Hoď ma hore
prihlásenie:
Registrácia  |  Zabudnuté heslo
tu sa nachádzate: hlavná stránka  náboženstvo  téma
kategórie:  

Najsvätejšia Trojica - večné pochádzanie syna z otca - je to tak?

52
reakcií
3014
prečítaní
Tému 26. februára 2013, 21:29 založil milky945.

podobné témy:



1.
označiť príspevok

milky945 muž
   26. 2. 2013, 21:29 avatar
Ahojte

Toto je téma vhodná pre veriacich ako je fotón, veriaci, Krištof a ďalší. Neveriaci jej nebudú rozumieť, teda nemusia ju čítať. Témou článku je vlastne časť tajomstva Božej Trojice, konkrétne vzťah otca a syna - pochádzanie syna od otca, s ktorou mám problém. Ale najskôr na úvod trochu opisu, čo je to pochádzanie.
Trojičné pochádzania:
1.Otec nemá pôvodcu, nepochádza
2.Syn má pôvodcu Otca (plodenie), Otec plodením ide do Syna
3.DS má pôvodcu Otca a Syna (vychádzanie / dýchanie), O a S dýchaním idú do DS

Podľa
www.zoe.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
Pochádzanie syna od otca (plodenie syna otcom) je večné, teda bez začiatku, bez konca, bez postupnosti, bez zmeny. Otec večne plodí Syna, taktiež Otec a Syn večne dávajú pôvod Svätému Duchu.

Podľa
areopag.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
Otec večne vyslovuje poznanie svojej bytosti vo večnom Slove ( = pochádzanie Syna). Toto meno naznačuje, že Syn je Slovo, splodené aktom poznania Otca alebo produktom poznania Otca. Je to princíp aktívny = plodenie Syna Otcom je STÁLE, TERAZ.
„Syn vychádza z Otcovho intelektu.“
Tak ako náš duch poznáva sám seba vytvára si obraz o sebe samom, tak plodí tiež Otec (pokiaľ vôbec možno porovnávať ľudské s Božským) tým, že sám seba poznáva, večné Slovo. Plodenie Syna z Otca sa podľa toho dá chápať ako čisté intelektuálne plodenie alebo ako akt poznania.
Duch svätý nie je splodený, lebo je prejavom spoločnej lásky Otca i Syna; je to náklonnosť k poznanému dobru.

Problematické miesta, ktoré vidím v teológii Trojice možno zhrnúť do dvoch bodov:
1.syn vychádza od otca večne, neustále, bez zmeny ako večné Slovo
2.duch svätý vychádza aj zo syna, vychádza z otca a syna ako prejav ich lásky

Dôvody pochybností o bode 1 možno zhrnúť do týchto bodov:
a)Boh predsa nemusí uvažovať o sebe a poznávať sám seba neustále a v nekonečnu. Poznávanie je proces, ktorý má svoj začiatok a koniec.
b)Slovo je VÝSLEDKOM procesu Božieho uvažovania a seba poznávania, nie PRIEBEHOM. Čiže Slovo je vyslovené až na konci procesu len raz. Kristus je obrazom Boha (Kol 1,15) a sotva by mohol byť obrazom Boha, ktorý ešte len vytvára svoj obraz o sebe.
c)Slovo stačí vysloviť len raz, aby sa stalo živým (viď stvorenie sveta v Genesis 1: „A Bôh riekol: Nech je svetlo! A bolo svetlo.“ alebo „A Bôh riekol: Nech sa shromaždia vody pod nebom na jedno miesto, a nech sa ukáže sušina! A bolo tak.“ )
d)Ďalej v Písme Ján 1:1 je „na počiatku bolo Slovo“. Počiatok znamená v nejakom čase, teda nie v mínus nekonečne. Ak by to bolo v mínus nekonečne, bolo by tam napísané, že nemá počiatok alebo bez počiatku. Okrem toho, tie isté slová sú použité aj v Genesis 1: „Na počiatku stvoril Bôh nebesia a zem.".
e)Večné pochádzanie syna ani jeho zdôvodnenie nebolo podložené Písmom (v článkoch uvedených vyššie).

Pochybnosti v bode 2 vyplývajú z nepravdivosti bodu 1. Teda ak Syn má svoj počiatok, potom Svätý Duch nemôže vychádzať zo Syna, ale iba z Otca, lebo v čase mínus nekonečno vychádzal len z otca. Rovnako duch svätý nemôže vychádzať ako prejav lásky otca a syna, lebo keď ešte nebol Syn, duch svätý už vychádzal z otca. Bod 2 spochybňujú / neuznávajú tiež východné cirkvi.

Spochybnením bodu 1 možno spochybniť Kristovu smrť na kríži, tak ako ju chápe cirkev. Cirkev verí v telesnú smrť Krista, nie v duchovnú. Verí, že Kristus ako duch nezomrel, lebo ho stále oživuje otec večným pochádzaním, lebo syn večne pochádza od otca. Ale je to správne chápanie? Pochybnosti vyššie naznačujú, že asi nie. Okrem toho „odmenou za hriech je smrť“ (Rim 6:23). Kristus svojou telesnou smrťou nemohol vykúpiť ľudstvo, veď telesná smrť je málo. Miesto neho mohol potom zomrieť hocikto iný, telo ako telo. Telo nič nezaváži, lebo z tela je len telo, ale z ducha je duch (Ján 3).


2.
označiť príspevok

ruwolf muž
   26. 2. 2013, 21:33 avatar
Ty si Bohovho deda švagra susedovho koňa praprabratranec z tretieho kolena, že vieš, čomu neveriaci (ne)rozumejú?
Súhlasí Hemera


13.
označiť príspevok

Hemera žena
   27. 2. 2013, 10:46 avatar
..asi nevie, že neveriaci je dobre informovaný veriaci  
Súhlasí Pegas


15.
označiť príspevok

Krištof
   27. 2. 2013, 15:13 avatar
1. Milky945, nemám niekedy čas na diskusie, ale teraz aspoň niečo k tomu.
Jeden z prvých, ktorí sa zaoberali Trojicou, bol Irenej z Lyonu, najvýznamnejší kresťanský teológ 2. storočia. Irenej vysvetľoval, že splodenie Syna Otcom a vyžarovanie Ducha oboma sa neudialo v čase, ale vo večnosti, bez počiatku. Teda je to večné "generovanie" Syna a večné vyžarovanie Ducha. Nejde o vec poznania či poznávania, ale o ich existenciu alebo pôvod Syna a Ducha vo vzťahu k Otcovi.

"d)Ďalej v Písme Ján 1:1 je „na počiatku bolo Slovo“. Počiatok znamená v nejakom čase, teda nie v mínus nekonečne."

Avšak tam sa nehovorí o časovom počiatku Slova. Hovorí sa tam o tom, že na počiatku niečoho iného bolo/je Slovo. Je to podobne, ako keď je nejaký človek na počiatku niečoho, napr. vzniku nejakej organizácie. Príklad: na počiatku spisovnej slovenčiny bol Ľ. Štúr. Tam nejde o počiatok Štúra, ale spisovnej slovenčiny. V prípade Jána 1, 1 ide o počiatok napr. sveta, nie Slova. V Genezis 1 tiež nejde o počiatok Boha, ale "nebies a zeme". Ježiš hovorí, že bol pri Otcovi skôr, ako vznikol svet. (Jn 17, 5)

A k tej výkupnej smrti na kríži. Kristus v Jn 6, 51 hovorí, že dáva svoje telo za život sveta (tj. ľudí): "Ja som ten živý chlieb, ktorý zo­stúpil z neba. Ak nie­kto je z tohto chleba, bude žiť naveky. A chlieb, ktorý ja dám, je moje telo za život sveta." Kristus je "Baránok Boží, ktorý sníma hriech sveta". (Jn 1, 29) Nie je to ľudská obeta, ale Božia. Teda už to nie je obeta zvieracia alebo ľudská, aké ľudia prinášali bohom, ale je to Božia obeta za ľudí. A dokonalá obeta - navždy - a Krista, ktorý jediný je bez dedičného hriechu. Preto nemohol zomrieť "hocikto iný". Boh v Kristvovi dáva svoje ľudské telo, z akého pozostáva tento materiálny svet i telo človeka, za obnovenie živého vzťahu s Duchom Božím. Kristus to robí dobrovoľne. (Jn 10, 18) Veď "ja a Otec sme jedno". (Jn 10, 30) Inak nedá sa povedať, že šlo "len o smrť tela". Či bičované bolo iba telo - duša si vtedy urobila obedovú prestávku? Na kríži trpelo iba telo - duša si odskočila zatiaľ na trhy? Nie, týkalo sa to celého človeka.

Inak, sú rôzne možnosti ako je to s Bohom Otcom a Synom (Ježišom). Niektoré verzie dávajú Syna nižšie ako Otca, iné zarovno a ďalšie dokonca možno vyššie. Jedna verzia hovorí asi tak, že Boh (Slovo) prišiel na svet v telesnej podobe Ježiša, žil tu ako človek, vykonal svoje dielo, odišiel naspäť do duchovného sveta, k Bohu pridal ľudskú stránku a skúsenosť. Pozemský Ježiš je potom aj určitým vzorom pre ľudí.

V Písme Ježiš dával seba neraz zarovno s Otcom, ba uvádzal aj nejaké svoje "prednosti", napr. Jn 5: "Lebo ako Otec kriesi mŕtvych a oživuje, tak aj Syn oživuje, koho chce. A Otec nikoho ani nesúdi, ale všetok súd odovzdal Synovi, aby si všetci ctili Syna tak, ako si ctia Otca. Kto si nectí Syna, nectí si ani Otca, ktorý ho poslal... A dal mu aj moc súdiť, pretože je Synom človeka."
Toto je v súlade so starozmluvným proroctvom Daniela 7: "Videl som v nočnom videní a hľa, v oblakoch neba prichádzal ktosi ako Syn človeka; prišiel až k Starcovi dní, priviedli ho pred neho. A jemu bola odovzdaná vláda a kráľovstva, takže jemu slúžili všetky národy, kmene a nárečia; jeho vláda je vláda večná, ktorá nezaniká, a jeho kráľovstvo, ktoré nezahynie." Teda je tu Boh Otec ako "Starec dní" a Syn človeka (Ježiš), ktorý dostal tú božskú vládu.

Štandardne kresťansky poňatý Boh je trojjediný, Trojica, pozostáva z troch osôb, ktoré majú rovnakú podstatu: Otec, Syn a Duch svätý. Boh je jeden, ale nie je sám, každá z troch osôb sa vzťahuje k druhým dvom a zároveň ich zahŕňa. Príklad: aj trojuholník má tri strany, ale zostáva jedným trojuholníkom. Alebo voda si zachováva svoju chemickú totožnosť, aj keď nadobudne podobu ľadu, kvapaliny či pary. Alebo inak - Otec miluje Syna, Syn miluje Otca a láska medzi nimi je Duch. Dá sa to uviesť aj tak, že ak "Boh je láska" (1J 4, 8), tak tá predpokladá vzťah aspoň dvoch osôb.
Súhlasí elemír


16.
označiť príspevok

Krištof
   27. 2. 2013, 15:17 avatar
Inak môžeš si preštudovať niečo o Trojici v Starom a Novom zákone napr. z tohoto (prvý zdroj je protestanský druhý katolícky)

Čo učí Biblia o Trojici?
www.gotquestions.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

Trojica - dogma Najsvätejšej Trojice v prameňoch Božieho zjavenia
www.zoe.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


17.
označiť príspevok

milky945 muž
   27. 2. 2013, 17:52 avatar
V (Ján 1, 1) sa hovorí o časovom počiatku Slova. V Genesis 1 je: „Na počiatku stvoril Bôh nebesia a zem.“. Aj v Genesis 1 sa myslí niečo iné ako počiatok sveta? Povedať, že to nie je počiatok slova alebo počiatok sveta, bez pomenovania akého počiatku, je málo, je nič, pretože hádam všetko ostatné je večné, bez počiatku. Takže už ani nemáš čo použiť ako udalosť počiatku.

Okrem toho Ježiš bol jednorodený syn (Ján 3,16). Ako môže byť jednorodený, keď nemal počiatok, žije od mínus nekonečna? Ale pozor, teraz už nie je jednorodený ale prvorodený (Kol 1,15), takže jeho “večné“ jednorodenie sa zmenilo na “večné“ prvorodenie. No ale potom to plodenie alebo pochádzanie asi nie je večné, ale len dočasné a jednorázové. (jednorodený != prvorodený)

(Ján 17, 5) Ježiš bol pri otcovi skôr ako vznikol svet? Áno bol, keď ho mal stvoriť, vtedy pod menom Hospodin. Ale to nedokazuje, že bol bez počiatku. Áno Ježiš bol pod menom hospodin v Starom Písme.

