Hoď ma hore
prihlásenie:
Registrácia  |  Zabudnuté heslo
tu sa nachádzate: hlavná stránka  politika  téma
kategórie:  

Marx, kritika, Popper...

83
reakcií
900
prečítaní
Tému 12. mája 2018, 11:03 založil J.Tull.

podobné témy:

názov témy
posledná
reakcií
10. 01. 2009
38
15. 02. 2009
8
25. 06. 2010
121
23. 01. 2015
1
25. 01. 2018
1
 
 


1.
označiť príspevok

J.Tull
   12. 5. 2018, 11:03 avatar
Rozhodol som, že budem tu často citovať predovšetkým z diela „Otevřená společnost a její nepřátelé“ „Používať myšlienky“, názory, jej autora sira Karla Raimunda Poppera, ktorý je považovaný za renomovaného kritika Marxa, marxizmu...Téma však nie je jednoduchá... preto budem písať postupne v jednotlivých príspevkoch... ani neviem, kde začať.. snáď najlepšie bude niečo o dobe, v ktorej Marx koncipoval „Kapitál“...
Súhlasí Scarlette


2.
označiť príspevok

J.Tull
   12. 5. 2018, 11:03 avatar
Neomezený kapitalizmus té doby pod heslem „rovná a svobodná soutěž pro všechny“ odolával úspěšně jakémukoli pracovnímu zákonodárství až do roku 1833, a jeho praktickému prosazení po mnoho dalších let. Dúsledkem byl život v bídě a zoufalství, jaké si dnes dokážeme stěží představit. Zejména vykořisťování žen a dětí vedlo k neuvěřitelnému utrpení. Zde jsou dva příklady, citované v Marxově kapitálu: „Wiliam Wood, devítiletý, začal pracovat, když mu bylo 7 a 10 měsícú... Přichází každý den v týdnu v 6 hodin ráno a končí asi v 9 hodin večer...“ „Patnáctihodinová pracovní doba pro sedmileté dítě!“ horlí úřední správa Children´s Employment Commision z roku 1863. Jiné děti musely pracovat od 4 hodin ráno nebo přes celou noc až do 6 hodin ráno a nebylo ničím neobvyklým, že šestileté děti musely dřít 15 hodin denně. – „Mary Ann Walkleyová pracovala nepřetržitě 26,5 hodiny spolu s 60 jinými děvčaty, po 30 v jedné místnosti... Lékař pan Keys, který byl přivolán k umírající příliš pozdě, před koronerovou porotou suše prohlásil: „Mary Ann Walkleyová zemřela následkem příliš dlouhé práce v přeplněné dílně...“ Ale koronerova porota, aby dala lékaři lekci dobrého chování, prohlásila: „Zesnulá zemřela mrtvicí, jsou dúvodné obavy, že její smrt byla urychlena přepracováním v přeplněné dílně“. Takové byly životní podmínky dělnické třídy ještě v roce 1863, kdy Marx psal svúj „Kapitál“. Jeho vášnivý protest proti těmto zločinúm, které byly tehdy tolerovány, a někdy dokonce obhajovány nejen profesionálními ekonomy, ale i muži církve, mu navždy zajistí místo mezi osvoboditeli lidstva.


5.
označiť príspevok

RighteousFred
   12. 5. 2018, 11:31 avatar


3.
označiť príspevok

Fotooon muž
   12. 5. 2018, 11:16

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



4.
označiť príspevok

RighteousFred
   12. 5. 2018, 11:29 avatar
Kdeže, len to niekto zmaril..
Marxove vízie boli odignorované.

sk.wikipedia.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


6.
označiť príspevok

teolog
   12. 5. 2018, 11:31 avatar
Ani žiadny iný systém od samého začiatku sa neosvedčil, ani sa neosvedčí...:-) Jediný systém, ktorý ľudstvo potrebuje je Boží systém...:-)
Súhlasí Fotooon, milky945


7.
označiť príspevok

Fotooon muž
   12. 5. 2018, 11:33

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



8.
označiť príspevok

RighteousFred
   12. 5. 2018, 11:33 avatar
Čo je komunizmus. Chýba iba morálka ľudí na jeho fungovanie.
Súhlasí Fotooon, milky945


10.
označiť príspevok

Fotooon muž
   12. 5. 2018, 11:43

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



12.
označiť príspevok

RighteousFred
   12. 5. 2018, 11:45 avatar
No jo, kým tu budú amorálne a neľudské svine, ako si ty.,


13.
označiť príspevok

Fotooon muž
   12. 5. 2018, 11:47

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



15.
označiť príspevok

RighteousFred
   12. 5. 2018, 11:49 avatar
Jaj preto by si každého zatváral a odstraňoval, ty plný božej lásky         
Čo si ty za zvráteného pomýlenca, to som ešte nevidel...


18.
označiť príspevok

Fotooon muž
   12. 5. 2018, 11:51

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



20.
označiť príspevok

RighteousFred
   12. 5. 2018, 11:52 avatar
Problém je, že nás je podstatne viac bežných ľudí, takzvaných smrteľníkov, na ktorých stojí svet, preto by si sa mal zavrieť sám ,aby si bol v bezpečí  


23.
označiť príspevok

Fotooon muž
   12. 5. 2018, 11:55

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



26.
označiť príspevok

ardzun muž
   12. 5. 2018, 11:57

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



32.
označiť príspevok

clear1 muž
   12. 5. 2018, 13:16 avatar
že je foton paranoik ešte neznamená, že po ňom nejdú  


22.
označiť príspevok

ardzun muž
   12. 5. 2018, 11:55

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



17.
označiť príspevok

ardzun muž
   12. 5. 2018, 11:50

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



14.
označiť príspevok

Fotooon muž
   12. 5. 2018, 11:48

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



16.
označiť príspevok

RighteousFred
   12. 5. 2018, 11:50 avatar
Nemáš nič rozumné, ani dobré, preto niesi rešpektovaný a tak je to dobre..


