Aby som mohol vysvetliť svoje predstavy a tiež predstavy niekoľkých ďalších ľudí o tom, ako by kvantová mechanika mohla ovplyvniť počiatok a konečný osud vesmíru, treba najprv pochopiť všeobecne prijímanú históriu vesmíru, ktorá sa nazýva „model horúceho veľkého tresku“ ... Na strane 163 je nakreslený kužeľ - „Craigov kornútok na zmrzlinu" obrázok 8.4 „Vesmír bol na počiatku veľmi horúci“ /je síce pravda, že tu ním vyjadruje najmä „históriu teploty“, ale v 3. kapitole „Rozpínajúci sa vesmír“ na strane 67 je „graf“, z ktorého je možné v časti „otvorený vesmír“ takýto kužeľ vypozorovať/. Rôzne „druhy“ vesmírov sú na obrázku 8.5: „Silný antropický princíp predpokladá existenciu mnohých rôznych vesmírov s rozličnými rýchlosťami počiatočného rozpínania a odlišnými základnými fyzikálnymi vlastnosťami. No len málo z nich je vhodných pre život.“. Craigom spomínaný hrací košík z bedmintonu, je na strane 186 obr. 8 „Vesmír najprv expanduje v imaginárnom čase ako povrch zemegule, keď postupujeme od severného pólu k rovníku /k tomu je obr. 8. 11 str.184 – 185/. Potom expanduje v reálnom čase so stále rastúcou inflačnou rýchlosťou.“.
K použitiu imaginárnych čísel: „Doteraz ešte nemáme celkom konzistentnú teóriu, ktorá by skombinovala kvantovú mechaniku a gravitáciu. Niektoré črty, ktoré by takáto zjednotená teória mala mať, sú nám však celkom jasné. Jedna z nich je skutočnosť, že táto teória by mala zahrňovať Feymanov prístup k formulácii kvantovej teórie pomocou súm cez histórie. V ňom častica nemá len jednu históriu /viac o tom píše v 4. kapitole Princíp neurčitosti str. 86 a 87/ ... Ak by sme sa však pokúsili tieto sumácie skutočne vykonať, dostali by sme sa do vážnych technických problémov ... Aby sme sa vyhli technickým ťažkostiam s Feymanovými sumami cez histórie, musíme použiť imaginárny čas. To znamená, že pre výpočet musíme merať čas pomocou imaginárnych a nie reálnych čísel ... použitie imaginárneho času a euklidovského priestoročasu môžeme považovať len za matematický nástroj /alebo trik/ na to, aby sme získali informácie o reálnom priestoročase ...“ Na strane 187 sa píše: „Singularity nebudú existovať len v tom prípade, ak by sa nám podarilo opísať vesmír pomocou imaginárneho času. Ak je vesmír skutočne v takom kvantovom stave, nebudú v histórii vesmíru v imaginárnom čase existovať žiadne singularity ... skutočný význam teorém o singularitách spočíva v tom, že poukázali na fakt, že gravitačné pole musí natoľko zosilnieť, aby sa kvantové gravitačné efekty už nedali ignorovať. Toto zas viedlo k myšlienke, že vesmír by mohol byť v imaginárnom čase konečný, ale bez hraníc a singularít. Keby sme sa však vrátili k reálnemu času, v ktorom žijeme, singularity by sa opäť objavili.“ ...
Nie sú potrebné žiadne zvláštne odborné vedomosti na to, aby bolo jasné, že tu p. Craig neprišiel z ničím novým, len si mláti svojho slameného panáka. Takéto „dokazovanie“ je typickým pre „aktérov“ v „Kauze Stvoriteľ“. Prekrúcajú názory, ktoré podľa nich nie sú „kóšer“ z hľadiska viery, nič nové, na čo by prišli sami, však tam nenájdeme, používajú ničím nepodložené tvrdenia, klamstvá a slamenými panákmi sa to len tak hmýri ...