(Ján 6, 51) "Ja som ten živý chlieb, ktorý zo­stúpil z neba. Ak nie­kto je z tohto chleba, bude žiť naveky. A chlieb, ktorý ja dám, je moje telo za život sveta." Tak tu sú kľúčové tri slová / frázy: chlieb, život večný, telo. Myslíš, že Kristus tu hovoril o skutočnom chlebe a jeho jedení? Že budeme mať večný život, keď budeme jesť chlieb z pekárne? To asi nie. Takže ak slová chlieb a jesť sú obrazné, pričom Ježiš hovoril vždy iba v podobenstvách, potom aj telo bude obrazné. Nemyslíš? Takže Kristus NEDÁVA svoje fyzické telo za život sveta.

Tvoje slová: „Nie je to ľudská obeta, ale Božia. Teda už to nie je obeta zvieracia alebo ľudská, aké ľudia prinášali bohom, ale je to Božia obeta za ľudí.” ... Veď práve. Je to Božia obeta a Boh je Boh svojou podstatou, nie telom, takže na kríži musela zomrieť aj jeho podstata, ako to nazývajú cirkevníci alebo duch, ako to nazývam ja.

“Hocikto iný” mohol zomrieť za svoje hriechy, aj za hriechy iných, keby ich zobral na seba a keby išlo iba o smrť tela, keby smrť tela bola postačujúca.

Tvoje slová: „Inak nedá sa povedať, že šlo "len o smrť tela". Či bičované bolo iba telo - duša si vtedy urobila obedovú prestávku? Na kríži trpelo iba telo - duša si odskočila zatiaľ na trhy? Nie, týkalo sa to celého človeka.“ ... Vôbec tam nešlo o utrpenie, ale o smrť. Utrpením sa nevykúpia hriechy ľudstva, dokonca ani smrťou, ale až zmŕtvychvstaním. Neviem to podložiť písmom, videl som to niekde v Korinťanom, že bez vzkriesenia nie je odpustenie hriechov.

Píšeš, že Ježiš dával seba neraz zarovno s Otcom. Ja toto nespochybňujem, ani nezmenšujem zásluhy a význam prvého Božieho syna. Ja spochybňujem iba večné pochádzanie syna z otca a z toho vyplývajúcu telesnú smrť.


18.
označiť príspevok

Krištof
   27. 2. 2013, 19:54 avatar
Asi ako to vidím. V Jánovi 1, 1-3 je vyjadrené, že Slovo je Boh ("Boh bol to Slovo" a že ním vzniklo všetko, svet, ľudia... Teda podobne ako napr. v Genezis, kde sa hovorí, že Boh stvoril svet. A ešte Jn 1, 10 hovorí, že Slovo "Bolo vo svete a svet Ním povstal, ale svet Ho nepoznal." Takže toto Slovo je stotožnené so Stvoriteľom. Rozdiel medzi Genezis 1, kde Boh tvorí svet, a Jn 1, 1-3, 10 je v tom, že v Jn 1 sa to neuvádza hneď v druhom či treťom slove, ale až o niekoľko slov ďalej, no uvádza sa to tam v 3. verši: "Ním povstalo všetko a bez Neho nepovstalo nič, čo povstalo." Nejde o počiatok Slova, Boh nemá počiatok. Slovo - Boh -, ktoré nemá počiatok, bolo na počiatku sveta, ľudí a pod.
Takisto aj v prvom liste Jána 1 sa hovorí: "Čo bolo od počiatku, čo sme počuli, čo sme videli svojimi očami, na čo sme sa dívali a čoho sa naše ruky dotýkali, o slove života a ten život sa zjavil, a videli sme a svedčíme a zvestujeme vám ten večný život, ktorý bol u Otca a zjavil sa nám." Teda "čo bolo od počiatku" a nie "čo malo počiatok". Povedzme od počiatku vekov. A ďalej, Ježiš je tu nazvaný "večný život", bol to "večný život, ktorý bol u Otca a zjavil sa nám". Večný život - môže mať počiatok?

Jednorodený, jednosplodený môže znamenať, že mal len ľudskú matku, nie ľudského otca. Avšak hlavne to jednorodený, jednosplodený možno chápať aj v tom zmysle večného vyžarovania z Otca. Večné "generovanie" Syna a večné vyžarovanie Ducha. Večné plodenie Syna Otcom, splodenie vo večnosti bez časového začiatku. Ako hovorí nikajsko-konštantínopolské vyznanie: "Verím v jedného Pána Ježiša Krista, jednorodeného Syna Božieho, zrodeného z Otca pred všetkými vekmi; Boha z Boha, Svetlo zo Svetla, pravého Boha z Boha pravého, splodeného, nie stvoreného, jednej podstaty s Otcom."

No nemyslí sa chlieb pečený z múky, to je obrazné vyjadrenie. Ale tak podobne ako sa prijíma chlieb, aby človek mohol žiť telesne, tak treba duchovne (vierou) prijímať Kristovu telesnú/ľudskú obetu, aby človek mohol žiť duchovne. Aby k nemu mohol prísť Duch Boží a obnoviť ho vnútorne. Chlieb je obrazná reč, telo však nie je obraz. Nebol obetovaný chlieb (napr. spálený na oltári), ale Kristus, človek s telom naozaj bol obetovaný na kríži. Ježiš používal obrazy ako chlieb, ale potom niekedy vysvetlil, čo tým priamo myslí: "A chlieb, ktorý ja dám, je moje telo za život sveta."

Išlo o to, že to bola dokonalá Božia obeta za hriech ľudí. Punktum. Nejde o to, že Duch neumiera, je nesmrteľný - hlavne Boží Duch. Trpí a umiera človek, v tomto prípade Boží baránok, jeho telo. A tu sa Boh stáva človekom, má ľudské telo. "Slovo sa stalo telom a prebývalo medzi nami." (Jn 1, 14) Má dve podstaty, prirodzenosti, ľudskú i božskú. Písmo hovorí: "Obety ani dary si neželáš, ale dal si mi telo... Hľa, prichádzam, aby som plnil tvoju vôľu... V tejto vôli sme raz a navždy posvätení obetou tela Ježiša Krista." (Hebrejom 10, 5-10) Aj pri poslednej večery hovorí o obeti tela a krvi. Nie o "obety ducha".

Nemohol hocikto iný urobiť túto obetu za ľudí. Musel to byť Kristus, Boží Syn, jediný bez hriechu. Išlo predsa o Božiu obetu, nie "čisto ľudskú".

Tým, že som písal o tom, že trpel celý človek aj s dušou, nielen telo, som chcel povedať, že sa nedá povedať, že išlo iba o telesnú obetu, ktorá keď sa realizovala, duch nebol prítomný.

Prípadne povedz, v čom ti toto nesedí. Keď budem mať čas, hodím reakciu


24.
označiť príspevok

milky945 muž
   28. 2. 2013, 05:29 avatar
Krištof, čítaj pozorne hlavne predposledný najväčší odsek, myslím že je najdôležitejší.

V Ján 1:1 Slovo je Boh? A ktorá Božská osoba? Boh otec alebo Boh syn? Keď už sa tej Trojice tak držíš, toto by si mal vedieť. Podľa Ján 1 : 10 ..."Na svete bol, a svet povstal skrze neho, a svet ho nepoznal! 11Prišiel do svojho vlastného, a jeho vlastní ho neprijali!" … Slovo je Kristus, teda syn, lebo Kristus prišiel do vlastného, do toho čo stvoril a neprijali ho tam, svedectvom je jeho smrť na kríži.

Prvý list Jána 1 – zatiaľ neviem vecne reagovať / argumentovať

„Jednorodený, jednosplodený môže znamenať, že mal len ľudskú matku, nie ľudského otca.“ …. Ale Ján 3:16 hovorí: … „Lebo tak miloval Bôh svet, že svojho jednorodeného Syna dal, aby nikto, kto verí v neho, nezahynul, ale mal večný život.“ … Teda syn sa najskôr narodil, až potom ho Boh dal / vydal, aby nik nezahynul. Alebo to bolo naopak? Najskôr ho vydal až potom sa narodil? …

„jednorodený, jednosplodený možno chápať aj v tom zmysle večného vyžarovania z Otca. Večné "generovanie" Syna a večné vyžarovanie Ducha.“ … toto je výrok, ktorý môže byť pravdivý alebo nepravdivý, nedá sa overiť, je to len tvoj názor.

(Ján 6, 51) "Ja som ten živý chlieb, ktorý zo­stúpil z neba. Ak nie­kto je z tohto chleba, bude žiť naveky. A chlieb, ktorý ja dám, je moje telo za život sveta.“ alebo (Ján 6:57) “Ako mňa poslal ten živý Otec, a jako ja žijem skrze Otca, tak i ten, kto mňa jie, bude žiť skrze mňa.“ …. Tu krásne vidno, čo je chlieb a čo telo. Chlieb je Slovo a telo je Kristus, pričom Kristus = Slovo = slovo božie. To vlastne sedí aj s Ján 1:1, tam tiež Slovo = Kristus. ..… „ten, kto mňa jie, bude žiť skrze mňa“ = kto prijíma Slovo, bude v ňom žiť Kristus ….. „Keby niekto jedol z tohoto chleba, bude žiť na veky. “ = kto prijíma Slovo (žije podľa neho), bude žiť naveky ….. „A chlieb, ktorý ja dám, je moje telo, ktoré ja dám za život sveta.“ = Kristus dáva samého seba za život sveta. Ľudské telo Krista ale nie je nositeľom Slova, takže celý Kristus sa dáva za svet, nie len telo ale aj duch.

Žid 10:5-10 - zatiaľ neviem vecne reagovať / argumentovať


32.
označiť príspevok

Krištof
   1. 3. 2013, 14:39 avatar
Milky945, včera som nemal čas, dnes môžem reagovať. Opäť asi ako to vidím nielen ja. Tvoje citácie budem dávať do uvodzoviek a reagovať tak na ne.
24. "V Ján 1:1 Slovo je Boh? A ktorá Božská osoba?"

Áno, podľa Jn 1, 1 Slovo je Boh. Je stotožnené so Stvoriteľom. Verš 3: "Všetko povstalo skrze neho a bez neho nepovstalo nič z toho, čo povstalo." A v prvom liste Jána 5, 20 sa hovorí, že Ježiš je pravý Boh a večný život. Podľa Trojice je to v poriadku, Slovo je Syn, Kristus, no Otec a Syn sú jedno. (Jn 10, 30) Syn je v Otcovi a Otec je v Synovi. Jn 10, 8-11: "Filip sa ozval: Pane, ukáž nám Otca a to nám postačí. Ježiš mu vravel: Filip, toľký čas som s vami a nepoznáš ma?! Kto vidí mňa, vidí Otca... Neveríš, že ja som v Otcovi a Otec vo mne? Verte mi, že ja som v Otcovi a Otec vo mne."

"„jednorodený, jednosplodený možno chápať aj v tom zmysle večného vyžarovania z Otca... nedá sa overiť, je to len tvoj názor."

Nie je to len môj názor. O Trojici sa hovorí v Starom zákone aj v Novom zákone. Jn 1, 18: "Boha ni­kto ni­kdy ne­videl, ale jednorodený Syn, ktorý je v lone Ot­covom, on nám vysvetlil." Dopĺňa to 1J 1, že Slovo (Syn) bol u Otca ako večný život: "...to zvestujeme: Slovo života. Lebo zjavil sa život a my sme videli, dosvedčujeme a zvestujeme vám večný život, ktorý bol u Otca a zjavil sa nám." Syn je teda večne v lone Otcovom, to súvisí s večným plodením, pochádzaním. Vzťah Otca a Syna je vo večnosti, nie v časnosti, nemá časový počiatok.

"Chlieb je Slovo a telo je Kristus, pričom Kristus = Slovo = slovo božie."

Chlieb aj telo je Kristus, resp. Kristovo telo, s tým rozdielom, že chlieb je obrazné označenie skutočného tela. Veď Ježiš to tam priamo vysvetľuje: "Chlieb je moje telo, ktoré vydám za život sveta." Je to obeta jeho života. Tam je predsa reč o jeho obeti. O určitom skutku. Tak podobne ako človek prijíma chlieb, aby mohol žiť telesne, tak musí duchovne (vierou) prijímať Kristovu obetu, aby človek mohol žiť duchovne. Aby k nemu mohol prísť Duch Boží a obnoviť ho vnútorne, aby mu dal život, večný život. To je podstata večného života, aby prišiel k človeku Duch Boží a dal mu večný život, tj. poznanie Boha a život s ním. (Jn 17, 3) A to sa môže uskutočniť len skrze Krista, jeho obetu. To je vykúpenie. Syn človeka prišiel, aby slúžil a položil život ako výkupné za mnohých. (Mk 10, 45) Pri poslednej večery sa hovorí o čom? O tom, že symbolicky chlieb a víno sú jeho telo, ktoré sa obetuje na odpustenie hriechov. Mt 26, 26-18: "Keď jedli, vzal Ježiš chlieb, dobrorečil, lámal a dával učeníkom hovoriac: Vezmite, jedzte! Toto je moje telo. Potom vzal kalich, dobrorečil, dal im a riekol: Pite všetci z neho! Lebo toto je moja krv [novej] zmluvy, ktorá sa vylieva za mnohých na odpustenie hriechov." Žiadna obeta ducha sa tam však nespomína.

