1
|
co poviete na Gödelov ontologicky argument existencie Boha?
|
 |
|
2
|
|
|
1. Scarlette 03.05.2021, 12:39
co poviete na Gödelov ontologicky argument existencie Boha?
▲
03.05.2021, 12:42
|
resp. do akej miery je to nezmysel . kto si trufa?  |
|
|
4
|
|
|
1. Scarlette 03.05.2021, 12:39
co poviete na Gödelov ontologicky argument existencie Boha?
▲
03.05.2021, 13:35
|
Najskôr by som asi začala tým, že niektoré "veci" sú pravdivé, ale nevieme ich opodstatnene dokázať, ale ani vyvrátiť.
Hľadáš východisko?  |
 |
|
27
|
|
|
4. ninka 03.05.2021, 13:35
Najskôr by som asi začala tým, že niektoré "veci" sú pravdivé, ale nevieme ich opodstatnene dokázať, ale ani vyvrátiť.
Hľadáš východisko?
▲
03.05.2021, 15:44
|
4. ty si este tu? |
|
|
31
|
|
|
1. Scarlette 03.05.2021, 12:39
co poviete na Gödelov ontologicky argument existencie Boha?
▲
03.05.2021, 15:50
|
Tvorca vesmíru , nejaká vyššia Sila určite existuje .
Gödel však zaiste nedokazoval existenciu Biblického Boha  .
Veď aj človek vie ,, stvoriť ,, umelú inteligenciu ...., tak prečo si to neposunúť o pomyselný stupeň vyššie....
Lenže ani taký talent , ako Gödel nezistil o Tvorcovi nič viacej , než čo vieme všetci , teda nič. |
|
|
34
|
|
|
31. 03.05.2021, 15:50
Tvorca vesmíru , nejaká vyššia Sila určite existuje .
Gödel však zaiste nedokazoval existenciu Biblického Boha .
Veď aj človek vie ,, stvoriť ,, umelú inteligenciu ...., tak prečo si to neposunúť o pomyselný stupeň vyššie....
Lenže ani taký talent , ako Gödel nezistil o Tvorcovi nič viacej , než čo vieme všetci , teda nič.
▲
03.05.2021, 15:56
|
100. kesha , yep nedokazoval existenciu boha. gödel sa viac menej snazil zadefinovat "bozskost". nie konkretneho biblickeho boha . ( a tento argument mal sluzit ze taky dokaz bude mozny preukazat aj logicky)
si genialny ! |
|
|
48
|
|
|
34. Scarlette 03.05.2021, 15:56
100. kesha , yep nedokazoval existenciu boha. gödel sa viac menej snazil zadefinovat "bozskost". nie konkretneho biblickeho boha . ( a tento argument mal sluzit ze taky dokaz bude mozny preukazat aj logicky)
si genialny !
▲
03.05.2021, 16:42
|
Scarlette
Vďaka za kompliment
Veď to je všetko úplne zrejmé , to musí vidieť každý |
|
|
50
|
|
|
48. 03.05.2021, 16:42
Scarlette
Vďaka za kompliment
Veď to je všetko úplne zrejmé , to musí vidieť každý
▲
03.05.2021, 16:44
|
148. vidis nemusis ani studovat teologiu  staci zdravy sedliacky rozum |
|
|
64
|
|
|
50. Scarlette 03.05.2021, 16:44
148. vidis nemusis ani studovat teologiu staci zdravy sedliacky rozum
▲
03.05.2021, 18:07
|
Scarlette
Oni na teológii vlastne študujú niečo , akoby ,, fejkovú históriu ,,
Neviem , ako to nazvať |
|
|
3
|
A Anzelma si kde nechala? On je od macochy? :P Boh je to, nad čo nič väčšie nemožno myslieť a keďže existujúci Boh je väčší ako neexistujúci, tak Boh musí existovať. (to len tak v skratke) 
Je to pekné, uhladené, logické a v Godelovom prípade veeeľmi komplikované. Je o tom aj video na youtube a vraví sa tam, že to ešte nikto nevyvrátil.
Problém ontologických dôkazov je však v tom, ako prejsť z formality do reality. A potom to, čo u každom dôkaze Božej existencie: ako stotožniť náš výsledok s kresťanským Bohom. |
 |
|
24
|
|
|
3. Patrick91 03.05.2021, 13:35
A Anzelma si kde nechala? On je od macochy? :P Boh je to, nad čo nič väčšie nemožno myslieť a keďže existujúci Boh je väčší ako neexistujúci, tak Boh musí existovať. (to len tak v skratke)
Je to pekné, uhladené, logické a v Godelovom prípade veeeľmi komplikované. Je o tom aj video na youtube a vraví sa tam, že to ešte nikto nevyvrátil.
Problém ontologických dôkazov je však v tom, ako prejsť z formality do reality. A potom to, čo u každom dôkaze Božej existencie: ako stotožn...
▲
03.05.2021, 15:43
|
3. to je fakt. ale teraz som chcela skor zabrdnut do matematiky nez do filozofie
|
|
|
6
|
Patrick91, Ty si kde nechal Gaunila, Tomáša Akvinského, Huma, Kanta ... a ďalších.
Akože nikto nevyvrátil? Nepamätám si meno, ale podstatu vystihol EnaXnaY. Gödel vo svojom dôkaze nebral do úvahy iné možnosti, ako "dobrá vlastnosť" a jej negáciu...
|
 |
|
7
|
|
|
6. J.Tull 03.05.2021, 13:47
Patrick91, Ty si kde nechal Gaunila, Tomáša Akvinského, Huma, Kanta ... a ďalších.
Akože nikto nevyvrátil? Nepamätám si meno, ale podstatu vystihol EnaXnaY. Gödel vo svojom dôkaze nebral do úvahy iné možnosti, ako "dobrá vlastnosť" a jej negáciu...
▲
03.05.2021, 14:00
|
8. Ale oni neboli autormi ontologického dôkazu. Anzelm áno.
"ešte nikto nevyvrátil" - to som si len zapamätal z toho videa. Už som ho aj (kvôli tebe) našiel: . odkaz |
|
|
9
|
|
|
7. Patrick91 03.05.2021, 14:00
8. Ale oni neboli autormi ontologického dôkazu. Anzelm áno.
"ešte nikto nevyvrátil" - to som si len zapamätal z toho videa. Už som ho aj (kvôli tebe) našiel: . https://www.youtube.com/watch?v=Vx2y9BUF_s4
▲
03.05.2021, 14:15
|
Patrick91, boli to tí, ktorý ho viac ako len spochybnili...
To video síce nepoznám, ale aj v tom článku, ktorý som čítal a bol v ňom Gödelov dôkaz uvedený, bolo rovnako tvrdené, že ho "ešte nikto nevyvrátil". Nie som matematik napriek tomu, som mal tušáka /keď som ako tak porozumel - bol tam dobre vysvetlený/, že niečo v ňom nesedí, že tie možnosti, z ktorých vychádza sú značne oklieštené a neskôr som našiel potvrdenie tohto môjho "laického tušenia". Čert je zakopaný, že vo svojom dôkaze nezohľadňuje iné možnosti, ako "dobrá vlastnosť" a jej negácia...
|
|
|
10
|
|
|
9. J.Tull 03.05.2021, 14:15
Patrick91, boli to tí, ktorý ho viac ako len spochybnili...
To video síce nepoznám, ale aj v tom článku, ktorý som čítal a bol v ňom Gödelov dôkaz uvedený, bolo rovnako tvrdené, že ho "ešte nikto nevyvrátil". Nie som matematik napriek tomu, som mal tušáka /keď som ako tak porozumel - bol tam dobre vysvetlený/, že niečo v ňom nesedí, že tie možnosti, z ktorých vychádza sú značne oklieštené a neskôr som našiel potvrdenie tohto môjho "laického tušenia". Čert je zakopaný, že vo svojom dô...
▲
03.05.2021, 14:39
|
11. Viem, kto boli. Ale aj spochybnenie sa dá spochybniť 😉
A platí tvoje spochybnenie aj v logike? V našom bežnom jazyku síce povieme, že všetko zlé je na niečo dobré, ale logicky je vec buď dobrá alebo zlá, pravdivá alebo nepravdivá. A alebo negácia A.
|
|
|
13
|
|
|
10. Patrick91 03.05.2021, 14:39
11. Viem, kto boli. Ale aj spochybnenie sa dá spochybniť 😉
A platí tvoje spochybnenie aj v logike? V našom bežnom jazyku síce povieme, že všetko zlé je na niečo dobré, ale logicky je vec buď dobrá alebo zlá, pravdivá alebo nepravdivá. A alebo negácia A.
