Hoď ma hore
prihlásenie:
Registrácia  |  Zabudnuté heslo
tu sa nachádzate: hlavná stránka  filozofia  téma
kategórie:  

Logický paradox

64
reakcií
2385
prečítaní
Tému 27. marca 2015, 12:29 založil Patrick91.

podobné témy:

názov témy
posledná
reakcií
25. 04. 2010
13
25. 08. 2007
0
 
 


1.
označiť príspevok

Patrick91 muž
   27. 3. 2015, 12:29 avatar
O vesmíre uvažujeme, že buď vznikol alebo je večný. Byť večný znamená, že bol vždy (napr. Aristoteles). Ak vesmír vznikol, tak vznikol z ničoho.

Sú teda dve možnoti:
1. Vesmír vznikol z ničoho.
2. Vesmír je večný

"Nič" = absencia bytia. Označme si bytie písmenom x. Teda x=hocijaké bytie. Prvú vetu (1) môžeme teda zapísať aj takouto vetou:
1.1. Neexsituje také x, z ktorého by vznikol vesmír. (teda: 1. Vesmír vznikol z ničoho).

Druhú vetu (2) môžeme zapísať najskôr takto:
2.1. Vesmír nikdy nevznikol
Ďalej môžeme pokračovať: Ak vesmír nikdy nevznikol, tak
2.2. neexistuje také x, z ktorého by vesmír vznikol.

Záver:
3. Veta 1.1.: Neexsituje také x, z ktorého by vznikol vesmír. (teda: 1.Vesmír vznikol z ničoho) = 2.2. Neexistuje také x, z ktorého by vznikol vesmír. (Vesmír nevznikol = 2. vesmír je večný)
3.1. Vesmír vznikol z ničoho = vesmír je večný.
3.2. Vesmír aj vznikol, aj nevznikol.


2.
označiť príspevok

bystrik muž
   27. 3. 2015, 12:33 avatar
Z ničoho také niečo? Blud na entú-----


19.
označiť príspevok

pátrač muž
   27. 3. 2015, 13:27 avatar
v matematike sa nedá vypočítať vesmír, pretože len jednoduché číslice v matematike vedia vyrovnať rovnicu, keďže na 1 jednoduchého človeka na Zemi je 10 zložitých ľudí, je to nekončiaca sa rovnica so znakom nerovná sa


27.
označiť príspevok

LANVIN žena
   27. 3. 2015, 14:00 avatar
Že logický paradox...ty kokso....   
Súhlasí J.Tull


28.
označiť príspevok

Lemmy muž
   27. 3. 2015, 15:52 avatar
Môže byť aj nejaká tretia možnosť, len my sme ešte neschopní to pochopiť, lebo nie sme na takej úrovni poznania, aby sme uvažovali o tretej možnosti.
Súhlasí Wolfe, J.Tull


55.
označiť príspevok

ranexil muž
   29. 3. 2015, 17:18 avatar
Najlogickejsie je, ze tu vzdy bol a aj bude. &nema pociatku a ani koniec nie. Vsetky veci okolo big- bangu su len pozorovaniami istej udalosti v zivote vesmiru. Nic viacej.


65.
označiť príspevok

ruwolf_5 muž
   23. 4. 2015, 12:56 avatar
Falošná dilema...

"Nič" nie je absencia bytia, ale absencia objektu.
Vesmír nevznikol a Vesmír vznikol z ničoho sú 2 rôzne vety.

Treba povedať, že (naša) logika je odvodená z nášho sveta, z Vesmíru. Vznik Vesmíru (ak bol) ale nie je z nášho sveta, preto sa na neho asi nedá aplikovať naša logika...


3.
označiť príspevok

bystrik muž
   27. 3. 2015, 12:33 avatar
A tiež, že sme sami---som zabudol dodať---- 


4.
označiť príspevok

Patrick91 muž
   27. 3. 2015, 12:37 avatar
cítiš sa sám? :P


5.
označiť príspevok

bystrik muž
   27. 3. 2015, 12:40 avatar
Nikdy a nikde-----


6.
označiť príspevok

Patrick91 muž
   27. 3. 2015, 12:45 avatar
Niekedy treba byť sám a usporiadať si myšlienky, mať pokoj od všetkého.. nie?


7.
označiť príspevok

bystrik muž
   27. 3. 2015, 12:46 avatar
To áno, ale myslel som to inak-----


8.
označiť príspevok

Patrick91 muž
   27. 3. 2015, 12:47 avatar
Boh je vždy s tebou  


9.
označiť príspevok

bystrik muž
   27. 3. 2015, 12:48 avatar
Bez Boha to by nikdy nebolo ono-----
Súhlasí Patrick91


10.
označiť príspevok

Spiritual healing muž
   27. 3. 2015, 13:02 avatar
To ľudia radšej zožerú to, že existuje len zem, je plochá, hviezdy sú namaľované, slnko je reflektor, mesiac je lopta na cverne a to všetko boch.
Súhlasí the X


11.
označiť príspevok

bystrik muž
   27. 3. 2015, 13:09 avatar
Nie, nie, z ničoho nič to všetko-----samo od seba----len tak----Keby aj mne ten dom len tak, z ničoho nič, to by bolo----


12.
označiť príspevok

Spiritual healing muž
   27. 3. 2015, 13:14 avatar
Boh je vymyslený. Ale to si už asi počul, tak by si to mal vedieť.
Súhlasí the X


13.
označiť príspevok

bystrik muž
   27. 3. 2015, 13:16 avatar
Čo všetko vymyslené už som počul----len jedno sa vám nepodarilo---s tou nespočetnou lžou presvedčiť tie milióny, že naozaj to tak je-----


15.
označiť príspevok

Spiritual healing muž
   27. 3. 2015, 13:20 avatar
Náboženstvo nadovšetko.