"Žid 10:5-10 - zatiaľ neviem vecne reagovať / argumentovať"

Nemusíš vedieť reagovať. Každopádne sa aj tam hovorí, že "sme posvätení obetou tela Krista Ježiša raz navždy".


48.
označiť príspevok

Ranexill muž
   3. 3. 2013, 18:10 avatar
Heh..Vsetko co povstalo povstalo slovkom OM..tento zvk je neoddelitelný od najv. pana sa vravi vo védach..
Ide o akusi formu nezneleho zvuku, teda zvuku mimo frekvencie pocutelnosti. je mozne ho pocut len myslou, ci mozgom priamo nejakym sposobom.
Takze prisiel do vlastneho a neprijal ho,.. kto ho mohol prijat, ked su vsetci hluchí??
Kto ma usi nech pocuje co duch hovorí cirkvam! pametas ten vyrok? Kto z vas ma usi, ekd ducha nikto z vas nepocuje?


19.
označiť príspevok

Krištof
   27. 2. 2013, 20:15 avatar
Možno by som ešte dodal tak, že to bola obeta za ľudí, nie za Boha. Obeta za ľudský stav, nie za Boží stav či podstatu. Ľudia majú telo, Boh Ducha, takže ak to mala byť obeta za ľudí, musel prísť v tele ako človek. A opakujem prípadne uveď, čo ti na tom nesedí. Keď budem mať čas, odpoviem


21.
označiť príspevok

veriaci muž
   27. 2. 2013, 22:14

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



51.
označiť príspevok

gabor muž
   5. 3. 2013, 21:39 avatar
Veriaci
A co povies tomuto versu MARK 13:31


25.
označiť príspevok

milky945 muž
   28. 2. 2013, 05:37 avatar
Teraz posuniem diskusiu ďalej v dvoch písmach.

Rimanom 6:3-9
3Alebo či neviete, že všetci, ktorí sme pokrstení v Krista Ježiša, pokrstení sme v jeho smrť? 4Pohrobení sme tedy s ním skrze krst v smrť, aby sme, jako Kristus vstal z mŕtvych slávou Otcovou, tak aj my chodili v novote života. 5Lebo ak sme sa stali spolusrastlými podobnosťou jeho smrti, ale takými aj podobnosťou vzkriesenia budeme 6vediac to, že náš starý človek je spolu ukrižovaný, aby bolo zmarené telo hriechu čo do svojej pôsobnosti, aby sme viacej neslúžili hriechu. 7Lebo ten, kto zomrel, je už ospravedlnený od hriechu. 8Ale ak sme zomreli s Kristom, veríme, že budeme s ním aj spolu žiť

V tomto písme sa hovorí o krste, ale nie o krste udelenom kňazom pri obrade v kostole. Hovorí sa o krste, ktorý je začiatkom znovuzrodenia. Lebo týmto krstom človek zomiera tomuto svetu, svet už nad ním nemá moc, zomiera hriechu, zanecháva svoj starý život a odovzdá sa Bohu v novom živote a Kristus sa stáva jeho pánom. To je tak zhruba a idealisticky povedané, čo je krst človeka podľa Písma. Inak o krste hovorí aj Ján 1:13, ale to je teraz vedľajšie.

V uvedenom písme sa krst prirovnáva ku Kristovej smrti. Prečo? Pretože obidve sú kľúčové, podobné a porovnateľné milníky v živote stvorenia. Takže podľa toho smrť pre Krista a krst človeka musia byť podobné alebo porovnateľné udalosti. A je telesná smrť Krista porovnateľná s krstom človeka? Človek sa krstom radikálne zmení, je z neho nový človek, lebo starý zomrie, je to začiatok jeho znovuzrodenia. Ale pre Krista, jeho telesná smrť je skoro bezvýznamný moment života v kontexte jeho Božskej veľkosti, keď jeho podstata / duch / dych ostáva žiť, nedotknutá bez zmeny.

Kolosenským 1:12-19
12ďakujúc Otcovi, ktorý nás učinil schopných k podielu na lose svätých vo svetle, 13ktorý nás vytrhnul z moci temnosti a premiestnil do kráľovstva Syna svojej lásky, 14v ktorom máme vykúpenie skrze jeho krv, odpustenie hriechov, 15ktorý je obrazom neviditeľného Boha, prvorodený všetkého stvorenstva; 16lebo v ňom je stvorené všetko, všetko, čo je v nebesiach i čo je na zemi, viditeľné i neviditeľné, buď tróny buď panstvá buď kniežatstvá buď vrchnosti, to všetko je stvorené skrze neho a cieľom neho, 17a on je predo všetkým, a všetko v ňom povstalo a stojí, 18a on je hlavou tela, cirkvi, ktorý je počiatkom, prvorodeným z mŕtvych, aby on bol vo všetkom prvý.

V tomto písme sú kľúčové verše 15, 18 a frázy: obrazom neviditeľného Boha, prvorodený všetkého stvorenstva, prvorodeným z mŕtvych.

Vieš kedy sa stal Kristus prvorodený? Stal sa ním pri vzkriesení. Ako to viem? Pozri verš 18. Tam sa hovorí o smrti, o stave nežitia. To mohla byť jedine smrť na kríži. A kto sú tí mŕtvi vo verši 18? To sme my a tiež Kristus, lebo je prvorodený zo stvorenstva, teda je prvý z mnohých / ďalších / z nás. Takže slovo mŕtvy označuje rovnako nás ako aj Krista a vystihuje zrejme rovnakú mieru „mŕtvosti“, teda sme asi rovnako mŕtvi ako Kristus. No ale potom nemohol zomrieť iba telesnou smrťou, lebo po telesnej smrti by bol vzkriesený jednoduchšie ako my. Stačilo by, aby prijal duchovné telo a bol by vzkriesený, živý, prvorodený. Nám to nestačí, my sa musíme krstom a ďalším „učením“ úplne vnútorne zmeniť. Toto je podobný záver ako v Rimanom 6 vyššie.

Pripusťme teraz ale, že na kríži zomrelo iba ľudské telo Krista. Potom pri vzkriesení Kristus dostal len nové duchovné telo, nedostal ducha, lebo ten nezomrel. Takže bol dokonalý a obrazom Boha pred a po vzkriesení (verš 15). Ale to je v rozpore s veršom 18, lebo Kristus rovnako ako my bol pred prvorodením mŕtvy, nebol teda obrazom Boha rovnako ako my pred krstom a znovuzrodením. A verš 15 to zdôrazňuje, bol obrazom Boha až ako prvorodený. Ja netvrdím, že nebol obrazom Boha pred smrťou na kríži, to je ale iná záležitosť.

Možno sa to všetko zdá len ako špekulácie, ale je to jediné, keď sa nechcú prijať priame argumenty ako v Rimanom: „odmena za hriech je smrť“ alebo „hriech plodí smrť“ alebo verš 18 hovorí o Kristovej smrti / mŕtvosti.


34.
označiť príspevok

Krištof
   1. 3. 2013, 15:25 avatar
Možno by som k 25. ešte niečo dodal. Napr. ten Rim 6. Tam sa dáva do súvislosti spôsob života vykúpeného človeka so smrťou a vzriesením Krista, aby človek takpovediac zomrel hriechu tohto sveta. Krst je symbolický úkon: "vediac, že náš starý človek spolu s Ním bol ukrižovaný, aby bolo zničené hriešne telo a my sme neboli viac otrokmi hriechu." To nie naozaj sme ukrižovaní a mŕtvi s Kristom, ale symbolicky sa to myslí kvôli novému spôsobu života a hodnotám. "Nech teda nekraľuje hriech vo vašom smrteľnom tele tak, že by ste povoľovali jeho žiadostiam. Ani svoje údy nevydávajte hriechu za nástroje neprávosti, ale oddajte sa Bohu ako tí, čo vstali z mŕtvych a žijú, a svoje údy vydávajte Bohu za nástroje spravodlivosti." Vykúpení v určitom zmysle vstali z mŕtvych, nielen tým, že zmenili hodnoty či zmýšľanie, ale aj tým, že prijali Božieho Ducha.


28.
označiť príspevok

milky945 muž
   28. 2. 2013, 16:53 avatar
Ježiš Kristus žije vďaka vôli svojho otca, teda je smrteľný. To sa dá dokázať písmom (Ján 6:57) v kombinácii s ostatnými nižšie.

(Ján 6:48) Ja som chlieb života.

(Ján 6:51) "Ja som ten živý chlieb, ktorý zo­stúpil z neba. Ak nie­kto je z tohto chleba, bude žiť naveky.

(Ján 6:54) Kto jie moje telo a pije moju krv, má večný život

(Ján 6:57): Ako mňa poslal ten živý Otec, a jako ja žijem skrze Otca, tak i ten, kto mňa jie, bude žiť skrze mňa.

Písmo (Ján 6:57) možno doplniť ostatnými tromi. Pre ilustráciu (Ján 6:57) spojím s (Ján 6:54): “...a jako ja žijem skrze Otca, tak i ten, kto mňa jie, bude žiť skrze mňa, má večný život”.

V písme (Ján 6:57) a zvlášť po spojení s ďalším vidno, že vzťah Otca a Syna je rovnaký / podobný ako vzťah Syna a človeka: dávajúci život, dávajúci večný život, Otec dáva život Synovi a Syn dáva život nám. Teda človek má večný život vďaka Synovi a Syn má večný život vďaka Otcovi. No ak človek neprijíma Syna / Slovo, tak nemá večný život a môže zomrieť. Rovnako aj Syn môže zomrieť, lebo Syn je vo vzťahu k Otcovi to čo človek vo vzťahu k Synovi.


33.
označiť príspevok

Krištof
   1. 3. 2013, 14:41 avatar
25. "A je telesná smrť Krista porovnateľná s krstom človeka?"

Obeta pozemského života Krista je na vykúpenie ľudí. Tá a taká obeta úplne stačí. To hovorí Písmo. Niet tam viac čo riešiť, lebo tá obeta funguje na vykúpenie. Nemôžeme celkom porovnávať hriešneho človeka - na tomto svete - s bezhriešnym Kristom (v duchovnom svete). To "odplata za hriech je smrť", platí na človeka, nevzťahuje sa však na Krista, lebo je "nám vo všetkom podobný okrem hriechu" (porov Hebr 4, 15). O ľuďoch platí Rim 5, 12: ...skrze jedného človeka [Adama] hriech prišiel na svet a skrze hriech smrť - tak smrť prišla na všetkých ľudí, pretože všetci zhrešili." Avšak o Kristovi to neplatí, on nemal hriech ani z toho vyplývajúcu smrť. Ježiš nepotreboval vykúpenie. Preto jeho nemôžeme v tomto smere porovnávať s ostatnými ľuďmi. Rim 6, 23: "Lebo od­plata za hriech je sm­rť, ale Božím darom milos­ti je večný život v Kris­tu Ježišovi, Pánovi našom." Takže milosť a večný život vďaka Kristovej obeti vykupuje človeka z hriechu a smrti. Ale Ježiš nemal hriech a smrť. Ale čo sa vlastne myslí tou smrťou z hriechu? Duchovná smrť. A čo je to? Nie to, že človek má doslova mŕtveho ducha (či dušu), ale to, že nemá večný život s Božím Duchom. Nemá Božiu milosť. Je takpovediac odpojený od života s Bohom ako zdrojom života, nemá jeho poznanie. Teda duch človeka žije, je nesmrteľný, ale nie je spojený patrične s Bohom. Až vďaka Kristovej obeti sa môže (znovu)zjednotiť s Bohom, čo je večný život (opak tej "smrti". Kristus zomrel telesne pre tento svet a život v ňom a žije duchovne pre život v nebi. My sme zatiaľ nezomreli telesne pre tento materiálny život, ale ako vykúpení sme s Kristom ožili duchovne pre nebeský život. Rozdiel medzi nami a Kristom v tomto smere je ten, že my žijeme v tele na tomto svete a zároveň sme spojení s nebeským svetom, Božím Duchom, zatiaľ čo Kristus už nežije v materiálnom svete telesne, len v duchovnom svete. Efezským 2. kap.: "Boh, bohatý na zmilovanie, pre svoju veľkú lásku, ktorou si nás zamiloval, obživil nás s Kristom, keď sme boli mŕtvi v prestúpeniach - veď milosťou ste spasení! - a spolu nás vzkriesil a spolu posadil v nebesiach v Kristovi Ježišovi."