▲
03.05.2021, 14:56
|
Patrick91, to spochybnenie platí aj v logike... nelogické je práve vylučovať všetky možnosti, ktoré si neprotirečia. Vec predsa nemusí byť len dobrá alebo zlá, môže byť aj neutrálna... za istých okolností tá istá vec môže byť dobrá a za iných zlá., prípadne za rovnakých okolností pre niečo dobrá a pre iné zlá...
Prúd nielen tečie, alebo netečie, ale môže tiecť aj opačným, inými smermi...
|
|
|
15
|
|
|
13. J.Tull 03.05.2021, 14:56
Patrick91, to spochybnenie platí aj v logike... nelogické je práve vylučovať všetky možnosti, ktoré si neprotirečia. Vec predsa nemusí byť len dobrá alebo zlá, môže byť aj neutrálna... za istých okolností tá istá vec môže byť dobrá a za iných zlá., prípadne za rovnakých okolností pre niečo dobrá a pre iné zlá...
Prúd nielen tečie, alebo netečie, ale môže tiecť aj opačným, inými smermi...
▲
03.05.2021, 15:14
|
38. Tull, no ja ti neviem. Mne sa zdá, že to berieš príliš verbálne. A kategórie "dobré a zlé" by sme nemali miešať z iných oblastí - napr. z etiky - do logiky.
Čo znamená v tomto dôkaze "dobrá vlastnosť"?
|
|
|
37
|
|
|
15. Patrick91 03.05.2021, 15:14
38. Tull, no ja ti neviem. Mne sa zdá, že to berieš príliš verbálne. A kategórie "dobré a zlé" by sme nemali miešať z iných oblastí - napr. z etiky - do logiky.
Čo znamená v tomto dôkaze "dobrá vlastnosť"?
▲
03.05.2021, 16:08
|
Patrick91, poznáš vôbec Gödelov dôkaz Božej existencie? Tu je odkaz naň odkaz |
|
|
39
|
|
|
15. Patrick91 03.05.2021, 15:14
38. Tull, no ja ti neviem. Mne sa zdá, že to berieš príliš verbálne. A kategórie "dobré a zlé" by sme nemali miešať z iných oblastí - napr. z etiky - do logiky.
Čo znamená v tomto dôkaze "dobrá vlastnosť"?
▲
03.05.2021, 16:22
|
Patrick91, nie som žiadny odborník, len na základe môjho, možno mylného, nesprávnemu pochopeniu, názoru, Gödel sám spochybnil svoj dôkaz Božej existencie, ak sa naň podobne aplikuje jeho spochybnenie platnosti matematiky... |
|
|
55
|
|
|
7. Patrick91 03.05.2021, 14:00
8. Ale oni neboli autormi ontologického dôkazu. Anzelm áno.
"ešte nikto nevyvrátil" - to som si len zapamätal z toho videa. Už som ho aj (kvôli tebe) našiel: . https://www.youtube.com/watch?v=Vx2y9BUF_s4
▲
03.05.2021, 16:55
|
Patrick91, "kvôli tebe som našiel" k tvrdeniu "ešte nikto nevyvrátil": odkaz ale nie je ten článok, ktorý som spomínal...
|
|
|
8
|
|
|
6. J.Tull 03.05.2021, 13:47
Patrick91, Ty si kde nechal Gaunila, Tomáša Akvinského, Huma, Kanta ... a ďalších.
Akože nikto nevyvrátil? Nepamätám si meno, ale podstatu vystihol EnaXnaY. Gödel vo svojom dôkaze nebral do úvahy iné možnosti, ako "dobrá vlastnosť" a jej negáciu...
▲
03.05.2021, 14:03
|
8. Okrem Kantovho argumentu, že existenciu nemôžeme brať ako vlastnosť, som sa s iným protiargumentom tušim nestretol. Ale to aj kvôli tomu, že ma táto téma až tak veľmi nezaujímala. A formálna logika tiež veľmi nie. Ako som tu už pár krát spomenul, zastávam v tejto otázke stanovisko, že existenciu Boha nemožno dokázať, pretože by sa tým rušila ľudská sloboda sa pre neho rozhodnúť.
|
|
|
11
|
|
|
8. Patrick91 03.05.2021, 14:03
8. Okrem Kantovho argumentu, že existenciu nemôžeme brať ako vlastnosť, som sa s iným protiargumentom tušim nestretol. Ale to aj kvôli tomu, že ma táto téma až tak veľmi nezaujímala. A formálna logika tiež veľmi nie. Ako som tu už pár krát spomenul, zastávam v tejto otázke stanovisko, že existenciu Boha nemožno dokázať, pretože by sa tým rušila ľudská sloboda sa pre neho rozhodnúť.
▲
03.05.2021, 14:45
|
Patrick91, nestretol si sa ani s kritikou Tomáša Akvinského, benediktínskeho kňaza, Anzelmovho súputníka Gaunila? 
Gaunilo argumentoval tým, že je možné takýto dôkaz vytvoriť o akomkoľvek druhu ideí... môžme si predstaviť najdokonalejší ostrov, nad ktorý si už nemôžeme dokonalejší predstaviť, potom taký ostrov musí existovať ...
Podstata Tomášovej kritiky tkvie v tom, že o povahe Boha môžeme vedieť až vtedy, keď vieme, že existuje, a nikdy nie naopak...
|
|
|
12
|
|
|
11. J.Tull 03.05.2021, 14:45
Patrick91, nestretol si sa ani s kritikou Tomáša Akvinského, benediktínskeho kňaza, Anzelmovho súputníka Gaunila?
Gaunilo argumentoval tým, že je možné takýto dôkaz vytvoriť o akomkoľvek druhu ideí... môžme si predstaviť najdokonalejší ostrov, nad ktorý si už nemôžeme dokonalejší predstaviť, potom taký ostrov musí existovať ...
Podstata Tomášovej kritiky tkvie v tom, že o povahe Boha môžeme vedieť až vtedy, keď vieme, že existuje, a nikdy nie naopak...
▲
03.05.2021, 14:50
|
28. Stretol, len som už zabudol.
Áno, ostrov. Ale tu sa potvrdzuje to, čo som napísal, že aj spochybnenie sa dá spochybniť. - pretože sám Anzelm spochybnil tento protiargument.
|
|
|
14
|
|
|
12. Patrick91 03.05.2021, 14:50
28. Stretol, len som už zabudol.
Áno, ostrov. Ale tu sa potvrdzuje to, čo som napísal, že aj spochybnenie sa dá spochybniť. - pretože sám Anzelm spochybnil tento protiargument.
▲
03.05.2021, 15:03
|
Patrick91, spochybnil ho tým - stručne - že jeho dôkaz sa týka len Boha. Ostatnú kritiku, než Gauliho, je už ťažšie spochybniť... |
|
|
16
|
|
|
14. J.Tull 03.05.2021, 15:03
Patrick91, spochybnil ho tým - stručne - že jeho dôkaz sa týka len Boha. Ostatnú kritiku, než Gauliho, je už ťažšie spochybniť...
▲
03.05.2021, 15:18
|
41. No keď to povieš takto jednoducho, tak je to tak isto smiešne ako keby si povedal ten pôvodný dôkaz Jednoducho: Boh existuje, pretože je Boh :P
|
|
|
42
|
|
|
16. Patrick91 03.05.2021, 15:18
41. No keď to povieš takto jednoducho, tak je to tak isto smiešne ako keby si povedal ten pôvodný dôkaz Jednoducho: Boh existuje, pretože je Boh :P
▲
03.05.2021, 16:28
|
Patrick91, písal som len podstatu, pretože sa mi nechce o tom vypisovať aj vzhľadom k tomu, že si to môžeš vyhľadať sám, a to z fundovanejších zdrojov, než sú moje laické reči a opisovať sa mi nechce... |
|
|
67
|
llliiitttiii, ak si myslíš, že znevažujem nejaké náboženstvo, ktoré nie je proti človeku, potom buď konkrétny... inak je to len Tvoje ďalšie trepanie... |
|
|
81
|
Patrick91, uvediem svoje námietky voči Gödelovmu argumentu. Nielenže sa tu nezobrazujú značky logickej symboliky, nie som ani žiadny matematik, pre mňa sú to v podstate len háky-báky, uvedomujem si svoju laickosť a tak i budem písať – amatérsky, svojimi slovami, svojim chápaním...
Gödel vo svojom dôkaze používa axiómy – zrejmé tvrdenia, ktoré sa nedokazujú. Lenže to, čo je v danej dobe zrejmé, ešte nemusí byť pravdivé. Dajme tomu, že tie jeho pravdivé sú. Napíšem svoje „axiómy“.
Každá vlastnosť je za rovnakých okolností rovnaká.
Neexistuje vlastnosť, ktorá by bola za každých okolností rovnaká.
Z jednej samotnej vlastnosti ešte nevyplýva/jú vlastnosť/ti iná/é.
