Hoď ma hore
prihlásenie:
Registrácia  |  Zabudnuté heslo
tu sa nachádzate: hlavná stránka  politika  téma
kategórie:  

Čo máme spoločné ... nielen pre rastosa

41
reakcií
1445
prečítaní
Tému 7. októbra 2011, 17:51 založil J.Tull.

podobné témy:



1.
označiť príspevok

J.Tull
   7. 10. 2011, 17:51 avatar
Na úvod by bolo potrebné vyjasniť si pojmy /dobro, zlo, kresťanstvo, megapríbeh .../. Problém je ten, že keby som sa toho dôsledne držal, bolo by to celé veľmi dlhé /ešte dlhšie .../ a možno by unikla podstata toho, čo chcem povedať ... Tvrdím, že „kresťanstvo“ a „ľavicový materializmus“ - budem písať o „marxizmusme“ z môjho pohľadu - majú veľa spoločné. Ako som už viackrát uviedol som laik v oblastiach, o ktorých na df diskutujem. Nie inak je tomu i teraz. Svoje názory nepokladám za dogmu, nielen pre svoju neodbornosť ...
Najprv, s prihliadnutím na uvedené, niečo málo, čo sa témy týka, o „marxizme“.
Komunistický manifest vyšiel v dobe Oliverov Twistov, dievčatiek zo zápalkami, keď v USA ešte veselo podnikali otrokári a Darwin len riešil vývoj druhov ... Kresťania mali, majú, svoj megapríbeh, ktorý začína stvorením, pokračuje potopou, Mojžišom, Ježišom a je zavŕšený apokalypsou. Hegel chápal históriu, vysvetľujúc ju, „dialektikou ducha“, ktorého „hmotným“ zavŕšením, vyvrcholením je pruská spoločnosť. Mladý Marx bol spočiatku nadšeným mladohegelovcom. Neskôr však zmenil svoj názor. Asi sa mu nevidelo, žeby spoločnosť, v ktorej na jednej strane, súkromný učiteľ dáva deťom hodiny na klavíri v prepychovej vile a na strane druhej, deti, v tom istom veku, v tej istej spoločnosti, zomierajú hladom na ulici, bola tým hmotným vyvrcholením ducha, a hlavne, chcel s tým niečo urobiť. „Filozofi doteraz svet len vysvetľovali, ide však o to: zmeniť ho“. Postavil sa na stranu biednych a tomuto cieľu obetoval pohodlný život, ktorý ako univerzitný profesor mohol mať ... Študoval ekonómiu, históriu a na základe svojich nadobudnutých poznatkov, podrobil kapitalistický systém dôkladnej analýze a „vyrozprával“ svoj megapríbeh, ktorého vyvrcholením má byť komunistická spoločnosť. Jeho príbeh je pravdivým, nie v tom, že neobsahuje omyl, ale na rozdiel od ostatných, chápe absolútnu pravdu len ako nedosiahnuteľný ideál, ku ktorému sa ľudstvo, svojimi relatívnymi pravdami, približuje a „marxistický megapríbeh“ je tiež takouto historickou pravdou, pravdou danej doby ...
Nebudem teraz rozoberať v čom je marxizmus nepravdivým, v čom je prekonaným a čo platí dodnes, len pár viet. Prikláňam sa k názoru, že megapríbehy nefungujú /prečo? ... to je na dlhšie/. Myslím si, že sme rovnakí a rozdielny zároveň tak, ako by nás jedna mater mala ... Nemožno tvrdiť, že všetci imperialisti, kapitalisti sú prehnití, bez morálnych zásad ... a „proletariát“ skrz naskrz morálnym ideálom ľudskosti, bezpečnou zárukou svetlej budúcnosti ... Pravdou je, že strádajúci, chudobný, človek, dokáže prejaviť viac milosrdenstva, podať pomocnú ruku, obetovať sa, byť ľudskejším ako bohatý. Avšak otrok, ktorý sa búri proti otroctvu a vybojuje si slobodu, túži mať vlastných otrokov. Pánska slúžka sníva o tom, ako sama bude paňou, majúcou svoje slúžky ... Človek to znie hrdo ... hnusne, slizko a šupinato ...


3.
označiť príspevok

J.Tull
   7. 10. 2011, 17:55 avatar
... samozrejme má byť o „marxizme“ 


4.
označiť príspevok

Vlado muž
   7. 10. 2011, 17:59 avatar
Len doplním, že Marx čítal Feuerbacha, preto od neho prevzal túto myšlienku: „Filozofi doteraz svet len vysvetľovali, ide však o to: zmeniť ho“.

Filozofi svet len rozlične vysvetľovali; ide však o to, že ho treba zmeniť. (Feuerbach)
Súhlasí J.Tull


6.
označiť príspevok

J.Tull
   7. 10. 2011, 18:12 avatar
Vlado; ... asi áno ... Feuerbach si však myslel, že stačí, aby sa ľudstvo zbavilo náboženstva a človek potom už bude preukazovať všeko to, čo preukazoval voči Bohu. preukazovať človeku a človek sa stane človeku Bohom ...


7.
označiť príspevok

Vlado muž
   7. 10. 2011, 18:18 avatar
Nie, myslel to tak, že človek sa stane človeku človekom. 


