Hoď ma hore
prihlásenie:
Registrácia  |  Zabudnuté heslo
tu sa nachádzate: hlavná stránka  náboženstvo  téma
kategórie:  

Viera a veda

82
reakcií
5483
prečítaní
Tému 16. marca 2008, 14:45 založil JTull.

podobné témy:

názov témy
posledná
reakcií
13. 12. 2014
48
16. 12. 2017
11
01. 08. 2017
137
 
 


1.
označiť príspevok

JTull
   16. 3. 2008, 14:45 avatar
Náboženské poznanie zjavne nie je bežným typom nášho empirického poznania, lebo ho nemôžeme overovať a hodnotiť rovnakým spôsobom. O tvrdeniach, že existuje rastlinný život mimo slnečnej sústavy, že sú lieky proti rakovine, či o tvrdeniach o čomkoľvek inom, čo sa týka udalostí vo svete našej skúsenosti, môžeme diskutovať a skúmať ich pomocou určitých štandartných postupov, ktoré nazývame vedecké. Ale o hodnote rôznych predkladaných správ zaznamenaných v náboženstvách je možné diskutovať a skúmať len z hľadiska presvedčenia, viery, alebo náboženskej skúsenosti, dokonca i vtedy, ak ide o presvedčenie, že tieto zaznamenané pravdy nemajú vôbec žiadny náboženský význam.


7.
označiť príspevok

Krištof
   17. 3. 2008, 14:32 avatar
JTull, pri otázke vedy a viery je naozaj vhodná filozofia, láska k múdrosti, uvažovanie... vlastne už sama táto otázka má filozofický či duchovný ráz.
Napríklad ľudia odjakživa mali otázky o zmysle života, snažili sa žiť inak než ostatné tvory na zemi, vnímali v sebe vnútorný svet, svedomie, akýsi vyšší hlas... Ďalej sa dá uviesť to, že niektoré veci sa bez zjednodušovania nedajú vysvetliť. Fungujúci komplexný systém ako je vesmír, Zem, život v celej jeho rozmanitosti a kráse, zvláštne postavenie človeka a jeho vedomie, duch...


8.
označiť príspevok

JTull
   17. 3. 2008, 18:26 avatar
Krištof; touto témou plním svoj prísľub, že sa k problému veda - viera vyjadrím. Robím to touto formou, pretože, si podľa môjho názoru vyžaduje väčší priestor. Samozrejme tým nechcem povedať, alebo čo i len spochybniť význam filozofie. Diskusiou o vzťahu filozofie k viere a vede sa téma rozšíri.


9.
označiť príspevok

Krištof
   18. 3. 2008, 15:55 avatar
JTull, áno... Veda a viera sú odlišné oblasti, majú odlišný zmysel. Veda sa zaoberá skôr "vonkajšími" vecami a tým , ako funguje svet; viera zas viac vnútornými a tým, prečo existuje svet. Viera má vlastné zdroje. Avšak v niektorých bodoch sa ich takpovediac pole pôsobností stretáva. Napokon aj vedci sú ľudia a aj veriaci sa môžu zaoberať vedou, čo by však nemalo viesť ku skreslovaniu faktov (či už zo strany neveriacich alebo veriacich vedcov). A všetci môžu uvažovať i filozofovať o živote... Veda by mohla vieru nepriamo podporovať alebo vyvracať. A je zaujímavé, že práve i niektorí vedci na základe svojej vedeckej činnosti dochádzajú k záverom, ktoré vieru nepriamo podporujú. Preto aj vznikli rôzne koncepcie, ako je tzv. antropický princíp alebo racionálna teológia, za ktorými stoja argumentujúci vedci. Alebo si tak spomínam na praktizujúceho katolíka Prof. RNDr. Júliusa Krempaského, DrSc. a jeho práce ohľadom tohto, jedna jeho kniha sa priamo zaoberá vzťahom vedy, viery, volá sa Veda a viera.