28. To, že Ježiš žije skrze Otca môže znamenať, že nepotrebuje na rozdiel od ľudí vykúpenie, lebo je večne zjednotený s Otcom. Ľudia sa však k Otcovi môžu dostať len cez Ježiša."


37.
označiť príspevok

milky945 muž
   2. 3. 2013, 06:04 avatar
„Obeta pozemského života Krista je na vykúpenie ľudí. Tá a taká obeta úplne stačí. To hovorí Písmo. Niet tam viac čo riešiť, lebo tá obeta funguje na vykúpenie.“ … Kde to hovorí písmo? Pripomeň mi prosím, asi som to prehliadol v tvojom texte, prípadne založ novú tému, bude to prehľadnejšie. Všetko čo som ja našiel v písme tvrdí opak.

„To "odplata za hriech je smrť", platí na človeka, nevzťahuje sa však na Krista.“ A nato si ako prišiel? Ak "odplata za hriech je smrť" platí pre ľudí, potom to platí aj pre Krista, lebo Kristus bol aj človek. Kristus bol syn človeka a ako Boh prijal naše hriechy, zobral ich na seba, takže hriechy mal. Ale smrť človeka by stačila len pre hriechy jedného človeka. Takže musel zomrieť Boh Syn, aby jeho smrť zaplatila za hriechy všetkých, ale nie telesnou smrťou. Z toho dôvodu musel zomrieť celý Kristus, telom a dychom.

Pozri si Ján 6,63: „Duch je, ktorý oživuje; telo nič neosoží.“ V tej istej kapitole vyššie sa o tele a chlebe píšu chválospevy, že dávajú večný život:
(Ján 6:48) „Ja som chlieb života.“
(Ján 6:51) „Ja som ten živý chlieb, ktorý zo­stúpil z neba. Ak nie­kto je z tohto chleba, bude žiť naveky.
(Ján 6:54) „Kto jie moje telo a pije moju krv, má večný život“

Trochu si to protirečí, nie? V jednom telo a krv dávajú večný život a v druhom telo nič neosoží. No ono si to neprotirečí. Písmo (Ján 6:54) možno doplniť ešte písmom (Ján 6:56): „Ten, kto jie moje telo a pije moju krv, zostáva vo mne a ja v ňom.“. Obidve písma dokopy (Ján 6:54 + Ján 6:56) majú ten význam, že Kristus ako taký (telo + dych / duch) je duchovnou potravou pre človeka a iba s ňou má večný život, lebo iba s ňou žije bez hriechu. Telo Krista mi túto duchovnú potravu / večný život nemôže dať. Je to analógia s bežným jedením a žitím. Celá tá kapitola 6 je vlastne o jedení a žití, nie o obete ako si písal vyššie, o obete ani zmienka. Z chleba má človek výživu telesnú a život fyzický na zemi, ale z Krista má človek výživu duchovnú a teda život večný.

Takže to zhrniem a prenesiem na Kristovu smrť: Smrť ducha nás vykúpila, nie smrť tela, lebo telo neosoží nič, ale duch dáva život. Argumenty z Rimanom 6 v R25 to tiež potvrdzujú, ale tie si zjavne moc nezobral na vedomie. V krátkosti len zopakujem Rimanom 6, že Kristova smrť je náš krst. Krst človeka je obdarovanie duchom Božím / prijatie ducha Božieho. Pokrstený / vyvolený je úplne nový človek. To je jak Apoštol Pavol, najskôr prenasledoval kresťanov a potom sa stal najväčším apoštolom a napísal najviac listov. Aká je to zmena v porovnaní s Kristovou telesnou smrťou? Obrovská. A Kristova telesná smrť je popri tom len taká kvapka v mori.

Tvoje vysvetlenie (Ján 6:57) v R33 slovami „ … môže znamenať … “ ani nebudem komentovať. Za tým si zrejme moc nestojíš. Ale to chápem, lebo zase nejde všetko napasovať na „večne zjednotený s Otcom“ alebo na „večné pochádzanie syna od otca“.


40.
označiť príspevok

Krištof
   2. 3. 2013, 11:13 avatar
Milky, v niečo sa zhodneme. V tom, že "z Krista má človek výživu duchovnú a teda život večný." Alebo, že "Krst človeka je obdarovanie duchom Božím / prijatie ducha Božieho". Veď obeta Kristovho pozemského života je len podmienka vykúpenia, nie vykúpenie, je to prostriedok k cieľu, nie cieľ.

"Kde to hovorí písmo? Pripomeň mi prosím, asi som to prehliadol v tvojom texte"

Asi si to prehliadol. Napríklad Židom 10, 5-10: "sme posvätení obetou tela Krista Ježiša raz navždy". Alebo pri poslednej večeri sa hovorí o tom, že symbolicky chlieb a víno sú jeho telo, ktoré sa obetuje na odpustenie hriechov. Mt 26, 26-18: "Keď jedli, vzal Ježiš chlieb, dobrorečil, lámal a dával učeníkom hovoriac: Vezmite, jedzte! Toto je moje telo. Potom vzal kalich, dobrorečil, dal im a riekol: Pite všetci z neho! Lebo toto je moja krv [novej] zmluvy, ktorá sa vylieva za mnohých na odpustenie hriechov." Žiadna obeta ducha sa tam však nespomína. To zodpovedá aj tomu, že: "Ja som ten živý chlieb, ktorý zo­stúpil z neba. Ak nie­kto je z tohto chleba, bude žiť naveky. A chlieb, ktorý ja dám, je moje telo za život sveta." Opäť chlieb ako symbol tela, ako obeta, lebo toto telo "vydá za život sveta". Ako inak by ho mohol vydať, ak len nie obetou? A ešte ďalší text z Písma k tomu: "A tak máme, bratia, smelú dôveru, že vôjdeme do Svätyne skrze Ježišovu krv, tou novou a živou cestou, ktorú nám otvoril cez oponu, to jest cez svoje telo" (Hebr 10, 19-20). Opäť sa k tomu duchovnému môžeme dostať len cez Kristovu krv a telo. Podobne Mk 10, 45: Syn človeka prišiel, aby slúžil a položil život ako výkupné za mnohých. Teda vykúpenie prostredníctvom pozemského, telesného života Krista.

Telesná obeta neoživuje, no je podmienkou, aby Duch oživoval, aby človek bol obdarovaný duchom Božím. Až keď je naplnená podmienka telesnej obety, môže dôjsť k duchovnému oživeniu. Nikde sa nepíše, že by bola potrebná obeta ducha na výkupenie či spásu človeka. Píše sa však o obeti tela alebo pozemského života. Tomu zodpovedá aj všeobecný kresťanský obrad - večera Pánova či eucharistia, zjedenie kúska chleba (telo) a vypitie trochy vína (krv tela). Telo nie je vykúpenie, lež prostriedok na jeho dosiahnutie. Cieľ a výkúpenie je nový večný život, duchovná obnova, zjednotenie s Otcom, Synom a Duchom sv. (Jn 14, 16-23)

"Ak "odplata za hriech je smrť" platí pre ľudí, potom to platí aj pre Krista, lebo Kristus bol aj človek."

Bol aj človek, ale s tým rozdielom, že nemal hriech. Napr. 1Pt 2, 22: "On sa hriechu nedopus­til, ani lesť nebola v jeho ústach." Alebo Hebrejom 4, 15: "Veď ne­máme Veľkňaza, ktorý by ne­mohol cítiť s našimi slabosťami, ale podob­ne po­kúšaného vo všet­kom, ale bez hriechu." Veriť, že Ježiš mal hriech, je skoro rovnaké ako veriť, že Boh mal hriech. "Lebo Boh za dobré uznal, aby v Ňom prebývala všetka plnosť" (Kolosenským 1,19). Kolosenským 2,9 dodáva: "Lebo v Ňom [Kristovi] prebýva všetka plnosť božskosti telesne". Nikde v Písme nenájdeme niečo také, že Ježiš bol hriešny alebo že mal hriech a pod. To s hriechom a smrťou sa vzťahuje len na ostatných ľudí. Podľa Písma bol Syn človeka len v tomto odlišný od ostatných ľudí, inak im bol vo všetkom podobný. Ak by bol hriešny, potreboval aj on vykupiteľa. Ježiš nepotreboval výkupenie, bol zjednotený s Otcom. Preto na neho neplatí, že mal "hriech, ktorého oplatou je smrť". Z toho nás prišiel vykúpiť, oslobodiť. V rámci obety za ľudí vzal na seba ich hriech asi v tom zmysle, ako keď niekto splatí finančný dlh za niekoho iného. Tento "dobrodinec" sám nemá dlh (hriech), ale prevezme ho za niekoho iného (hriešnika) a splatí ho. Tým je ten dlh (hriech) odstránený a dlžník (hriešnik) je výkupený, oslobodený. Možno len keď bol Ježiš na kríži, zažil pocit, že ho Otec opustil. To by mohla byť tá duchovná smrť, keď vzal hriechy na seba, no nie doslova smrť ducha - ako je doslova smrť tela, lež ako odpojenie od Otca. Lk 23, 46: "Tu zvolal Ježiš sil­ným hlasom: Otče, do Tvojich rúk porúčam svoj­ho ducha. A keď to po­vedal, do­konal." Ani ľudia nemajú doslova mŕtveho ducha z hriechu (to by zrejme nemohli ani žiť, myslieť a pod.), len sú kvázi odpojení od Božieho ducha. Vykúpenie je príchod Božieho ducha do nášho vnútra.

"Pozri si Ján 6,63: „Duch je, ktorý oživuje; telo nič neosoží.“"

V tomto verši sa naozaj nehovorí o obeti, tela ani ducha, lež o tom, že slová, ktoré Ježiš povedal, treba chápať duchovne, obrazne, nie telesne, doslova, nie podľa litery. Jn 6, 63: "Slová, ktoré som vám povedal, sú Duch a život." Tomu zodpovedá aj 2. list Korinťanom 3, 6: "On nás urobil súcich za služobníkov Novej zmluvy, a nie litery, ale Ducha; lebo litera zabíja, kým Duch oživuje." Teda keď Ježiš hovorí, že majú jesť jeho telo a piť krv, nemyslí to doslova, "podľa tela/litery", lebo to nič neosoží, ale duchovne, lebo duch oživuje. A čo to teda znamená priamo podľa duchovného výkladu? To, že musia vierou prijímať jeho obetu za ich duchovný život. Aby mohli byť obdarený životodárnym Duchom. Jn 6, 63: "Veru, veru, hovorím vám: Kto verí vo mňa, má večný život."

O Rimanoch 6 som hovoril v príspevku 34.

"To je jak Apoštol Pavol, najskôr prenasledoval kresťanov a potom sa stal najväčším apoštolom a napísal najviac listov."

To je v poriadku. Aj apoštol Pavol bol vykúpený tou obetou. Nie tak, že telo za ním prišlo a obnovilo ho. Ale Kristova telesná obeta bola prostriedkom Pavlovej duchovnej obnovy.


41.
označiť príspevok

Krištof
   2. 3. 2013, 11:24 avatar
Oprava, "Jn 6, 63: "Veru, veru, hovorím vám: Kto verí vo mňa, má večný život." Malo tam byť Jn 6, 47


45.
označiť príspevok

milky945 muž
   3. 3. 2013, 14:43 avatar
Hebrejom 10,10: “v ktorej vôli sme posvätení donesenou obeťou tela Ježiša Krista, raz navždy“, ale kukni verš 6: „V zápalných obetiach ani v obetiach za hriech si nemal záľuby.“, hovorí sa tam o hriechu a za hriech je smrť, pričom zomiera telo a duch. Toto židia vedeli, tieto listy boli pre nich, vedeli toho viac ako súčasný kresťania. Nevkladali novotvary o duchovnej smrti, že je odlúčením od Boha. To nikde v písme nie je. Pre nich bola smrť úplná, telo + duch.

Takže hoci je v Heb 10,10 uvedené obeta tela Ježiša Krista, nemôžeš to brať doslova. Musíš to chápať aspoň v kontexte / okolí toho veršu, keď nie väčšieho rozsahu. A keď kontext veršu 10 hovorí o hriechu (verš 6), tak tá obeta / odmena za hriech musí byť úplná, úplná smrť. Ako hovorí písmo RIM 6,23 „Odplatou za hriech je smrť, ale Boží dar je večný život skrze Ježiša Krista nášho Pána.“ alebo JAK 1,15 „hriech, keď je vykonaný, plodí smrť.“ alebo „Preto jako skrze jedného človeka vošiel hriech do sveta a skrze hriech smrť, a tak prešla smrť na všetkých ľudí, pretože všetci zhrešili“. V uvedených písmach nie je nikde zmienka o telesnej smrti, že za hriech stačí priniesť obetu telesnej smrti. Zároveň uvedené písma nehovoria o pôvode hriechu, takže sa to vzťahuje na páchateľa hriechu (človeka) ale aj na obetného baránka Krista (alebo zvieracie obete židov, viď ďalej).