10.
označiť príspevok

J.Tull
   8. 10. 2011, 15:06 avatar
Vlado; Možno by bolo dobré, zaujímavé vytvoriť tému Feuerbach...  Máš niečo od neho? Ja žiaľ nie, ale mám "veci" o ňom. Odcitujem Ti z "Listy filozofom" od Teodora Munza, odborníka na jeho diela. V liste L. Feuerbachovi píše:
"Ako materialistická vetva osvietenstva vôbec, chceli ste aj Vy človeka zbaviť náboženského sebaklamu, aby na miesto ilúzie nastúpila pravda, aby človek uprel svoj zrak na zem a nie na nebo a aby všetko to dobré, čo dával predtým Bohu, dal odteraz človeku, originálu a nie kópii. Lebo človek je človeku Bohom, hlásali ste so Spinozom po tom, čo ste objavili v Bohu človeka aj Vy a snažili ste sa dosadiť ho so všetkými poctami na trón, ktorý si sám nevedomosťou odňal. Nie na nebeský, ale na pozemský."
Ešte poznámka - Marx sa otvorene hlásil k Feuerbachovi a nadväzoval na jeho humanizmus /jeho Kapitál zas ovplyvnil Feuerbacha/. Tvrdil /to už nie je spoločné s kresťanstvom .../, že zdrojom náboženstva nie je len duchovná, ale aj sociálna bieda a že ak sa má odstrániť prvá, treba najprv odstrániť druhú /čerpal som z toho istého zdroja/.
 


2.
označiť príspevok

J.Tull
   7. 10. 2011, 17:53 avatar
rastos; ... možno sa Ti zdá, že nejako moc búšim do Teba, vypúšťam svoje jedovaté sliny ... Nie je mojím úmyslom nahnevať Ťa, hádať sa, alebo prerobiť na svoj obraz ... síce to posledné ... možno tak trochu.
Už som písal, prikláňajúc sa v tomto k fajerovi, že ateista pokladá život za jedinečný a neopakovateľný, bez možnosti reparátu, podobne ako kresťan. Súhlasil si so mnou, keď som sa vyjadril, že aj keď nemám recept na uskutočnenie spravodlivého sveta a asi taký ani neexistuje, nie je naivné pokúšať sa zmeniť svet k lepšiemu. Každý človek má v sebe dobro i zlo a má rozum. Nie je podstatné to, či je dobro, morálne zákony, rozum dané Bohom a zlo pochádza od diabla, alebo či sme svoje dobro, svoje morálne zákony, rozum, získali evolučne životom v stáde a podobne, či i naše pudy nie sú zo zvieracej ríše. Nie je až tak dôležité či sme stvorení Bohom, alebo evolučne, prípadne či nás Boh stvoril použijúc evolúciu. Dôležité je pochopiť, že zlo ľudskej spoločnosti je z tohto sveta /nech je trebárs našepkávané i diablom, uskutočňuje ho človek, ľudstvo, nie diabol .../ a preto i riešenie treba hľadať v ňom /umenšiť ho dokáže opäť len človek, či už s božou pomocou, alebo i bez nej/. Naše „zvieracie“ pudy dokážeme potlačiť len vôľou riadenou rozumom. Vyháňanie diabla, ani modlitba nepomôžu, ak náš rozum zostáva pasívnym, alebo sa rozhodne tieto pudy umocniť, hľadá možnosti ich realizácie ... Žiadne transcendentné zákony vesmíru, alebo niečo podobné, to neriešia.
... pokračovanie podľa okolností ...


9.
označiť príspevok

rastos muž
   7. 10. 2011, 19:24 avatar
Tull, východiská sú rovnaké; ani kresťanstvo "nehádže" zlo na diabla v zmysle, že by sa tým človek ospravedlnil. Každý človek si zodpovedá za svoje činy, to je odkaz evanjelia. Taktiež kresťania nebojujú voči diablovi ani jeho vyháňaním, ani modlitbou.

Ak som ťa dobre pochopil, tvrdíš, že rozum je tým, čo nám pomôže zvíťaziť nad zlom. Problém vidím v tom, ako to povedal ktosi známejší - "rozum je len bezmocným pozorovateľom toho, kam nás vedie naša túžba."

Podľa evanjelia nás spod zla oslobodzuje poznanie pravdy. "Ak zostanete v mojom slove, spoznáte pravdu a pravda vás vyslobodí," - JK.

Ale ak si skalopevne presvedčený, že rozum má moc potlačiť ľudské túžby v záujme dosiahnutia "dobra", skús trochu rozviesť, ako.


5.
označiť príspevok

Petrana žena
   7. 10. 2011, 18:07 avatar
...ja si počkám Tulli, keď príde rad na svetlých Kakov...teda na mňa. 


12.
označiť príspevok

J.Tull
   8. 10. 2011, 15:16 avatar
Petrana; Svetlokakoizmus vyťahujem len proti iným fantazmagóriám. Je mojím kladivom na fantazmagórie ... 
 
Súhlasí enemy unknown


21.
označiť príspevok

Petrana žena
   10. 10. 2011, 16:50 avatar
...a ja som si myslela, že temné zakliate prdy priťahujú svetlých odkliatych kakov. 


8.
označiť príspevok

salbea žena
   7. 10. 2011, 18:22 avatar
preco v politike ludia tak vela oponuju ? keby sme boli viac obozratnejsi ci obozretny..sakra neviem ako sa to slovo spravne sklonuje,mozno by sme si uz jednym politickym smerom vedeli predstavit dokonaly svet a ho aj takym ucinili..
asi rozhodnutie to ludske hladat nieco dokonalejsie ako je,este viac podporuje nepokoj ,pretoze clovek je hrdy na to,ze moze vo vsetkom slobodne oponovat