Ale aby som príliš teraz nenahrával len veriacim, uvediem pohľad jedného význačného vedca k tejto otázke: "Som za to, aby medzi vedou a vierou existoval dialóg, ale nie konštruktívny dialóg. Jedným z veľkých výdobytkov vedy je to, že aj keď neznemožňuje inteligentným ľuďom, aby boli veriacimi, tak aspoň im umožňuje nebyť veriacimi. Tohto úspechu by sme sa nemali vzdávať."
Fyzik Steven Weinberg


10.
označiť príspevok

JTull
   18. 3. 2008, 16:53 avatar
Krištof; Antropický princíp a racionálna teológia, okrem ich autorov, nemá s vedou nič spoločné.


11.
označiť príspevok

Krištof
   18. 3. 2008, 16:58 avatar
JTull, nuž čakal by som od teba podobný názor. :-)


2.
označiť príspevok

Degon
   16. 3. 2008, 16:18 avatar
JTull, ty si vo svojom príspevku celkom vynechal a ignoroval filozofiu. Alebo o nej nič nevieš? Vieš, to je veda založená na logike a nie na vede, alebo viere. A bez filozofie sa ľudstvo nezaobíde ani dnes... Dokonca ani bez kultúry, ktorá tiež nie je vedou, ani náboženstvom...


3.
označiť príspevok

JTull
   16. 3. 2008, 17:22 avatar
Filozofia sa kritickým skúmaním snaží hodnotiť poznatky, ktoré máme o celom vesmíre i o ľudskom živote a na základe tohto skúmania sa pokúša vytvoriť všeobecný, systematický, ucelený obraz všetkého, čo poznáme a o čom premýšľame. Vzhľadom k tomu, že nám vedy poskytujú stále viac poznatkov o svete, je nutné uvažovať taktiež o nových interpretáciách dosial prijímaných obrazov. Dnes dokonca možno tvrdiť, že sa filozofia stáva vedou /napr. filozofia bežného jazyka/ a veda filozofiou /napr. kvantová teória gravitácie/.


4.
označiť príspevok

fajer
   17. 3. 2008, 11:53 avatar
viera je pre tých,čo nechcú rozmýšľať a veda pre tých ,čo chcú rozmýšľať.


5.
označiť príspevok

janyjany
   17. 3. 2008, 12:51 avatar
A sú ešte takí, ktorí sa nechcú uspokojiť s povrchom vecí, ale pochopiť podstatu, príčiny a zmysel vecí a javov.


6.
označiť príspevok

jos24
   17. 3. 2008, 13:14 avatar
...a to sa im "urcite" s vierou podari...


12.
označiť príspevok

JTull
   18. 3. 2008, 18:26 avatar
Veda je oblasťou bádateľskej činnosti, zameranej na vytváranie nových poznatkov o prírode, spoločnosti a myslení. Má vytvorené a sama vytvára podmienky, systematizáciu, inštitúcie, experimentálne a laboratórne zariadenia, pravidlá ... za akých pracuje. Človek pomocou nej využíva a pretvára prírodu. Jej využitie je zároveň i kritériom pravdivosti. "S náboženským zjavením sa môže človek stretnúť iba vtedy, keď sa dá zjavením uchopiť, nie vtedy, keď sa snaží zjavenie uchopiť on. Pri vedeckom objave ide skôr o naše uchopenie prírody, nie o to, že by niečo uchopilo nás." "Príroda nám vydáva svoje tajomstvá iba pri jej dobýjaní, keď ju násilím pomocou vedeckých metód a technologického know-how zbavíme akéhokoľvek nároku na mystérium." Veda je "bezbožná" v dvojakom význame: pri hľadaní odpovedí na otázky o veciach okolo seba v odpovediach musia vystupovať iba veci existujúce vo vesmíre. Vysvetlenie čohokoľvek vo vesmíre musí vychádzať iba s vecí existujúcich vo vesmíre. Veda nemá morálku. Nezaujímajú ju aký dopad v tomto smere majú jej objavy. Samozrejme to neplatí o vedcoch ako o jednotlivcoch.


13.
označiť príspevok

Krištof
   18. 3. 2008, 18:46 avatar
Veda sama osebe neexistuje, sú ľudia, ktorí ju robia. A tí sa musia držať aj určitých etických zásad (a aj sa zväčša držia). Vezmime si napríklad činy a pokusy v 40. rokoch, ktoré robili fašistickí tiežvedci na ľuďoch, na telesne a mentálne postihnutých...