Kristus zobral na seba naše hriechy. To sú vlastne tvoje slová: „To by mohla byť tá duchovná smrť, keď vzal hriechy na seba.“ Takže mal hriech. Židia robili zvieracie obete obetované za hriechy ľudí. Boli obetované celé zvieratá, celý jedinec, nie len noha, ruka, chvost alebo časť tela. Tak isto musel byť „obetovaný“ celý Kristus, telom a duchom. Zvieratá rovnako ako Kristus boli bez hriechu, ale ten hriech bol na nich prenesený, aby spolu so zvieraťom / Kristom / životom „zahynul“ aj hriech. V obetách nešlo o to, uspokojiť Boha, uzmieriť Boha, ale „zabiť“ / preniesť hriech na smrť. Smrť si obetou zobrala život ale aj hriech. Na konci vekov bude smrť hodená do ohnivého jazera a tam sa zničí aj smrť, aj hriech, ktorý nesie a to ich už bude dosť. Tak budú zničené všetky hriechy. Znie to dosť šialene a neuveriteľne, ale to perfektne vysvetľuje Kain a Abela, ďalej prečo nemohli obetovať svoj majetok alebo obilie a tiež to vysvetľuje hodenie smrti do ohnivého jazera.

A ešte ten Kain a Ábel na doplnenie, obidvaja prinášali obeť Pánovi. Kainova obeť bola však neprijateľná, pretože priniesol ovocie, zatiaľ čo Ábelova bola prijateľná, pretože priniesol KRVAVÚ obetu a v krvi je život a život nesie hriech. Preto iba Ábelova obeta mohla zabezpečiť odpustenie / odňatie hriechu. Jeho hriech prešiel na dobytok a smrťou dobytka bol hriech „zabitý“ – prenesený na smrť.

Chcel by som ešte pokračovať v našej diskusii a reagovať na ďalšie body, len si ich musím najskôr premyslieť a doštudovať pár vecí, to vieš človek stále hľadá pravdu. Prípadne by sme mohli pokračovať v diskusii mailom: radosinm@centrum.sk


47.
označiť príspevok

Krištof
   3. 3. 2013, 17:58 avatar
Teraz to poriadne miešaš a špekuluješ. V Hebrejom 10, 6 sa hovorí o obetiach zvierat, ktoré prinášali židia Bohu na odpustenie hriechov. Nehovorí sa tam o tom, čo je hriech alebo k čomu vedie, ale že sa prinášali obety za hriechy ľudí, na odpustenie hriechov. Verš 4: "Je predsa nemožné, aby krv býkov a capov odstraňovala hriechy." Tie obety v konečnom dôsledku neboli dokonalé. Preto musel byť telesne obetovaný Kristus raz a navždy. Hebrejom 10, 10: "sme posvätení donesenou obeťou tela Ježiša Krista, raz navždy". Krv - telo býkov nestačili ako dokonalá obeta (verš 4). Tam opäť nešlo o "smrť ducha" býkov či capov, ale o ich telesnú - kravavú obetu. Nikde nenachádzame napísané, že by bola potrebná obeta "smrti ducha" či už zvierat, alebo Krista.
Hebrejom 10, 6: "Preto Kristus pri príchode na svet vyhlásil: Obeť ani dary si nechcel, ale dal si mi telo." Nestačili obety zvierat, muselo byť obetované telo Krista ("dal si mi telo". Verš 11 a 12: "Každý (židovský) kňaz stojí a koná denne bohoslužbu a veľa ráz prináša tie isté obety, ktoré nijako nemôžu odstrániť hriechy. No Kristus priniesol jednu obetu za hriechy a navždy zasadol po pravici Boha."

A mimochodom nikde sa nepíše, že "hriech vedie k smrti ducha". Píše sa, že odplatou hriechu je smrť. Nepíše sa smrť ducha, môžeme to preto chápať aj ako smrť tela. Keď sa Adam a Eva dopustili hriechu, mali zomrieť. (Gn 2, 17) Ale čo sa stalo, keď sa dopustili hriechu? Boli odlúčení od Boha, vyhnaní zo záhrady Eden. Po nich to zdedili ich deti. Ako hovorí aj Rimanom 5, 12. Potom bolo potrebné, aby prišlo vykúpenie, teda duchovné spojenie Boha a človeka. Je to aj logika, že keď pri vykúpení sa priblížime duchovne k Bohu, príde jeho Duch, tak pri hriechu sme boli odlúčení duchovne. Samozrejme, chápeme to ako smrť duchovnú, ale nie tak, že doslova zomrel duch - ako zomiera telo. Duch je totiž nesmrteľný na rozdiel od tela. Kazateľ 12, 7 hovorí, že telo ako prach umiera, ale duch ide k Bohu: "A navráti sa prach do zeme, čím bol aj (predtým); a duch sa vráti k Bohu, ktorý ho dal." Aj Ježiš poručil svojho ducha Otcovi a potom zomrel telesne. (Lk 23, 46) Keby bol duch doslova mŕtvy ako telo, človek by nemohol žiť. Gn 2, 7: "Vtedy Pán, Boh, utvoril z hliny zeme človeka a vdýchol do jeho nozdier dych života. Tak sa stal človek živou bytosťou." Dych života ako duch a tak sa stal živou bytosťou. Bez ducha by nemohol byť živou bytosťou. Jakub 2: "Lebo ako telo bez ducha je mŕtve..." Mŕtvy duch v tele by bol v podsate ako telo bez ducha. Duch je nesmrteľný na rozdiel od tela. Duch sa však v dôsledku hriechu môže odlúčiť od Boha. Opakom je vykúpenie, spása, teda duchovné zjednotenie s Bohom.

Biblia hovorí, že ktorí zhrešili, sú odlúčení od Boha. List Efezanom 2. kap. hovorí o tom, že pred vykúpením sme boli mŕtvi pre hriechy a že sme boli ďaleko: "Ale v Kristu Ježišovi ste sa teraz vy, čo ste boli kedysi ďaleko, stali skrze Kristovu krv blízkymi." Opäť je tam krv Kristova, nie duch Kristov ako obeť. "Aj vás, hoci ste boli mŕtvi pre svoje poklesky a hriechy... Ale Boh... oživil nás s Kristom... a s ním nás vzkriesil a daroval nám miesto v nebi v Kristu Ježišovi." "Oživiť" znemaná to, že sa priblížime k Bohu, že sa staneme blízkymi, lebo predtým sme boli "ďaleko", odlúčení, mŕtvi. Ako si aj ty minule písal, že "Krst človeka je obdarovanie duchom Božím / prijatie ducha Božieho". Áno a opak toho je stav hriechu a smrti - že nemáme toho Božieho Ducha v sebe, sme od neho odlúčení od Neho.

Ako sa dá čítať aj na nete, napr.: "1. Dedičný hriech. Je to stav odlúčenia od Boha, spôsobený prvým hriechom, kto­rý nesieme po Adamovi ako hlave celého ľudského pokolenia."
"Boh od samého začiatku chcel, aby ho každý človek miloval a žil s ním naveky. Chcel nám dať milosť, aby nám pomohol byť blízko pri ňom, poslúchať ho a byť s ním jedno. Ale naši prví rodičia neposlúchli Boha a táto neposlušnosť ich odlúčila od Boha. A čo je ešte horšie, ich neposlušnosť – ich hriech – spôsobil, že aj my sme odlúčení od Boha."
www.smn.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


49.
označiť príspevok

Krištof
   3. 3. 2013, 18:12 avatar
Ešte k tomu Gn 2, 7: "Vtedy Pán, Boh, utvoril z hliny zeme človeka a vdýchol do jeho nozdier dych života. Tak sa stal človek živou bytosťou."
Dopĺňa to pekne Zachariáš 12, 1, kde sa hovorí o Stvoriteľovi, "ktorý rozvinul nebesá, založil zem a sformoval ducha v človeku". To k tomu "dychu života" ako duchu, prostredníctvom ktorého sa človek stal živou bytosťou


50.
označiť príspevok

milky945 muž
   4. 3. 2013, 20:21 avatar
Áno miešam ale nešpekulujem, presne tak sa má čítať písmo, lebo písmo je pravdivé a zároveň si nesmú protirečiť žiadne jeho časti. Takže keď sa v Hebrejom 10, 6 spomína hriech, tak je to hriech ako všade inde v písme, to že tam chýba popis je nepodstatné.

Verš 4: "Je predsa nemožné, aby krv býkov a capov odstraňovala hriechy." si parafrázoval slovami „Krv - telo býkov nestačili ako dokonalá obeta (verš 4).“. To je síce nesprávne parafrázovanie, ale v podstate si opravil chybu prekladu, pretože miesto slova hriech by vo verši 4 malo byť slovo hriešnosť (potenciál páchať hriech), pretože Židom 10 vlastne hovorí o tom, že zvieracie obety dávali len odpustenie hriechov, ale nezlepšovali / nemenili človeka po duchovnej stránke, nemenili jeho potenciál páchať hriech – hriešnosť. To robí až Kristus.

To máš pravdu, nešlo o "smrť ducha" býkov či capov, lebo žiadnu nemajú, ale bol obetovaný celý býk, jeho celý život bol zobraný, tak musel byť obetovaný aj celý Kristus. Teraz idem špekulovať, upozorňujem dopredu. Keď zvieracie obete neboli dokonalé, Kristova bola, nebolo to práve tým, že v Kristovi zomrel aj duch? Koniec špekulácie, teraz vážne. Kristus zomrel ako človek, lebo bol aj človek a človek v dôsledku hriechu zomiera telom a duchom.

Hm, tak vidím, že diskusia sa zameriava už len na otázku duchovnej smrti. Kazateľ 12, 7: "A navráti sa prach do zeme, čím bol aj (predtým); a duch sa vráti k Bohu, ktorý ho dal." hovorí, že telo a duch sa vrátia tam, odkiaľ prišli, prach do zeme a dych / duch k Bohu. Ale prach v zemi nebol živí a dych pri Bohu tiež nebol živý. Až keď ich Boh spojil v Adamovi, až potom ožili. Rimanom 5, 12 nehovorí nič o odlúčení od Boha a tým pádom nepotvrdzuje vyhnanie z raja ako odlúčenie od Boha. Mimochodom vyhnanie z raja, odlúčenie od Boha nebol ten trest, nebola tá smrť. Pozri Genesis 3,24: “A vyhnal človeka a osadil cherubínov od východnej strany zahrady Édena, a to s plamenným mečom plápolajúcim strážiť cestu ku stromu života.“ Prečo dal chrániť ten strom anjelom? Lebo ten strom bol Kristus, bola bytosť dávajúca život, ten život, ktorý oni stratili. Takže ich smrť hoci ešte neprišla, už bola istá. Obaja ešte žili cca 900 rokov, ale bez hriechu by žili večnosť.

Stále (aj v Efezanom 2, posledná večera Mt 26, 26-18) sa ohánaš krvou a telom Ježiša Krista. Či to nie je to isté telo a krv ako v Ján 6? Áno je a tam Krv, Telo, Chlieb a Víno jedno sú, sú symbolom duchovného pokrmu, ktorý dáva Kristus na spasenie, pre náš duchovný rozvoj, pre večný život. Pozrime sa ešte na verš 13 v Efezanom 2: „Ale teraz v Kristu Ježišu vy, ktorí ste boli kedysi ďalekí stali ste sa blízkymi v krvi Kristovej.“ Musím priznať, že tu sa hovorí o ďalekom bytí a potom priblížení. Ale možno to chápať ako odlúčenie? Odlúčenie je odcudzenie alebo je zhoršenie vzťahu, ktorý bol najskôr dobrý a potom zlý. Ale Efezanom 2,13 nič také nehovorí. Hovorí to, že človek bol od prvopočiatku svojho stvorenia ďaleko od Boha, lebo jeho stvorenie ešte neskončilo, ale iba začalo. Áno, Adam a Eva boli len na začiatku svojho stvorenia, neboli hotové stvorenie. Keby boli, nedopustili by sa takého smiešneho previnenia. Boli by jedna vôľa s Bohom, tak ako je Boh otec so svojim Synom. Takže telo a krv Kristova ma nezbaví odlúčenia od Boha, ale Kristus celý ma pretvorí zo súčasného stavu hriešnika na obraz Boží.