17.
označiť príspevok

bystrik muž
   27. 3. 2015, 13:25 avatar
Také niečo len úsmev už dnes vyvoláva na mojej tvári----Ta snaha dokázať za každú cenu----a pospevovať si tu hymnu diablovu----


14.
označiť príspevok

veriaci-4
   27. 3. 2015, 13:18

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



16.
označiť príspevok

bystrik muž
   27. 3. 2015, 13:21 avatar
Načo to nekonečné presviedčanie---Boh bol, je a bude---my---veľký otáznik---

Tak si niečo dajme od Karla Kryla----ten to pochopil---:

http://www.youtube.com/watch?v=KKN0BcGCi8I Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


18.
označiť príspevok

Spiritual healing muž
   27. 3. 2015, 13:25 avatar
Pingpong so slovíčkami, aké chytré. Choď sa radšej modliť. Alebo sa válať na zemi a rozprávať vymyslenou hebrejčinou.


20.
označiť príspevok

veriaci-4
   27. 3. 2015, 13:29

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



21.
označiť príspevok

Spiritual healing muž
   27. 3. 2015, 13:33 avatar
Pre mňa, za mňa.


22.
označiť príspevok

bystrik muž
   27. 3. 2015, 13:34 avatar
A pospevuje si ďalej----prehra je prehra----


23.
označiť príspevok

bystrik muž
   27. 3. 2015, 13:36 avatar
Už len to ich tralala ostalo----


24.
označiť príspevok

Spiritual healing muž
   27. 3. 2015, 13:44 avatar
Čo? Aha, tak že akože sme súťažili a už som aj prehral, aby ste nemali čas prehrať, tak sa majte.


25.
označiť príspevok

Spiritual healing muž
   27. 3. 2015, 13:44 avatar
Rafinované.


26.
označiť príspevok

Spiritual healing muž
   27. 3. 2015, 13:48 avatar
To malo byť pre vtipa a tupíka.


29.
označiť príspevok

J.Tull
   27. 3. 2015, 18:29 avatar
Patrick91, nehnevaj sa na mňa, ale „nemôžem inak“ – to čo si napísal v „1“ je nemyslením, vrtením, mlátením slameného panáka.
Mohol by som takto:
O Bohu môžeme uvažovať, že buď vznikol alebo je večný. Byť večný znamená, že bol vždy (napr. Aristoteles). Ak Boh vznikol, tak vznikol z ničoho...
ale nebudem, lebo je to nelogickým...
Materialisti netvrdia, že hmota – a už vôbec nie vesmír – vznikla z ničoho. To tvrdia katolíci: creatio ex nihilo...
„Ak by musela byť nejaká prvá príčina, prečo by nemohla byť skôr materiálna, fyzický svet než Boh? Ak by odpoveď znela, že musíme mať nejaké vysvetlenie pre to, odkiaľ svet pochádza alebo prečo má vlastnosti, ktoré má, potom presne to isté platí o Bohu. Ak sme ochotný prijať ako konečné vysvetlenie univerza, že jeho prvou príčinou je Boh, potom by vysvetlenie, že materiálny svet je svojou vlastnou príčinou, malo byť práve tak uspokojivé. To sú myšlienky D. Huma (* 7. máj 1711, Edinburgh, Škótsko, Spojené kráľovstvo – † 25. august 1776, Edinburgh), o ktorých ako sa zdá“ ( Prečo dizajn... ) nič, nielen Ty, ale teológovia všeobecne, doteraz nevedia, respektíve nedokážu zmysluplne argumentovať, preto sa tvária (a ani zďaleka to nie je jediný prípad), že „neexistoval“.
Nepoznám žiadne „dnešné“, seriózne materialistické tvrdenie (tie poznajú asi len teológovia Tvojho formátu... ) o tom, že vesmír je večný. Dajme tomu názor, že hmota je večná, ale aj tak tvrdia, že táto otázka nemá význam, lebo čas nie je večným... predovšetkým však hovoria o, aj keď „nie z prsta vycucaných“, nedokázaných hypotézach...


30.
označiť príspevok

EnaXnaY muž
   27. 3. 2015, 18:32 avatar
Co je na tom nelogicke?


31.
označiť príspevok

J.Tull
   27. 3. 2015, 18:55 avatar
EnaXnaY, to, že o týchto otázkach nemôžeme nič vedieť... medzi mnohým iným napríklad nevieme čo znamená "večný"... doteraz nevieme čo je vlastne čas, priestor... ale je toho, prečo je to nelogické (najmä ak vo svojich dokazovaniach, vychádzame z toho, čo ešte nevieme... )...
Prilepím opäť niečo od Huma, čo s tým tiež súvisí (a o čom samozrejme Patrick91 tiež nič nevie  ):
"Keby musela byť nejaká prvá príčina, prečo by nemohla byť skôr materiálna, fyzický svet než Boh? Pokiaľ by odpoveď znela, že musíme mať nejaké vysvetlenie pre to, odkiaľ svet pochádza, alebo prečo má vlastnosti, aké má, potom je možné namietať, že presne to isté platí o Bohu. Ak sme ochotní prijať ako konečné vysvetlenie univerza, že jeho prvotnou príčinou je Boh, potom by vysvetlenie, že materiálny svet je svojou vlastnou príčinou, malo byť práve tak uspokojivé. "Si dobrý človek??hl=Tetovanie+a+viera


32.
označiť príspevok

J.Tull
   27. 3. 2015, 18:56 avatar
vypadlo mi "ale je toho, prečo je to nelogické (najmä ak vo svojich dokazovaniach, vychádzame z toho, čo ešte nevieme... ) oveľa viac...