19.
označiť príspevok

Fotooon muž
   12. 5. 2018, 11:52

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



21.
označiť príspevok

Fotooon muž
   12. 5. 2018, 11:53

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



24.
označiť príspevok

RighteousFred
   12. 5. 2018, 11:55 avatar
Nemyslím si, že patríš na šibenicu. Tebe chýba len vzdelanie.
A to je rozdiel medzi Hitlerovcom ako si ty a Marxistom, ako som ja.
Marx veril v mierumilovnú premenu spoločnosti vzdelávaním.
Hitler, Stalin, či Lenin veril v násilnú premenu spoločnosti diktatúrou, zatváraním a popravovaním..
Súhlasí milky945


27.
označiť príspevok

Fotooon muž
   12. 5. 2018, 11:58

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



28.
označiť príspevok

RighteousFred
   12. 5. 2018, 12:10 avatar
Otázka znie, na čo sa tu hráš ty... Planá huba demokracie a každého by len zatváral a popravoval, ak nemá taký istý názor

http://www.youtube.com/watch?v=BNsrK6P9QvI Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


31.
označiť príspevok

ardzun muž
   12. 5. 2018, 12:45

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



39.
označiť príspevok

Scarlette žena
   12. 5. 2018, 15:28 avatar
27. asi zabudol na svoje temicky kde dostaval zachvaty ako vsetkych vyzabija vlastnymi rukami LOL
Súhlasí Fotooon


42.
označiť príspevok

Fotooon muž
   12. 5. 2018, 16:45

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



35.
označiť príspevok

Milkyway
   12. 5. 2018, 14:36

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



45.
označiť príspevok

RighteousFred
   12. 5. 2018, 19:49 avatar
To je tvoj názor Milky. Nejaké reziduá inteligencie tu predvádza maximálne fotón, chýba mu však súcit.. ostatní sú pod priemerom...


46.
označiť príspevok

Scarlette žena
   12. 5. 2018, 19:53 avatar
45. napisal jedinec co neovlada ani elementarny pravopis  


25.
označiť príspevok

ardzun muž
   12. 5. 2018, 11:56

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



9.
označiť príspevok

-era- muž
   12. 5. 2018, 11:39 avatar
6. A vieme aj detailne popísať Boží systém a podmienky za ktorých je možný?


11.
označiť príspevok

teolog
   12. 5. 2018, 11:43 avatar
Pravdaže! Je opísaný detailne v Biblii...:-)


29.
označiť príspevok

-era- muž
   12. 5. 2018, 12:24 avatar
Myslíš konkrétne starý zákon, alebo starý zákon korigovaný novým zákonom?
Súhlasí RighteousFred, J.Tull


43.
označiť príspevok

J.Tull
   12. 5. 2018, 18:41 avatar
-era-, je možno (a možno ani nie; vzhľadom na to, že tak kresťanstvo, podobne ako Marx, je svojim učením na strane biednych... ) až zarážajúce, koľko, napriek mnohým odlišnostiam, je medzi kresťanstvom a marxizmom (komunizmom... ) podobností... Marx písal o budúcej nevyhnutnej celosvetovej revolúcii (ktorá nemusí byť nutne krvavá a už vôbec nie celosvetovo... ) ktorá prinesie vytúženú spravodlivú spoločnosť - "kráľovstvo nebeské"... podľa NZ bude v budúcnosti tiež celosvetová "revolúcia" - apokalypsa plná hrôz, celosvetová vojna, s ktorou čo do rozsahu, krutosti, si nezadá žiadna iná. Jej koniec však nastolí spravodlivosť, večný raj...


44.
označiť príspevok

-era- muž
   12. 5. 2018, 19:30 avatar
43 Tull - ovšem je tam aj zopár obrovských odlišností. Marx chcel, aby sa spojili iba ľudia z proletariátu - jeho koncepcia je rozdeľujúca ľudí z ľudskej vôle. Kresťanstvo je tu k dispozícii pre všetkých ľudí bez výnimky a chce spájať.
Marx hlásal triedny boj - boj jednej triedy ľudí proti druhej triede ľudí. Kresťanstvo nehlása žiaden boj, jedine ak človeka samého voči svojim vlastným nedostatkom.
Nemyslíš si, že tieto odlišnosti sú podstatné a tie podobnosti viac-menej nepodstatné?


47.
označiť príspevok

J.Tull
   12. 5. 2018, 19:55 avatar
-era-, len v rýchlosti... Marx nehlásal triedny boj. Ten tu bol od počiatku vzniku prvých štátnych útvarov... Nielen Gréci, Rimania sa báli vzbury otrokov (Spartakus je len "malinkou čerešničkou na torte"... ) ale už prvé sumerské štáty im museli čeliť... podobne vzbury poddaných vo feudalizme a nie v poslednom rade vzbury mešťanstva voči šľachte, cirkvi... Marx "triedny boj" len "začlenil" do svojej teórie ... nebolo ho možné ignorovať... ešte poznámka, veď aj kresťania sa v konečnom zúčtovaní majú spojiť proti ostatným... oni sú tým "dobrom" (podobne ako proletári), ktorí sa spoja proti ostatným, proti silám "zla"... rozdiel je v tom, že Marx nepovažoval za "zlo" konkrétnych kapitalistov, ale systém, v ktorom je aj kapitalista len bábkou...
...viac k tomu neskôr...
Súhlasí RighteousFred


48.
označiť príspevok

Slušný človek muž
   12. 5. 2018, 19:59 avatar
Tull. Kde sa kedy majú kresťania spojiť proti ostatným?


54.
označiť príspevok

djjaro muž
   13. 5. 2018, 08:14 avatar
ked sa spoja urobia chybu ,, ked pojdu proti ,,,,,,,,,48


55.
označiť príspevok

J.Tull
   13. 5. 2018, 11:00 avatar
Slušný človek, v Armagedone... nebudú to však len kresťania, kresťania, ktorí trpeli pre Ježišove meno, ktorí nepodľahli zvodom satana... ale aj:
A počul som počet označených: Stoštyridsaťštyritisíc označených zo všetkých kmeňov Izraela: 5 Z Júdovho kmeňa dvanásťtisíc označených, z Rúbenovho kmeňa dvanásťtisíc, z Gádovho kmeňa dvanásťtisíc, 6 z Ašérovho kmeňa dvanásťtisíc, z Neftalimovho kmeňa dvanásťtisíc, z Menaššeho kmeňa dvanásťtisíc, 7 zo Šimeónovho kmeňa dvanásťtisíc, z Léviho kmeňa dvanásťtisíc, z Jissachárovho kmeňa dvanásťtisíc, 8 zo Zabulónovho kmeňa dvanásťtisíc, z Jozefovho kmeňa dvanásťtisíc, z Benjamínovho kmeňa dvanásťtisíc označených.
Predpokladám, že oni sa stali Božím vojskom pod velením anjelov podliehajúcich Ježišovi Kristovi, Bohu...