11.
označiť príspevok

J.Tull
   8. 10. 2011, 15:08 avatar
rastos; "východiská sú rovnaké"
O to mi ide. Poukázať na to, že marxizmus i kresťanstvo majú hodne spoločného. Rovnaké sú nielen východiská. Najprv sa však pokúsim k "tvrdíš, že rozum je tým, čo nám pomôže zvíťaziť nad zlom ..."
Náš rozum nie je "bezmocným pozorovateľom toho, kam nás vedie naša túžba". Podľa mňa, je "zosilňovačom", ale i "tlmičom" našich inštinktov. Pre stručnosť pár príkladov /možno nie najvhodnejších .../. Nerád uvádzam "osobné konkrétnosti". Spomeniem len, že mám dôveryhodný zdroj /dúfam, že zanedlho sa opäť uvidíme, preto ma napadlo dať práve tento príklad .../, od ktorého viem, že v kresťanskom kláštore stúpol počet homosexuálov medzi novicmi. Nechcem rozvádzať nakoľko je, či nie je, homosexualita zlom, ale určite je nemalým problémom, ktorý homosexuál musí riešiť. Sú takí, ktorí vstúpia do kláštora, sú takí ktorí volia radikálnejšie spôsoby, dokonca mnohí končia tragicky a iní naopak - zmieria sa so svojou orientáciou ... a sú i takí, ktorí hľadajú spôsoby ako svoje sexuálne túžby čo "najlepšie" ukojiť a to za každú cenu. Všetci sa však a platí to o človeku všeobecne, rozhodujú rozumom ... Človek nie je dokonalým, nič na ňom nie je dokonalé, ani rozum. Ak sa aj rozhoduje "rozumom", to neznamená automaticky, že sa rozhodne "rozumne".
Vďaka rozumu vieme urobiť zo sexuálnej lásky nádhernú báseň, symfóniu, umelecké dielo, ale vieme ju i premeniť na biznis, neskutočne zbrutalizovať ... Sme extrémisti na obe strany až po nebo a peklo. Dokážeme vyrobiť atómovú bombu a zhodiť ju, dokážeme byť agresívny až po možnosť vyhubiť život vôbec. Naše technológie, naša činnosť, nenávratne vyhubila množstvo živočíšnych i rastlinných druhov a spejeme k ekologickej katastrofe. Pomocou rozumu sme "vytvorili" a "tvoríme" zlo, ktoré však dokážeme odstraňovať opäť len tým istým rozumom ...
 


13.
označiť príspevok

salbea žena
   8. 10. 2011, 15:21 avatar
a ake su vychodiska z prostoty ? ta sa s cim spaja ? s rozumom ?


14.
označiť príspevok

J.Tull
   9. 10. 2011, 15:30 avatar
rastos; Začnem tým, čo sa na prvý pohľad javí v marxistickej ideológii ako niečo odlišné, iné než je tomu v kresťanskej. Kresťania vyčítajú marxizmu otvorené hlásenie sa k násiliu ... Ja si však myslím, že i tu sú podobnosti. Marxistický "megapríbeh" hovorí o tom, že ľudia sú si rovní, že každý človek má rovnaké právo na dôstojný život. Otroctvo, zotročovanie, vykorisťovanie človeka človekom, každé hromadenie bohatstva na úkor druhých ... je zlom. Marxizmus sa stavia na stranu biednych, na stranu utláčaných, na stranu chudobných a vedomí si toho, že "bohatý" sa svojho bohatstva, ktoré je a naďalej sa hromadí týmto zlom, dobrovoľne nevzdá /to vedel už Ježiš - "Ľahšie je ťave prejsť cez ucho ihly, ako boháčovi vojsť do Božieho kráľovstva"/ a nevzdá sa ani spôsobu jeho hromadenia, otvorene hovorí o tom, že musí prísť koniec tohto zla a to "naraz" na celom svete, revolúciou, násilným zvrhnutím "zla" - imperializmu a bude nastolené "dobro" - komunizmus ...
V čo je to podobné s kresťanským "megapríbehom"? Predovšetkým i kresťanská ideológia sa stavia na stranu biednych, na stranu utláčaných, na stranu chudobných:
„Blahoslavení chudobní, lebo vaše je Božie kráľovstvo" "Ale beda vám, boháči, lebo už máte svoju útechu!" a preto prišiel Ježiš:
„ ...Duch Pána je nado mnou,
lebo ma pomazal,
aby som hlásal evanjelium chudobným.
Poslal ma oznámiť zajatým, že budú prepustení,
a slepým, že budú vidieť;
utláčaných prepustiť na slobodu ..."
Ako je to s násilím? Najprv trocha odbočenia:
"Nemyslite si, že som priniesol pokoj na zem: Nie pokoj som priniesol, ale meč" ... "Peňazomencom poprevracal stoly a predavačom holubov stolice."
Dokonca: "Urobil si z povrázkov bič a všetkých vyhnal z chrámu, aj ovce a dobytok"
Na nádvorí jeruzalemského chrámu sa predávali zvieratá, ktoré potom veriaci obetovali v chráme za svoje hriechy. Mohli sa používať iba peniaze s neutrálnym zobrazením, len také, ktoré boli "kóšer". Lenže predavači i peňazomenci predovšetkým zneužívali svoje postavenie na vlastné obohatenie sa, z nádvoria chrámu urobili "lotrovský pelech". Interpretovať uvedené sa dá rôzne. Napr. i takto. Čo keď je božím chrámom i naša zem. Neurobili si z nej terajší "predavači i peňazomenci" podobne ako tí z Jeruzalema "lotrovský pelech"? Nemali by sme ich, rovnako ako urobil Ježiš, vyhnať korbáčom? ...
Aj kresťanský príbeh končí násilím. V armagedone bude porazené zlo a víťazstvom dobra nastolené Božie kráľovstvo ...
 