16.
označiť príspevok

JTull
   19. 3. 2008, 20:19 avatar
Samozrejme, že vedu robili, robia a budú robiť ľudia. Tak ako filozofiu, kultúru, architektúru, literatúru, výtvarné umenie ... Každá oblasť ľudskej činnosti má však svoje charakteristické, špecifické, určujúce, a zároveň v rámci danej oblasti všeobecné, pravidlá, ktorými sa riadi a zároveň odlišuje od iných.


14.
označiť príspevok

fajer
   19. 3. 2008, 01:10 avatar
Boh sám o sebe neexistuje,sú iba ľudia čo v neho veria.Veda sa nesmie riadiť ľudskou morálkou,ani žiadným morálnym kodexom.kecam sak kazdy ma zit podla svojho svedomia a ak nemas svedomie tak k muru


17.
označiť príspevok

Degon
   20. 3. 2008, 11:36 avatar
Fajer, treba najskôr uvažovať a až potom rozprávať... To je ten správny postup, ktorý eliminuje chyby vo vyjadrovaní. Morálka by mala mať nad vedou určitý dozor, aby nebola zneužitá ku zlému. Zatiaľ tomu tak vždy bolo. Či nie je pravdou, že všetky poznatky vedy boli najskôr použité vo vojnách a až potom sa hľadalo ich využitie k mierovým účelom?


20.
označiť príspevok

fajer
   21. 3. 2008, 08:57 avatar
Aký dozor nad moralkou,čo to tu trepeš.Práve kresťanská morálka bola zneužívaná na rabovania vraždy.Pozri na komunistickú morálku,to isté.O moslimskej už ani nehovorím.


21.
označiť príspevok

JTull
   21. 3. 2008, 09:16 avatar
Degon; "Morálka nemá nad vedou určitý dozor, väčšinou bola zneužitá ku zlému. Zatiaľ tomu tak vždy bolo. Či nie je pravdou, že všetky poznatky vedy boli najskôr použité vo vojnách a až potom sa hľadalo ich využitie k mierovým účelom?"


15.
označiť príspevok

jos24
   19. 3. 2008, 01:41 avatar
...zalezi na tom cia je ta moralka...


18.
označiť príspevok

Degon
   20. 3. 2008, 14:26 avatar
Morálka je všeľudský hodnotový systém!!! Preto je večný, že nie je vlastníctvom jednotlivca, ale všetkých. A také je aj kresťanstvo - je univerzálne...


19.
označiť príspevok

Kaonashi
   20. 3. 2008, 14:44 avatar
Iný kraj, iný mrav...cheche...

K téme: Veda overuje, hľadá odpovede, stále sa snaží vylepšiť svoj obraz o svete. Kto odporuje zaužívaným poriadkom sa buď mýli alebo bude oslavovaný ako génius...ale musí dobre argumentovať.
A čo viera? Viera je smiešny výmysel, psychologická barlička a treba sa jej držať naveky. Kto sa jej nebude držať, čakajú ho plamene pekelné! Námietky neprípustné.


22.
označiť príspevok

janyjany
   21. 3. 2008, 09:22 avatar
Všetky autority akéhokoľvek druhu, najmä v oblasti myšlienok a chápania, sú vlastne tou najdeštruktívnejšou a najhoršou vecou. Vodcovia ničia svojich nasledovníkov a nasledovníci svojich vodcov. A podľa potreby treba spochybňovať čokoľvek - náboženské i materialistické predstavy - aj keď to človek uznal za hodnotné.


23.
označiť príspevok

Kaonashi
   21. 3. 2008, 11:48 avatar
Výborne, môžeš začať u seba.