|
|
|
20
|
|
|
19. J.Tull 14.01.2011, 18:51
A takto je to s „Hawkingom“ v skutočnosti: V 3. kapitole „Rozpínajúci sa vesmír“ v knihe „Stručná história času“ píše: „Počas niekoľkých nasledujúcich rokov som vyvinul nové matematické techniky, aby som odstránil tieto a ďalšie technické podmienky z teorém, ktoré dokazovali, že singularity sa musia nevyhnutne objaviť. Konečným výsledkom bol spoločný článok s Penrosom v roku 1970, ktorý nakoniec dokázal, že singularita veľkého tresku musela existovať, predpokladajú len, že všeobecná teória relat...
▲
14.01.2011, 19:28
|
 Si tu debatuješ sám so sebou?
Od Newtona po Kuhna, a tak to bylo vždycky,
věda cestu šlapala, paradigmata střídala.
Dříve sice učila, že ve hmotě je síla,
najednou však vědomí primát přisoudila. (A.Iljin) |
|
|
22
|
|
|
20. 14.01.2011, 19:28
Si tu debatuješ sám so sebou?
Od Newtona po Kuhna, a tak to bylo vždycky,
věda cestu šlapala, paradigmata střídala.
Dříve sice učila, že ve hmotě je síla,
najednou však vědomí primát přisoudila. (A.Iljin)
▲
14.01.2011, 19:46
|
Petrana; ... debatujem s Krištofom, ale aj keby "s nikým", príspevky by nemali konkrétneho adresáta, neznamená to, keď som ich už uverjnil, že debatujem sám so sebou ... Nechcel som, aby bol príspevok dlhý, tak som ho rozdelil, klikol na "reagovať" preto, aby medzi nimi neboli vsunutá viaceré, pretože patria k sebe
... asi je tomu ťažké porozumieť, pre toho, kto je len predstavou vo vedomí niekoho iného ... |
|
|
23
|
|
|
22. J.Tull 14.01.2011, 19:46
Petrana; ... debatujem s Krištofom, ale aj keby "s nikým", príspevky by nemali konkrétneho adresáta, neznamená to, keď som ich už uverjnil, že debatujem sám so sebou ... Nechcel som, aby bol príspevok dlhý, tak som ho rozdelil, klikol na "reagovať" preto, aby medzi nimi neboli vsunutá viaceré, pretože patria k sebe
... asi je tomu ťažké porozumieť, pre toho, kto je len predstavou vo vedomí niekoho iného ...
▲
14.01.2011, 19:47
|
...máš na mysli Boha?  |
|
|
17
|
Krištof; napísal som: "Nenašiel som, v súvislosti s al-Ghazzálím, okrem tých zdrojov, kde sa zároveň spomína i W. L. Craig, nič o takomto kalámskom argumente ..."
Po anglicky síce neviem, ale nie je ťažké nájsť meno Craig. V Tebou uvedených stránkach je i:
" 9 William Lane Craig, The Kalam Cosmological Argument (London: Macmillan, 1979), 7-8."
a
The temporal, kalam cosmological argument, dates back to medieval Muslim philosophers such as al-Kindi and al-Ghazali. It has recently been restored to popularity by Wiliam LaneCraig
Svedčí to skôr o autorstve p. Craiga, ako o autorstve al-Ghazzálího
... viacej som nestihol, ale pripravujem ...
|
|
|
21
|
...Tull, ako dokážeš, že pred tým, než to buchlo, neexistovalo kozmické pole informovaného vedomia?  |
|
|
24
|
|
|
21. 14.01.2011, 19:45
...Tull, ako dokážeš, že pred tým, než to buchlo, neexistovalo kozmické pole informovaného vedomia?