Akože už tu dlho diskutujeme na jednu tému, možno by som mal odkryť všetky karty. Ja verím v to, že Kristus zomrel celý, telom a duchom ale zároveň verím, že opäť celý žije, lebo Boh otec ho vzkriesil do duchovného tela a obnovil v ňom všetko duchovné čo mal pred tým.


3.
označiť príspevok

...d0d0...uk
   26. 2. 2013, 21:38 avatar
...pret0ze neveriaci,prave neveriaci d0bre r0zumeju,c0mu neveria,tak ty veriaci si vlastne zmag0reny z0 sv0jej viery a vlastne jej ner0zumies...ak0 veris,ak ner0zumies...t0t0 si zr0vnaj)))   


4.
označiť príspevok

milky945 muž
   26. 2. 2013, 22:04 avatar
Ospravedlňujem sa neveriacim za moje úvodné slová, rozumejú tomu perfektne.
Súhlasí veriaci


5.
označiť príspevok

...d0d0...uk
   26. 2. 2013, 22:05 avatar
...hej,tv0je uv0dne sl0va b0li velmi trapne...


8.
označiť príspevok

veriaci muž
   26. 2. 2013, 22:58

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



6.
označiť príspevok

elemír muž
   26. 2. 2013, 22:08 avatar
Absolútny nezmysel, proti ktorému bojujem zo všetkých síl. Naklistuj si dozadu a prečítaj si moje názory na Svätä trojicu. Ježiš v evanjeliu jasne definoval kto z trojice je a načo je. Evanjelium si ale cirkev nevšíma a výmysly človeka podobné tvojí,m ešte aj zakotvila do Ketchiozmu, ktorý vyvyšuje nad evanjelium. Evanjelium, evanjelium a ešte tristorazy evanjelium a všetky rozprávky, ktoré vymyslel človek, akokoľvek by sme si mysleli, že bol svätý, sú len od človeka a čo je od človeka môže byť aj od toho druhého, lebo on je majster lži a nepoochopiteľné tajomstvo a podobné veci sú jeho majstriňovské kúsky, ako nielen že odradiť od spasenie, ale čo je horšie, zaviesť ich úplne niekde inde než je skotočná a pravá cesta spasenia.


7.
označiť príspevok

Kasafran
   26. 2. 2013, 22:49 avatar
Milky945,
čo myslíš, kto bol prvým božím synom? Ako by si definoval vzťah medzi bohom, Adamom a Evou, Ábelom a Kainom...?


9.
označiť príspevok

milky945 muž
   26. 2. 2013, 23:10 avatar
Prvým božím synom bol Ježiš, i keď neviem ako sa vtedy volal. Písmo o ňom hovorí najskôr ako jednorodený a neskôr prvorodený (Kol 1,15). Keď bol jednorodený, žiadny ďalší ako on nenasledoval. Keď bol prvorodený, to znamená prvý z mnohých. Adam, Eva a ďalší nie sú božie deti, aspoň vtedy neboli. Adamovi nasledovníci sa označujú ako deti Adamove, nie božie deti alebo tiež ako synovia diabla (Ján 8:44).


11.
označiť príspevok

zajomato
   27. 2. 2013, 05:26 avatar
už som to pochopil, matriarchát bol nahradený patriarchátom, čiže boh bol pôvodne včela matka, ktorá stále rodí aj bez oplodnenia, a nie je jediná, alebo ide o klony?


22.
označiť príspevok

Kasafran
   27. 2. 2013, 22:21 avatar
(9) Milky,
vidím, že máš v tom všetkom "úplne, ale úplne" jasno. Vieš, kto sú a môžu byť blahoslavení...?


31.
označiť príspevok

milky945 muž
   1. 3. 2013, 12:55 avatar
nie neviem


42.
označiť príspevok

Kasafran
   2. 3. 2013, 15:09 avatar
(32) Milky,
biblia hovorí/píše: "Blahoslavení duchom chudobní, lebo ich je kráľovstvo nebeské."...


10.
označiť príspevok

vladobronx muž
   27. 2. 2013, 02:21 avatar
Svata trojica na Slovensku:
Otec naroda Vladomir Meciar
Kapitalista z Vitaznym Februarom Dzurinda a treti tam sedi teraz,sudruh Fico


14.
označiť príspevok

Hemera žena
   27. 2. 2013, 10:54 avatar
  koťuha jeden.....Ty sa zase motáš na svätých témach?....a do synagógy si nešiel!!! ??...ide piatok, budeš mať trest    


20.
označiť príspevok

Pegas muž
   27. 2. 2013, 20:31 avatar
Už mi tu len chýba fundovaný názor nejakého Svedka Jehovového  
Súhlasí repress


12.
označiť príspevok

elemír muž
   27. 2. 2013, 09:58 avatar
Milky: Deti Adama a evy boli božie deti viď príčina potopy na začiatku: Avšak keď sa začali ľudia na povrchu množiť a keď sa im narodili dcery, synovia boží vidfeli, že dcéry ľudí sú pekné a brali si ich za ženy. Mne osobne táto jedna veta potvrdzuje, že človek bol stvorená dvakrát a to prvý krýt na šiesty deň stvorenia sveta, a tí su tu nazvaní ľuďmi a druhý krát stvoril boh už len Adama a evu a Ich deti boli božie. Kde indeby si mohol Kain nájsť ženu akby tu nijaká okrem neho nebola a druhé deti Adama a eva s narodili oveľa neskôr. Takže označovať boží ľud ako diablov, to by som si nedovolil.
A ešte čo sa týka Ježiša, zabudol si na jednu jeho dosť podstatnú vec, že Ježiš bol aj prvorodený z mŕtvych. Hovorí o sebe: mám právo svoj život dať a mám právo ho aj vziať. A mám ovce aj z iného ovčinca by mohlo byť, že sú v našej galaksii, alebo inde vo vesmíre ľudia, ku ktorým prišiel podobným spôsobom ako k nám. To, že človek zatiaľ nedoletel ďalej ako na mesiac neznamená, že v budúcnosti nedoletí ďalej. Ja dokonca predpokladám, že tu na zemi boli pred nami civilzácie, ktoeé sa dopracovali podobnám spôsobom ku samozničeniu, ako my, ale niektoré stihli navštíviť aj niektoré iné civilizácie vo vesmíre. Ak sa predpokladá, že Atlantída sa mohla vyvíjať technicky niekoľkodesiatok tisíc rokov takým tempom ako teraz ľudstvo od vynálezu parného stroja, čo je cca dvesto rokov. Kde sa môže ľudstvo dopracovať takýmto tempom za dve tisíc rokov, ak sa pozrieme, kde sme po dvesto rokoch. Pevná zem je iba dvestokilometrová škrupinka, ktorá sa v prípade katastrofy pomelie ako v miešačke, ochladí sa a zase si bafká ďalej. a nezostane ani pol stopy.
Adam a Eva nebolo stvorenie ľudstva ako takého na šiesty deň, to bolo stvorenie iba Adama a Evy podľa židovskéko kalendára, podľa ktorého idú židia dodnes teda asi 6 000 rokov plus mínus 1000.


23.
označiť príspevok

elemír muž
   27. 2. 2013, 22:36 avatar
To tu už dlho nebolo, perfektná debata medzi Krištofom a milky, ale mne je jednoznačne bližší krištof. Ale zase, čo sa týka debaty o ježišovi, tam sa zachádza až do takých detailov, ktoré pre spasenie človeka prestávajú byť podstatné.
Ježiš sa vôbec nedáva na úroveň Boha a teda jeho otca. Snaží sa mu vyrovnať, ako každý správny syn, ale viackrát dáva na javo, nadradenosť otca, To mne nie je dané, aby som rozhodol, na odpoveď matky zaebdejových synov, ale bo to vie len Otec, kedy bude koniec sveta. Necíti sa pred ním ponížený, naopak vyrovnáva sa mu vo všetkom, ale zachováva pri tom hierarchiu Otca a syna.
Podľa ľudskej logiky neexistuje žiaden počiatok, pretože, prv než bol tento svet, ja som bol. Jasne dáva aspom mne na javo, že prichádza z iného časopriestoru. Z priestoru nekonečne veľkého, kde jeden atom je veľký ako nyša slnenčná sústava, teda minimálne k násobne väčší, čo je pomer veľkosti atómu a slnečnej sústavy a teda aj čas je tam k násobne dlhší. A preto pre človeka je nepredtaviteľný počiatok sveta, z ktorého k nám prišiel Ježiš. Ježiš síce hovorrí, že jedfen deň môjho Otca je ako tisíc dní, ale zároveň pridáva opak, teda tisíc dní, ako jeden deň. A toto ja beriem ako potvrdenie iného vnímania času a tým pádom priestoru. Boží čas vidíme možno na oblohe. Špirálové gakasie sa točia v čase k násobne dlhšom, ako je náš časový vnem. Ale Boh pozná transormátory času a priestoru, avšak medzi týmito svetmi môže cestovať iba myšlienka a to je naša duša. To by mohol byť ten tunel, ktorí niektorí ľudia v klinickej smrti videli so svetlom na konci. Boh neustále aj dnes pôsobí na zem iba cez tento tunel. Každý deň sa modlíme: Otče náš, ktorý si na nebesiach, teda on tu nie je, ale je tranformačne duchovne spojený. To bol jeden z hlavných dôvodov, prečo bol poslaný syn do ľudského tela. A slovo sa stalo telom, teda myšlienka a teda duša Ježiša vstúila do ľudského tela, lebo Ježiš príjma ľudské telo, aby oveľa účinejším spôsobom zanechal správu o tom, ako sa dostať do života večného, teda do sveta Ducha Svätého, v ktorom žije so svojím otcom a kde by sme sa mali dostať aj my. Duša človeka je súbor dát a myšlienok človeka, teda software, ktorého nosný materiál nepožnáme, ale je ta zaznamenané všetko. Ale iba Ježiš bol prvorodený z mrtvych. Mám právo svoj život dať a mám právo svoj život vziať. Ale napriek tomu sa neustále odvoláva, že robí len to, čo videl u svojho otca. A ešte keď hovorí, že hriech proti mne, alebo proti Otcovi sa dá odpustiť, ale hriech proti Duchu svätému nie, jasne stanovuje hierarchiu svätej trojice a žiadne nepochopiteľné tajomstvo a trojjediné božstvo, ktoré si vymyslel človek.
Čo sa týka samotnej obety Ježiša, je jasné, že sa obetoval ako človek a nie ako boh, lebo ani boh podľa jeho vyjadrení o Svätej trojici v evanjeliu ani nemôže byť. To je satanov klam. Ako môže boh zomrieť a vstať z mŕtvych ? Ježiš sa vydal do rúk satana, aby ukázal satan, čoho je schopný a ako mu Ježiš nepodľahol. Satan začal s ním jednať najprv po dobrom, predsa mu ponúkol všetký kráľovstva zeme, tak ako som to dostal ja, tak ti to dám. Ježiš do poslednej chvíľe prosí otca, aby ho ušetril tohoto kalicha, tak že to bolo skutočné ľudské utrpenie, ktoré je schopný satan uvaliť na každého človeka a zase nie každý človek je schopný sa nechať umučiť takýmto spôsobom za iných. To je ten boj dobra a zla. Zlo satanove pomstiť sa utrpením, za to že odmietol jeho ponuku a dobro Ježišove obetovať sa za iných. Toto sú dva rozdielne namaľované obrazy o oboch. Ježiš zomrel za všetky hriechy sveta takým spôsobom, aby každý hriech mal možnosť byť odpustený. A nie že zomrel a hriechy sveta sa zotreli. Ján pri jordáne za účasti kompltnej Svätej trojice predvádza, ako je možné hriechy odpustiť, teda hriech musí byť vyslovený a toto je najdôležtejší deň tohoto ľudského pokolenia, lebo vtedy sa dozvedelo, ako je možné hriechy odpustiť. Nevedomé hriechy pred krstom za zlievajú vodou, ale iba raz, lebo krstom je človek poučený o hriecchu a potom už zhreší vedome, ak nedokáže odolať pokušeniu a takéto hriechy sa dajú zmazať už len Duchom Svätým, tým že sa pred spovedníkom vyslovia. Sväté trojica je systém odpustenia hriechov a Ježiš je kontaktná osoba, je prvý, kto sa dotýka hriešnika, aby ho zachránil. Ja som dvere do ovčinca.
Nemám rád takéto roupitvajúce diskusie, lebo môžu priniesť viac rozbrojov, ako porozumenia a úplne zbytočné, lebo to, o čom sa my zbytočne hádame, Boh už dávno vie a o všetkom je už dávno rozhodnuté. Teda niekedy nie je na škodu veci, nehrať sa zbytočne na majora Zemana, lebo v evanjeliu je toho viac, ako dosť na to, aby sme pochopili a chytli sa príležitposti spasenia a všetko ostatné nám bude dané vedieť na druhej strane.
Nesúďte predčasne, kým prídem ja.