24.
označiť príspevok

JTull
   21. 3. 2008, 13:00 avatar
janyjany; Nemyslím si, že vo vede možno hovoriť o nejakom vodcovstve. O autoritách určite. Vedci sa však stávajú autoritami, nie vďaka svojej osobnosti, charizme, ale predovšetkým preukázanými znalosťami vo svojom odbore. V dnešnej dobe, pri možnostiach aké nám poskytuje rozšírenie informačnej techniky, organizovanie rôznych seminárov, vedeckých konferencií ..., je vedecká práca, na rozdiel od minulosti, skôr teamová.


25.
označiť príspevok

janyjany
   21. 3. 2008, 14:19 avatar
V stredoveku ak kňaz povedal slová - Boh povedal, tak oveľa viac ľudí ako dnes verilo všetkému, čo za týmito slovami nasledovalo. Dnes ak kňaz v bielom plášti povie - veda dokázala, tak mnohí veria všetkému, čo za týmito slovami nasleduje. Veď dnešná veda ani nevie, čo je to život. Skúma len prejavy života. Dokonca hľadá pôvod života na iných planétach. Treba odmietnuť aj vedecké autority. Dejiny vedy sú dejinami omylov. A to čo dnes veda vyhlasuje za pravdu, v budúcnosti prehodnotí a bude hlásať zasa niečo iné. Jedinou autoritou je si človek sám. On rozhoduje, na ňom záleží či niečo pochopí alebo k čomu sa prikloní. Ak niekoho prijímame ako autoritu, je tu sklon prijímať všetko, čo povie ako svätú pravdu.


63.
označiť príspevok

JTull
   29. 3. 2008, 14:57 avatar
janyjany; "...ak kňaz v bielom plášti povie - veda dokázala, tak mnohí veria všetkému, čo za týmito slovami nasleduje." Mnohí neveria všetkému, čo veda dokázala preto, že to povedal nejaký kňaz, alebo ktokoľvek iný, ale pretože poznatky vedy boli overené praxou a používame ich v denno - dennom živote. Veda nemá problém omyl prekonať a poučiť sa z neho. Dejiny vedy nie sú len dejinami omylov,ale aj dejinami ich prekonávaní. Inak by pokrok /nehovorím tu o morálke/ nebol možný. Mnohým nevedeckým teóriám, napriek tomu, že ich využitie je prinajmenšom diskutabilné /zneužitie je jednoznačnejšie/ veria mnohí i preto, že to povedala nejaká "autorita". A presvedčiť ich o omyle?? :-)


65.
označiť príspevok

janyjany
   29. 3. 2008, 15:36 avatar
napr. náhľad vedy na človeka ako hmotnú bytosť, vytvorenú z DNA rodičov je mnohými ľuďmi prijímaný aj preto, lebo to tvrdí veda. Veď to tvrdí autorita vedy. Preskúmali telo človeka a dušu tam nenašli.


67.
označiť príspevok

JTull
   29. 3. 2008, 16:46 avatar
janyjany; Chceš tvrdiť, že človek nie je hmotná bytosť, nemá hmotné telo a väčšinu génov nededí? Tento náhľad nie "je mnohými ľuďmi prijímaný aj preto, lebo to tvrdí veda. Veď to tvrdí autorita vedy.",ale preto, že sa v lekárskej praxi úspešne využíva napríklad pri liečbe dedičných ochorení.


68.
označiť príspevok

janyjany
   29. 3. 2008, 17:36 avatar
Lenže to nie je dôkaz, že človek je len hmotná bytosť.


69.
označiť príspevok

JTull
   29. 3. 2008, 18:46 avatar
janyjany; Ty si niekde počul, čítal, alebo vieš o tom, žeby niekde veda dokazovala neexistenciu duše, Boha, morfologických polí, čakier ... Veda je o inom. Ale odbočili sme. Hovorili sme o odvolávaní sa na autority. Neveríme tomu, že sa zem točí, lebo to povedal Galileo, zákonu gravitácie kvôli Newtonovi , teórii relativity Einsteinovi, modelu atómu Bohrovi ... Pri uznaní tvrdení vedy nie je taká podstatná osobnosť, ako overená pravdivosť. Nie je to s odvolávaním sa na autority opačne ako tvrdíš? Veriaci sa často odvolávajú na známe osobnosti pri dokazovaní existencie Boha, spochybňovaní vedeckých teórií ...