▲
14.01.2011, 19:51
|
Petrana; ... nijako. Neriešim v tejto téme to, čo bolo pred tým, než to buchlo /ja to neviem, asi to nevie a ani vedieť nebude nik/, ale píšem o "saláme" /viď názov témy/
... už musím kočiť; príjemnú diskusiu všetkým |
|
|
25
|
|
|
24. J.Tull 14.01.2011, 19:51
Petrana; ... nijako. Neriešim v tejto téme to, čo bolo pred tým, než to buchlo /ja to neviem, asi to nevie a ani vedieť nebude nik/, ale píšem o "saláme" /viď názov témy/
... už musím kočiť; príjemnú diskusiu všetkým
▲
14.01.2011, 20:34
|
...a aký salám máš najradšej? |
|
|
26
|
Krištof; " Hume bol ateista.... popieral existenciu Boha, nesmrteľnej duše, čiastočne aj vonkajší svet (tzv. subjektívny idealista)..."
... môžeme Tu diskutovať o agnostikovi Humovi, akým vlastne ateistom bol, že nepopieral existenciu Boha, ale spochybňoval dôkazy Božej existencie /pripisuje sa mu v súvislosti s otázkou existencie Boha, výrok: „Nie je vylúčené, že kus uhlia, položený do ohňa nebude horieť“/, že napr. bol skeptický k zázrakom, ale netvrdil, že nemôžu existovať /Humeova britva/, že rovnako ako al Ghazzalí popieral kauzalitu ... veď nakoniec sme o ňom už diskutovali ... tak isto sa môžeme porozprávať o Berkeleym, Scotusom, Lockom ..., lenže v tomto prípade to nie je až tak dôležité, podstatné ... Ja hovorím, že to čo predvádza p. Craig je klamstvo. Píše:
"Toto je pravdaže v rozpore s hebrejským pohľadom, že Boh stvoril svet z ničoho. Preto sa kresťania neskôr snažili Aristotelove názory vyvrátiť. Jedným z významných kresťanských filozofov, ktorý sa venoval tejto téme, bol Ján Filoponus z Alexandrie v Egypte, ktorý žil v štvrtom storočí. Argumentoval tým, že vesmír mal počiatok. Keď severnú Afriku ovládol islam, prebrali moslimskí teológovia tieto argumenty, pretože aj oni verili v stvorenie. Táto tradícia sa postupne z kresťanského západu vytratila ..."
Kedyže sa to táto tradícia postupne z kresťanského západu vytratila? Vtedy keď severnú Afriku ovládol islam? Nebolo to náhodou obdobie paristiky?
"Abychom však mohli proces vzájemného pronikání křesťanství a antiky, který probíhal po celý středověk, správně zhodnotit v jeho významu a obtížnosti, musíme si nejprve stručně zpřítomnit hluboký, bytostný rozdíl obou duchovních směrú. Týka se především představy boha a člověka ... Na rozdil od toho /antiky, moja poznámka .../ pojímá křesťanství Boha předně jako všemohoucího stvořitele, který svou vúlí stvořil svět z ničeho ..."
Zdroj H. J. Storing "Malé dějiny filosofie" kapitola "Období paristiky" str. 163
Bolo tomu presne naopak ako píše filozof Craig. Všeobecnou, dominantnou bola viera v Boha, ktorý stvoril svet z ničoho a všetko čo jej odporovalo bolo na indexe ... až Arabi /moslimovia/ "priniesli Aristotela" ... do kresťanského sveta ... a žeby John Locke, Immanuel
Kant veľmi vážne a náruživo o "počiatku" diskutovali, v tom význame ako to píše Craig ...?