33.
označiť príspevok

EnaXnaY muž
   27. 3. 2015, 19:07 avatar
Mne to pride logicke... Bud nieco existuje vecne alebo vzniklo z nicoho a za nieco si mozes dosadit vesmir :-)


34.
označiť príspevok

EnaXnaY muž
   27. 3. 2015, 19:10 avatar
Aj ked ta druha moznost mi pride nepravdepodobna :-)


35.
označiť príspevok

J.Tull
   27. 3. 2015, 19:16 avatar
EnaXnaY, čo je "čas"? ...plynie pekne plynule od mínus nekonečna do plus nekonečna? ...alebo ako je to s ním? ...existoval pred "veľkým treskom"?...


36.
označiť príspevok

EnaXnaY muž
   27. 3. 2015, 19:17 avatar
Vecnost chapem tak ze nema zaciatok ani koniec... Ziadny cas k tomu nepotrebujem definovat...


37.
označiť príspevok

J.Tull
   27. 3. 2015, 19:44 avatar
EnaXnaY, večnosť nesúvisí s "trvaním", s "časnosťou", ako protikladom? ...večnosť je priamka, kruh (guľa)? ...


57.
označiť príspevok

EnaXnaY muž
   29. 3. 2015, 19:25 avatar
Priamka nema zaciatok ani koniec... Je nekonecna... Ale je to len teoreticky pojem...


38.
označiť príspevok

Patrick91 muž
   27. 3. 2015, 20:21 avatar
29. Nehnevám sa na teba
Môj príspevok 1. Nebol ani o materialistoch ani o Bohu... len o logike

Možno myšlienky Huma nie sú zaujímavé a preto o nich nikto neuvažuje. Svet mohol vzniknúť z hocičoho.. teórií je vraj strašne veľa. Teraz si spomeniem len na ekpyrotický model, ktorý je akousi alternatívou k teorii velkeho tresku. fyzweb.cz Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

To je ale úplne jedno aké sú teórie, lebo možnosti sú vždy len dve a to tie, ktoré som uviedol - svet vznikol z ničoho, alebo je večný - a to je jedno v akej forme.


39.
označiť príspevok

Patrick91 muž
   27. 3. 2015, 20:25 avatar
Mimochodom táto úvaha je prevzatá z knihy:
PRIEST, G.: Logika, kapitola 3.
kniha sa dá stiahnuť uloz.to Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


42.
označiť príspevok

J.Tull
   29. 3. 2015, 13:04 avatar
Patrick91, ďakujem  ...stiahol som... 


40.
označiť príspevok

J.Tull
   29. 3. 2015, 12:53 avatar
Patrick91, som rád, že sa nehneváš, ako i tomu, že Tvoj príspevok „1“ nebol ani o materialistoch ani o Bohu... podobnými „logikami“ (akú si uviedol), ich variáciami, totiž poniektorí dokazujú boha... pokiaľ to nie je tento prípad, potom sa ospravedlňujem... i tak si však myslím, že je nemyslením, pretože používa logické klamy.
O vesmíre dnes už „neuvažujeme, že buď vznikol alebo je večný“. „Vieme“, že vznikol, že mal počiatok, dokonca viac menej vieme kedy vznikol... nevieme však, čo bolo pred ním... Keď už, mohli by sme sa pýtať „“hmota“ buď vznikla, alebo je večná“. Aby sme dokázali tento problém riešiť, mali by sme nájsť odpoveď na otázku, čo je vlastne „Hmota“. Zatiaľ (ktovie či vôbec), napriek mnohým úspechom vedy i v tejto oblasti, nevieme. Zisťujeme „len“ (ako je to oddávna všeobecne s naším poznávaním), že „čím viac vieme, tým viac vieme, že nevieme, ale je reálna nádej, že v budúcnosti toho budeme vedieť viac“. Ak však nevieme čo je „Hmota“, potom asi len ťažko sa môžeme dopátrať „ako a či vznikla“.
Logickým klamom je, že tvrdenie „možnosti sú vždy len dve“ sa dopredu predkladá ako pravdivé, pritom je nepravdivým, minimálne dostatočne dobre spochybniteľným. Už Lemmy písal:
„Môže byť aj nejaká tretia možnosť, len my sme ešte neschopní to pochopiť, lebo nie sme na takej úrovni poznania, aby sme uvažovali o tretej možnosti.“ („28“)
Príkladov k uvedenému, príklady o tom, ako sa v histórii nášho poznania odkrývali možnosti, o ktorých sme len „prednedávnom“ nemohli mať ani šajnu, máš dostatok... O tom, že tých možností môže byť viacero, naznačujú aj dnešné, i keď v podstate viac hypotetické (napriek mnohým potvrdzujúcim pozorovaniam... ) poznatky. Napríklad, vyzerá to tak, že celková energia vesmíru je nulová, potom je náš „vesmír zadarmo“ (fluktuáciou falošného vákua... ). Aj keď sa to dosť podobá vzniku vesmíru z "ničoho", nie je to celkom rovnocenné... Hlavným problémom, ktorý poskytuje množstvo „navyše“ možností, je problém priestoru a času. Doteraz nevieme čo ten čas a priestor vlastne sú. Vieme len, že nie sú nehybným javiskom vesmírnych dejov, udalostí (ako sme si to mysleli „donedávna“...), ale sú dynamickou súčasťou toho všetkého... Už sv. Augustín písal: „"Rozlišuje-li se totiž správně věčnost a čas, protože času není bez nějaké pohyblivé proměnlivosti, kdežto ve věčnosti žádné změny není: pak vidí každý, že by bývalo nebylo časů, kdyby nevzniklo stvoření, které by nějakým pohybem něco změnilo... Svět bezpochyby nebyl stvořen v čase, nýbrž s časem.“ Údajne na otázku čo robil Boh predtým, ako stvoril svet? odpovedal: „Pripravoval peklo pre tých, čo kladú takéto nezmyselné otázky.“ Jeho myšlienky ohľadne času súhlasia s modernými kozmologickými teóriami. Analogicky aj otázka „buď vznikol alebo je večný“ je potom obdobne nezmyselná.
Tvrdenie „možnosti sú vždy len dve“ vychádza z našich „bežných“ predstáv, skúseností, skúseností zo sveta, ktorého sa dokážeme dotýkať našimi nedokonalými zmyslami a môžu (ako i sú... ) byť falošnými. Našej skúsenosti, rozumu odporuje svet kvantovej fyziky (časopriestor... ), v ktorom sa podľa nich (skúsenosti, rozumu... ) konajú „nemožnosti“, „zázračnosti“... Vieme o ňom len veľmi málo – nehovoriac o svete „za hranicami“, mimo viditeľný... vesmír - hoci podmieňuje dianie, celkove podmieňuje „náš“ svet, aj preto, pre naše „nevedenie“, je tvrdenie „možnosti sú vždy len dve“ falošným a nie pravdivým, ako sa nelogicky dopredu predkladá...