51.
označiť príspevok

-era- muž
   12. 5. 2018, 20:43 avatar
47. Ak Marx nehlásal triedny boj, tak toto si mám ako vysvetliť?

"(Proletári)... Prohlašují otevřeně, že jejich cílů lze dosáhnout jen násilným svržením celého dosavadního společenského řádu. Nechť se panující třídy třesou před komunistickou revolucí! Proletáři v ní nemají co ztratit, leda své okovy. Dobýt mohou celý svět."
Súhlasí Slušný človek


53.
označiť príspevok

RighteousFred
   13. 5. 2018, 02:16 avatar
Tak, že Marx mal na mysli pochopenie proletariátu, ako systém funguje. Tak mal byť triedny boj zavŕšený.
O krvavej revolúcii nebola u Marxa zmienka.


59.
označiť príspevok

J.Tull
   13. 5. 2018, 11:33 avatar
-era-, chcel som o tom obšírnejšie v ďalšom... ale keďže neviem kedy sa k tomu dostanem odpoviem "zostručnene"... Antagonizmus medzi robotníckou triedou a kapitalistami tu bol dávno pred Marxom... Marx si uvedomoval, že kapitalisti sa nevzdajú svojej nadvlády charakterizovanej vykorisťovaním, zotročovaním (v kolóniách aj doslovným... ), dobrovoľne ... skôr by prešla ťava uchom ihly... celosvetová revolúcia je "nutnosť daná zákonom" (snáď sa mi podarí v tejto téme dospieť aj ku kritike... ).... zákonite musí dôjsť k zrodu komunizmu.... úlohou komunistov je len skrátiť "pôrodné bolesti"...


60.
označiť príspevok

-era- muž
   13. 5. 2018, 11:44 avatar
59. Tull, budem vďačný za stručné odpovede. Tie obšírnejšie by som aj tak nečítal.

Zostávam pri svojom vyjadrení: Marx hlásal triedny boj.


61.
označiť príspevok

Milkyway
   13. 5. 2018, 11:51

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



63.
označiť príspevok

J.Tull
   13. 5. 2018, 13:31 avatar
-era-, Marx nehlásal triedny boj... respektíve potom možno podobne, analogicky povedať, že Archimedes hlásal nadľahčovanie telies tekutinami, Kopernik heliocentrizmus... Einstein vzorce pre atómovú bombu...
Skôr by som povedal, že Marx hlásal celosvetovú revolúciu, ktorá časom nastolí beztriednu spoločnosť... keď už, potom skôr hlásal túto beztriednu spoločnosť, v ktorej nebude nielen tried, ale i štátna moc bude nepotrebná...


65.
označiť príspevok

-era- muž
   13. 5. 2018, 19:44 avatar
63 Tull - mám to chápať tak, že Marx iba čisto popísal skutočnosť, že on sám nebol nijako zainteresovaný na tom, aby sa tá výzva o zjednotení proletárov a o revolúcii aj naozaj uskutočnila?


66.
označiť príspevok

J.Tull
   13. 5. 2018, 19:50 avatar
-era-, nejako si otočil... jedna vec je výzva o spojení proletárov a iná je hlásanie triedneho boja...


67.
označiť príspevok

-era- muž
   13. 5. 2018, 19:54 avatar
66. To akože naozaj?

V 44 píšem o obidvoch týchto veciach ako o odlišnostiach voči kresťanstvu. Ozval si sa, že to s tým triednym bojom nie je pravda, tak odvtedy stále chcem pochopiť, v akom zmysle Marx nehlásal triedny boj. Zatiaľ som to nepochopil, tak Ti kladiem dodatočné otázky.


68.
označiť príspevok

-era- muž
   13. 5. 2018, 19:56 avatar
Alebo to mám chápať tak, že zjednotenie všetkých proletárov sveta nemá žiaden súvis s triednym bojom?


69.
označiť príspevok

-era- muž
   13. 5. 2018, 19:59 avatar
68. Za akým účelom sa majú proletári všetkých krajín spojiť?


70.
označiť príspevok

peter67 muž
   13. 5. 2018, 20:06

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



72.
označiť príspevok

-era- muž
   13. 5. 2018, 20:18 avatar
Nuž, ale k nastoleniu beztriednej spoločnosti musia najskôr prejsť násilným zvrhnutím celého doterajšieho spoločenského poriadku - to jest kapitalizmu. A panujúce triedy, TRIEDY iné, než proletári sa majú triasť pred komunistickou revolúciou. Prečo by sa mali triasť pred revolúciou, ak by nemalo ísť o bojovú revolúciu?

Prohlašují otevřeně, že jejich cílů lze dosáhnout jen násilným svržením celého dosavadního společenského řádu. Nechť se panující třídy třesou před komunistickou revolucí!

Teda mne to stále vychádza tak, že výzva ku spojeniu proletárov smeruje k tomu, aby sa podarila tá revolúcia, to jest, aby boli násilným spôsobom zvrhnuté tie triedy, ktoré sú pri moci. To je podľa mňa triedny boj.

Takže zostáva iba otázka, či to Marx celé spísal iba ako nestranný objektívny zapisovateľ skutočností (objektívnych sociálnych zákonov), alebo to spísal ako návod, ako treba postupovať.