Uvedené nemusí byť na prvý pohľad zrejmé a možno je i mylné. Nenáchádzam však nič, žiadny príklad, ktorý by tieto tvrdenia vyvracal. Pokiaľ sú tieto „axiómy“ správne, potom Gödelov argument padá.
Myšlienkový experiment. Keď použijeme celý reťazec jeho argumentu, len „otočíme“, dosadíme miesto „dobrá vlastnosť“, „zlá vlastnosť“, miesto „božskosť“, „diabolskosť“, potom by nám rovnakým postupom malo vyjsť, že „súcno so samými zlými vlastnosťami“ existuje. Lenže kde sa nabralo? Stvorilo ho „súcno so samými dobrými vlastnosťami“? Potom, ale toto súcno musí mať vlastnosť, ktorá dobrou nie je, prípadne „dobrá vlastnosť“ predefinovať - nie je v tomto prípade totiž zrejmé, že vlastnosť, na základe ktorej bola stvorené súcno so samými zlými vlastnosťami je dobrá. Môžeme namietať, že súcno bolo stvorené ako dobré, lenže kde sa potom u neho nabrali zlé vlastnosti, nabrala vlastnosť, na základe ktorej sa preonačil na súcno so samými zlými vlastnosťami? Podstata je však v niečom inom. Je toto „zlé súcno“ večné? Bolo tu vždy? Ak nie, potom to znamená, že tento „otočený argument“, neplatil v čase, keď neexistovalo. Začal platiť až jeho existenciou? Pokiaľ je otočený argument relatívny, potom je relatívny aj neotočený. Môžeme namietať, že na rozdiel od „zlého súcna“ je „dobré súcno“ večné, ale to má práve Gödelov argument len dokázať, preto nemôže byť jeho predpokladom...
|
|
|
82
|
|
|
81. J.Tull 05.05.2021, 14:03
Patrick91, uvediem svoje námietky voči Gödelovmu argumentu. Nielenže sa tu nezobrazujú značky logickej symboliky, nie som ani žiadny matematik, pre mňa sú to v podstate len háky-báky, uvedomujem si svoju laickosť a tak i budem písať – amatérsky, svojimi slovami, svojim chápaním...
Gödel vo svojom dôkaze používa axiómy – zrejmé tvrdenia, ktoré sa nedokazujú. Lenže to, čo je v danej dobe zrejmé, ešte nemusí byť pravdivé. Dajme tomu, že tie jeho pravdivé sú. Napíšem svoje „axiómy“.
Každá vl...
▲
05.05.2021, 18:51
|
Tull,
Tvoj protiargument sa mi zdá príliš "normálny". Neviem, či je dobré miešať terminológiu z bežného (normálneho) sveta s tou odbornou terminológiou logikov.
Napr. pozrel som si ten dôkaz tak zbežne na internete, natrafil som na tento článok (štúdiu):
odkaz
a tam definíciu vlastnosti ako objektu:
"jednak základné objekty (t.j. objekty prvého rádu), ktorým tu hovoríme súcna.
Jednak budeme za objekty považovať aj vlastnosti základných objektov (t.j . objekty druhého rádu), ktorým hovoríme jednoducho vlastnosti."
Čo je vlastne ale jedno :D
Ide o to, že Godelov Boh nie je ten kresťanský dobrý Boh. A tie dobré vlastnosti sa tam nemyslia v zmysle milosrdný, láskavý, dobrotivý, odpúšťajúci atď. V podstate je to entita bez týchto vlastností. Z morálneho hľadiska ani dobrý ani zlý.
Tiež je problém v tom, že nutnosť existencie sa spája (v tom dôkaze) iba s dobrými vlastnosťami (nech to znamená čokoľvek).
Všimol som si ešte, že dobrá vlastnosť sa v pôvodine nazýva pozitívna vlastnosť. (a byť pozitívny, ako to aj v tejto dobe pociťujeme, vôbec nemusí byť dobré) |
|
|
84
|
|
|
82. Patrick91 05.05.2021, 18:51
Tull,
Tvoj protiargument sa mi zdá príliš "normálny". Neviem, či je dobré miešať terminológiu z bežného (normálneho) sveta s tou odbornou terminológiou logikov.
Napr. pozrel som si ten dôkaz tak zbežne na internete, natrafil som na tento článok (štúdiu):
http://www.klemens.sav.sk/fiusav/doc/organon/1996/3/211-238.pdf
a tam definíciu vlastnosti ako objektu:
"jednak základné objekty (t.j. objekty prvého rádu), ktorým tu hovoríme súcna.
Jednak budeme za objekty považova...
▲
05.05.2021, 21:26
|
217. ehm pozitivnu vlastnost odvodil Gödel od "bozskosti" . od bozskej entity . povedzme ze v matematickej rovine je Gödelov argument spravny ( aj vyrieseny) ale akonahle sa ho pokusime pretavit do reality sa to kazi
|
|
|
85
|
|
|
82. Patrick91 05.05.2021, 18:51
Tull,
Tvoj protiargument sa mi zdá príliš "normálny". Neviem, či je dobré miešať terminológiu z bežného (normálneho) sveta s tou odbornou terminológiou logikov.
Napr. pozrel som si ten dôkaz tak zbežne na internete, natrafil som na tento článok (štúdiu):
http://www.klemens.sav.sk/fiusav/doc/organon/1996/3/211-238.pdf
a tam definíciu vlastnosti ako objektu:
"jednak základné objekty (t.j. objekty prvého rádu), ktorým tu hovoríme súcna.
Jednak budeme za objekty považova...
▲
06.05.2021, 11:45
|
Patrick91, ďakujem za reakciu 
Gödel mieša terminológiu z bežného (normálneho) sveta s tou odbornou terminológiou logikov rovnako, ako som ju miešal vo svojich námietkach. Ani v tých mojich nie je kresťanský Boh /trochu na konci, ale len v zmysle Stvoriteľ všetkého, pričom i to je vedľajšie/
Voči jeho 1. axióme:
Ak 1 p je dobrá vlastnosť...
oponujem
„Neexistuje vlastnosť, ktorá by bola za každých okolností rovnaká.“
Rozvediem - existujú objekty, ktoré menia objekt – vlastnosť. Napríklad vlastnosť „var“. Existujú súcna, ktoré túto vlastnosť majú, ale každé z nich má iný bod varu, pričom i ten sa mení v tom istom súcne pôsobením iných objektov /tlak/ a hlavne „dobrá“ je relatívny objekt. Záleží vždy od toho voči čomu sa vzťahuje. V tomto prípade var je pre súcno, ktoré vrie neutrálne. Pre človeka je „vrenie“ raz dobré a inokedy zlé... pričom neexistuje absolútny objekt /vlastnosť/, ktorý by bol jasne definovaný... je iba myslený /vo fantázii/ bez akéhokoľvek bližšieho určenia.
Voči druhej:
„Vlastnosť, ktorá je nevyhnutným dôsledkom dobrej vlastnosti, je tiež dobrá.“
namietam:
„Z jednej samotnej vlastnosti ešte nevyplýva/jú vlastnosť/ti iná/é.“
Krátko rozvediem - zo žiadneho objektu nevznikne iný objekt, bez prítomnosti ďalších objektov, ktoré sú voči nemu v istom napätí – sú voči nemu v nejakej miere negatívne a aj od nich záleží, aká bude nová vlastnosť, ktorá nemusí byť nutne dobrá ...
Ako som uviedol nie som matematik, domnievam sa však, že tie moje „axiómy“ by sa mali dať matematicky zapísať a pre zdatnejších zaviesť i do Gödelovho argumentu...
Mojou závažnejšou námietkou je „otočenie“ dôkazu. Rovnakými matematickými operáciami dospejeme k dôkazu: „Súcno, ktoré má všetky zlé vlastnosti, nevyhnutne existuje“ a je nestvorené, večné.
|
|
|
89
|
|
|
85. J.Tull 06.05.2021, 11:45
Patrick91, ďakujem za reakciu
Gödel mieša terminológiu z bežného (normálneho) sveta s tou odbornou terminológiou logikov rovnako, ako som ju miešal vo svojich námietkach. Ani v tých mojich nie je kresťanský Boh /trochu na konci, ale len v zmysle Stvoriteľ všetkého, pričom i to je vedľajšie/
Voči jeho 1. axióme:
Ak 1 p je dobrá vlastnosť...
oponujem
„Neexistuje vlastnosť, ktorá by bola za každých okolností rovnaká.“
Rozvediem - existujú objekty, ktoré menia objekt – vla...
▲
06.05.2021, 19:20
|
220. Tull, mne sa iba nezdá, že by Godel myslel slová "dobrá vlastnosť" v zmysle morálky. Ako som už aj v inom príspevku uviedol, aj slovo "pravdivý" má v logike úplne iný význam ako v bežnom jazyku.