Jednoducho si účelovo vymýšľa /pre klamstvo, aby sme mu ľahšie uverili, je vždy dobré uviesť nejaké zvučné mená/. O otázkach stvorenia, počiatku, nekonečnosti ... sa diskutovalo po celom svete dávno pred kresťanstvom a diskutuje v podstate doteraz. Hádam niet známeho filozofa, filozofie, ktorý by sa tejto otázky, nejakým spôsobom, nedotkol a to odvtedy čo je filozofia filozofiou ...
|
|
|
27
|
Krištof; ... k môjmu príspevku 16, 19 na doplnenie zdroja. Opisoval som z publikácie
Stephen Hawking "Ilustrovaná stručná história času" prvé slovenské vydanie z anglického originálu The Illustrated A Brief History of Time: Updated and Expanded Edition, 1996 /ilustrované a rozšírené vydanie z roku 1988/ vydavateľstvo SLOVART ... copyright 1988, 1996 by Stephen Hawking
|
|
|
28
|
Petrana; k 23 ... Neviem či je to nejaký Boh. Možno si Ty len mojou predstavou, alebo ja Tvojou. Možno, že nick J.Tull si predstavuje, že existuje nejaký mech. SKR, so záľubou pre filozofiu a diskutuje na fóre, ktoré je skutočným svetom ... a možno sme len predstavou administrátora ... Čistou pravdou však je, že tieto naše "predstavy" spôsobuje vromái, ktoré vypúšťajú Svetlí Svätokakovia do nášho vesmíru. Aktívne pôsobí na náš mozog v našich mysliach ... |
|
|
29
|
Petrana; k 25 ... mám rád salámy, ktoré dobre voňajú - chute i vôňa sú vyvážené, obsahujú dostatok kvalitného mäska, sú "opravdivé" /zvyšujú síce cholesterol, ale .../
Salám p. Craiga však smrdí, čo by mi až tak nevadilo, ja ho "nežerem". Tým, ktorí ho "žerú", nespôsobuje síce tráviace ťažkosti /skôr naopak, potom už dokážu požrať aj nestráviteľné veci/, má iné účinky. Znecitlivuje im čuch a spôsobuje mäknutie mozgu ...
|
|
|
30
|
|
|
29. J.Tull 15.01.2011, 12:00
Petrana; k 25 ... mám rád salámy, ktoré dobre voňajú - chute i vôňa sú vyvážené, obsahujú dostatok kvalitného mäska, sú "opravdivé" /zvyšujú síce cholesterol, ale .../
Salám p. Craiga však smrdí, čo by mi až tak nevadilo, ja ho "nežerem". Tým, ktorí ho "žerú", nespôsobuje síce tráviace ťažkosti /skôr naopak, potom už dokážu požrať aj nestráviteľné veci/, má iné účinky. Znecitlivuje im čuch a spôsobuje mäknutie mozgu ...
▲
17.01.2011, 15:15
|
J.Tull
no nebol som tu počas víkendu; nebudem reagovať na všetky tieto veci, iba na niečo k téme.
"Svedčí to skôr o autorstve p. Craiga, ako o autorstve al-Ghazzálího"
Nevieš po anglicky, ale píšeš akoby si vedel... Nesvedčí to autorstve Craiga, Craig to len prevzal a používal. Tí, čo vedia po anglicky, by tomu dali za pravdu. Alebo chceš povedať, že aj autori toho anglického textu si myslia, že autorom kalamu je v skutočnosti Craig? Veď on sám uvádza, že autorom nie je, že ho len používa... Oni na tej stránke to nespochybňujú; zrejme majú na to iné názory ako ty.
3. - 6. strana v rámci toho druhého textu o al-Ghazalim
Píše sa tam o tom, že nejakí filozofi mali údajne dôkazy pre večnosť sveta, ale Al-Ghazali používal kozmologický argument kalam pre časovú konečnosť sveta. Kalam bol vraj zrejme založený na tradičnom Ash'arite (s Mu'tazilah) argumente pre Božiu existenciu - dôkaz o vesmíre ako stvorenej veci.
Pokiaľ ide o 3. body kalamu (1. čokoľvek začalo existovať, má príčinu, 2. vesmír začal existovať, 3. preto má aj vesmír príčinu), Al-Ghazali si uvedomil, že prvý predpoklad je "v súlade so zdravím rozumom nesporný". Preto sa snažil dokázať, že aj druhý predpoklad je pravdivý: "Al-Ghazali, in accordance with common sense, perceived that the first premise is indisputable. Therefore, it became important to demonstrate the truth of the second premise – that the universe is finite and began to exist."