75.
označiť príspevok

peter67 muž
   13. 5. 2018, 20:29

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



77.
označiť príspevok

J.Tull
   14. 5. 2018, 11:30 avatar
-era-, a vari podľa kresťanského megapríbehu nedôjde k násilnému zvrhnutiu celého doterajšieho poriadku, nedôjde k ukrutnému boju, nemajú sa bezbožníci triasť...?
Násilie Armagedonu (apokalypsy) je evidentné, kým v tom marxistickom je neurčité...
Ježiš si z povrázkov uplietol bič. Peňazomencom rozhádzal peniaze a poprevracal stoly a spolu s kupcami ich vyhnal z chrámu ...
Bol to násilný čin? Podobným násilným činom môže prebiehať aj celosvetová socialistická revolúcia, pričom vôbec nemusí ísť o otvorený boj...
Možno napíšem k tomu viac... aj keď som neplánoval, nielen preto, že už tu boli k tomu relevantné vyjadrenia... (radikálny a umiernený marxizmus)


71.
označiť príspevok

J.Tull
   13. 5. 2018, 20:14 avatar
-era-, budem citovať:
„A na základě téhož předpokladu spolu s teórií akumulace, kterou jsme probrali výše (kvôli stručnosti, je to rozsiahlejšie, nebudem uvádzať... ), Marx sice nedokáže podložit zákon o rostoucí zbídačování, ale má pravdu v tom, že by se ve světě vysokých ziskú a rostoucího bohatství hladové nmzdy a bídný život mohly stát trvalým údělem dělníkú...
...Podle Marxovy vlastní analýzy bychom měli očekávat, že vývoj dělnických organizací bude buď potlačen, nebo se stane sociální revolucí. Kolektívní vyjednávání múže totiž oponovat kapitálu tím, že ustanoví jakýsi monopol práce: ten múže zabránit kapitalistovi využívat rezervní armády k udržení nízkych mezd; a tímto zpúsobem múže donutit kapitalistu, aby se spokojil s nižšími zisky. Vidíme zde proč heslo „Proletáři všech zemí, spojte se!“ bylo z marxistického hlediska skutečně jedinou možnou odpovědí na neomezený kapitalizmus.“


73.
označiť príspevok

J.Tull
   13. 5. 2018, 20:20 avatar
-era-, Marx nevymyslel triedny boj, tak ako Archimedes nevymyslel nadľahčovanie telies kvapalinami, či povedzme Newton gravitáciu... Marx hlásal triedny boj v podstate v tom istom zmysle, ako Archimedes nadľahčovanie, či Newton gravitáciu...
Mimochodom netvrdil som, že nie sú odlišnosti medzi kresťanstvom a marxizmom...


74.
označiť príspevok

-era- muž
   13. 5. 2018, 20:27 avatar
73. Tull - Ja nikde nepíšem, že "hlásať" niečo, znamená "vymyslieť" niečo.
Archimedes hlásal nadľahčovanie v zmysle: "Pozrite sa, je to tu"
Marx hlásal triedny boj v zmysle: "Pozrite sa, je to tu"?

Súhlasím s tým, že si netvrdil, že nie sú odlišnosti


76.
označiť príspevok

J.Tull
   14. 5. 2018, 11:14 avatar
-era-, kresťanstvo (včítane judaizmu) je megapríbehom rovnako ako je megapríbehom aj marxizmus/leninizmus/. Samozrejme, že sú v nich vzájomne neprekonateľné odlišnosti, nie však v „hlásaní“ triedneho boja*, v hesle „Proletári všetkých krajín, spojte sa!“** Obidva sú na strane biednych, utiskovaných, ponižovaných.... obidva zhodne tvrdia, že dejiny nutne smerujú k násilnému zlomu, zničeniu starého poriadku, ktorý budem nahradený novým, v ktorom „poslední budú prvými“... ten najväčší rozdiel je vtom, že kým kresťanský(judaistický) megapríbeh, jeho nutnosť, je garantovaný Bohom... ten marxistický (včítane leninizmu) je určený, nutne daný zákonom, materialistickým dialektizmom (pozri k tomu „64“)...
* Marx nehlásal triedny boj v zmysle: "Pozrite sa, je to tu". Analyzoval históriu spoločností, sociálne, ekonomické vzťahy, súvislosti... a na základe tejto svojej brilantnej (Popper) analýzy dospel k zákonu (jeho veľmi dôležitou, ak nie podstatnou, súčasťou je práve triedny boj), ktorý hýbe dejinami. Na základe neho dejiny dospejú k beztriednej spoločnosti tak, či tak, či už s marxizmom (komunistami...), alebo bez neho (bez nich). Zopakujem:
„Podle Marxe každý sociální systém musí zničit sám sebe prostě proto, že nutně plodí síly, které vytvářejí další historické období“ (Popper)
„I když se společnost dopátrá přirozeného zákona svého vývoje... nemúže ani přeskočit, ani oddekretovat přirozené fáze vývoje. Co múže udělat, je zkrátit a zmírnit porodní bolesti.“ (Marx)
**Len krátko. Veď predsa snaha spájať sa je aj u kresťanov. Katolícka cirkev by rada spojila všetkých pod svoje krídla; samozrejme, že nie každý kresťan to vidí takto... lenže je to obdobné aj s marxistami... Marx bol medziiným inšpirovaný aj kresťanstvom a zároveň marxizmus inšpiroval „moderné“ kresťanstvo... Medzinárodné odborové organizácie sú v duchu „Marxovho hesla“ a asi jednou z prvých bola kresťanská (aj keď sa vyhradila voči „komunistickým“)...


50.
označiť príspevok

Krištof
   12. 5. 2018, 20:13 avatar
6., 7. Demokracia funguje, ale nie na 100%. Niekde niekedy viac, inde menej. Vždy sa nájdu nespokojní a nepokojní, či už z objektívnych príčin resp. zo subjektívnych. Boží systém môže fungovať na tomto svete v komunitách daných veriacich. Alebo na druhom svete. Ale aj o tom som čítal, že peklo je akýmsi ústupkom Boha, pre tých, ktorí nechcú jeho systém (predpokladajme, že napriek tomu, že je spravodlivý atď.)


52.
označiť príspevok

Krištof
   12. 5. 2018, 21:03 avatar
Čítal som, že Marx neovplyvnil len socialistický komunizmus na východe, ale aj sociálnu demokraciu na západe. V tomto zmysle je to skôr dobrá vec: totalita nie, ale sociálna demokracia môže byť.