„Neexistuje vlastnosť, ktorá by bola za každých okolností rovnaká.“ - vzhľadom k tomu, že Boh je definovaný ako nemenný/večný - myslím si, že táto námietka sa akurát tohto konkrétneho súcna netýka.
„Vlastnosť, ktorá je nevyhnutným dôsledkom dobrej vlastnosti, je tiež dobrá.“
Toto som pochopil v tom zmysle, že ty máš napr. dobrú vlastnosť, že vieš diskutovať. Z toho vyplýva automaticky vyplýva, že vieš písať a čítať (čo sú automaticky dobré vlastnosti)
|
|
|
97
|
|
|
89. Patrick91 06.05.2021, 19:20
220. Tull, mne sa iba nezdá, že by Godel myslel slová "dobrá vlastnosť" v zmysle morálky. Ako som už aj v inom príspevku uviedol, aj slovo "pravdivý" má v logike úplne iný význam ako v bežnom jazyku.
„Neexistuje vlastnosť, ktorá by bola za každých okolností rovnaká.“ - vzhľadom k tomu, že Boh je definovaný ako nemenný/večný - myslím si, že táto námietka sa akurát tohto konkrétneho súcna netýka.
„Vlastnosť, ktorá je nevyhnutným dôsledkom dobrej vlastnosti, je tiež dobrá.“
To...
▲
07.05.2021, 10:01
|
Patrick91, ale to je predsa jedno ako je dobrá vlastnosť myslená. Podstata je v tom, že "dobrá" je relatívny pojem...
Lenže v tomto prípade ide o dôkaz kruhom. Definujeme niečo, čo len ideme dokázať...
Dobre diskutovať predsa môže vedieť aj analfabet a ten kto vie čítať, písať, ešte vôbec nemusí vedieť dobre diskutovať ... ani dobre diskutovať nemusí byť ešte dobrá vlastnosť, keď ide o "kecálka", ktorý na svoje kecy strhne aj iných... spôsobí sebe, i druhým, alebo druhým aj sebe, škody...
|
|
|
83
|
|
|
81. J.Tull 05.05.2021, 14:03
Patrick91, uvediem svoje námietky voči Gödelovmu argumentu. Nielenže sa tu nezobrazujú značky logickej symboliky, nie som ani žiadny matematik, pre mňa sú to v podstate len háky-báky, uvedomujem si svoju laickosť a tak i budem písať – amatérsky, svojimi slovami, svojim chápaním...
Gödel vo svojom dôkaze používa axiómy – zrejmé tvrdenia, ktoré sa nedokazujú. Lenže to, čo je v danej dobe zrejmé, ešte nemusí byť pravdivé. Dajme tomu, že tie jeho pravdivé sú. Napíšem svoje „axiómy“.
Každá vl...
▲
05.05.2021, 18:55
|
A tvoj protiargument sa mi zdá protiargumentom proti kresťanskému biblickému bohu, ktorý nemohol stvoriť zlo atď.
V tomto prípade sa stačí na argument pozerať len cez optiku iného náboženstva, kde existuje večne aj dobrý boh aj zlý boh :P
|
|
|
86
|
|
|
83. Patrick91 05.05.2021, 18:55
A tvoj protiargument sa mi zdá protiargumentom proti kresťanskému biblickému bohu, ktorý nemohol stvoriť zlo atď.
V tomto prípade sa stačí na argument pozerať len cez optiku iného náboženstva, kde existuje večne aj dobrý boh aj zlý boh :P
▲
06.05.2021, 11:48
|
|
87
|
|
|
86. J.Tull 06.05.2021, 11:48
Patrick91, trafil si klinec po hlavičke. Gödelovým argumentom je možné dokázať tak večne existujúceho dobrého boha, ako aj večne existujúceho zlého boha...
▲
06.05.2021, 19:12
|
221. Problém je ale v tom, že ide o tú istú entitu
|
|
|
88
|
|
|
87. Patrick91 06.05.2021, 19:12
221. Problém je ale v tom, že ide o tú istú entitu
▲
06.05.2021, 19:14
|
Takto: Ak dokážeme existencie všemocného Boha, potom logicku musí vedieť byť aj nekonečne dobrý a aj nekonečne zlý. Napr. biblický Boh síce nepotopil všetkých ľudí na svete.. ale je toho schopný (svojou mocou).
|
|
|
99
|
|
|
87. Patrick91 06.05.2021, 19:12
221. Problém je ale v tom, že ide o tú istú entitu
▲
07.05.2021, 10:13
|
Patrick91, ako môže mať súcno všetky vlastnosti dobré /zlé/ a zároveň mať všetky vlastnosti ich negácie? Veď predsa:
"Buď je dobrá vlastnosť p alebo jej negácia ~^p, ale nie obe zároveň."
|
|
|
91
|
|
|
86. J.Tull 06.05.2021, 11:48
Patrick91, trafil si klinec po hlavičke. Gödelovým argumentom je možné dokázať tak večne existujúceho dobrého boha, ako aj večne existujúceho zlého boha...
▲
06.05.2021, 19:34
|
221. AK si správne spomínam, túto problematiku rieši aj Descartes vo svojich Meditáciách. Nakoľko aj on je autorom podobného ontologického dôkazu.
Pri svojich úvahách najskôr začal tým, že spochybnil istotu všetkých svojich zmyslov a zmyslových vnemov. To, čo vidím, počujem, cítim nemusí byť vôbec pravda. Všetko sa dá spochybniť. Avšak jedna jediná vec sa nikdy nebude dať spochybniť - moja vlastná existencia - pretože som to JA, kto spochybňuje. A teda spochybňujem, teda som. Alebo trošku známejšia fráza: Myslím, teda som.
Potom si Descartes uvedomil, že vo svojej mysli má ideu Boha, ktorá je dokonalejšia, než on sám/jeho myseľ a preto si ju nemohol sám vytvoriť, čiže Boh musí existovať.
Otázka bola, či je tento Boh zlý (Zloboh) a schválne stvoril človeka a klame ho - alebo je dobrý a človeka stvoril a pravdu-sprostredkujúcimi zmyslami, ktorá sa len sem tam môžu pomýliť. Tu si už žiaľ veľmi nespomínam, ako k tomu prišiel ale vyšlo mu, že Boh, aby bol Bohom (dokonalým) musí byť dobrý. Ale možno na to neprišiel, len to jednoducho predpokladal, pretože inak by jeho úvahy a vlastne ani žiadne úvahy na svete nemali zmysel a človek by bol odsúdený na večné klamanie zlým Bohom.
To len tak. Nedávam to ako argument, pretože Descartes bol už viacerými autormi vraj spochybnený, ale to len tak na spestrenie príspevkov na df. |
|
|
92
|
|
|
91. Patrick91 06.05.2021, 19:34
221. AK si správne spomínam, túto problematiku rieši aj Descartes vo svojich Meditáciách. Nakoľko aj on je autorom podobného ontologického dôkazu.
Pri svojich úvahách najskôr začal tým, že spochybnil istotu všetkých svojich zmyslov a zmyslových vnemov. To, čo vidím, počujem, cítim nemusí byť vôbec pravda. Všetko sa dá spochybniť. Avšak jedna jediná vec sa nikdy nebude dať spochybniť - moja vlastná existencia - pretože som to JA, kto spochybňuje. A teda spochybňujem, teda som. Alebo trošku zn...
▲
07.05.2021, 08:02
|
Je to však mätúce, že jediná istota je fakt pochybovania. 🙂
|
|
|
93
|
|
|
92. ninka 07.05.2021, 08:02
Je to však mätúce, že jediná istota je fakt pochybovania. 🙂
▲
07.05.2021, 08:09
|
A tak teda, jestvuje hodnoverný začiatok poznania?
|
|
|
94
|
|
|
93. ninka 07.05.2021, 08:09
A tak teda, jestvuje hodnoverný začiatok poznania?
▲
07.05.2021, 08:12
|
Určite jestvuje, je to zážitok JA. Ja je východisko aj oporný bod všetkého. - Ale treba k nemu správne dospieť dôsledným sebapoznaním.
Lebo človek často omylom niečo považuje za seba samého a pritom to tak nemusí byť.
|
 |
|
95
|
|
|
94. -era- 07.05.2021, 08:12
Určite jestvuje, je to zážitok JA. Ja je východisko aj oporný bod všetkého. - Ale treba k nemu správne dospieť dôsledným sebapoznaním.
Lebo človek často omylom niečo považuje za seba samého a pritom to tak nemusí byť.
▲
07.05.2021, 08:30
|
Spôsob takejto, zrejme nevyhnutnej, realizácie a presadzovania si (seba sa?) vedie k uspokojivosti. Možno cestou svedomitosti a odstraňovaním nejakých tých zlých vlastností, ktoré škodia ako zlozvyky, brzdia v poznaní. I tak, stále sme vystavovaní pochybovaniu, rozkladu toho, čo sme do istého momentu považovali za čisté - pravdivé.