26.
označiť príspevok

Degon
   21. 3. 2008, 18:28 avatar
Správne, človek nepotrebuje žiadnu ľudskú autoritu, keď má prístup k prameňu života, svetla, pravdy a lásky.


64.
označiť príspevok

JTull
   29. 3. 2008, 15:18 avatar
Degon; Aj kresťania potrebovali cirkevné autority k tomu, aby vyhlásili napríklad i Ježiša Krista za svätého a mali tak prístup k prameňu života, svetla, pravdy a lásky.


27.
označiť príspevok

fajer
   21. 3. 2008, 19:12 avatar
Vy dvaja ste s dlho hľadali.Toľko protirečení koľko ste zu uviedli prekoná iba biblia.Janyjany povec my jeden omyl vedy.Degon a ten prameň kde vyteká.


30.
označiť príspevok

jefitto4444
   23. 3. 2008, 14:32 avatar
Geocentrický názor napr. Je ich ešte aspoň tisíc


33.
označiť príspevok

Kaonashi
   23. 3. 2008, 19:06 avatar
Hm...ešte si spomeň kto geocentrizmus veľmi obhajoval.


34.
označiť príspevok

janyjany
   23. 3. 2008, 21:14 avatar
Dnešná veda verí, že v staroveku a v stredoveku ľudia prijímali mylný geocentrický model slnečnej sústavy. A dnes už vieme ako to je. Koperníkova heliocentrická sústava postavila Ptolemaiov geocentrický model z hlavy na nohy. A vraj Koperník ho vyvrátil. Väčšina ľudí si neuvedomuje, že na veci sa dá pozerať z rôznych uhlov pohľadu a z každého uhlu sa tá istá vec javí inak. Preštudujte si Ptolemaiov model. V strede Zem, 7 planetárnych sfér, nad nimi 8 sféra stálic, nad ňou 9 sféra kryštáľového neba. Ptolemaios nehovoril o materiálnej slnečnej sústave - v nej nejestvuje sféra kryštálového neba, ale o vzťahu Zeme, keďže na nej žijeme s duchovnými sférami. Preto je geocentrický. Ak by sme žili na Marse, tak by bol marsocentrický. Je to duchovný model. Koperníkov model je materialistický. A obidva sú pravdivé zo svojho uhla pohľadu.


35.
označiť príspevok

Kaonashi
   23. 3. 2008, 21:29 avatar
Cheche...Ptolemaios svoj model založil na pozorovaniach, jeho cykly a epicykly sa skutočne zhodovali veľmi dobre s dráhami planét...kým neboli známejšie ešte presnejšie pozorovania, ktoré ukázali odchýlky...Kopernik neprišiel s ničím novým, už v staroveku boli rôzne modely...s niečím novým prišiel až Kepler s eliptickými dráhami, bez epicyklov...Ptolemaios bol matematik a astronóm, nie guru...neskladal duchovné modely

je smiešne ako všade cpeš duchovno

možno ťa to raz prejde


36.
označiť príspevok

janyjany
   23. 3. 2008, 22:51 avatar
ano založil ho na pozorovaniach, lebo vedel, že planetárne pohyby zrkadlia to, aké duševné sily pôsobia v určitom čase, na určitom mieste. Preštuduješ si jeho Tetrabiblos - dodnes považovanú za bibliu astrológie.


39.
označiť príspevok

Kaonashi
   24. 3. 2008, 18:13 avatar
hehehehehehehehe

tak asi neprejde...

nie je to môj problém

astrológia je...blbosť

amen.


40.
označiť príspevok

janyjany
   24. 3. 2008, 20:55 avatar
Ide o to či hľadáš pravdu alebo sa tu len zabávaš. Hovorili sme o Ptolemaiovom geocentrickom modele a ten je úzko spojený s astrológiou. Asi si nikdy nevidel zverokruh v chráme v Dendere. Na starých zobrazeniach zverokruhu nie sú zobrazené planéty, ale bytosti, ktoré pôsobia v týchto sférach. Pretože pre Ptolemaia nebola slnečná sústava mŕtva, ale plná duchovných bytostí, ktoré pôsobia z planetárnych sfér. Jeho model nie je materialistický, ale duchovný.