A inak k otázke komunizmu asi toto:

"Dodnes sú i medzi katolíkmi stúpenci socializmu, ktorí sa odvolávajú na to, že prví kresťania obce v Jeruzaleme podľa Skutkov apoštolov mali „všetci všetko spoločné“.(7) To je pravda. Jeruzalemská apoštolská obec nebola tiež v dejinách kresťanstva ojedinelá. Všetky rehole a kláštorný život sú fakticky založené na princípe spoločného vlastníctva – napriek tomu však nemôžeme hovoriť o socializme. Prečo? M. Poradowski trefne hovorí, že „tzv. socializmus kláštora je realizovateľný, pretože rešpektuje ľudskú slobodu, socializmus je však ako politicko-ekonomický systém utópiou, nakoľko ľudskú slobodu ničí. Dobrovoľne uskutočnené zospoločenštenie výrobných prostriedkov, na ktorom sa všetky subjekty príslušnej society zhodnú, môže byť kláštorom; nútené zospoločenštenie proti vôli čo len jediného člena komunity je koncentrákom“.(8) Lepšie sa to azda ani vyjadriť nedalo. Sme pri jadre veci. Spoločné vlastníctvo výrobných prostriedkov a vôbec majetku je uskutočniteľné a môže dobre fungovať len v menších komunitách, keď sa všetci jej členovia na tom dobrovoľne zhodnú a dohodnú. Presne toto bol prípad prvej kresťanskej obce v Jeruzaleme i neskoršieho veľkého množstva kláštorných komunít. Spoločné vlastníctvo výrobných prostriedkov nadekrétované štátom alebo i menšou správnou jednotkou je utópia, vysnená a zidealizovaná víziou dokonalej spoločnosti, aká nie je realizovateľná, pretože človek nikdy nie je dokonalý. Dokiaľ najrôznejší revoluční vládcovia v dejinách chceli a chcú niečo také uskutočniť a zaviesť v ekonomike a politike „socialistický“ systém, nikdy nemohli a nemôžu získať dobrovoľný súhlas všetkých subjektov, museli a musia preto použiť násilie. Nútené odňatie majetku druhému potom nemožno nazvať inak ako krádež. Práve toto nerozlišujú mnohí kresťanskí obhajcovia socializmu. U prvotných kresťanov a v kláštorných komunitách nikto nebol násilím nútený sa svojho majetku vzdať, všetko prebiehalo na báze striktnej dobrovoľnosti. Zďaleka nie všetky prvokresťanské obce mali spoločný majetok; už z Nového zákona vieme o liste sv. Pavla kresťanovi Filemónovi v Kolossách, ktorý mal veľké bohatstvo, bez toho, žeby ho niekto nútil, aby sa všetkého zriekol v prospech kresťanskej obce. Pokiaľ ide o kláštory, tam bolo možné slobodne vstúpiť a zase odtiaľ slobodne odísť."

www.impulzrevue.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


30.
označiť príspevok

milky945 muž
   12. 5. 2018, 12:43 avatar
fajn diskusia a zaujímavý postreh tu odznel, že súčasný demokratický / kapitalistický systém je asi najlepší vzhľadom na morálnu vyspelosť ľudí / ľudstva, ale nie je konečným riešením. Ono to vlastne platilo vždy. Systém bol vždy taký, na čo ľudia mali, či už feudalizmus, otrokárstvo alebo ... .

Len škoda, že diskusia aj tu znova sklzáva do osobných útokov a invektív, ktoré tu začal fred, ale fotón samozrejme neostal nič dlžný, ešte navyše pridal ako príkladný kresťan.


33.
označiť príspevok

Fotooon muž
   12. 5. 2018, 13:24

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



34.
označiť príspevok

Mil@níčko muž
   12. 5. 2018, 13:46 avatar
Splátky sa musia požičiavať.  


36.
označiť príspevok

Milkyway
   12. 5. 2018, 14:37

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



37.
označiť príspevok

Milkyway
   12. 5. 2018, 14:39

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



38.
označiť príspevok

Milkyway
   12. 5. 2018, 14:42

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



40.
označiť príspevok

gabriel pb
   12. 5. 2018, 15:35 avatar
nemusíš postupne písať je veľa nadšencov čo doplnia príspevky bez tvojej prítomnosti


41.
označiť príspevok

J.Tull
   12. 5. 2018, 15:57 avatar
Keď Marx súhlasne s Feuerbachom tvrdí: „Filozofi doteraz svet vysvetľovali, ide však o to - zmeniť ho.“, má na mysli zmenu sveta, ktorý je „ilustračne“ (skrátene - je len „torzom“ biedy, utrpení... ) opísaný v „2“.
Vybudovať „raj na zemi“ sa pokúšali mnohí dávno pred ním – od Platóna až po Hegla, ktorých Popper kritizuje pre ich iracionalitu. Tak ako Platón, tak aj Hegel, nielenže boli iracionálny, ale „pozemský raj“ videli v štátoch s aristokratickou vládou – sociálnu nerovnosť považovali za prirodzenosť, za prirodzený zákon. Na rozdiel od nich Marx stál na strane biednych, na strane utiskovaných. Chcel zmeniť svet odstránením vykorisťovania človeka človekom, odstránením sociálnej nespravodlivosti... zvolil racionálny prístup. Popri už dosiahnutých vedomostiach sa venoval štúdiu ekonomiky, kritickej analýze dejín s evidentnou snahou o vedeckosť... napíšem v stručnosti výsledky jeho bádania. „Ekonomické sily“ spoločnosti vytvárajú zmeny, ktoré sú hnacou silou dejín. Materiálne, ekonomické a sociálne pomery označil za „základňu“. Z nej „vyrastá“ spoločenská nadstavba – ktorá zahrňuje to, ako človek myslí, aké sú jeho politické inštitúcie, zákony... umenie, filozofia, veda, náboženstvo... aj keď „nadstavba“ vyrastá zo „základne“ (nadstavba nemá samostatnú históriu... ) existuje medzi nimi „spätná väzba“, vzájomné pôsobenie, „dialektický vzťah“...
Najnižšou úrovňou „základne“ sú prírodné „výrobné podmienky“ – prírodné zdroje spoločnosti (tu by som spomenul zvlášť pre RighteousFreda, objav poľnohospodárstva, ktorý priamo súvisel s klimatickými zmenami; „revolúcia obilného zrna“ mohla prebiehať len tam, kde na ňu boli vhodné klimatické, geografické podmienky... – vhodné prírodné zdroje... ), ktoré tvoria „základný kameň spoločnosti“. Tento „základný kameň“ určuje ktorý „typ spoločnosti“, kultúry... môže na danom mieste existovať. Iný typ je možný na Sahare (nomádi... ich kultúra), iný v prímorských krajinách (rybári... ich kultúra) a iný vo vnútrozemí (poľovníci... ich kultúra).
Druhou úrovňou sú „výrobné sily spoločnosti“ – pracovná sila (včítane sila koní, volov... ), nástroje, náradie, stroje... teda „výrobné prostriedky“.
Treťou sú spoločenské „výrobné vzťahy“...
Vo všetkých etapách dejín civilizácie (štátov... ) existoval rozpor medzi dvomi dominantnými spoločenskými triedami – rozpor medzi slobodnými občanmi a otrokmi, medzi feudálmi a poddanými, neskôr šľachticmi a mešťanmi, medzi kapitalistami a robotníkmi... rozboru, kritike kapitalistickej spoločnosti sa venoval Marx obšírnejšie...