Veru, a potom neúčinne konáme. Je to ešte taký neobrúsený temperamt prežívania všetkých skutočností s naším JA. Alebo skôr v našom ja.  |
|
|
96
|
|
|
95. ninka 07.05.2021, 08:30
Spôsob takejto, zrejme nevyhnutnej, realizácie a presadzovania si (seba sa?) vedie k uspokojivosti. Možno cestou svedomitosti a odstraňovaním nejakých tých zlých vlastností, ktoré škodia ako zlozvyky, brzdia v poznaní. I tak, stále sme vystavovaní pochybovaniu, rozkladu toho, čo sme do istého momentu považovali za čisté - pravdivé.
Veru, a potom neúčinne konáme. Je to ešte taký neobrúsený temperamt prežívania všetkých skutočností s naším JA. Alebo skôr v našom ja.
▲
07.05.2021, 08:45
|
Bohužiaľ, poznanie je najskôr oddeľovaním seba od celku. Až v druhom kroku je opätovným spájaním sa tých, ktorí žijú v spoločnom poznaní.
To celé je bolestivé - aj to oddeľovanie sa z celku, aj to, že následne je už nemožné plne sa spojiť so všetkými, kým človek má poznanie.
Čiastočne je možné sa spojiť so všetkými, keď človek stratí sám seba, ale to za istých okolností môže bolieť ešte viac - najmä po vytriezvení...
|
|
|
101
|
|
|
96. -era- 07.05.2021, 08:45
Bohužiaľ, poznanie je najskôr oddeľovaním seba od celku. Až v druhom kroku je opätovným spájaním sa tých, ktorí žijú v spoločnom poznaní.
To celé je bolestivé - aj to oddeľovanie sa z celku, aj to, že následne je už nemožné plne sa spojiť so všetkými, kým človek má poznanie.
Čiastočne je možné sa spojiť so všetkými, keď človek stratí sám seba, ale to za istých okolností môže bolieť ešte viac - najmä po vytriezvení...
▲
07.05.2021, 10:45
|
-era-, prvým krokom sú pocity, vnímanie príjemného, nepríjemného /chladu, tepla, vlhka, sucha, hlasu matky.../ druhým je neuvedomelý dotyk so svetom, oboznamovanie sa s ním - zbieranie informácii a až postupne, na základe nich, dospeje /nielen.../ človek v uvedomenie seba samého...
Človek poznáva seba samého cez druhých... sám o sebe nezistí nič, ani to, že je...
|
|
|
102
|
|
|
101. J.Tull 07.05.2021, 10:45
-era-, prvým krokom sú pocity, vnímanie príjemného, nepríjemného /chladu, tepla, vlhka, sucha, hlasu matky.../ druhým je neuvedomelý dotyk so svetom, oboznamovanie sa s ním - zbieranie informácii a až postupne, na základe nich, dospeje /nielen.../ človek v uvedomenie seba samého...
Človek poznáva seba samého cez druhých... sám o sebe nezistí nič, ani to, že je...
▲
07.05.2021, 10:56
|
Svet je zariadený tak, že človek veľmi rýchlo o sebe zistí, že je - stačia mu na to dva-tri roky ľudského života.
|
|
|
103
|
|
|
102. -era- 07.05.2021, 10:56
Svet je zariadený tak, že človek veľmi rýchlo o sebe zistí, že je - stačia mu na to dva-tri roky ľudského života.
▲
07.05.2021, 11:41
|
-era-, svet je zariadený tak, že bez /"láskavého".../ kontaktu s ním, človek zistí makové... |
|
|
104
|
|
|
103. J.Tull 07.05.2021, 11:41
-era-, svet je zariadený tak, že bez /"láskavého".../ kontaktu s ním, človek zistí makové...
▲
07.05.2021, 11:44
|
Ak hovoríme o ľudskom poznaní, tak človek sa najskôr musí stať človekom, aby mohol realizovať poznanie.
A svet je zariadený tak, aby sa tým človekom stať mohol.
|
|
|
106
|
|
|
104. -era- 07.05.2021, 11:44
Ak hovoríme o ľudskom poznaní, tak človek sa najskôr musí stať človekom, aby mohol realizovať poznanie.
A svet je zariadený tak, aby sa tým človekom stať mohol.
▲
07.05.2021, 11:50
|
-era-, mohol, lenže nie každý a nezávisí len od neho, ale v prvých krokoch od sveta, do ktorého sa narodil, pričom týmto svetom môže dôjsť k tomu, že nedôjde k žiadnemu poznaniu... |
|
|
107
|
|
|
96. -era- 07.05.2021, 08:45
Bohužiaľ, poznanie je najskôr oddeľovaním seba od celku. Až v druhom kroku je opätovným spájaním sa tých, ktorí žijú v spoločnom poznaní.
To celé je bolestivé - aj to oddeľovanie sa z celku, aj to, že následne je už nemožné plne sa spojiť so všetkými, kým človek má poznanie.
Čiastočne je možné sa spojiť so všetkými, keď človek stratí sám seba, ale to za istých okolností môže bolieť ešte viac - najmä po vytriezvení...
▲
07.05.2021, 12:42
|
234.
Takto je celok vcucnutý do sféry objektívneho bytia človeka?
Alebo tomu, moje zlaté, iba nerozumiem. . .
(bytie - poznanie?) |
|
|
108
|
|
|
107. ninka 07.05.2021, 12:42
234.
Takto je celok vcucnutý do sféry objektívneho bytia človeka?
Alebo tomu, moje zlaté, iba nerozumiem. . .
(bytie - poznanie?)
▲
07.05.2021, 12:52
|
Alebo tomu nerozumiem ja
Bytie je bytie a poznanie je poznanie, to sú dve veci. Byť sa dá aj tak, že človek vegetuje a nepozná.
K ľudskému poznaniu je treba dokázať byť javiskom alebo plátnom, na ktorom sa zobrazí svet a dokázať toto zobrazenie v sebe pozorovať a pochopiť.
|
|
|
110
|
|
|
108. -era- 07.05.2021, 12:52
Alebo tomu nerozumiem ja
Bytie je bytie a poznanie je poznanie, to sú dve veci. Byť sa dá aj tak, že človek vegetuje a nepozná.
K ľudskému poznaniu je treba dokázať byť javiskom alebo plátnom, na ktorom sa zobrazí svet a dokázať toto zobrazenie v sebe pozorovať a pochopiť.
▲
07.05.2021, 13:07
|
246.
Smejo  tak, ono je to motív ľudského konania troška, alebo čoo... Ja sa niekedy odlučujem od svojho bytia, nie som ani v poznaní, ani nič, akoby izolovaná, a vtedy cítim, že to pre mňa predstavuje značné riziko.
Takáto izolácia.
Ja ti dám, že nerozumieš.
Tak toto je vlastné, hádam, iba človeku. Zorganizovať si to. Všetko nás rozptyluje. Ale asi rozumiem takému zážitku. 
No dobre. |
|
|
113
|
|
|
110. ninka 07.05.2021, 13:07
246.
Smejo tak, ono je to motív ľudského konania troška, alebo čoo... Ja sa niekedy odlučujem od svojho bytia, nie som ani v poznaní, ani nič, akoby izolovaná, a vtedy cítim, že to pre mňa predstavuje značné riziko.
Takáto izolácia.
Ja ti dám, že nerozumieš.
Tak toto je vlastné, hádam, iba človeku. Zorganizovať si to. Všetko nás rozptyluje. Ale asi rozumiem takému zážitku.
No dobre.
▲
07.05.2021, 14:41
|
248. Ja by som povedal takto:
1. Niektorý človek je schopný len tak prirodzene konať správne veci - lebo má akési prirodzené cítenie a nepotrebuje "moderné" (= rozumové) poznanie.
2. Novovek začal systematicky vychovávať naše myslenie, inteligenciu - tým sa nám ale postupne stráca tá elementárnosť, prirodzenosť.
3. Ten proces straty elementárnej prirodzenosti je nezvratný a nakoniec mu podľahneme všetci v prospech inteligencie.
4. Inteligencia sama osebe je však bezcitná.
5. Potrebujeme spoznať, že inteligencia je iba posledný schodík, ku ktorému sme zostúpili za tým účelom, aby sme sa stali individualitami a nezmazateľne si uvedomili, že naše ja je naše.
6. Z tohto ja môžeme opäť vystúpiť naspäť k tomu, čím bola pre nás (a pre niektorých ešte stále je) tá elementárna prirodzenosť dobra, estetiky a pravdivosti. Avšak novým spôsobom - pri zachovaní si plného sebavedomia - použitím správnej (dobrej) vôle = že keď konáme, tak z poznania (nie z inštinktu) si vyberieme správny čas aj správny priestor (postup a formu) pre naše činy.