41.
označiť príspevok

J.Tull
   29. 3. 2015, 13:04 avatar
Patrick91, myšlienky Huma nie sú zaujímavé a o nich neuvažujú predovšetkým tí, ktorí predkladajú, oprašujú staré, Humom dostatočne spochybnené, dôkazy božej existencie... ak „Tvoja“ fakulta stojí za voľačo, potom pochybujem, že je Hume z jej učebných osnov vynechaný... 


43.
označiť príspevok

Patrick91 muž
   29. 3. 2015, 13:59 avatar
41. Jasne že Hume nie je vylúčený z osnov... ale na jeho argumenty proti dôkazom boha, alebo proti samotnému princípu príčinnosti, sa už vymysleli slušné protiargumenty.


45.
označiť príspevok

J.Tull
   29. 3. 2015, 14:45 avatar
Patrick91, mohol by si, ak vieš o nejakých "slušných protiargumentoch", ich uviesť?... 


52.
označiť príspevok

Patrick91 muž
   29. 3. 2015, 16:35 avatar
45. Pokiaľ si spravne spomínam, čo sa týka kozmologického argumentu, tak Hume spochybnil jeden z predpokladov: Všetko má svoju príčinu. Hovoril, že toto nemáme ako dokázať (čo je vpodstate pravda), ale zároveň tomu princípu veril, len hovoril, že ho nemožno dokázať. Podľa wikipédia mal Hume názor, že princíp príčinnosti sme odpozorovali z prírody a znova ho tam dávame. sk.wikipedia.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk Podstatné je ale to, že ho nemáme ako dokázať. A ak nemožno dokázať tento princíp, tak nemožno dokázať ani Boha. Preto Huma niektorí považujú za agnostika.
Princíp príčinnosti sa ale (akosi intuitívne) predpokladá vo vede.
Spomínam si ešte, že kritizoval teleologický dôkaz, ktorý hovorí, že takto krásne a premyslene mohol spraviť svet iba Boh. A Hume tušim hovorí, svet vôbec nie je premyslený a krásny, to len my ho tak vnímame - prispôsobujeme si ho svojim dielam - ako keď my niečo urobíme, je to naše dielo a to predpokladáme aj o svete, že to je tiež dielo niekoho. Tiež tvrdí, že každý svet, aj keby nebol stvorený bohom, tak by musel mať nejaký poriadok vo fyzikálnych zákonoch. Vpodstate je to antropomofrizácia. A nehovoriac o tom, že tento svet je skôr zlý, plný chýb, než dobrý a premyslený - všade zlo, smrt, hlad, vojny, špinavá voda...
Proti tomuto Humovmu názoru sa tiež namieta.. za prvé, či je svet dobrý, pekný ..je asi iba subjektívne. Väčšinou sa však príroda, pohľad na našu planétu alebo na vesmír javia ako krásne. A zároveň dobré pre človeka - pokoj v prírode, úžas a inšpirácia vo vesmíre a podobne. Jednoducho vnímanie tohto sveta je pre nás viac krásne, než škaredé. Svet teda môže byť plný chýb a nedostatkov, ale pozitív je omnoho viac.
Čo sa týka uspôsobenia vesmíru ľudským podmienkam, podmienkam na vznik života, myslím, že to je dnes veľmi populárne. Napadla mi iba kniha kauza stvoriteľ od Strobela, ktorý tam má o tom jednu kapitolu, kde vysvetľuje, aké je to všetko nepravdepodobné.
Súhlasí ranexil


54.
označiť príspevok

Patrick91 muž
   29. 3. 2015, 16:43 avatar
52. Takže Hume bol prekonaný aj tým, že sú tu nové vedomosti z vied, ktoré hovoria o komplikovanosti náhody. Inak, nie každý svet, ktorý by vznikol by mal mať tak prepracované vlastnosti ako tento naš.