26.
označiť príspevok

milky945 muž
   28. 2. 2013, 05:54 avatar
Ďakujem za prejavenú priazeň. Nechcem sa veľmi rozpisovať, lebo mám toho už dosť, tak snáď len pár pripomienok. Ježiš sa obetoval ako človek? Nejak zabúdaš, že bol syn človeka ale aj Boží syn, čo v ďalšom texte vlastne potvrdzuješ otázkou. Ako môže boh zomrieť a vstať z mŕtvych? Satanov klam je práve v tom, že Ježiš nemôže zomrieť, lebo je Boh. No ale to sú učenia všetkých svetových náboženstiev, že duch alebo boh je nesmrteľný a ako isto vieš, celý svet je zvedený diablom. Ježiš ako Boh môže zomrieť, ježiš žije skrze otca, viď Jan 6, ale vzkriesiť ho môže len Otec, nie on sám seba.


27.
označiť príspevok

elemír muž
   28. 2. 2013, 07:00 avatar
Milky, Ježiš je syn človeka a boží syn, neviem, kde si prišiel na to, že si myslím niečo iné. Ale tebe zase ja vytknem, že máš úplne iný názor na spojenie tela a ducha, ako ja. Pavol napísal, ak by nebolo zmrtvych vstania, všetko by bolo márne a zbytočné. V prvom rade si treba uvedomiť, že nielen Ježiš, ale aj Lenin a my všetci sme večne živí. Duša človeka je nezmar a zaniká iba druhou smrťou, ale druhou smrťou zomierajú tí, ktorým neboli odpustené hriechy, lebo o to nikdy nepožiadali a nevyslovili ľútosť nad svojími hriechmi. To je základná podstata Jordánu a Jána Krstiteľa. Ale Bohu je možné všetko, Ježiš napríklad po telesnej smrti zostúpil do podsvetia a v šetci, ktorí bolo spravodliví, počuli jeho hlas. Je to presne ako s dnešnými ateistami, niečo zlé musí byť niekde na ich pozadí, alebo dokonca možno aj hriechy ich predchodcov, ak nepočujú Ježišov hlas. Ale u nich je ešte horšie, že počuli a neuverili.
Rád by som ti doporučil, aby si sa neodvolával na učenie všetkých svetových náboženstiev, čo ak práve toto je ten najrafinovanejší satanov klam. Samozrejme, že každý sa spoliehame na niečo iné, ale pre mňa je jediné svetové náboženstvo evanjelium, nič viac a nič iné okrem toho, ani katolícky katechizmus, ak je tam niečo, čo nesúvisí s evanjeliom. Podľa mňa, a to nechcem nikomu vnucovať,nikto na svete nieje oprávnený niečo meniť na evanjeliu a tí čo to urobili, si vaslúžili trest, ktorý tam je napísaný. Teda žiaden človek, ako by si myslel, že je svätý, alebo by ho celý svet vyvyšoval za najsvätejšieho a ani žiadne iné zhomaždenie ľudí aj tých najvyšších cirkevných predstaviteľov najrenomovanejších cirkví, nemá právo meniť, čo stanovil Boh po tom, ako sa vrátil k nemu Ježiš s pozemského žibvota. A to že sa postatne nemení, potvrdzujú aj zvitky nájdené niekde v Izraeli s pred dvetisíc rokov a žiadne zmeny a rozdiely okrem gramatiky sa nenašli. Nebo týmto jasne potvrdzuje, že evanjelium, ktoré tu zanechal Ježiš, má pevne pod kontrolou a beda každému, kto by sa snažil na tom niečo meniť, pretože tým by sa snažil opravovať Boha a na to je náš Boh veľmi citlivý a niečo také by som si ja nezobral na zodpovednosť. Je tam toho viac, ako dosť a netreba vymýšľať nič nové, lebo vždy nám historia ukáže, na akú hanbu vyjdú výmysly ľudí, ktorí sa nechali oklamať satanovi. nehovoriac o tom, že to bude asi prvé, čo otrieska o hlavu samotný Boh týmto ľuďom, ak ku nemu prídu. Treba si uvedomiť, že Boh je dosť na to múdry, aby vedel, čo nám treba, aby sme sa zachránili z tohoto stanovko kniežatstva, a každý, kto sa ho snaží poučovať,alebo doplňať, si vystavuje atest idiotizmu, lebo nepochopil jeho podstatu.


29.
označiť príspevok

milky945 muž
   28. 2. 2013, 17:31 avatar
Hneď na začiatku si protirečíš. Citujem: „my všetci sme večne živí. Duša človeka je nezmar a zaniká iba druhou smrťou, ale druhou smrťou zomierajú tí, ktorým neboli odpustené hriechy“. Tak sme nesmrteľný a duša človeka je nezmar alebo zaniká druhou smrťou? O druhej smrti by si zaslúžilo samostatnú tému, niekedy inokedy, aby sa to tu neplietlo.

O spojení ducha a tela mám ten názor, že jedno bez druhého nemôže existovať, takže keď sa oddelia, obidve zomierajú, zanikajú. Samostatne telo a duch neprežije. Dám ti tri príklady, ktoré môžem neskôr potvrdiť v písme, teraz sa mi nechce hľadať. Každý človek na zemi má telo a ducha. Pred posledným súdom budeme vzkriesený do starého tela, teda tam sa telo a duch spoja, aby človek ožil. A v „nebi“ budeme mať duchovné telá a ducha, teda tiež kombináciu telo duch.

Ja ti to neberiem a plne s tebou súhlasím, že základom sú evanjeliá a nie bludy svätých otcov cirkvi. Ale mal by si k tomu pridať aj listy apoštolov a staré písmo, lebo v ňom je veľa múdrostí, ktoré stále platia a v novom písme nie sú uvedené. Okrem toho sú tam proroctvá.

By si sa mohol vyjadriť k meritu témy, lebo toto tu na konci je trochu bokom a offtopic.


30.
označiť príspevok

elemír muž
   1. 3. 2013, 11:31 avatar
Trochu si ma aj ty prekvapil, levbo stále viac ziťuje, síce pomaly, ale púodobné názory na katolícku cirkev a všetko svinstvo, čo je na nej a práce zrjeme aspom my niektorí práve toto očakávame od nového vedenia cirkvi. V prvom rade dogmy a to by molha byť aj jedna z príčin odstúpenia Benedikta, lebo opn práve bol velľmi silný dogmatik, dokonca viacereé roky vyučoval dogmatiku na universitách. A práve dogmami o neomylnosti pápeža je zatiaľ stále pribité všetlko satanovo svinstvo na stene cirkvi, pretože Ježiš je podľa evanjelia čistý a tým by sa očistila aj cirkev.
Evanjelliá sú štyri, s tým sa nedá pohnúť, aj keď ja osobne by som k nim pridal aj Pavlove listy, ale v ostatných listoch už ba sa dali nájsť rozdiely s evanjeliom. je to hkavne týjm, že Ježiš nie je Boh a tento problém vznikol už za jeho života, keď sa pýta apoštolov, zakoho mampokladáte vy a za koho ma pokladajú ľudia. V evanjeliu sa jasne píše, že také veci nemôže robiť človek, len ak s ním nie je boh, ale nehovorí sa, že len ak je Boh. Pravdepodobne, preto si povolal aj Pavbla apoštola, ktorý vakreslil Ježiša na dvoch stranách takým nádherným spôsobom, že je kňaz na spôsob Melchizedek, že sa to oplatí prečítať aj dva razy po sebe. Inak nezodpovedá to ani celkovej logike Ježiša, ktorývo svojej osobnosti je stále ako nebeská osobnosť človečej logike stále vzdialený a neprišiel sem robiť kariéru boha, lebo o slávu ľudí nestojím, ale zachránoť, čo sa dá. Ježiš hovorí, že skôr než tento svet bol, ja som bol a teda kde sa hrabe človek rozdávať tituly bouha ak o ňom bolo rozhodnuté v čase a priestore nám doposiaľ nepochopiteľnom. A tým pádom Otec pochádza z Ducha svätého, teda z priestoru a času života Ducha svätého, ktoré Ježiš nazval Nebeským kráľovstvom.


35.
označiť príspevok

milky945 muž
   1. 3. 2013, 18:24 avatar
Máš dosť divnú predstavu o Bohu a jeho troch osobách, zvlášť to že ...

1. Ježiš nie je Boh ale človek
2. Otec pochádza z Ducha svätého.

K bodu jedna, Ježiš hovorí, že ja a otec jedno sme. Ďalej Ježiš sľúbil ducha pravdy / ducha svätého a toho môže poslať len Boh / Božská osoba, nie človek. Na koniec to najdôležitejšie, jeho dielo vykúpenia. Môže za naše hriechy zomrieť človek? To sa pýtam teba. Môže za naše hriechy zomrieť len ľudské telo bez ducha? To sa pýtam katolíckej cirkvi. Ani jedno ani druhé, lebo ani v jednom prípade nezomrel Boh, Boží duch.

K bodu dva, k tomuto sa neviem vyjadriť zodpovedne z písma, musel by som dosť hladať, tak poviem iba názor druhých, čo som počul. Duch svätý je Božia myseľ a zároveň vykonávateľ skutkov / božieho plánu, je nositeľ múdrosti.

Dúfam, že už chápeš o čom celom je táto téma, primárne o spochybnení RKC dogmy, že Syn večne pochádza z Otca. Sekundárne o tom, že za naše hriechy musel zomrieť Boh Syn celou svojou existenciou, celým svojím bytím, nie len ľudským telom. Uzavriem to zásadnou otázkou. Vieš prečo Otec splodil Syna a prečo sa tento Syn stal človekom? Otec splodil syna, aby mal kto vykúpiť hriechy a stal sa človekom, aby mohol umrieť, aby sa mohol vydať na smrť. Otec by nemohol zabiť Syna. Otec robí iba dobro a vražda nie je dobro.