15.
označiť príspevok

rastos muž
   10. 10. 2011, 09:28 avatar
Tull tu je skutočne zásadný rozdiel. Nijako nenapasuješ násilie do evanjelia. To že Kristus v chráme prevracal stoly obchodníkom a vyhnal ich von, nebolo násilie v pravom zmysle slova. Chcel len upriamiť pozornosť na pravý účel chrámu. Napokon ani nikde mimo chrámu nebojoval proti nespravodlivosti násilím. Takisto nikde ďalej v skutkoch apoštolov, ani v listoch Pavla a ďalších nevidíš žiadne násilné činy alebo nabádanie k nim.
A chceme konať podobne ako Kristus? Potom skôr, než vezmeme bič a začneme niekoho "vyháňať", máme toho ešte veľa, čo sa od neho môžeme učiť - vo vzťahu k Bohu, sebe, druhým... a kde nám ten bič netreba.
Súhlasí J.Tull


16.
označiť príspevok

Ranexill muž
   10. 10. 2011, 09:56 avatar
Zaujímavá paralela..Ježiš vyhanal demonov.
Ježiš vyháňal obchodníkov.
Súhlasí J.Tull


18.
označiť príspevok

J.Tull
   10. 10. 2011, 16:19 avatar
Ranexill; ... a telo je chrámom duše 
Súhlasí Ranexill


19.
označiť príspevok

Ranexill muž
   10. 10. 2011, 16:45 avatar
Pre toto mam ku tebe uctu...myslel som nato, ked som to hore písal, ale neveril by som ze si to niekto spojí.. 


20.
označiť príspevok

Ranexill muž
   10. 10. 2011, 16:46 avatar
..a vlastne tiež na podobenstvo o bohacoch..


17.
označiť príspevok

J.Tull
   10. 10. 2011, 16:18 avatar
rastos; Súhlasím, ale len s „skôr, než vezmeme bič a začneme niekoho "vyháňať", máme toho ešte veľa, čo sa od neho môžeme učiť - vo vzťahu k Bohu, sebe, druhým... a kde nám ten bič netreba“
Uniklo Ti, že som „vyháňanie z chrámu“ nazval odbočením a dovolím si ešte "odbočiť", keďže si napísal: „Takisto nikde ďalej v skutkoch apoštolov, ani v listoch Pavla a ďalších nevidíš žiadne násilné činy alebo nabádanie k nim“ a čo sa stalo s Ananiášom a jeho manželkou Zafirou, keď predali svoj majetok, ale neodovzdali všetky utŕžené peniaze do spoločnej kasy? ...
„To že Kristus v chráme prevracal stoly obchodníkom a vyhnal ich von, nebolo násilie v pravom zmysle slova“
Ale potom čo je násilný čin. Kedy je „čin“ násilným a kedy ešte nie? Keď bičom vyženieme z nádvoria chrámu predavačov a peňazomencov, lebo urobili z neho lotrovský pelech, to násilným činom nie je? Je politický prevrat násilným činom? Bola „nežná“ revolúcia násilným činom? Keď Allende zoštátnil americkými monopolmi „ukradnutý“ majetok čílskeho ľudu, bol to násilný čin? Je násilným činom vzbura otrokov za svoju slobodu? Nedávna revolúcia na Islande bola násilným činom? Je revolúcia násilným činom? Bol boj za 8 hodinový pracovný čas, boj za zákaz práce detí, za zrušenie otroctva, za volebné právo pre všetkých ... atď. násilným činom? Marxizmus nehovorí, že treba vyvraždiť kapitalistov. Tvrdí, že treba vyhnať „predavačov a peňazomencov“, lebo zo štátu si urobili svoj „lotrovský pelech“ ... toľko odbočenie.
Pokúsim sa ešte raz jednoduchšie napísať podobnosti kresťanského a marxistického megapríbehu. Podobné je medzi nimi i to, že aj z marxistického bola urobená dogma, napriek tomu, že je proti dogmatizmu /písal som o tom/ ... a obidva boli prenasledované a prekrucované aj svojimi „vyznávačmi“, i zneužité. V obidvoch ide o spravodlivosť, v ktorej stoja na strane chudobných, utláčaných. V obidvoch ide o boj zla a dobra. V obidvoch zvíťazí dobro. V marxistickom megapríbehu svetovou revolúciou, ktorá je nutnou podmienkou nastolenia dobra – komunizmu a v kresťanskom armagedonom, ktorí je nutným pre nastolenie Božieho kráľovstva ... V obidvoch prípadoch, keď sa ten ktorý príbeh, „dostal k moci“, nastalo prenasledovanie nielen jeho odporcov, ale i „vlastných“, ktorí nesúhlasili s oficiálnou verziou ...
rastos, aby sme si rozumeli, nehovorím o pravdivosti, či nepravdivosti, jedného, alebo druhého megapríbehu. Netvrdím, že nie sú medzi nimi i neprekonateľné rozdiely. Snažím sa Ti ukázať, že netreba vylievať vaničku i s dieťaťom. Vadilo mi, keď komunisti kydali na kresťanov a ohradzoval som sa voči tomu a to v dobách, keď to bolo vraj zdraviu škodlivé. Teraz sa karta obrátila a tak ako komunisti kritizovali kresťanstvo, bez toho, aby vlastne poznali to, čo kritizujú, mnohí kresťania / terajší „demokrati“ vôbec/ tak robia s marxizmom ...
 


22.
označiť príspevok

Slušný človek muž
   10. 10. 2011, 16:51 avatar
Myslím si, že terajším "demokratom" na marxizme vadí hlavne to, že jeho praktizovanie v 20. storočí sa ukázalo ako škodlivé.
Hlavne fungovanie ekonomiky v socialistických štátoch na princípe " budeme vyrábať to, čo uzná za dobré strana" , sa ukázalo ako mylné, lebo stále bolo nedostatok niečoho, čo ľudia potrebovali. Inde bolo zasa nadbytok niečoho, čo ľudia nechceli. Viem, voľný trh tiež nie je veľké terno, ale logickejšie a reálnejšie reaguje na to, čo ľudia potrebujú. ( Myslím teraz čisto materiálnu stránku).


24.
označiť príspevok

Petrana žena
   10. 10. 2011, 17:00 avatar
...ja by som to skombinovala. Banky znárodnila, prijala celosvetovú jednotnú menu. Pokiaľ má štát nejakú banku rekapitalizovať, teda vliať do nej miliardy, mal by ju znárodniť a dostať pod svoju kontrolu:
openiazoch.zoznam.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
Súhlasí Ranexill


25.
označiť príspevok

Petrana žena
   10. 10. 2011, 17:01 avatar
... a dôležitý priemysel a energie a strategické veci tiež.