44.
označiť príspevok

Patrick91 muž
   29. 3. 2015, 14:10 avatar
40. Nemyslím si, že toto je ten prípad, kedy môžeme niečo nové objaviť. Myslím tým, že novú možnosť k tým dvom, ktoré som uviedol. Jednoducho buď - alebo. Podobne ako 5+5 je 10 alebo nie je 10. V mojom príspevku nejde o to, ktorá z možností je pravdivá, ale o to, že v našom jazyku (aj v logickom) sú tie dve možnosti to isté, čo sa javí paradoxne ako keby sme povedali, že 5+5 je 10 a zároveň nie je 10.
Takže, ak sa aj nájde 3 možnosť (o čom pochybujem, pretože akékoľvek myšlienky o niečom počiatočnom - singularita, počiatočný chaos, membrány... berieme tak, že to tam je stále a teda to spadá do možnosti vesmír je večný), tak aj v tomto prípade budú prvé dve možnosti paradoxné.

Príspevok má ukázať na paradoxnosť alebo hranice nášho jazyka, ako bežného, tak i logického.


46.
označiť príspevok

J.Tull
   29. 3. 2015, 15:01 avatar
Patrick91, toto je ten prípad, ktorý sa vymyká našej skúsenosti, nášmu "bežnému", praktickému vnímaniu, mysleniu, naším predstavám...
Možno nájdeme, objavíme tajomstvo napríklad Einsteinového „strašidelného pôsobenie na diaľku“, tajomstvo Feynmanovej sumácie cez histórie... a pod... potom sa možno ukáže, či existujú ďalšie možnosti... ja si však myslím, že sa skôr potvrdí, nejakým určitejším spôsobom, vymykajúcim sa dnesnémi chápaniu ukáže, že otázka "buď vznikol alebo je večný" je nezmyselná... 


48.
označiť príspevok

Patrick91 muž
   29. 3. 2015, 15:59 avatar
46. no keď myslíš, podĺa mňa sa to nedá.. tretia možnosť je nemožná.. ako keby sme si povedali, že raz možno nájdeme okrúhly štvorec alebo si ho budeme vedieť predstaviť. No ale nenájdeme a nikdy si také niečo nebudeme vedieť ani predstaviť.
Možno pre lepšie porozumenie. "Vesmírom" sa tu nemá myslieť len časopriestor, ktorý vznikol od veľkého tresku, ale aj všetko (ak tam niečo bolo), čo tomu predchádzalo. A ak tam nič nebolo, čo tomu predchádzalo, tak vznikol z ničoho.

Myslel som, že strašidelné pôsobenie na dialku je už vyriešené... teda, dokázané - previazanosť častíc, či ako sa to volá - a aj exerimentálne vyskúšané. Normálne, že vedia teleportovať časticu.


51.
označiť príspevok

J.Tull
   29. 3. 2015, 16:28 avatar
Patrick91, len teraz, keď som už chcel vypnúť PC som si všimol Tvoju "48". Tak len v rýchlosti.
Strašidelné pôsobenie na diaľku je dokázané - previazanosť častíc, je aj experimentálne vyskúšaná, vedia teleportovať časticu... ale nevedia si ju vysvetliť. Nevieme čo tá previazanosť vlastne je. Nemáme o tom ani páru... môže nejako súvisieť s časopriestorom , ktorý je tiež nad rámec našej bežnej skúsenosti, vymyká sa nášmu "praktickému nastaveniu", všetkému s čím sme v praktickom živote, v "našom", zmyslami vnímateľnom svete konfrontovaný, podobne, napr. písal si "proti samotnému princípu príčinnosti", ktorý spochybnil Hume a ukázalo sa, že v kvantovom svete nefunguje, že Hume i v tomto mal pravdu...


47.
označiť príspevok

J.Tull
   29. 3. 2015, 15:12 avatar
Patrick91, ak mal príspevok len "ukázať na paradoxnosť alebo hranice nášho jazyka, ako bežného, tak i logického" potom samozrejme meliem o inom... 
Súhlasí Patrick91


49.
označiť príspevok

J.Tull
   29. 3. 2015, 16:10 avatar
Patrick91, aby som teda nemlel len o inom... príklad v „1“ napíšem inak.
Predpokladajme, že sú len dve možnosti - vesmír buď vznikol alebo je večný:
1. Vesmír vznikol z ničoho.
2. Vesmír je večný

1."Nič" sa rovná absencii bytia. Neexistuje také „bytie“, z ktorého by vznikol vesmír:
Vesmír vznikol z ničoho = Neexistuje také “bytie“, z ktorého by vznikol vesmír.
Neexistuje také “bytie“, z ktorého by vznikol vesmír = Vesmír nikdy nevznikol
1.1 Vesmír vznikol z ničoho = VESMÍR NIKDY NEVZNIKOL

2. Vesmír je večný, znamená nikdy nevznikol.
2.1 Vesmír je večný = VESMÍR NIKDY NEVZNIKOL

3. Vesmír vznikol z ničoho = Vesmír je večný
 
Súhlasí Patrick91


50.
označiť príspevok

the X žena
   29. 3. 2015, 16:21 avatar
vesmir sa pretransformoval.


53.
označiť príspevok

Patrick91 muž
   29. 3. 2015, 16:39 avatar
49. dokonca:

vesmír nikdy nevznikol = vesmír neexistuje.
takže:
vesmír je večný = vesmír neexistuje a = vesmír vznikol z ničoho