Tak nejak sa mi to javí.
|
|
|
117
|
|
|
113. -era- 07.05.2021, 14:41
248. Ja by som povedal takto:
1. Niektorý človek je schopný len tak prirodzene konať správne veci - lebo má akési prirodzené cítenie a nepotrebuje "moderné" (= rozumové) poznanie.
2. Novovek začal systematicky vychovávať naše myslenie, inteligenciu - tým sa nám ale postupne stráca tá elementárnosť, prirodzenosť.
3. Ten proces straty elementárnej prirodzenosti je nezvratný a nakoniec mu podľahneme všetci v prospech inteligencie.
4. Inteligencia sama osebe je vš...
▲
07.05.2021, 16:46
|
-era-, s 1. bodom súhlasím, ostatnými už menej. Novovek od istej doby začal systematicky vychovávať k tomu, aby sme nemysleli... rozširuje síce naše poznatky, ale nepožaduje, aby sme ich aj chápali. Odúča od samostatného myslenia. Nevychováva k inteligencii, ale k mamonu, k poslušnosti systému, ktorý používa rôzne prostriedky preto, aby človek nevidel, že je systémom manipulovaný, učí, aby sa domnieval, že len tento systém mu zaručuje slobodu, že je jej garantom... odúča myslieť, aby mohol diktovať a pritom sme si mysleli, že to čo nám diktuje, je náš slobodný výber... ani zďaleka to nie sú len všadeprítomné reklamy...
|
|
|
118
|
|
|
117. J.Tull 07.05.2021, 16:46
-era-, s 1. bodom súhlasím, ostatnými už menej. Novovek od istej doby začal systematicky vychovávať k tomu, aby sme nemysleli... rozširuje síce naše poznatky, ale nepožaduje, aby sme ich aj chápali. Odúča od samostatného myslenia. Nevychováva k inteligencii, ale k mamonu, k poslušnosti systému, ktorý používa rôzne prostriedky preto, aby človek nevidel, že je systémom manipulovaný, učí, aby sa domnieval, že len tento systém mu zaručuje slobodu, že je jej garantom... odúča myslieť, aby mohol dikt...
▲
07.05.2021, 17:53
|
256- To je zaujímavý pohľad vzhľadom na to, že novovek trvá od nejakého roku 1492, takže 16. storočie, 17. storočie, 18. storočie, 19. storočie, 20. storočie.... Všeobecné základné školy, stredné školy, vysoké školy... odúčajú od samostatného myslenia. Veľmi zaujímavý pohľad.
|
|
|
125
|
|
|
118. -era- 07.05.2021, 17:53
256- To je zaujímavý pohľad vzhľadom na to, že novovek trvá od nejakého roku 1492, takže 16. storočie, 17. storočie, 18. storočie, 19. storočie, 20. storočie.... Všeobecné základné školy, stredné školy, vysoké školy... odúčajú od samostatného myslenia. Veľmi zaujímavý pohľad.
▲
08.05.2021, 10:58
|
-era-, písal som „Novovek od istej doby“, teda nie od začiatku... ani som netvrdil, že školy /nie sú jediným prostriedkom výchovy.../ odúčajú od samostatného myslenia, hoci aj v tomto prípade je im to možné často vyčítať. Učia skôr biflovaniu, memorovaniu, než rozumeniu, samostatnému mysleniu... aj vzdelanie sa od istého času stalo biznisom. Biznis je dôležitý, v mnohých prípadoch prvoradý a výučba nástrojom ako ho dosiahnuť. Cieľom je zisk a nie „učiť myslieť“. Nie sú zriedkavé prípady, keď mladý človek „neštuduje“ preto, aby získal vedomosti, ale aby získal spoločenské postavenie. Netúži po vedomostiach, v ktorých ani nenachádza záľubu... a k tomu je týmto systémom nepriamo vedený. Nevidím to čiernobielo, samozrejme sú výnimky... Vzdelanie je stále drahšou záležitosťou... z vlastnej skúsenosti viem, že úroveň vzdelávania z rôznych dôvodov upadá.
Budem veriť na duchariny ... po čase, keď som odoslal príspevok „256“ som v novinách prečítal svoje myšlienky vyjadrené inými slovami:
„...je to taká naša pekná pluralita: myslite si, čo chcete, ale o tom, čo si myslieť máte, budeme rozhodovať my, ktorí sme o pol kroka vpredu.“ /Gabriela Rothmayerová/
„Ideálom“ nie je vedec, odborník, ktorý svojou prácou prispel v nejakej oblasti k zlepšeniu života človeka, spoločnosti... ale vzorom je ten kto má viac. Neláka zmysluplná práca, práca, ktorá prináša skutočné hodnoty, hodnoty pre všetkých... v ktorej sa človek môže realizovať, spôsobovať radosť z nej, ale láka mamon, „bezprácny“ /aj špekulácia a pod. je svojom spôsobom prácou.../ zisk. Zisk je rozdelovaný medzi kapitál a prácu, pričom práca ťahá za podstatne kratší koniec. K tomu nás systém vedie a samostatné myslenie je pre takýto systém zlom...
Rozvoj inteligencie nie je na úkor ľudskej prirodzenosti. Podľa mňa ju dokonca môže rozvíjať. Nie ona je problémom, ale potláčanie jednej z najdôležitejších vlastností našej prirodzenosti - empatie
|
|
|
127
|
|
|
125. J.Tull 08.05.2021, 10:58
-era-, písal som „Novovek od istej doby“, teda nie od začiatku... ani som netvrdil, že školy /nie sú jediným prostriedkom výchovy.../ odúčajú od samostatného myslenia, hoci aj v tomto prípade je im to možné často vyčítať. Učia skôr biflovaniu, memorovaniu, než rozumeniu, samostatnému mysleniu... aj vzdelanie sa od istého času stalo biznisom. Biznis je dôležitý, v mnohých prípadoch prvoradý a výučba nástrojom ako ho dosiahnuť. Cieľom je zisk a nie „učiť myslieť“. Nie sú zriedkavé prípady, keď ml...
▲
08.05.2021, 12:05
|
K empatii - pokiaľ je empatia nutnosťou, to jest, pokiaľ empatia nedáva človeku na výber a on musí nasledovať to, čo mu empatia diktuje, potom o slobodnom človeku nemôžeme vôbec hovoriť.
Môj názor je taký, že práve kvôli ideálu slobody musí tlak prírodnej empatie zaniknúť a byť nahradený slobodným priklonením sa k dobru na základe poznania.
|
|
|
128
|
|
|
127. -era- 08.05.2021, 12:05
K empatii - pokiaľ je empatia nutnosťou, to jest, pokiaľ empatia nedáva človeku na výber a on musí nasledovať to, čo mu empatia diktuje, potom o slobodnom človeku nemôžeme vôbec hovoriť.
Môj názor je taký, že práve kvôli ideálu slobody musí tlak prírodnej empatie zaniknúť a byť nahradený slobodným priklonením sa k dobru na základe poznania.
▲
08.05.2021, 12:17
|
-era-, bez empatie nie je človek človekom... je základom ľudskej morálky. Bez nej by ľudská spoločnosť vôbec neexistovala a ani sloboda by nebola možná, pretože "ideálna" neobmedzená sloboda jedného by stála voči neobmedzenej slobode druhého a ľudstvo by sa vykántrilo skôr, než by sa mohlo rozvinúť. Iste poznáš:
Sloboda Tvojej päste končí pred špičkou môjho nosa, tak ako sloboda tej mojej pred špičkou toho Tvojho...
|
|
|
130
|
|
|
128. J.Tull 08.05.2021, 12:17
-era-, bez empatie nie je človek človekom... je základom ľudskej morálky. Bez nej by ľudská spoločnosť vôbec neexistovala a ani sloboda by nebola možná, pretože "ideálna" neobmedzená sloboda jedného by stála voči neobmedzenej slobode druhého a ľudstvo by sa vykántrilo skôr, než by sa mohlo rozvinúť. Iste poznáš:
Sloboda Tvojej päste končí pred špičkou môjho nosa, tak ako sloboda tej mojej pred špičkou toho Tvojho...
▲
08.05.2021, 18:15
|
271. Poznám, ale nesúhlasím.
Áno, pokiaľ by som zastával ten názor, že ľudstvo sa vyvinulo z chaosu akosi zhodou okolností, musel by som sa zrejme prikloniť k záverom, ktoré prezentuješ.
Ale nezastávam ho.
|
|
|
131
|
|
|
130. -era- 08.05.2021, 18:15
271. Poznám, ale nesúhlasím.
Áno, pokiaľ by som zastával ten názor, že ľudstvo sa vyvinulo z chaosu akosi zhodou okolností, musel by som sa zrejme prikloniť k záverom, ktoré prezentuješ.