27.
označiť príspevok

Petrana žena
   10. 10. 2011, 17:04 avatar
...a malé a stredné podnikaie by som rozhodne ponechala, veď každý by sa mohol slobodne rozhodnúť, či sa zamestná, teda či bude zamestnanec, samoživiteľ, alebo zamestnávateľ...alebo umelec na voľnej nohe.


26.
označiť príspevok

Ranexill muž
   10. 10. 2011, 17:02 avatar
Presne..ked banka zdochyna chybou spatneho investovania banky -pre jej zasratý manazment, tak ma predat akcie ale len štatu. ( a stat ju za par rokov odpreda za bagatel, hehe tym istym-je to jedno su to svine spriahnute)


30.
označiť príspevok

J.Tull
   11. 10. 2011, 15:56 avatar
Slušný človek; ... dalo by sa veľa o tom, ako komunisti znivočili Slovensko, ktoré bolo pred 48. po všetkých stránkach „vyspelou“ krajinou ...; čo bolo a čo nebolo škodlivé. Dalo by sa veľa o tom, ako to bolo vlastne s „praktizovaním“ marxizmu ...; čo bolo v súlade a čo nebolo v súlade s marxizmom ...
Terajším demokratom marxizmus predovšetkým naháňa strach, vadí im, že otvára ľuďom oči.
Je pravdou, že sa nenažraní majitelia sveta z neho poučili, a sú v zotročovaní prešpekulovanejší, vylepšili svoje nástroje ovládania, ale nekresťanská podstata systému, ktorú opísal Marx pred 160 rokmi, sa nezmenila. Jeden príklad, keď už bola reč o bankách:
„Majitelia kapitálu a obchodu budú podporovať a stimulovať u robotníkov potrebu kupovať ich drahé výrobky: byty, domy a technológie, pritom ich zaväzujúc, aby si brali drahé hypotekárne úvery na neudržateľnej úrovni. Na konci nesplatené dlhy vyvolajú bankrot bánk, ktoré budú musieť byť zoštátnené a tak štát potom pôjde cestou, ktorá vedie ku komunizmu ...“ /K. Marx Kapitál/
Dalo by sa ešte o tom ..., ale táto téma je trochu o inom. Píšem o tom, že marxistická ideológia je na strane chudobných, na strane utláčaných, na strane humanizmu, rovnako ako kresťanstvo ...
 


23.
označiť príspevok

Petrana žena
   10. 10. 2011, 16:51 avatar
...každému čo jeho jest. 


28.
označiť príspevok

Krištof
   10. 10. 2011, 17:58 avatar
Ono asi k nejakej spravodlivejšej spoločnosti by museli ľudia vnútorne morálne dospieť. Tá sa nedá stavať na marxistických základoch, ktoré sú v mnohom pomýlené a totalitné. Bolo by naivné si myslieť, že násilnými revolúciami a diktatúrou proletárov sa veci posunú k lepšiemu. Politicky však môžeme stav sociálnej spravodlivosti mierne zlepšiť (aj to možno len ako premenlivý stav). Ľudia sa majú "ozvať", keď treba, majú vytvárať zamestnanecké rady a pod. Ale všetko s mierou, žiadny extrém nie je dobrý ;-)
Súhlasí Petrana


36.
označiť príspevok

Petrana žena
   12. 10. 2011, 18:03 avatar
...a neštrajkovať na bavorákoch. 


37.
označiť príspevok

J.Tull
   13. 10. 2011, 19:02 avatar
Petrana; ... len teraz som si všimol Tvoj súhlas pod 28. Keďže si dala súhlas, určite budeš vedieť vysvetliť tie marxistické základy, aj to, v čom sú pomýlené a totalitné ...ako aj rozdieľ medzi zamestnaneckými radami a odbormi  


29.
označiť príspevok

rastos muž
   11. 10. 2011, 14:44 avatar
Tull, keď by sme si vzali tie dva megapríbehy a považovali ich obsah za pravdivý, stále mi tu vyvstáva jeden dôležitý rozdiel. A tým je spôsob dosiahnutia cieľa. Podľa marxizmu je to teda revolučné nastolenie komunizmu (dobra), podľa kresťanstva kráľovstvo Božie. A ten rozdiel je v tom, že kresťanstvo učí, že cieľ je už v istom zmysle dosiahnutý aj teraz. Kristus hovorí, že "kráľovstvo Božie je medzi vami" (tými, ktorí ho nasledujú). Teda ten cieľ je dosahovateľný už teraz, to je to, čo som písal o cirkvi, kde už to je. Navyše, Armagedon nie je niečo, čo by mohlo byť ovplyvňované zdola, veriacimi. Je to práca a vec Boha samotného, ktorý ho má nastoliť; my však už môžeme a máme žiť v istom zmysle post-armagedonsky.
Čo v tejto situácii čakáš od kresťanov, súzvuk v čom, v ktorých oblastiach?


31.
označiť príspevok

Krištof
   11. 10. 2011, 17:41 avatar
30. Marxizmus je na strane komunistov a je proti kapitalistom, súkromnému vlastníctvu atď. Je to materialistická, ekonomická a politická ideológia a teória. Kresťanstvo nie je len na strane chudobných, ale na strane veriacich a všetkých normálnych. Veriaci môže byť aj milionár, pokiaľ nie je mamonár - nemá peniaze namiesto boha. V takom prípade môže "prejsť do kráľovstva božieho". Peniaze môže použiť aj ako prostriedok na správne veci (dane, charita, vytváranie pracovných miest, cirkev, sponzorstvo). Marxistický štát by tie peniaze využívaj aj ideologicky a pod. Ale opakujem, rozumná osvietená sociálna politika by mohla priniesť zlepšenia. Ľudia sa majú ozvať, keď treba, majú organizovať zamestanecké rady a pod. Ide to aj bez "marxizmu". Mne by nevadilo, ak by mal niekto marxizmus ako svoju filozofiu "súcitu s chudobnými" a snažil by sa slušne o nejakú ľavicovú politiku v rámci demokracie.