"rovnako ako al Ghazzalí popieral kauzalitu"
Ale akú kauzalitu popieral Al-Ghazali, v akom zmysle slova? Že vesmír nemá príčinu? To zrejme nie - už z tej logiky, že ako moslim a teista veril vo stvorenie a Alaha...
"Kedyže sa to táto tradícia postupne z kresťanského západu vytratila? Vtedy keď severnú Afriku ovládol islam? Nebolo to náhodou obdobie paristiky?"
No patristika sa asi nezaoberala kalamom alebo niečím podobným filozofickým spôsobom.
"pojímá křesťanství Boha předně jako všemohoucího stvořitele, který svou vúlí stvořil svět z ničeho ..."
V poriadku, ale to nie je filozofické zaoberanie sa kalamom alebo tým, že "vesmír je konečný v čase, má počiatok a príčinu" a pod. Až neskôr - už v období scholastiky - sa týmto "filozofovaním" zaoberal Tomáš Akvinský...
"až Arabi /moslimovia/ "priniesli Aristotela" ... do kresťanského sveta ..."
Arabi - moslimovia však nesúhlasili s Aristotelovým názorom, že vesmír je večný "spolu s Bohom"...
"Kant veľmi vážne a náruživo o "počiatku" diskutovali, v tom význame ako to píše Craig ...?"
Kant sa týmito otázkami zaoberal, hoci neviem, či tomu hovoril kalam - čo je arabské slovo -, ale on to nepovažoval za primeraný dôkaz v rámci svojej filozofie (ako som to už uvádzal).
"O otázkach stvorenia, počiatku, nekonečnosti ... sa diskutovalo po celom svete dávno pred kresťanstvom"
Napríklad grécki filozofi mali skôr za to, že svet je večný a pod. Predtým zrejme neboli nejaké teizmu zodpovedajú filozofické argumenty... Dokonca ani židia o tomto veľmi "nefilozofovali"... hoci ich náboženstvo, viera to predpokladá.
|
|
|
31
|
Krištof; Napísal som: "Nie som odborníkom na arabskú filozofiu, filozofiu vôbec ..."
Mám však knihy a čím viac čítam, tým viac ma prečítané usvedčuje z neznalosti. „Čím viac viem, tým viac viem o tom, že vlastne neviem“ ... 
V knihách, ktoré mám, je o al-Ghazzalím, v porovnaní s inými filozofmi, málo. Nikde sa v nich nepíše o argumente "Kalám", ale všetky píšu o jeho popieraní kauzality. Arabi /moslimi, ak chceš/ na rozdiel od vtedajšieho „západného“ - kresťanského sveta, boli oveľa otvorenejší „iným“ myšlienkam, vede, indickému duchovnému svetu, ale hlavne nadväzovali na starovekú grécku vedu a filozofiu Samozrejme študovali aj, prekladali, šírili myšlienky Platóna, Aristotela .../Aristoteles sa stal „všeobecne“ známym, študovaným v kresťanskom svete v časoch Tomáša Akvinského, práve prekladom jeho diel z arabčiny a nie ako o tom píše Craig ... / Značne rozšíreným u nich bolo presvedčenie, že vedeckým skúmaním, „aristotelovským“ bádaním, dokážeme spoznať Boha. Reakciou na presadenie sa „aristotelizmu“ bola mystická orientácia al-Ghazzalího. Podľa neho je viera v protiklade k poznaniu a je skeptickým voči všetkým vedám a filozofii. Ale veď som o tom, o popieraní kauzality, okazionalizme a konečne aj Ty, písal. Kalámsky argument, tak ako ho napísal Craig, odporuje al-Ghazzalího popieraniu kauzality, okazionalizmu. Okazionalizmus /occasio – šanca, príležitosť / tu v podstate hovorí, že príčina, ako taká neexistuje. Ide o „príležitosť“ pre Boží zázrak. Tam, kde mi vidíme príčinnosť, je v skutočnosti Božia vôľa. Al-Ghazzalí napísal niečo v tom zmysle /nechce sa mi to hľadať/, že ruža je ružou preto, lebo atómy /al-Ghazzalí prijal „atomizmus“ .../ sú tak pospájané, aby tvorili ružu. To že sú tak poskladané je vôľa Alaha. Keby chcel, boli by vytvorili hocičo iné, úplne od ruži odlišné a to v ktoromkoľvek okamihu ... Okrem toho na internete, keď som hľadal Kalámsky argument, bol spomínaný ako formulácia Craiga, ani Tvoj prvý odkaz tomu neodporuje, dokonca i Strobel takto kladie otázku /„Ako by ste sformulovali kálam argument?"