41.
označiť príspevok

Kaonashi
   24. 3. 2008, 21:24 avatar
Model je nesprávny. Človek nie je stredom vesmíru.


42.
označiť príspevok

janyjany
   24. 3. 2008, 21:39 avatar
žijeme na Zemi a preto je z duchovného hľadiska správny geocentrický model, ktorý si všíma vzťah Zeme s duchovnými sférami.


43.
označiť príspevok

Kaonashi
   24. 3. 2008, 21:59 avatar
Skôr si len všíma antropocentrizmus človeka...jeho smiešny pocit nadradenosti.


44.
označiť príspevok

janyjany
   24. 3. 2008, 22:09 avatar
Mal si všímať vzťah Venuše so Zemou? Aký by to malo zmysel, keď na Venuši nežijeme?
Jeho systém si všíma vzťah ľudstva k duchovným sféram. Predstav si, že skúmaš svoje vzťahy k iným ľuďom. A niekto by povedal, prečo skúmaš svoj život na vzťahoch s ľuďmi, s ktorými si bol alebo dnes si v kontakte? Skúmaj svoj život na vzťahoch Jožka z Hornej Dolnej. Nebuď egoista.


45.
označiť príspevok

Kaonashi
   24. 3. 2008, 23:24 avatar
Zív...už ma to nudí. Je len jeden správny model solárneho systému...každý si môže vymyslieť ten svoj, ale také niečo je naprd a nehovorí to nič o skutočnosti. Dobrú noc.


46.
označiť príspevok

jefitto4444
   25. 3. 2008, 11:32 avatar
Ale ani Slnko nie je stredom vesmíru.


47.
označiť príspevok

Kaonashi
   25. 3. 2008, 13:11 avatar
Vidím, že aspoň trochu držíš krok s kozmológiou...che


48.
označiť príspevok

janyjany
   25. 3. 2008, 17:53 avatar
z materialistického uhla pohľadu je solárny systém správny


28.
označiť príspevok

Degon
   22. 3. 2008, 10:38 avatar
Fajer, tie protirečenia vidíš iba Ty...


29.
označiť príspevok

fajer
   22. 3. 2008, 11:26 avatar
Degon,máš problém,trpíš náboženskou slepotou.


31.
označiť príspevok

Degon
   23. 3. 2008, 16:55 avatar
Alebo vidím to, čo ty nie si schopný vidieť...


32.
označiť príspevok

Kaonashi
   23. 3. 2008, 19:04 avatar
No...vaše zmyslové orgány sú pravdepodobne rovnaké, takže niekto halucinuje...


37.
označiť príspevok

Degon
   24. 3. 2008, 11:40 avatar
Keď sa dvaja sporia (bijú), tretí má pravdu (víťazí)!!!


38.
označiť príspevok

fajer
   24. 3. 2008, 12:13 avatar
A kto je ten tretí?


49.
označiť príspevok

JTull
   26. 3. 2008, 13:51 avatar
Súhlasím s výrokom "Viera" znamená nechcieť vedieť čo je pravda." Po prečítaní niektorých príspevkov, nielen v tejto téme, sa začínam prikláňať i k názoru: "Náboženstvo sa zneužíva aj na ohlupovanie a zotročenie.".
Jediný pokrok, ktorý ľudstvo dosiahlo je len vďaka vede. A to v dobrom i zlom. Dnes máme autá, lietadlá, televíziu, mobili, počítače ... a ďalšie vymoženosti, ktoré robia človeka ešte mocnejším. Evidentný je i pokrok v oblasti medicíny. Predlžuje fyzický vek človeka. Zbavila nás mnohých chorôb, lieči a zachraňuje životy metódami o ktorých sme pred nedávnom ani nesnívali.
Kam sa na nás hrabe Hospodin. Keď chcel ľudstvo vyhubiť musel na zem poslať 40 dňový dážď a potopu. Aká je to zaostalosť oproti našim nukleárnym zbraniam, ktoré zmietnu ľudstvo a všetko živé za pár hodín. Čo to bol za amaterizmus trestať Egypťanov žabami, všami, kobylkami a podobnými malichernosťami, keď sa to dalo elegantne vybaviť biologickými, alebo chemickými zbraňami. A apokalypsu, ktorá je v Zjavení svätého Jána len desivou fantazijnou predstavou najväčšej možnej pomsty Boha, dokážeme predviesť za pár hodín.