49.
označiť príspevok

RighteousFred
   12. 5. 2018, 20:03 avatar
J.Tull. môžeš mi prosím vysvetliť, ako poľnohospodárstvo pred Kristom zapríčinilo klimatickú zmenu?


56.
označiť príspevok

J.Tull
   13. 5. 2018, 11:13 avatar
RighteousFred, objav poľnohospodárstva bol možný vďaka koncu dobu ľadovej cca 10 000 rokov pred Kr. ...nie poľnohospodárstvo vyvolalo klimatické zmeny (hoci aj poľnohospodárstvo v určitej miere /z dlhodobého hľadiska významnejšej/ vplýva na klímu), ale "ústup zimy" umožnil vzniku poľnohospodárstva...


57.
označiť príspevok

Fotooon muž
   13. 5. 2018, 11:23

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



58.
označiť príspevok

Fotooon muž
   13. 5. 2018, 11:27

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



62.
označiť príspevok

gabriel pb
   13. 5. 2018, 13:08 avatar
povesti a báje, čítajte tam je pravda


64.
označiť príspevok

J.Tull
   13. 5. 2018, 18:46 avatar
Kvôli stručnosti (hoci i tak ktovieako stručným a zároveň obsiahnuť danú tému, sa asi ani nedá... ) nebudem písať o inšpiráciách, zdrojoch marxizmu ... Ešte predtým, než sa dostanem ku kritike, považujem za potrebné, keď chcem tak urobiť (uviesť kritiku), písať o tom, čo sa vlastne kritizuje...
V dialektike Marx vidí revolučný princíp. Svet nie je súbor hotových vecí, ale procesov. Existuje len nepretržitý proces vznikania a zanikania. Vývoj akoby znova prechádzal stupňami, ktoré už prebehli, ale inak, na vyššej úrovni (zákon negácie negácie). Vývoj neprebieha priamočiaro, ale akoby po špirále, v skokoch, premenou kvantity v kvalitu... tento „vývojový pohyb“ je vyvolaný rozpormi, zrážkami rôznych síl, tendencií, ktoré pôsobia na daný jav. Pričom je tu vzájomná závislosť, mnohostranná súvislosť všetkých stránok každého javu, spojitosť tvoriaca zákonitý proces pohybu...
Postupujúci vývoj výrobných síl v dejinách (v kontexte uvedeného v „41“) si vyžiadal najprv prechod od prvotnopospolnej spoločnosti k antickému otroctvu, od neho k feudalizmu a od feudalizmu ku kapitalistickej spoločnosti. Každý z týchto stupňov bol nutným stupňom vývoja a každý znamenal vzhľadom k predchádzajúcemu pokrok. Vo všetkých bolo charakteristické to, že vlastníkom výrobných síl (pôdy, strojov... ) boli jednotlivci (okrem prvotnopospolnej, ktorá má tiež svoj určitý vývoj spejúci k patriarchátu a neskôr k roľníctvu... ), alebo jednotlivé skupiny v spoločnosti. V otrokárskej bol otrokár pánom nad životom a smrťou svojich otrokov. Vykorisťoval ich silu ako sa mu zapáčilo. Vo feudalizme mal pán výsadné právo na pôdu, avšak (v porovnaní s otrokárstvom... ) len obmedzené právo (forma poddanstva) na pracujúcich. Túto formu výrobných vzťahov si vyžiadali pokročilejšie výrobné sily v poľnohospodárstve a remeslách, pretože pre zložitejší výrobný proces bola potreba istého stupňa inteligencie, ako aj záujmu pracujúceho na výrobe. Vykorisťovanie sa však tým neumenšilo. V kapitalizme má výrobca výhradné právo na materiálne výrobné prostriedky. Robotník je „slobodný“. Je osobne nezávislý, ale tiež „oslobodený“ od výrobných prostriedkov a preto je nútený predávať svoju pracovnú silu ako tovar... antagonizmus, rozpor medzi kapitalistom a robotníkom, akumulácia kapitálu, pretrvajúce zbedačovanie...v neposlednom rade vývoj výrobných síl spoločnosti nutne speje k zániku kapitalizmu...
Uvedené je v stručnosti zákon vývoja spoločnosti, ktorý nám hovorí, že história nutne speje k beztriednej spoločnosti. „Podle Marxe každý sociální systém musí zničit sám sebe prostě proto, že nutně plodí síly, které vytvářejí další historické období“ (Popper)
„I když se společnost dopátrá přirozeného zákona svého vývoje... nemúže ani přeskočit, ani oddekretovat přirozené fáze vývoje. Co múže udělat, je zkrátit a zmírnit porodní bolesti.“ (Marx)


78.
označiť príspevok

J.Tull
   14. 5. 2018, 13:12 avatar
„Připouštím, že někdy mluví (Marx)* o takových psychologických jevech, jako jsou chamtivost a zájem o zisk, ale nikdy proto, aby vysvětlil dějiny. Spíše tyto jevy interpretuje jako symptomy korumpujícího vplyvu „spoločenského systému“, tj. systému institucí, které se vyvinuli v prúběhu dějin, spíše jako následky než jako příčiny zkaženosti, spíše jako dopady než jako hybné síly dějin. Ať už právem či nikoli, Marx neviděl v takových jevech jako válka, krize, nezaměstnanost a hlad uprostřed hojnosti výsledek lstivé konspirace „velkého byznysu“ nebo „imperialistických válečných štváčú“, ale viděl v nich nechtěné sociální dúsledky jednání zaměřeného na jiné cíle a konané aktéry, kteří jsou zajatci v síti sociálního systému. Pohlížel na lidské herce na jevišti dějin, včetně těch „velkých“, jako na pouhé loutky neodolatelně vedené na ekonomických drátcích - vedené historickými silami, nad nimiž nemají žádnou kontrolu. Učil, že jeviště dějin je zasazeno do sociálního systému, který svazuje nás všechny: do „říše nutnosti“ („190“ v 200 rokov Marxa#r1821402 ). (Jednoho dne však loutky zničí tento systém a dosáhnou „říše slobody“ /viac k nej tiež v spomínanej téme príspevku 190.../. )
Většina Marxových následovníkú toto učení opustila – snad z propagandistických dúvodú, snad, že ho nepochopili – a toto dúmyslné a vysoce originální Marxovo učení do značné míry nahradila vulgárně marxistická konspirační teorie. Je to smutný intelektuálny úpadek, tento sestup z úrovně „Kapitálu“ na úroveň „Mýtu 20. století“.“