/ ...Po anglicky fakticky neviem /až na pár slovíčok/ a v tom prvom som, najmä kvôli tomu, že je dlhý, hľadal len „slovo“ Craig. Až neskôr /po prečítaní Tvojej reakcie/ som si vložil vety, ktoré som pokladal za relevantné, do prekladača. A musím priznať, že som sa mýlil, keď som tvrdil, že ide o čistý Craigov výmysel. Na druhej strane, ak som tej hatlanine z prekladača správne porozumel, predsa len nejde o doslovný citát, ale Craigom preformulované al-Ghazzalího myšlienky, ktoré pre protirečenie z jeho učením – tak ako som to chápal i ja – musel „dovysvetľovávať“ /tomu ako, som neporozumel/ ...
|
|
|
32
|
Napísal som aj: "Nech sa už W. L. Craig, k argumentu kalám, dopracoval akokoľvek, nie je to z hľadiska pravdivosti samotnej argumentácie podstatné. Nijako ho však, podľa mňa, neobhájil."
"Čokoľvek začalo existovať, má príčinu"
Vieme o niečom /vesmír na chvíľu nechajme bokom .../, jednom jedinom, čo začalo skutočne, nie hypoteticky existovať? O niečom, čo nie je len zmenou niečoho na niečo iné? Ty si napr. napísal, že začiatkom človeka je embryo, ale nenapísal si už, že ktoré; embryo v ktorom štádiu /embryonálnom/ svojho vývoja? Pred tým než sa začne vyvíjať mozog, alebo po tom? ...alebo je vari začiatkom vniknutie spermie do vajíčka? Aj v tomto prípade /ak to prijmeme a nechceme „bazírovať“ na presnom okamihu vnikania/ ide však len o zmenu neoplodneného vajíčka, na vajíčko oplodnené konkrétnou spermiou. Nedá sa určiť okamih, ktorý je skutočným začiatkom, nech už ide o hocičo.
"Vesmír začal existovať".
Lenže to treba najprv dokázať. To že, podľa všetkého, bol Veľký tresk, ešte neznamená, že je počiatkom vesmíru /najmä, ak to nevybuchlo z ničoho .../. Čo bolo pred ním nevieme. Pritom nezáleží na tom, či sme teisti, alebo ateisti. Môžeme si vybrať z množstva teórií, hypotéz, teistických i materialistických a uveriť niektorej, ale dokázanou nie je ani jedna. Možno existovala singularita, ktorej existencia vyplýva z rovníc teórie relativity, tak ako to preukázal Hawking. Problém je však v tom, že tieto rovnice, zákony "bežnej" fyziky, v nej strácajú platnosť /ja si dokonca myslím, že zákony, ktoré by určovali chod vecí, ani neexistujú/, takže aká vlastne je, povedať nevieme /už som Ti písal, že vieme o singularitách čiernych dier, ktoré sú rovnakým fenoménom; napísal si "Čierna diera je veľmi špecifický jav..." to isté predsa platí o singularite veľkého tresku/. Možno je náš vesmír, pre nás zatiaľ „nespoznanou“ singularitou, ktorá vybuchla /ako a prečo nevieme/ vytvoriac čas, priestor, celý náš vesmír, tak ako ho poznáme dnes a možno je pravdivou niektorá teória bez singularity; možno Boh stvoril vesmír z prahmoty; z niečoho neviditeľného; zo seba; z ničoho /je irelevantné, čo si o ničom myslíme my dvaja, keďže dokázať jeho neexistenciu nevieme/; svet je duchom, ktorý v ňom spoznáva sám seba; Boh "kreátor" je len jednou z duchovných bytostí; možno Marduk roztrhol Tiámat, tvoriac tak nebesia i Zem; možno na počiatku bol Chaos plný božského semena, možno konečne prídu ID-čkári zo svojou teóriou ... a možno je to všetko úplne inak ...