Ale nezastávam ho.
▲
08.05.2021, 18:34
|
-era-, nerozumiem Tvojmu argumentu... ... z akého chaosu? ... človek je stvorený /nezáleží na tom z čoho, či sa ľudstvo vyvinulo z kapusty borčovej, alebo z iného zránika.../ je stvorený žiť v spoločenstve s inými, je stvorený do človečenstva a nie do samoty... nedokáže žiť mimo neho a keby nemal vo svojej prirodzenosti empatiu, ľudstvo neprežije... |
|
|
132
|
|
|
131. J.Tull 08.05.2021, 18:34
-era-, nerozumiem Tvojmu argumentu... ... z akého chaosu? ... človek je stvorený /nezáleží na tom z čoho, či sa ľudstvo vyvinulo z kapusty borčovej, alebo z iného zránika.../ je stvorený žiť v spoločenstve s inými, je stvorený do človečenstva a nie do samoty... nedokáže žiť mimo neho a keby nemal vo svojej prirodzenosti empatiu, ľudstvo neprežije...
▲
08.05.2021, 18:35
|
Mám na mysli prvotný chaos po veľkom tresku
|
|
|
133
|
|
|
132. -era- 08.05.2021, 18:35
Mám na mysli prvotný chaos po veľkom tresku
▲
08.05.2021, 18:39
|
Mimochodom, nepoužil som žiaden argument 🙂
|
|
|
134
|
|
|
132. -era- 08.05.2021, 18:35
Mám na mysli prvotný chaos po veľkom tresku
▲
08.05.2021, 18:41
|
-era-, nemyslím si, že po Veľkom tresku zavládol chaos, ale budiž... je to však irelevantné ... opakujem, je vedľajšie ako k tomu došlo, že človek tu je. Podstatné je, že je spoločenským tvorom, že bez "svojho ľudského stáda" neprežije a stádo by neprežilo, keby v prirodzenosti človeka chýbala vlastnosť empatie.. |
|
|
137
|
|
|
134. J.Tull 08.05.2021, 18:41
-era-, nemyslím si, že po Veľkom tresku zavládol chaos, ale budiž... je to však irelevantné ... opakujem, je vedľajšie ako k tomu došlo, že človek tu je. Podstatné je, že je spoločenským tvorom, že bez "svojho ľudského stáda" neprežije a stádo by neprežilo, keby v prirodzenosti človeka chýbala vlastnosť empatie..
▲
08.05.2021, 19:28
|
Proti tomu, čo píšeš, nemám žiadne námietky.
Píšem iba podmienkové súvetie: "pokiaľ je empatia nutnosťou, to jest, pokiaľ empatia nedáva človeku na výber a on musí nasledovať to, čo mu empatia diktuje, potom o slobodnom človeku nemôžeme vôbec hovoriť."
|
|
|
145
|
|
|
137. -era- 08.05.2021, 19:28
Proti tomu, čo píšeš, nemám žiadne námietky.
Píšem iba podmienkové súvetie: "pokiaľ je empatia nutnosťou, to jest, pokiaľ empatia nedáva človeku na výber a on musí nasledovať to, čo mu empatia diktuje, potom o slobodnom človeku nemôžeme vôbec hovoriť."
▲
09.05.2021, 13:17
|
-era-, mnohí kresťania tvrdia, že viera ich oslobodzuje. Pred ňou boli neslobodnými, pričom viera ich predsa zaväzuje oveľa viac, než tomu bolo predtým... použijem citát:
"Sloboda je poznaná nutnosť" /Marx?/
V rôznej obmene ho vyjadrili viacerí filozofi. Nie je podstatné, kto, koľkí , kedy to povedali... to len na lepšie pochopenie toho, čo mám na mysli. Človek je slobodným pokiaľ koná zo svojej prirodzenosti /a k nej empatia patrí.../, pričom i vrámci empatie má množstvo možností výberu /nehovoriac o tom, že samotná empatia nie je jediná vlastnosť ľudskej prirodzenosti.../ a slobodnejším je, keď pozná možné dopady svojho konania...
Keď aj povedzme, že empatia diktuje, vždy je na človeku, či tento "diktát"* uposlúchne.
*"Diktát" nie je celkom vhodné slovo, práve preto, že je prirodzenou vlastnosťou človeka, ktorý je neslobodným práve vtedy, keď sa mu diktuje konanie proti empatii, ktorú má "v srdci"... empatický človek koná neslobodne vtedy, keď je donútený konať proti človeku a nie vtedy, keď odloží nabok svoje ostatné "chúťky", aby konal v prospech človeka... vždy sa rozhodujeme v prospech čohosi a zároveň svojim rozhodnutím v neprospech iného... sme vari preto neslobodnými? |
|
|
135
|
|
|
132. -era- 08.05.2021, 18:35
Mám na mysli prvotný chaos po veľkom tresku
▲
08.05.2021, 19:05
|
-era-, mimochodom:
"Áno, pokiaľ by som zastával ten názor, že ĽUDSTVO SA VYVINULO Z CHAOSU AKOSI ZHODOU OKOLNOSTÍ, musel by som sa zrejme prikloniť k záverom, ktoré prezentuješ"
je poviedka starej Patvarošovej... |
|
|
136
|
|
|
135. J.Tull 08.05.2021, 19:05
-era-, mimochodom:
"Áno, pokiaľ by som zastával ten názor, že ĽUDSTVO SA VYVINULO Z CHAOSU AKOSI ZHODOU OKOLNOSTÍ, musel by som sa zrejme prikloniť k záverom, ktoré prezentuješ"
je poviedka starej Patvarošovej...
▲
08.05.2021, 19:26
|
Argument beriem ako niečo, čím chcem niekoho presvedčiť.
Tá moja veta je iba oznam, nie argument.
Mimochodom, prečo ten posmešný štýl?
|
|
|
144
|
|
|
136. -era- 08.05.2021, 19:26
Argument beriem ako niečo, čím chcem niekoho presvedčiť.
Tá moja veta je iba oznam, nie argument.
Mimochodom, prečo ten posmešný štýl?
▲
09.05.2021, 12:49
|
-era-, -era-, za posmešný štýl sa ospravedlňujem... Žiaľ, aj keď ho nepovažujem práve za najsprávnejší, nedokážem odolať. Je to aj tým, že som sa naučil byť splachovací – podobné, aj horšie, reakcie voči nielen mojim názorom, ale i voči svojej osebe splachujem a neuvedomujem si, že nie všetci sú na tom tak, ako ja...
... aj oznam, ktorým sa reaguje na názor, i vlastný, je argumentom a je irelevantné, či je za jeho prezentovaním úmysel presviedčať, alebo nie je. |
|
|
120
|
|
|
113. -era- 07.05.2021, 14:41
248. Ja by som povedal takto:
1. Niektorý človek je schopný len tak prirodzene konať správne veci - lebo má akési prirodzené cítenie a nepotrebuje "moderné" (= rozumové) poznanie.
2. Novovek začal systematicky vychovávať naše myslenie, inteligenciu - tým sa nám ale postupne stráca tá elementárnosť, prirodzenosť.
3. Ten proces straty elementárnej prirodzenosti je nezvratný a nakoniec mu podľahneme všetci v prospech inteligencie.
4. Inteligencia sama osebe je vš...
▲
07.05.2021, 21:20
|
251.
1+2+3: Pramene našich poznatkov vystupujú občas ako podmienky určujúce naše budúce smerovanie. Niektorý z filozofov povedal, že jestvujúci svet je najlepší zo všetkých možných svetov. Na tej ceste poznania sa mi to tak javí a potvrdzuje.
Ono, jaska, asi v sebe budujeme takú odvahu, že chceme niečo lepšie, aj keď zlo nie vždy možno ospravedlniť a zahmliť ho životným pozitivizmom, či čo to v sebe prechovávame. ;o)
Zaujala ma tá 4. Bezcitná, ako spravodlivosť? Tak myslíš?
6. Trpezlivá práca na sebe je dobrodružná, kvalitatívne sa obmieňa, býva opatrná vo vyjadreniach, zodpovedná. Je to ako čítanie v nejakej posvätnej knihe alebo čo. Aj tak sa na tej ceste cítim neschopná. Menej by som toho chcela prežívať, vieš... Nemožno to nijako oddeliť. Udržať, že stačí.
..ďakujem  |
|
|
123
|
|
|
120. ninka 07.05.2021, 21:20
251.
1+2+3: Pramene našich poznatkov vystupujú občas ako podmienky určujúce naše budúce smerovanie. Niektorý z filozofov povedal, že jestvujúci svet je najlepší zo všetkých možných svetov. Na tej ceste poznania sa mi to tak javí a potvrdzuje.