79.
označiť príspevok

J.Tull
   15. 5. 2018, 10:28 avatar
Týmto príspevkom, chcem vyhovieť „tichej“ erovej žiadosti... je natoľko tichá, že možno ani sám o nej nevie...  Keďže je pre stručnosť, mnohé vynechám...
„Podle interpretace sociální revoluce múžeme mezi marxisty rozlišovat dvě základní skupiny, radikální a umírněné křídlo...* ...* všichni marxisté budou v zásadě souhlasit se starým názorem, že násilné revoluce jsou oprávněné pouze tehdy, když jsou namířeny proti tyranii. Odtud dále se názory obou křídel liší.
Radikální křídlo tvrdí, že podle Marxe každá třídní nadvláda je nutně diktatura, tj. tyranie...* Umírněné křídlo s tímto názorem nesouhlasí a tvrdí, že demokracii lze do jisté míry uskutečnit i za kapitalizmu, takže je možné provádět sociální revoluci pokojnými a postupnými reformami. I toto umírněné křídlo trvá na tom, že uvedený pokojný vývoj je nejistý; poukazuje na to, že je to buržuazie, kdo se pravděpodobně uchýlí k násilí, bude-li čelit vyhlídce, že ji dělníci na demokratickém bitevním poli porazí; a hájí názor, že v tom případě dělníci budou oprávněni odpovědět stejným a nastolit svou vládu násilnými prostředky. Obě křídla sa pokládají za představitele pravého Marxova marxizmu – a v jistém zmyslu mají obě pravdu... Marxove názory jsou v této věci poněkud dvojznačné v dôsledku jeho historicistického přístupu, navíc se zdá, že v prúběhu života změnil názor – začínal jako radikál a později přijal umírněnější postoj...* Marx došel k závěru, že přinejmenším v Anglii „by nevyhnetelná sociální revoluce mohla být provedena úplně pokojnými a legálními prostředky. Ovšem Marx neopoměl dodat, že sotva očekává, že by se anglická vládnoucí třída podrobila této pokojné a legální revoluci bez „vzbouření na ochranu privilégií“...*
Zde je jeden úryvek z Engelse:
„V současné době... pracují legální prstředky pro naši věc tak výborně, že bychom museli být šílenci, kdybychom sej ich měli vzdát. Zbýva jen sledovat, bude-li to buržuazie..., kdo je poruší jako první, aby nás násilně rozdrtila. „Máte první ránu, buržuázní getlmeni!“ Nepochybujte o tom, že první ránu vypálí oni. Jednoho krásneho dne... buržuazii dojde trpělivost ... s přihlížením ke stále rostoucí síle socializmu a obrátí se k nezákonnosti násilí“ ... Engels oslovuje „buržuázní gentlemany“ tímto spúsobem:
„Porušíte-li ústavu, pak je sociální demokracie volná a múže proti vám postupovat jak bude chtít...*“

Trojbodky v citácii označené ...*, sú moje „vsunuté trojbodky“ , bez označenia sú „originál“...


80.
označiť príspevok

Fotooon muž
   15. 5. 2018, 10:34

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



81.
označiť príspevok

Fotooon muž
   15. 5. 2018, 10:38

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



82.
označiť príspevok

J.Tull
   15. 5. 2018, 15:31 avatar
Postupne sa dostávam ku kritike... pôvodne som plánoval začať s kritikou „prirodzeného zákona“, ktorý by určoval dejiny.... ale vzhľadom k tomu, že tu bola reč o násilí, začnem kritikou, týkajúcou sa násilia. Predtým však, keďže budem opäť citovať Poppera, niečo o estétstve, pretože to je pojem, ktorý v tomto ohľade (kritike násilia) používa. Aj keď sa venuje najviac Platónovi, toto „estétstvo“ je možné chápať (ako to chápe aj Popper) všeobecnejšie (aj keď má rôzne /rôzne odlišné/ podoby – „hegelovskú“, „kresťanskú“, „komunistickú“... ) a týka sa aj marxizmus, hoci asi u Platóna je najvypuklejším... (Marx bol predsa len, ako priznáva Popper, realistickejší, racionálnejší... )“To co Platón označuje jako „dialektiku“, je z veľké části intelektuální nazírání světa čieté krásy Jeho vyškolení filosofové jsou lidé, kteří „uzřeli pravdivé skutečno krásna, spravedlnosti i dobra“ a jsou s to snést je z nebe na zem. Pro Platóna je politika královským uměním. Je to umění – nikoli v metaforickém smyslu, jako když hovoříme o umění zacházet s lidmi nebo o umění dotahovat věci až do konce, nýbrž v doslovném smyslu. Je to umění kompozice, jako např. hudba, malířství či architektura. Platónský politik komponuje obce, aby byly co nejkrásnejší...
... Na dotaz o podrobnostech jejich umění dává Platónúv „Sókratés“ následující ohromující odpověď: „Vezmou obec i mravy lidí jako plátno a nejprve je očistí, což není příliš snadné; však víš, že hned tím by se lišili od ostatních zákonodárcú, že by nechtěli udělat ani čárku na jednotlivci ani na obci ani psát zákony, dříve než by ji buď přijali čistou anebo sami čistou učinili.“...
Tímto spúsobem má postupovat umělec-politik. Tak je třeba chápat očistění plátna. Je třeba vymýtit existující instituce a tradice. Je třeba provádět čistky, vyhánět, vylučovat a zabíjet.

V ďalšom, v súvislosti s uvedeným, krátko „Lenina“...