32.
označiť príspevok

J.Tull
   12. 10. 2011, 15:59 avatar
rastos; ... trochu si protirečíš. Píšeš že „cieľ, "kráľovstvo Božie“, je už v istom zmysle dosiahnutý aj teraz“, že „to je to, čo som písal o cirkvi, kde už to je“ čiže nie je to len práca Boha, ale predovšetkým „práca“ ľudí, ktorí „prijali“ Krista. Naproti tomu tvrdíš, že „Armagedon nie je niečo, čo by mohlo byť ovplyvňované zdola, veriacimi. Je to práca a vec Boha samotného, ktorý ho má nastoliť ...“  Okrem toho Ježiš to nehovorí tým, ktorí ho nasledujú, ale farizejom: „A keď sa ho opýtali farizeji, kedy príde kráľovstvo Božie, odpovedal im a riekol: Kráľovstvo Božie nepríde s pozorovaním, ani nepovedia: Hľa, tu! alebo: Tam hen! Lebo hľa, kráľovstvo Božie je medzi vami!“  Ale v poriadku, dajme tomu, že je to tak ako si písal a spomínané kresťanské spoločenstvá sú „ostrovčeky“ Božieho kráľovstva /zaujímavé by bolo vedieť ako fungujú, aké majú, hlavne ekonomické, väzby navonok, k štátu v ktorom pôsobia/. Ešte poznámka. Sám vlastne potvrdzuješ, že kráľovstvo Božie, je v spoločenstvách žijúcich v komunizme. Potom je možné povedať, že cieľ je, v istom zmysle, rovnaký s marxizmom...  
Podľa mňa má Armagedon i revolučné nastolenie komunizmu určité podobnosti, akurát, že marxizmus netvrdí, že je potrebná vojna, naopak, prikláňa sa najmä k demokratickým riešeniam ... V Armagedone, budú králi zeme a ich vojská zhromaždené, aby viedli vojnu s tým, ktorý sedel na koni /Ježiš Kristus/ a s jeho vojskom. V tejto vojne /medzi Bohom a silami "neposlušného" ľudstva/ budú „zničení tí, ktorí ničia zem“ a nastolená nová zem, kde bude prebývať spravodlivosť. A nie sú „králi zeme a ich vojská“, tí istí, ktorých chce zbaviť nadvlády i marxizmus? ...
„Čo v tejto situácii čakáš od kresťanov, súzvuk v čom, v ktorých oblastiach?“
Chcem zmeniť svet   Nemám síce recept a nie som naivný optimista. Mal som svoju vieru /nie náboženskú/, a naivne som sa domnieval, že mám i recept, ale dospel som k neviere /a skôr k pesimizmu/ ... je to na dlhšie. Nechcem kresťanov prerábať na marxistov /sám by som sa za marxistu považoval len v úvodzovkách ... podobne ako sa hlásim k ateizmu .../, sú veci, v ktorých sa nikdy nezhodnú, ale čudujem sa, ako môžu kresťania /so sedliackym rozumom / podporovať „kráľov zeme a ich vojská“, podporovať „ničiteľov zeme“, a byť proti chudobným, utláčaným ... ?
Trochu možno irelevantná poznámka: To, že kresťanská ideológia je ľavicová, bude možné si všimnúť i na našej politickej scéne. KDH hoci koná pravicovo, deklaruje svoje kresťanstvo, na ktorom stavia a tým sa vlastne jej program zbližuje s programom Smeru /hoci aj on koná často inak .../. Možno táto programová blízkosť bude dnes viac viditeľná ...
 


33.
označiť príspevok

Krištof
   12. 10. 2011, 17:44 avatar
32. Rastos píše, že cieľ už čiastočne je dosiahnutý v cirkvi, u veriacich vo vzťahu s Bohom. Ale armagedon je niečo iné, ten závisí od Boha "na konci vekov".

"Okrem toho Ježiš to nehovorí tým, ktorí ho nasledujú, ale farizejom"

V poriadku, ale hovorí to Ježiš, ktorí to kráľovstvo Božie prináša. Začalo to ohlasovaním Jána Krstiteľa. Potom "prišiel Ježiš do Galilei kážuc evanjelium kráľov­stva Božieho a hovoril: Na­pl­nil sa čas a pri­blížilo sa kráľov­stvo Božie. Čiňte po­kánie a ver­te evan­jelium!" (Mk 1, 14-15) A Pavol píše, že "kráľovstvo Božie je spravod­livosť, po­koj a radosť v Duchu svätom." (R 14, 17) Takže nie nejaké "politické a ekonomické oslobodenie chudobných".

"Podľa mňa má Armagedon i revolučné nastolenie komunizmu určité podobnosti"

To je niečo iné ako revolúcie a nastolenie diktatúry proletárov. Armagedon používa symbolickú reč a má duchovno-náboženský význam, nie politicko-ekonomický. Zjavenie Jána má aj svoj historický kontext - Ján ho písal vo vyhnanstve počas prenasledovania kresťanov v Rímskej ríši a text mal byť tiež útechou trpiacim kresťanov.

"Armagedone, budú králi zeme a ich vojská zhromaždené, aby viedli vojnu s tým, ktorý sedel na koni /Ježiš Kristus/"

Ide o duchovno-náboženské veci, nie pozemské - politické vojenské.

"budú „zničení tí, ktorí ničia zem“ a nastolená nová zem, kde bude prebývať spravodlivosť."