Ono, jaska, asi v sebe budujeme takú odvahu, že chceme niečo lepšie, aj keď zlo nie vždy možno ospravedlniť a zahmliť ho životným pozitivizmom, či čo to v sebe prechovávame. ;o)
Zaujala ma tá 4. Bezcitná, ako spravodlivosť? Tak myslíš? ...
▲
08.05.2021, 10:29
|
261. Bezcitná ako spravodlivosť - skôr bezcitná ako matematika alebo prírodné zákony. 🙂
|
|
|
140
|
|
|
123. -era- 08.05.2021, 10:29
261. Bezcitná ako spravodlivosť - skôr bezcitná ako matematika alebo prírodné zákony. 🙂
▲
09.05.2021, 00:02
|
266. ani matematika, ani prirodne zakony , a ani inteligencia nie je bezcitna . ale bez emocii |
|
|
143
|
|
|
140. Scarlette 09.05.2021, 00:02
266. ani matematika, ani prirodne zakony , a ani inteligencia nie je bezcitna . ale bez emocii
▲
09.05.2021, 12:32
|
Tak som to aj myslel. |
|
|
147
|
|
|
143. -era- 09.05.2021, 12:32
Tak som to aj myslel.
▲
10.05.2021, 00:27
|
287. -era- uz rozumiem co si zac . vedomy clovek . mimochodom, zivot s takym clovekom je neznesitelny |
|
|
124
|
|
|
120. ninka 07.05.2021, 21:20
251.
1+2+3: Pramene našich poznatkov vystupujú občas ako podmienky určujúce naše budúce smerovanie. Niektorý z filozofov povedal, že jestvujúci svet je najlepší zo všetkých možných svetov. Na tej ceste poznania sa mi to tak javí a potvrdzuje.
Ono, jaska, asi v sebe budujeme takú odvahu, že chceme niečo lepšie, aj keď zlo nie vždy možno ospravedlniť a zahmliť ho životným pozitivizmom, či čo to v sebe prechovávame. ;o)
Zaujala ma tá 4. Bezcitná, ako spravodlivosť? Tak myslíš? ...
▲
08.05.2021, 10:51
|
261. Ohľadne "menej prežívať" - nemyslím si, že by malo byť cieľom menej prežívať.
Skôr - viac narábať s prežívaním vo vnútri, bez pudových prejavov navonok.
Bol čas, kedy som sa cvičil v narábaní s tým, čo sa udeje, keď nečakane na mňa zabreše pes za bránou. Sú ľudia, ktorí pri zabrechaní psa sa strhnú, mykne ich, prípadne vykríknu s komentárom: "Jaj, ale som sa zľakla!"
To je úplné podľahnutie, nespracovanie.
Zistil som, že tu sa dá pracovať s časom. Človek by si myslel, že od brechotu k zľaknutiu je veľmi krátka chvíľa, ale nemusí to tak byť - záleží na schopnosti vnútornej reakcie. Ak mám rýchle myslenie, tak dokážem pochopiť situáciu SKôR, než sa zľaknem. Teda: Pes zabrechá - ja to nečakám, ale skôr, než by som sa zľakol, uvedomím si myšlienku: "Je to pes za bránou, nič mi nehrozí". A prejdem okolo bez myknutia a úplne bez komentára. Iba pozorujúc skutočnosť: Pes za bránou zabrechal.
Takže nejde o to, neprežívať, ale o to: Prežívať mojim spôsobom, tak ako ja chcem. Byť svojim pánom.
|
|
|
100
|
|
|
92. ninka 07.05.2021, 08:02
Je to však mätúce, že jediná istota je fakt pochybovania. 🙂
▲
07.05.2021, 10:19
|
ninka, lenže Descartes svojim spochybňovaním dospel k istote. Stručne:
Pochybujem, teda myslím, myslím, teda som a keď som ja, potom rovnako sú aj druhí a keď sú druhí, potom je i svet...
|
|
|
105
|
|
|
91. Patrick91 06.05.2021, 19:34
221. AK si správne spomínam, túto problematiku rieši aj Descartes vo svojich Meditáciách. Nakoľko aj on je autorom podobného ontologického dôkazu.
Pri svojich úvahách najskôr začal tým, že spochybnil istotu všetkých svojich zmyslov a zmyslových vnemov. To, čo vidím, počujem, cítim nemusí byť vôbec pravda. Všetko sa dá spochybniť. Avšak jedna jediná vec sa nikdy nebude dať spochybniť - moja vlastná existencia - pretože som to JA, kto spochybňuje. A teda spochybňujem, teda som. Alebo trošku zn...
▲
07.05.2021, 11:46
|
Patrick91, k druhému odseku. Potom sa Descartes vzdal svojho predchádzajúceho logického "pochybovačného" postupu... |
|
|
109
|
Z tejto tézy: „myslím, teda som “ sa usiloval vyvodiť aj existenciu boha ako aj presvedčenie o reálnej existencii vonkajšieho sveta, je to tak, ako si podotkol, veru... 😉
A ja neviem, či som.   |
|
|
111
|
|
|
109. ninka 07.05.2021, 12:54
Z tejto tézy: „myslím, teda som “ sa usiloval vyvodiť aj existenciu boha ako aj presvedčenie o reálnej existencii vonkajšieho sveta, je to tak, ako si podotkol, veru... 😉
A ja neviem, či som.
▲
07.05.2021, 13:10
|
Tullíí, moja 247 je reakcia na tvoju 238, jo? |
|
|
115
|
|
|
109. ninka 07.05.2021, 12:54
Z tejto tézy: „myslím, teda som “ sa usiloval vyvodiť aj existenciu boha ako aj presvedčenie o reálnej existencii vonkajšieho sveta, je to tak, ako si podotkol, veru... 😉
A ja neviem, či som.
▲
07.05.2021, 14:50
|
ninka, z tézy „myslím, teda som “ neodvodil existenciu Boha... tu opustil svoju predošlú logiku. Boha odvodil z idei Boha, ktorú podľa neho si nemohol vytvoriť sám, pričom je jasná a zreteľná /sic.../. Musí existovať, pretože /vraj/ nedokonalá bytosť nemôže sama zo seba vypracovať ideu nekonečnej a dokonalej bytosti...
Presvedčenie o reálnej existencii vonkajšieho sveta je "mojim" dodatkom k jeho myšlienke /neviem či to takto dodal aj on... nečítal som ho... iba o ňom.../
|
|
|
121
|
|
|
115. J.Tull 07.05.2021, 14:50
ninka, z tézy „myslím, teda som “ neodvodil existenciu Boha... tu opustil svoju predošlú logiku. Boha odvodil z idei Boha, ktorú podľa neho si nemohol vytvoriť sám, pričom je jasná a zreteľná /sic.../. Musí existovať, pretože /vraj/ nedokonalá bytosť nemôže sama zo seba vypracovať ideu nekonečnej a dokonalej bytosti...
Presvedčenie o reálnej existencii vonkajšieho sveta je "mojim" dodatkom k jeho myšlienke /neviem či to takto dodal aj on... nečítal som ho... iba o ňom.../
▲
07.05.2021, 21:48
|
253.
Ale i tak, keď máme predbežne pochybovať o všetkom, čo už nejakým spôsobom jestvuje, ale pochopiteľne, že to je to zrniečko prvotného poznania. To však neznamená, že pochybujem o tom, čo je telesného pôvodu, lebo to poznáme asi hodnovernejšie, s nejakou určitosťou. Ako to, že niekto je nekonečný (boh) a my sme koneční. A či to je konečný cieľ nášho poznávania, respektíve zámer všetkých otázok, ktoré si nás zotročili. Len sa zdokonaľujeme a nemáme istotu v tom, či vydržíme z prirodzenosti rozumu... |
|
|
112
|
ninka, zdanlivo od veci... v nedeľu odkaz
odkaz
Tento film je aj o tom, ako je človek človekom... o tom, že existuje... podobne je tomu i odkaz 
|
|
|
114
|
|
|
112. J.Tull 07.05.2021, 14:38
ninka, zdanlivo od veci... v nedeľu https://www.rtvs.sk/televizia/program/6491
www.youtube.com/watch?v=3bJfteS0Ae0
Tento film je aj o tom, ako je človek človekom... o tom, že existuje... podobne je tomu i https://www.rtvs.sk/televizia/program/8351/224527
▲
07.05.2021, 14:43
|
250. no je to od veci |
|
|
116
|
|
|
114. Scarlette 07.05.2021, 14:43
250. no je to od veci
▲
07.05.2021, 14:55
|
Scarlette, hlavní hrdina Andrej Sokolov stratil vo vojne všetkých svojich blízkych a len vegetoval - "prestal existovať". Až osvojením sirotka začal opäť byť... |
|
|
|