či?
Súhlasí J.Tull


56.
označiť príspevok

J.Tull
   29. 3. 2015, 19:23 avatar
Patrick91, nenapísal si ani jeden protiargument voči tým Humovým, na základe ktorých spochybnil vtedajšie dôkazy božej existencie. Ide v Tvojom prípade skôr o ich nepochopenie... Hume nedokazoval neexistenciu Boha, nepodával žiadne dôkazy, ale namietal proti dôkazom...
K tej kauzalite (keďže som už k týmto veciam viackrát písal, pre jednoduchosť budem priliepať... aj keď to možno bude „dlhé“, nebude vyčerpávajúcim...) najprv skôr ohľadne vedy, než spochybnenie kozmologického dôkazu:
„Hume objavil niečo zvláštne. Princíp rovnakosti prírody je obsiahnutý takmer v každom našom vyvodzovaní, ktoré sa týka toho, čo sa deje vo svete mimo toho, čo bezprostredne vnímame. Väčšina všetkých našich interpretácií „impresií“, ktoré máme – zvukov, farieb, pachov – je založená na predpoklade, že tieto veci, ktoré v minulej skúsenosti stále súviseli, súvisia stále i v prítomnosti a budú rovnako spojené tiež v budúcnosti. Ale ak sa pýtame na evidenciu tohto dôležitého princípu, zisťujeme, že žiadna nie je. Nedá sa preukázať, pretože je vždy možné, že keď sa zajtra prebudíme, bude univerzum podstatne iné než doteraz. Môže sa teda stať, že súbeh prvkov v našej skúsenosti sa v budúcnosti zmení ...
Žiadne množstvo pozorovaní a skúmaní skúsenosti nám nepomôže stanoviť tento princíp, pretože tým zistíme len to, že príroda asi bola rovnaká, ale stále si nemôžeme byť istý, že to tak bude i naďalej pokračovať.“ Prečo dizajn...
„Hume tvrdil, že jeho poňatie kauzality je v súlade zo skutočnými výsledkami vedeckého skúmania. Vedecký „fakt“, že alkohol vrie za normálnych podmienok pri 80° C, podľa neho znamená, že bol mnohokrát pozorovaný stáli súbeh určitej impresie, nazývanej var alkoholu, s inou impresiou, s impresiou teplomera ukazujúceho 80° C. V skutočnosti nikto nevidí, že táto teplota je príčinou toho, že alkohol vrie. Pretože však obidve impresie boli spolu v minulosti opakovane vždy v súbehu, potom akonáhle vidíme, alebo si pripomenieme jednu z nich, máme tendenciu myslieť na druhú a očakávať, že budú v súbehu i naďalej. Nemôžeme ani dokázať, že sú nutne spojené, ani, že súbehy, ktoré boli predtým pozorované, budú pokračovať i v budúcnosti. Vedecké poznatky neuvádzajú nič o nutných vzťahoch v prírode, ale informujú nás skôr o pozorovaniach niektorých pravidelných postupností, ktoré sa opakovane vyskytovali v minulosti. Na základe tejto informácie o pozorovaných pravidelnostiach potom predpokladáme a predvídame, že za podobných okolností sa budú podobné pravidelnosti vyskytovať i v budúcnosti. Napriek mnohostrannému vývoju vied, ako je fyzika a chémia, postupujú tieto vedy v podstate súhlasne s Humovými tvrdeniami. Ich sústavná výstavba spočíva v zisťovaní najobecnejších pravidelností v ľudskej skúsenosti, z ktorých môžeme odvodiť iné. Dokonca i atómovú a nukleárnu fyziku je možné chápať ako objavovanie určitých pravidelností v súbore poznatkov. Hume nič nevedel o „svete“ mikročastíc, zisteniach kvantovej mechaniky, kde „vládnu“ odlišné fyzikálne zákony a dominuje miera pravdepodobností. Tieto „mikročasticové neistoty“ v bežnom živote, pre ich malosť nevnímame ..., ale v „singularite“ sa stávajú významnými ...
Ak pristupujeme my ľudia k prírodnému a historickému dianiu s prísne vzaté neospravedlniteľným očakávaním, že v ňom odhalíme nejaké podobnosti, pravidlá a pravidelnosti /a väčšinou sa toto očakávanie i splní/, je akiste zaprogramované do našej prirodzenosti, do našej pýchy, podobne ako je vizuálny a praktický svet organizmov zladený s ich prostredím /K. R. Popper/. ... Náhoda dôkaz


58.
označiť príspevok

J.Tull
   29. 3. 2015, 19:44 avatar
Humove spochybnenie kozmologického dôkazu:
„Pozorovateľná následnosť udalostí, ktoré považujeme za príčiny a účinky, nevyžaduje žiadny konečný počiatok, pretože si ju môžeme predstaviť bez obmedzenia dopredu, alebo naspäť. Celý kauzálny reťazec nevyžaduje žiadne vysvetlenie, môžeme ho chápať len ako arbitrárny fakt našej skúsenosti, alebo arbitrárny akt mysle, ktorý štrukturuje túto skúsenosť, že vidíme udalosti dejúce sa určitým usporiadaným spôsobom, miesto toho, aby sa diali celkom chaoticky.
Aj keby bol kozmologický dôkaz platný, nemohli by sme potvrdiť to, čo prehlasujú jeho stúpenci. Keby musela byť nejaká prvá príčina, prečo by nemohla byť skôr materiálna, fyzický svet než Boh? Pokiaľ by odpoveď znela, že musíme mať nejaké vysvetlenie pre to, odkiaľ svet pochádza, alebo prečo má vlastnosti, aké má, potom je možné namietať, že presne to isté platí o Bohu. Ak sme ochotní prijať ako konečné vysvetlenie univerza, že jeho prvotnou príčinou je Boh, potom by vysvetlenie, že materiálny svet je svojou vlastnou príčinou, malo byť práve tak uspokojivé.“ Si dobrý človek??hl=Tetovanie+a+viera