V kalámskom argumente sa nedokázanými tvrdeniami dokazuje tvrdenie tretie ...
|
|
|
33
|
K úryvku uvedenom v pr. 5, kvôli nedostatku času okopčím myšlienky z odkaz
"človek nikdy neprišiel s niečom úplne novým, čo by nemalo základ v predošlom. Vždy len rozvíja, naväzuje na to, čo bolo pred ním, aj vtedy, keď reaguje popretím. Každý objav skúma zo všetkých možných strán, smerov, konfrontuje s iným ... a keď ho i na základe takto získaného poznania, zavrhne, časom sa k tomu vráti a osvetlí vec z inej strany. To všetko v konkrétnom prírodnom, spoločenskom, historickom „časopriestore“ a aktívnym vzájomným pôsobením ... atď.
Podľa mňa týka sa to i náboženstva. Prvé náboženstvá boli rozdielne a rovnaké v tom, v čom boli rozdielne a rovnaké vtedajšie spoločnosti, civilizácie. Pri strete civilizácii, kultúr dochádzalo k preberaniu, zlučovaniu, zavrhovaniu ...“preonačeniu“ pôvodných náboženstiev, pričom to zavrhnuté nezmizlo úplne bez stopy. Každé náboženstvo v sebe obsahuje v rôznej podobe náboženstvá predošlé a aj to, v čom ich prekonáva, prekonáva aj vďaka nim; napr. tak, že v nich objaví aspekt, ktorý nepoznalo a rieši ho na základe svojho poznania, inak, ako pôvodné. Je ťažké, zložité, často temer nemožné dopátrať sa k „pôvodnine“ /čím staršie tým ťažšie/, mnohé je len, i keď „podloženými“, hypotézami ... "
Uvedené sa týka i filozofie, vôbec "myslenia". Ak p. Craig hovorí: "V 13. storočí zastával tieto argumenty taliansky filozof Bonaventura;v 17. storočí britský filozof John Locke, hoci neviem, či poznal ich islamské korene; nakoniec si v 18. storočí našli svoju cestu k Immanuelovi Kantovi, nemeckému filozofovi." Sú to ničím nepodložené tvrdenia. Takto nekonkrétne možno uviesť temer hocikoho a odvolať sa, že čerpal z obdobia pred ním ...
|
|
|
34
|
|
|
33. J.Tull 20.01.2011, 19:21
K úryvku uvedenom v pr. 5, kvôli nedostatku času okopčím myšlienky z http://www.diskusneforum.sk/tema/religionistika-a-pre-pyramid-head
"človek nikdy neprišiel s niečom úplne novým, čo by nemalo základ v predošlom. Vždy len rozvíja, naväzuje na to, čo bolo pred ním, aj vtedy, keď reaguje popretím. Každý objav skúma zo všetkých možných strán, smerov, konfrontuje s iným ... a keď ho i na základe takto získaného poznania, zavrhne, časom sa k tomu vráti a osvetlí vec z inej strany. To všetko v k...
▲
21.01.2011, 14:25
|
J.Tull, ok, môžeme dakedy zas podiskutovať o tom, ale teraz sa venujem iným veciam |
|
|
|