Napríklad v 20. storočí boli komunistickí "králi", papaláši, materialisti a ateisti, ktorí boli proti viere a náboženstvu.

"A nie sú „králi zeme a ich vojská“, tí istí, ktorých chce zbaviť nadvlády i marxizmus? ..."

To už je iné, to je marxistický politický a ekonomický triedny boj.

"To, že kresťanská ideológia je ľavicová, bude možné si všimnúť i na našej politickej scéne. KDH hoci koná pravicovo, deklaruje svoje kresťanstvo, na ktorom stavia a tým sa vlastne jej program zbližuje s programom Smeru /hoci aj on koná často inak .../"

Je zrejme rozdiel medzi kresťanskou demokraciou (KDH), ktorá má aj sociálny rozmer, a sociálnou demokraciou (SMER), s jej tendenciami k sociálnemu (nie socialistickému) štátu.


34.
označiť príspevok

Krištof
   12. 10. 2011, 17:46 avatar
Tomáš Baťa v roku 1932: "Neverím, že prelomy sa dejú samé od seba. To, čomu sme zvykli hovoriť hospodárska kríza, je iné meno pre morálnu biedu. Morálna bieda je príčina, hospodársky úpadok následok. V našej krajine je veľa ľudí, ktorí sa domnievajú, že hospodársky úpadok sa dá sanovať peniazmi. Hrozím sa dôsledkov tohoto omylu. V postavení, v ktorom sa nachádzame, nepotrebujeme žiadne geniálne obraty a kombinácie. Potrebujeme morálne postoje k ľuďom, k práci a verejnému majetku. Nepodporovať bankrotárov, nerobiť dlhy, nevymieňať hodnoty za nič a nevydierať pracujúcich."

cs.wikipedia.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
Súhlasí Petrana, J.Tull


35.
označiť príspevok

J.Tull
   12. 10. 2011, 17:53 avatar
... zabudol som  má byť: Chcem zmeniť svet   a sám to nezvládnem 


38.
označiť príspevok

rastos muž
   14. 10. 2011, 11:02 avatar
Protirečenie by to bolo len v prípade, ak by sme "prijatie Krista" naozaj zadefinovali ako "prácu ľudí". Kresťanstvo aj toto chápe ako "prácu" Boha. Inak povedané, človek prijatím Krista len vstupuje do krajiny, ktorú Boh kompletne pripravil, predostrel pred neho a vyzval ho, aby vstúpil.

Ekonomické väzby kresťanských spoločenstiev - cirkevných zborov navonok. Nie je to ako "štát v štáte". Kresťania si uvedomujú úlohu žiť v jestvujúcej spoločnosti, nie je ich cieľom nejaké sektárske komunistické geto. Navyše, v dnešnom systéme sociálneho zabezpečenia štátom nie je potrebné riešiť základné životné potreby ľudí. Skôr sa to kráľovstvo, alebo ak chceš komunizmus, prejavuje v tom, že členovia spoločenstva si slúžia navzájom tými obdarovaniami, ktoré kto má. Niekto sa venuje práci s deťmi a mladými, niekto výkladu Písma, niekto hospodárskemu vedeniu spoločenstva, ďalší pomocou pri výzdobe zhromažďovacej miestnosti, iný upratovaním a podobne...

To, že by kresťania podporovali "ničiteľov zeme" a boli proti chudobným a utláčaným Ti podľa mňa vychádza tak preto, lebo si si tieto kategórie istým spôsobom svojsky zadefinoval. Pri objektívnom zadefinovaní to podľa mňa takto nevyjde.


39.
označiť príspevok

J.Tull
   14. 10. 2011, 15:22 avatar
rastos; ... Protirečenie je v tom, že na jednej strane tvrdíš, že kráľovstvo Božie je už medzi nami a na druhej strane ho má nastoliť Boh, alebo čo to teda má nastať po Armagedone ...?
Písal som Ti, že: "Ale v poriadku, dajme tomu, že je to tak ako si písal a spomínané kresťanské spoločenstvá sú „ostrovčeky“ Božieho kráľovstva" a teraz podobne, nech je po Tvojom, hoci si myslím, že "prijatie Krista" ešte neznamená "kráľovstvo Božie" ...
Vidím, že si nerozumieme. Ja predsa netvrdím, že kresťanstvo je marxizmus a opačne. Viackrát som písal, že sú medzi nimi neprekonateľné rozdiely, ale napriek nim sú tu i isté podobnosti. Dajú sa nájsť analógie medzi obidvomi megapríbehmi. Ja netvrdím, že komunizmus rovná sa Božie kráľovstvo, ale aj podľa kresťanstva speje svet k spravodlivej spoločnosti, kde nebude utláčaných, ani utláčateľov ... Rovnako dobre by som mohol písať o rozdieloch, mne však ide o to, čo ich spája, pretože v tom je, podľa mňa, podstata marxizmu /nie kresťanstva/. Nastoliť svet, kde nebude utláčaných, ani utláčateľov. Kresťanstvo i marxizmus sú jednoznačne na strane utiskovaných. Riešenia sú samozrejme odlišné. „Prioritou“ kresťanstva je Boh, kým „prioritou“ marxizmu človek a preto je cieľ aj cesta k nemu iná, i keď v mnohom analogická ...
„Ekonomické väzby kresťanských ... „
Zaujímalo ma skôr, z akých zdrojov „fungujú“? Sú sebestačné? Akým spôsobom nadobudli pozemky, nehnuteľnosti, platia dane ... a pod.? Nechcem vyrývať v zlom, len kdesi smerujem ... 
„Pri objektívnom zadefinovaní to podľa mňa takto nevyjde“
Mohol by si mi objektívne zadefinovať kráľov, ničiteľov zeme, keď je to moje zadefinovanie „svojské“? Nie sú to tí, ktorí vlastnia zem? Nemáme tu "neoaristokraciu", ktorá ničí zem? Napríklad, kto vyrubuje dažďové pralesy? Sú to brazílsky robotníci? To by bolo rovnaké ako povedať, že strom stína sekera. Komu patrí ropa, meď, železná ruda, cín, diamanty ...? Nie je to tak, že temer celú zem i jej plody, vlastní nemalé percento ľudí a ostatných používa ako svojich novodobých otrokov? Moje definovanie je možno svojské, ani "neoaristokracia" nemusí byť totožná s kráľmi zeme v Biblii, ale analógia tu je ...