83.
označiť príspevok

J.Tull
   21. 5. 2018, 12:32 avatar
Utopický přístup múžeme popsat následovně. Každé racionální jednání musí mít určitý cíl. Racionální je natolik, nakolik sleduje svúj cíl vědomě a dúsledně a nakolik podle tohto cíle určuje své prostředky...*
...* utopický pokus o uskutočnění ideálního stavu, projektující společnost jako celek, vyžaduje silnou centralizovanou vládu v rukou několika jedincú, což pravděpodobně vede k diktatuře.. ...* Pro dobrotivého diktátora je mj. otížné zjistit, zda se účinky jeho opatření shodují s jeho dobrými záměry ...* Problém pochází z toho, že autoritářství nutně odrazuje od kritiky a že se následkem toho dobrotivý diktátor sotva dozví o nespokojnosti s opatřeními, která podnikl. Avšak bez nějaké takové spětné vazby lze jen stěží zjistit, zda jeho opatření dosahují svého dobře míněného cíle ...* Přestavba společnosti je rozsáhlý podnik, který musí mnoha lidem púsobit značný nesnáze, a to po značnou dobu. Následkem toho utopický inžinýr bude muset být hluchý k mnoha stížnostem; k jeho úkolúm bude fakticky patřit i potlačování rozumných námitek (Řekne, podobně jako Lenin: „Když sekácí les, létají třísky.“). Zároveň s tím ale nutně potlačí i rozumnou kritiku...*
Aj keď:
Marxúv otřesný obraz ekjonomiky té doby je až příliš pravdivý. (Popper na viacerých miestach píše aj o pravdivosti Marxovej analýzy histórie, predovšetkým kapitalizmu... )
Marxizmus je čistě historická teórie, jejímž cílem je předpovídat budoucí ekonomický mocenskopolitický vývoj a zejména revoluce. Jako takový jistě nestýkal základ pro politiku ruské komunistické strany, poté co se dostala k moci. Jelikož Marx prakticky odmítl veškerou sociální technologii jako utopickou, jeho ruští žáci zprvu shledali, že vúbec nejsou připraveni řešit velké úkoly v oblasti sociálního inžinýrství. Lenin si velice brzy uvědomil, že marxizmus nedokáže pomoci v záležitostech praktické ekonomiky.
„Neznám žádneho socialistu, který by se těmito problémy zabíval,“ řekl Lenin po převzetí moci, „bolševických ani v menševických učebnicích o těchto věcech není nic psáno“...*
Marxovo rozsáhlé ekonomické bádání se vúbec netýká problémú konstruktívní ekonomické politiky, např. ekonomického plánování. Jak Lenin připoští, v Marxově díle sotva najdeme slovo o ekonomice socializmu – až na neužitečná hesla jako „každý podle svých schopností, každému podle jeho pořeb“.


84.
označiť príspevok

J.Tull
   21. 5. 2018, 13:07 avatar
Čo sa týka Popperovej kritiky ohľadne násilia, aj keď písal, kritizoval vo všeobecnej rovine, týka sa i marxizmu/komunizmu (ale aj kresťanstva... konkrétnejšie na inom mieste (miestach...):
Estéství (viz „82“) a radikalizmus nás musí vést k zavržení rozumu a jeho nahrazení zoufalou nadějí v politické zázraky. Tento iracionální postoj, pramenící z opilosti sny o krásném světě, nazývám romantizmem. Romantizmus múže hledat svou nebeskou obec v minulosti, nebo v budoucnosti, múže kázat „návrat k přírodě, múže vyzývat „kupředu ke světu lásky a krásy“, avšak apeluje na naše city, nikoli na rozum. Dokonce i ti, kdo chtějí s nejlepšími úmysly vytvořit nebe na zemi, z ní udělají jen peklo – takové peklo, jako svým blížním dokáže přpravit pouza člověk.
váš príspevok

Pridávať príspevky môžu iba zaregistrovaní účastníci fóra.

Som zaregistrovaný

nick: heslo:
zostať trvalo prihlásený    
Nie som zaregistrovaný

Vaša prezývka:  

Po zaregistrovaní budete automaticky presmerovaní do tejto témy.

najnovšie príspevky na celom fóre

dnes, 00:40,  P. Jilemnického 298/10
dnes, 00:35,  Ty kokot už ťa máááám!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Milan Gonda Jilemnického 10 05921 Svit...
dnes, 00:02,  Preto radi vysávajú prach, perú, žehlia.
včera, 23:52,  btw, rozmyslam ci ta bonznem *39
včera, 23:51,  10- osvieteny sa neschovava za novy nick ako ty. cukricek ;)
včera, 23:39,  A kto je podľa teba Čeka? *21
včera, 23:36,  8. ale no tak :D aspon si neregestruje nové nicky aby nedostával na frak ;)
včera, 23:16,  Diagnóza: cvičená opica. Človek, ktorý nedokáže z vlastnej hlavy napísať ani jednoduchú...
včera, 23:07,  A potom, že ženám ide len o prachy. *21
včera, 23:04,  Mäso z USA je najlepšie, doporučujú ho štyria z piatich masových vrahov. *21
včera, 22:51,  Velvyslanectví Ruské federace v ČR odsoudilo vandalský čin vůči pomníku maršála Koněva...
včera, 21:39,  Tvoj foter ? *03*03*03
včera, 21:39,  68. impotentny lúzer :)
včera, 21:20,  Je to tak, pojebem aj vevericu, ale tebe by som prijebal bejzbólkou čerez fejsá. *03*03
včera, 21:18,  66. presne tvoj genofond, si zdedil po fotrovi ? :) impotenciu máš z chlastu, to vieme :)
včera, 21:16,  Nosokokot. *29
včera, 21:15,  62. ty uz dávno, ty omyl prírody :)
včera, 21:15,  Píšeš o svojom fotrovi ? *06
včera, 21:14,  tupy sédlák je to :) čo si prechlastal aj poslednu mozgovu bunku a uz len otravuje po fóre :)
včera, 21:14,  Ešte nie, až ráno. *38
neprehliadnite
df.sk na Facebooku
vyhľadávanie
 
Ak chceš nájsť tú pravú ženu, naprv buď tým pravým mužom.
Prevádzkuje df.sk | TOPlist
(214 533 bytes in 0,495 seconds)