59.
označiť príspevok

J.Tull
   29. 3. 2015, 19:45 avatar
Spochybnenie teologického
„Je vskutku vrcholem lidské marnivosti bez rozmyslu spěchat k závěru, že když se v nepatrné části kozmu ovládaného člověkem zdají být faktory, které vyvolávají záměrné lidské výkony, a podobně i přirozené účinky kolem nás stejné, pak tedy jsou tyto stejné faktory i dominujícími principy, jež ovládají celý vesmír, o němž většinou nemáme vúbec žádné informace.“ Bradatý deduško
„Vidíme-li dúm, Kleanthe, usuzujeme s největší jistotou, že mněl architekta nebo stavitele, protože právě toto je onen druh účinku, který podle naší zkušenosti plyne z tohoto druhu příčiny. Ale zajisté nechcete tvrdit, že se vesmír tak podobá domu, že múžeme se stejnou jistotou vyvozovat obdobnou příčinu, nebo že je to úplná a dokonalá analogie. Nepodobnost je tak očividná, že si snad nejvýše zde múžete dovolit hádat na podobnou příčinu, domýšlet se jí, předpokládat ji ...“
„A mohl by mi nějaký člověk opravdu říci, že uspořádaný vesmír musí vzniknout z jakési myšlenky a umění podobného lidskému, protože máme takovou zkušenost? Aby se tomuto usuzování dostalo oprávnení, bylo by zapotřebí, abychom měli zkušenost o vzniku světú; a určitě nepostačuje, že sme viděli vznikat lodě a města z lidského umění a dúmyslu ...
...Troufáte si ukázat nějakou takovou podobnost mezi zbudováním domu a vznikem vesmíru? Viděl jste někdy přírodu v takové situaci, která by se podobala prvotnímu uspořádání prvkú? Byly kdy svět utvářeny před vašima očima, a bylo vám popřáno pozorovat celý postup vpřed toho jevu od prvého zjevení se řádu až k jeho výslednému dokončení? Je-li tomu tak, uveďte svou skušenost a předložte svou teorii.“
Predpokladajme, že medzi prírodnými a ľudskými účinkami existuje veľká podobnosť.
„ ... podle své teorie nemáte žádny dúvod přisuzovat Božstvu dokonalost, a to dokonce ani v Jeho konečné schopnosti, nebo předpokládat, že ve svých konáních nepodléhá omylúm, chybám nebo nesrovnalostem ... Musíme alespoň tolik uznat, že je nám nemožno z našeho omezeného hľadiska říci, zda tento systém obsahuje nějaké veľké chyby nebo zasluhuje nějaké zvláštní pochvaly ve srovnání s jinými možnými, a dokonce i skutečnými systémy. Mohl by venkovan, jemuž by předčítali „Aeneidu“, prohlásit, že tato báseň je naprosto bez vady, nebo jí jenom přisoudit náležité místo mezi výtvory lidského ducha, když předtím neviděl žádný jiný výtvor?
Ale i kdyby tento svět byl sebedokonalejším výtvorem, musí vždy zústat nejisté, zda všechny přednosti tohoto díla lze právem přisoudit zhotoviteli. Hledíme-li na loď, jak neobyčejným se nám musí jevit dúmysl tesaře, který zhotovil tak zložitý, užitečný a krásny stroj! A jak musíme být překvapeni, když v něm shledáme tupého řemeselníka, jenž napodobil jiné a otrocky se přidržoval dovednosti, která se po dlouhou řadu věkú postupně zdokonalovala po mnohonásobných pokusech, pochybeních, opravách, přemítáních a sporech! Kolik světú mohlo být po celou věčnost zpackáno a zhudlařeno, než se tento systém povedl; kolik práce ztraceno, co planých pokusú uděláno; a jak zdlouhavě, avšak nepřetržitě mohlo být pokračováno po nekonečné věky ve zdokonalování se v umění stavby světú. Kdo múže v takových věcech stanovit, kde se nalézá pravda, ba kdo jen múže hádat, co je pravděpodobné mezi velkým počtem domněnek, jež lze vyslovit, a ješťe větším počtem těch, které si múžeme představit?“
2Pac-Viko a Dôkazy existencie Boha


61.
označiť príspevok

ranexil muž
   29. 3. 2015, 19:51 avatar
a nie je bozske,a k vesmir emanuje v zivote na zemi v podoby tazko pochopitelne? Nie je uz len to aktom kreacie inteligentnej sily vobec nepoznanej a nebadanej v samotnej strukture univerza?
Ake trufale je spochybnovat sam seba tvrdenim, ze sam som sa nasukal..


62.
označiť príspevok

J.Tull
   29. 3. 2015, 19:58 avatar
ranexil, možné to je, ale nie dokázateľné... čo sa týka Huma, jeho filozofie, myslím, že ide o nedorozumenie... opäť len prilepím (snáď to pomôže lepšie pochopiť):
„Síla Humových myšlenek spočíva v tom, že dokázal spochybnit věci, které byly a stále jsou považovány za evidentní, jisté a nezvratné. Z jeho díla a života je však zároveň zcela zřejmé, že jako člověk věřil v existenci vnějšího světa, kauzality a ostatních jeho zákonú. Věděl, že člověk nemúže žít a jednat bez této víry, jež je přirozenou součástí jeho osobnosti a každoděnního života. Víra člověka, který dokáže být kritický a skeptický k vlastním poznávacím schopnostem, není vírou slepou, fanatickou a zničující, ani vírou prchavou a plodící rozčarování. Je to víra stála a pevná, ale hledající a ochotná přijímat nové poznání. V tom Humova filosofie představuje naléhavou výzvu lidem nacházejícim se uprostřed duchovních zmatkú a z nich plynoucích hlubokých spoločenských rozporú konce tohoto tisíceletí.“ Z. Novotný