40.
označiť príspevok

J.Tull
   14. 10. 2011, 15:27 avatar
rastos; ... ešte k „Čo v tejto situácii čakáš od kresťanov, súzvuk v čom, v ktorých oblastiach?“ a k "To, že by kresťania podporovali "ničiteľov zeme" a boli proti chudobným a utláčaným"
trochu konkrétnejšie. Spomeniem to, čo sa týka Slovenska. Kolotoč zadlžovania roztočil Klaus, hoci ešte týždeň predtým, ako nám vybavil túto „pomoc“ zo západu, tvrdil, že Československo na svoje reformy nepotrebuje pôžičku. Bol to asi jediný názor, na ktorom sa zhodli všetci politický aktéri tej doby. Ním /ako sa vychvaľoval/ vybavená pôžička išla predovšetkým na devízy obyčajným ľuďom, aby mali čím vykúpiť „mexikoplatz“, brakový tovar „západu“ a novodobej aristokracie na kúpu prímorských „palácov“. „Humanista“ Havel prepustil zločincov, ktorí potom veselo pokračovali v páchaní svojich „bohumilých“ činností /dokážeš si predstaviť pocity príbuzných obetí takto prepustených zločincov, ktorí počujú všetky tie chválospevy na jeho osobu .../, "zo dňa deň" zrušil zbrojársky priemysel a napáchal tým nenávratné ekonomické škody /normálne je prerábať meče na pluhy .../, o zrušení poľnohospodárskych družstiev som už písal ...Údajne pravica vytvára hodnoty a ľavica ich míňa. Tak sa pozrime na tie hodnoty vytvorené pravicou. Z ekonomických je tou najväčšou „rozpredanie“ majetku Slovenska a to aj nie nevýznamnej pôdy, lesov. I zákonom určené povinné odovzdávanie peňazí zahraničným špekulantom, ktorých nazývame ..... banky, ..... poisťovne a ich špekulanstvo, úžeru, tovarom, produktom ... toto všetko významným prispením kresťanských politikov, ktorým nevadí ani to, že terajšia /už len bývalá/ vláda vytvára hodnoty tak, že ich ťahá z vreciek ľudí, nielenže zdražuje, ale priamo znižuje mzdy zvyšovaním odvodov a šetrí predovšetkým na zdravotníctve, školstve – zdravie a vzdelanie sa stáva stále nedostupnejším a ak by to malo byť podľa nich, do dôchodku by išli len mŕtvoly ...
Na Slovensky pravica, nie že vytvára hodnoty, ale ich ničí, vytvára antihodnoty, špekulatívny kapitál ... Vytvára i „duchovné hodnoty“, svedčí o tom narastanie kriminality a to vo všetkých oblastiach. Čo sa médií týka ... už o tom písal aj Boris ... Nie je to všetko nekresťanské? ...


41.
označiť príspevok

Krištof
   14. 10. 2011, 15:41 avatar
Toto by bolo hádam prehnané, nie?
29.07.2011
"Na internete sa objavila výzva ľavicových extrémistov, ktorí schvaľujú všetky prejavy triedneho násilia v 50-tych rokoch minulého storočia."

www.aktuality.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
Súhlasí J.Tull


42.
označiť príspevok

rastos muž
   17. 10. 2011, 10:34 avatar
Tull, predsa netvrdím, že všetko, čo pravica kedy urobila, je správne. Na druhej strane, také ľavicové riešenie, aké ponúkal socializmus, tiež nie je riešením.
Politika zrejme vždy bude balans, kde máš ľudí, ktorí hľadajú riešenia, a druhých, ktorí vidia šancu nabaliť sa. Až potom nastupuje delenie ľavica-pravica, ktoré sa, ako si písal, v dnešnej dobe začína stierať. Realita ukazuje, že budú potrebné nejaké zmeny, pretože ak malá skupinka ľudí vlastní príliš veľkú časť svetového bohatstva - a nenakladá s tým zodpovedne, aj v prospech väčšiny - potom vzniká nespravodlivosť. Čiže si viem predstaviť nejaké obmedzenia, napr. limit, koľko pôdy môže vlastniť jedna osoba a pod. Ale nie som politik a vážnejšie sa nezamýšľam nad riešeniami, takže ich nemám.

V zásade ale platí, že vždy je vo vládnutí potreba ľudí, ktorí by boli zodpovední voči ľudstvu a svojej krajine a hľadali všeobecné dobro (hodnoty, ku ktorým sa hlási kresťanstvo), no stále budú prítomní aj tí, ktorí budú krátkozrako hľadať osobný prospech. To pnutie tu bude asi stále a zápas dobra so zlom je trvalý.
váš príspevok

Pridávať príspevky môžu iba zaregistrovaní účastníci fóra.

Som zaregistrovaný

nick: heslo:
zostať trvalo prihlásený    
Nie som zaregistrovaný

Vaša prezývka:  

Po zaregistrovaní budete automaticky presmerovaní do tejto témy.

najnovšie príspevky na celom fóre

neprehliadnite
df.sk na Facebooku
vyhľadávanie
 
Čo si nevysvetlil slovami, palicou nevyjasníš.
Prevádzkuje df.sk | TOPlist
(144 933 bytes in 0,463 seconds)