36.
označiť príspevok

elemír muž
   2. 3. 2013, 04:38 avatar
Milky 945 35: To , že ježiš nie je BOh, nie je zmojej hlavy. Ale ja soim to napísal, samozurejme, že nie ako prvý, lebo ten problém začal už za života Ježiša a Pavol, jeho posledný učeník, bol vyrovaný, aby nešiel do jeruzalema, že ho tam zabijú. Prečo asi , pre obriezku, alebo že začal hlásať evanjelium aj pohanom a nie len židom ? Učite aj preto, ale neverím, že preto by ho chcel mieko zabiť. Boh vyviezol svoju vieru z Jeruzalema, lebo v jeruzaleme malo zahynúť v sedemdesiatom roku to, čo bolo nesprávne.
Istý čas som písal knihu na podobnú tému, ako je toto. Bolo to pred pár rokmi. Na tú knihu mám podpísanú licenciu, ale dodnes nevyšla, môžeš trikrát hádAť, prečo. Raz ke´d som to písal, mi bolo vnuknuté, že musím napísať, že Ježiš nie je boh. V momete som odskočil od počítača a povedal som si, že toto nemôžem predsa napísať. Dva týždne som chodil so slzami v očiach a nemnapísal som ani čiarku a už som to tu tiež podrobnejšie opisoval na tomto fore. Ale keď som začal maťž pocit, že na moje modlitby sa prestalo reagovať, že strácam kontakt s nebom, čo si ako veriaci vieš predstaviť, čo to bola pre mňa za tragédia, konečne som sa ukludnil, alebo som sa spom pokúsil a zobral som do ruky evanjelium a začal som hľadať v ňom jednu jedinú vec, či je tam napísané, že Ježiš je Boh. A nikde som to nenašiel. A vtedy sa mi otvorila iná logika Ježišovho pobytu tu na zemi. On nám prišiel umývať nohy a slúžiť a prišiel nám ukázať rozdiel medzi ním sa satanom, aby tí, ktorí pochopia aspom toto, poznali rozdiel medzi dobrom a zlom. Ježiš sem neprišiel na to, aby tu robil kariéru Boha, jeho status bol stanovený dávno pred tým, než tento svet existoval. A od vtedy sa tvrdo prodŕžam evanjelia a všetko, čo je mimo, považujem za to, že by mohlo byť aj od toho druhého, ktorý má vážne dôvody na to, aby sme uverili jeho kraviny.
Ak by bol Ježiš taký istý Boh, ako jeho otec, alebo dokonca Duch svätý, ktorý je týmto degradovaný na najnižší stupeň Svätej trojice, načo by sem prišiel ?? Veď ako Boh to mohol urbiť aj jeho otec. To nemá u mňa logiku. Ježiš je prvorodený z mŕtvych. Zobral si telo, aby nie z výšky neba, ako jeho Otec, ale priamo tu na zemi medzi nami ako človek zistil veci, ktoré sa možno k bohu cez transformačný tunel nemohli dostať. Otče náš, ktorý si na nebesiach.... Zdôrazňujem NEBESIACH, teda podľa Ježiša, ktorý nás naučil tento Otčenáš, tu jeho otec nie je. Určite tu viackrát bol, napríklad pri stvorení raja a potom pri Jordáne spolu s Duchom svätým a my nevieme, ako to presne funguje, ale toto je nepísané a každý si to môže prečítať a nad tým uvažovať. Keď bol Ježiš vtelený do človeka bol najmenší v nebeskom kráľovstve. Patrí mu všetko, čo patrí jeho Otcovi, ale koľkorát v evanjeliu ho vyzdvihuje nad seba, ktorý nechce byť múdrejsí, ako jeho Otec, ktorý nechce byť múdrejší ako syn otca, ktorý nemá žiadne vzdelanie, ale synovi dal vyštudovať na universite a tento syn nikdy nedá najavo svojmu otcovi, že je múdrejší ako jeho otec.
Otec pochádza z DFucha svätého. Ježiš hovorí, ak sa prehrešíte proti mne, aleboi proti môjmu Otcovi, to sa dá odpiustiť, ale ak sa púrehrešíte proti Duchu svätému, to sa nedá odpustiť. Týmto vyzdvihuje Ducha svätého nad seba a nad jeho Otca A tak isto, než boh stvril tento svet, musel niejde v nejakom priestore existovať, dokonca v priestore, kde splodil svojho syna, pred tým než existoval tento svet ? A ježiš hovorí, že sluha nemôže byť väčší ako pán a ani posol väčší, ako ten, čo ho poslal.
Ďalší problém je, že satan umučil človeka, ktorý nie je mocnejší ako on sám. Teda ak satan by nebol mocnejší, ako Boh, ako by mohol umučiť Boha ? Ježiš bol pri pobyte na zemi menší, ako ktokoľvek v Kráľovstve nebeskom. Toto je práve tá jeho oveľa významnejšia obeta človečenstva, že sa pred umučením vzdal svojej moci, že sa pred satana postavil z hlými rukami, odložil na zem všetky svoje božie zbrane, aby čím viac ľudí pochopilo, čoje dobro a čo zlo. Jžiš zomrel za všetky hriechy sveta, ale nie, aby boli zmazané a odpustene, ale aby mali možnosť byť odpustené, pretože hriech sa musí vysloviť pred spovedníkom, ako to predviedla Svätá trojca pri Jordáne a katolícka cirkev je tomu najbližšie. Kto by mal potom snahu o pokánie a ľútosť, ak by sme dopredu vedeli, že všetky pokušenia, ktorým sme neodolali, sú už dávno zmazané ????? O čom by bol potom posledný súd ?
Je toho ešte veľa, ale v evanjeliu viac, ako dosť na to, čo máme uroiť za naše spasenie


38.
označiť príspevok

milky945 muž
   2. 3. 2013, 06:53 avatar
Nejak strácam prehľad o tom, kto je pre teba Kristus. Píšeš, že nie je Boh a zároveň že bol Ježiš vtelený do človeka bol najmenší v nebeskom kráľovstve. Si zase protirečíš. Ale poďme k tvojím textom:

„zobral som do ruky evanjelium a začal som hľadať v ňom jednu jedinú vec, či je tam napísané, že Ježiš je Boh. A nikde som to nenašiel.“
Si zle hľadal. Je napr. v Ján 1 ako Slovo a to Slovo bolo u Boha a to Slovo bol Boh. Prečítaj si celé Ján 1 a tiež Ján 6. Podľa 1.Korinťanom 10,1-5, Hospodin v starej zmluve = Ježiš. Nepriamy ale najdôležitejší dôkaz Krista ako Boha je jeho vykupiteľské dielo. Už som to písal vyššie, tak sa k tomu nebudem vracať. Ale jedno ti musím uznať, Boh Syn sa líši od Otca a Ducha v dvoch bodoch: Otec je nesmrteľný a je všade, Syn / Kristus nie je ani jedno z toho, ale aj tak je Boh.

„Ak by bol Ježiš taký istý Boh, ako jeho otec, alebo dokonca Duch svätý, ktorý je týmto degradovaný na najnižší stupeň Svätej trojice, načo by sem prišiel ?? Veď ako Boh to mohol urbiť aj jeho otec. To nemá u mňa logiku.“
Boh Otec to nemohol spraviť, lebo Boh otec je nesmrteľný a je všade. A odhliadnuc od toho, keby to spravil Boh Otec a neexistoval by Boh Syn, kto by ho vzkriesil? Nikto. Pritom vzkriesenie, nie smrť, dáva odpustenie hriechov. Preto Boh otec vymyslel perfektný plán a splodil Syna, ktorý je smrteľný Boh, teda Ježiš Kristus.

„Otče náš, ktorý si na nebesiach.... Zdôrazňujem NEBESIACH, teda podľa Ježiša, ktorý nás naučil tento Otčenáš, tu jeho otec nie je.“
Boh otec a jeho duch, teda duch svätý sú všade (na rozdiel od Krista), takže je aj tu na zemi. Jediné čo tu nie je podľa tej modlitby je božia vôľa: „Buď vôľa tvoja ako v nebi tak i na zemi“, ale k tomu tiež dôjde. Slovo na nebesiach môže znamenať všade, lebo nebesia ako obloha sú všade nad nami. A zober si, že to bola modlitba pre jednoduchých ľudí, ktorá má hlavne svoje duchovné hodnoty, nie vedecko- technické. V tej modlitbe predsa nemôžeš nájsť napr. presný Boží plán alebo časti neba.

Ostatné nechám na neskôr, lebo tomu konceptu duch svätý na prvom mieste dosť nerozumiem.


39.
označiť príspevok

Ranexill muž
   2. 3. 2013, 07:00 avatar
Vcera mi isty exot vycital, ze si neico domyslam o Bohu a jeho zodpovednosti. Ale ked citam, co si aj vy dokazete povymyslat o Jezisovi tak je to fascinujuce.
Vykonat bozí zamer a skutky cez niekoho znamena, ze to Boh v nom realizuje a skrz neho. Teda je v tej chvili Boh.
Ako sa veci naplnia, uz Bohom byt nemusi, ale Boh ze vraj nikoho neopusta, takze preco na krízi povedal, ze Otce preco si ma opustil?
Jednoducho bol Bohom a potom sa stal clovekom.


43.
označiť príspevok

milky945 muž
   2. 3. 2013, 17:10 avatar
Napíš konkrétne čo sa ti nepáči, lebo inak sú to len tlachaniny čo píšeš, na ktoré neviem reagovať.
Kristus bol syn človeka aj syn boží, takže bol človek a zároveň Boh. Po vzkriesení sa stal pánom všetkého, čo pred tým stvoril.


44.
označiť príspevok

elemír muž
   3. 3. 2013, 04:41 avatar
milky beriem, ale toto už nie je len taká debata s ateistami, ako som zvyknutý, to chce trochu čas, ale toto fórum ma viac krát prescvedčilo, že akokoľvek dobrá myšlienka je dobre mienená, nestačí sama o sebe na to, že ak sa nepodá správne a ja to v mnohých príadoch proste neviem, že vyvola opačné reakcie, než bol zámer. Je jedno, či mi chýba pedagogika ,alebo inteligencia, alebo logika, ale nie vždy dokážem vyjadriť to, čo chcem, aby to pochopil niekto tak, ako to já chápem. A ty si mi to otrieskal o hlavu ešte okatejšie, ale zase práve preto to môžem podrobnejšie skúmať a hľadať príčiny, kde robím chybu. No uvidíme, v každom prípade sa k tomu učrite vrátim, lebo ten mechanizmus toho všetkého, čo mám v hlave mi až príliš neúprosne zapadá jeden do druhého a to trošku brzdí a zväzuje a zaväzuje vtesnať do toho názory iných.
Uvidíme, v každom prípade ďakujem.


46.
označiť príspevok

milky945 muž
   3. 3. 2013, 14:51 avatar
hej presne, chce to čas na hľadanie pravdy a tiež formulácia tej pravdy je náročná, lebo slova sami o sebe nie sú tou pravdou, tou múdrosťou, oni sú len poslom. Pravdu a múdrosť ti dá len duch boží.

inak v 43 som reagoval na 39, nie na teba, to len na margu tvojho "A ty si mi to otrieskal o hlavu"


52.
označiť príspevok

elemír muž
   6. 3. 2013, 12:26 avatar
Milkly, to otrieskanie o hlavu, to som myslel v dobrom slova zmysle, ale asi so to zle podal, teda že v tom si mal jednoznačne pravdu.


53.
označiť príspevok

Shagara muž
   2. 4. 2015, 23:39 avatar
Milky, je to nelogické a zložité. A hlavne nebiblické. Trojica je výtvor teofilozofov a bola implantovaná do kresťanského učenia v 4 storočí. Raní kresťania nič také nepoznali. Verili v jediného,pravého Boha,Otca Ježiša Krista. A Ježiša považovali za podriadeného,nižšieho od Otca/nie rovného/ a stvoreného Otcom,Všemohúcim Bohom. Preto niektorí cirkevní otcovia tých časov tvrdili,..."že bol čas ,ked syn neexistoval". Výraz..:"večné plodenie",nie je biblický výraz,a je to nelogická náuka vymyslená Origenom,ktorý bol v mnohom zavrhovaný. Ak prvotní kresťania "boli uvedení do celej pravdy" /ako tvrdí Písmo/a predsa nepoznali náuku o trojjedinom Bohu,tak je zrejme,že ju nepoznali,a že táto náuka nie je súčasťou biblickej pravdy.
Súhlasí milky945
váš príspevok

Pridávať príspevky môžu iba zaregistrovaní účastníci fóra.

Som zaregistrovaný

nick: heslo:
zostať trvalo prihlásený    
Nie som zaregistrovaný

Vaša prezývka:  

Po zaregistrovaní budete automaticky presmerovaní do tejto témy.

najnovšie príspevky na celom fóre

dnes, 05:08,  To tvrdím, lebo som to videl a zažil na rozdiel od teba.
dnes, 02:54,  PartOFgod, alebo si už nebodaj presvedčil štyroch pacientov na revolúciu?
dnes, 02:52,  Aj tak ti neverím, že je vás na psychiatrii viac ako traja pacienti.
dnes, 02:51,  https://youtu.be/zjr6Ri6MYS4
dnes, 02:51,  Armadu anjelov pomstitelov vysielam na ochranu Slovenska nikto a nic vam nemoze ublizit vy...
dnes, 02:50,  Ešte dobre, že Marian Kotleta a Martin Geňo uznali volebný výsledok.
dnes, 02:49,  Štefan Karabín sa preslávil hneď na druhý deň po prvom kole prezidentských volieb, keď...
dnes, 02:47,  To je tak, občania už majú plné zuby politikov. Keď sa za prezidentov budú tlačiť také...
dnes, 02:43,  Kasafran svojou výdatnou demagógiou a šírením klamstiev dopomohol Ukrajincom k tomu, aby si...
dnes, 02:39,  Presne, vy žuvačkári. *24
dnes, 02:38,  Tvoja rodina môže byť šťastná, že je uchránená od toho, že nevie, aké bludy tu...
dnes, 02:37,  Keby… tak by z teba bol tulipán alebo kaktus?*03
dnes, 02:36,  Bezcitne bezbozne bezduche dno momalky verejne zneucti a ponizi podlo moju rodinu a chce nam...
dnes, 02:36,  Čiže právom si získal ocenenie Myš Diskusné fórum 2019.*19
dnes, 02:33,  Ten zvrátený názov, že slniečkári, vymysleli idioti ako si ty. Rozumní ľudia sa...
dnes, 02:32,  Nazvi ich pravými menami.
dnes, 02:32,  Zaradeny v kolonke odpad spolocnosti skodna podle protislovenske vlastizradne chrapunske sede...
dnes, 02:32,  Takýmto vulgárnym a chuligánskym spôsobom určite presvedčíš občanov, aby chceli...
dnes, 02:27,  A teraz tej pixe pekne zavolaj, a povedz jej, aké príspevky tu vypisuješ.
dnes, 02:27,  Oznacit vypatrat identitu prilepit pravu fotku a aj s jejich vyplodmi zdielat vsetkymi dostupnymi...
neprehliadnite
df.sk na Facebooku
vyhľadávanie
 
Genialita veľké dielo začína, ale len vytrvalosť ho dokončí.
Prevádzkuje df.sk | TOPlist
(208 924 bytes in 0,489 seconds)