63.
označiť príspevok

ranexil muž
   29. 3. 2015, 20:10 avatar
ja len trochu od veci Tull, mne vzdy vyjde akosi nahlucho a slepo hodnotenie nejakeho filozofa niekym. Idei clvoeka, ktorý toho popisal na tony je tak zlozita blbost, ze je to trufalost. Vzdy mi tam chybaju slovka od kritika ako su; snad, mozno- ci nieco v tom zmysle. Neda sa vediet, kto si co naozaj myslel, o co mu realne slo ani nic podobne. Da sa len nechat inspirovat


64.
označiť príspevok

J.Tull
   30. 3. 2015, 20:24 avatar
ranexil, poznám Tvoju averziu voči odborníkom... pre mňa je však odbornosť dôležitá (neverím v osvietenie, neverím z neba padnutým vedomostiam... ). Slovo odborníka v danej oblasti, pokiaľ sa vyjadruje v tejto oblasti... má u mňa väčšiu váhu než slovo laika. To ale neznamená, že ho žeriem aj s chlpmi, len preto, že som laikom a on profíkom v danom odbore... stretol som sa aj „akosi nahlucho a slepo hodnotením nejakého filozofa (ešte častejšie filozofického názoru, filozofie konkrétnych filozofov... ) niekým“. Pridŕžam sa vlastnej i keď laickej, omylnej... skúsenosti – poznatkov z viacerých zdrojov... predovšetkým však originálu (lepšie povedané - prekladu diela daného filozofa... )
Ako som už mnohokrát písal, filozofia je mojím koníčkom. Stáva sa mi, že pri jej čítaní, pri čítaní jednotlivých myšlienok niektorých filozofov (Jaspers, Münz, Kant, Marx... a určite Hume) zisťujem, že mnohé korešpondujú, dokonca že „čítam vlastné myšlienky“... V tomto prípade súhlasím s Novotného hodnotením Humovej filozofie, je súhlasná s tým, čo o nej viem z iných zdrojov, ako napríklad z Humovho „Zkoumání o lidském rozumu“ (mohol by som z nej, napr. o kauzalite... , odpisovať, len je to pre mňa moc zdĺhavé... ), z ktorého Ti odpíšem aspoň jednu (aj keď je k nej toho ďaleko viac... obšírnejšie) Humovu myšlienku:
„Buď si filosofem, ale vprostřed vší své filosofie zůstaň člověkem.“
...
 


60.
označiť príspevok

J.Tull
   29. 3. 2015, 19:48 avatar
Patrick91, čo sa týka knihy Kauza stvoriteľ od Strobela, tak ju nedoporučujem... iba ak by si ma výkonný vysávač, lebo je v nej toľko klamstiev, že sa z nej len tak práši  
váš príspevok

Pridávať príspevky môžu iba zaregistrovaní účastníci fóra.

Som zaregistrovaný

nick: heslo:
zostať trvalo prihlásený    
Nie som zaregistrovaný

Vaša prezývka:  

Po zaregistrovaní budete automaticky presmerovaní do tejto témy.

najnovšie príspevky na celom fóre

dnes, 10:46,  -era-, záleží i na tom, aká /čo všetko obsahuje, čo všetko z nej vyplýva... a pod./ tá...
dnes, 10:46,  Nieco co ta moze zachranit, Ak clovek splni nejake ppziadqvky s nou spojene, Ako bratska laska,...
dnes, 10:45,  85 - Taraniny. Jasne ze Africania maju nejaky potencial. Ved vedia behat rychlejsie ako lev, a...
dnes, 10:44,  Nie Tull, ty si len pokojne označíš za zlo, ak človek prijíma z Biblie Božie slová ako...
dnes, 10:42,  354. otázkou je, čo je to viera v tvojom význame.
dnes, 10:41,  352, To sa cení, Ked clovek neveri len písmu, Je tu nieco väčšie ako písmo, A to je...
dnes, 10:40,  Veľký Kocúr, Tebe stačí Mojžiš a Proroci? Ježiša Krista už ani nepotrebuješ?...
dnes, 10:27,  Podla mňa rozhodne nemá. Komu nestačí Mojžiš a Proroci, toho nepresvedčí ani keby mŕtvi...
dnes, 10:26,  Tiež si to myslím, ale nechcel som to hovoriť za teba.
dnes, 10:26,  Starý chren, ateistom som len v širšom význame tohto pojmu...*21
dnes, 10:25,  To preto lebo tull prisiel na to ze ked nema vieru co i len ako horcicne zrnko ,,,, tak,,
dnes, 10:24,  Starý chren, dokážem i pripustiť, že Biblia je viac ako len "zbierka ľudských spisov...
dnes, 10:24,  Ja si spomínam, že sa voči titulu ateista raz aj ohradil. Tak ťažko povedať čím vlastne...
dnes, 10:23,  Však ok. Len si myslím, že nejaký význam to má, ale nepresviedčam ťa.
dnes, 10:21,  Morning, ale uznávam. Môže ísť, napriek mojim pochybnostiam, uvedeným námietkam, aj o...
dnes, 10:21,  343. Nepamätám sa, že by o sebe hovoril, že je ateista, ale určite o sebe napísal, že je...
dnes, 10:20,  343, no neviem , mne sa to tiez nezda, ale neni som proti nemu ,
dnes, 10:19,  Morning, nepísal som milión, ale "malý milión" a nie náhodou v úvodzovkách......
dnes, 10:17,  https://scontent-vie1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/37195251_215691255802385_4708621282814459904_n.jpg?...
dnes, 10:15,  Áno. On sám o sebe hovorí, že je ateista, aj keď ja myslím, že je veriaci.
neprehliadnite
df.sk na Facebooku
vyhľadávanie
 
Na to, aby ste na sebe začali pracovať nie je nikdy neskoro. Prestať s tým je však vždy príliš skoro.
Prevádzkuje df.sk | TOPlist
(182 207 bytes in 0,703 seconds)