53.
označiť príspevok

janyjany
   26. 3. 2008, 20:10 avatar
veda nás učinila mocnejšími, ale učinila nás i lepšími a šťastnejšími?


50.
označiť príspevok

JTull
   26. 3. 2008, 15:07 avatar
Iste aj veda má svoje omyly. Koľko predstáv sme mali napríklad o zložení atómu. Znamená to, že atóm neexistuje? Nie iba ho spoznávame stále lepšie aj vďaka, dokonalejším technológiám, technike, prístrojom, ktoré nám nové poznatky umožňujú vyrobiť a použiť pri ďalšom bádaní. Omyly vo vede sa pomerne rýchlo a presvedčivo odstraňujú. V náboženstve to ide veľmi ťažko. A keď sa po dlhšom čase predsa len náboženský omyl odstráni, tak iba preto, lebo jeho neudržateľnosť v porovnaní s úrovňou ostatného poznania, mravného cítenia, logického myslenia, kričí, uráža, dráždi odporcov, prípadne už aj jeho prívržencov.


51.
označiť príspevok

Krištof
   26. 3. 2008, 15:58 avatar
JTull, nejako sa to tu zvrháva, nie? Má to známky akéhosi fanatizmu či extrémizmu, akoby boju proti viere (niečo podobné robil komunizmus), proste nič humánne ani naozaj vedecké. Čo sa týka ľudského progresu (pokroku), či je za ním veda alebo viera, rozhodne za ním nie je sedenie niekde za pecou a názor, že veď aj zvieratá vegetujú. Sú za ním 1. možnosti človeka a 2. snaha o zlepšenie života. Niekedy to vedie k paradoxom - zbrane, ktoré sa vyrábali na obranu, zneužili sa na plánované útoky (jedincami ako bol A. Hitler). Dalo by sa hovoriť o ďalších civilizačných paradoxoch, napr. o tých, čo majú negatívne vplyvy na životné prostredie, globálne otepľovanie... No proste vždy keď sa niečo, čo pôvodne malo slúžiť k dobru (napr. lieky), zneužije alebo "obráti" na zlo.

Vyššie píšeš, že veda by sa mala zaoberať len skutočnosťami vo vesmíre. V poriadku, lenže sú skutočnosti, ktoré sa ťažšie skúmajú, podobne ako samotný pôvod vesmíru. Napríklad tzv. diery či prázdne dutiny v časopriestore. Ako môžeme čítať v astronomickom časopise: "V tkanive rozpínajúceho sa časopriestoru existujú diery či prázdne dutiny..."
Alebo psychológia a jej zaoberanie sa dušou či duševným životom človeka. Čo je to duša, duch? Filozofia nie je veda? Nie je základom vedy uvažovanie? Česká psychologička PhDr. Libuše Soudková uvádza, že meditácia o. i. slúži na "väčšie uvedomovanie si vlastnej pravej identity ako duchovnej bytosti, namiesto identifikácie s telom, zamestnaním, rasou a pod." Ako by sme jej to vyvracali? "Pani doktorka, to je len mozog - chémia a elektrina... už prestaňte uvažovať a nemeditute; nemyslím, teda som!"

Veda by proste mala k skutočnosti pristupovať podľa možnosti objektívne a seriózne, bez predsudkov. Nemalo by v nej ísť v prvom rade o vierovyznanie - či je človek veriaci alebo neveriaci. Život je "tajomstvo". Človek nestvoril vesmír a ani žiť nemôže sám zo seba večne. Už Buddha presadzoval idey v zmysle uvedomovania si svojej obmedzenosti, toho, že človek stárne, prichádzajú na neho choroby a umiera. Teda pokora. Ale čo bude po tom? A ako nám pri tom pomôže veda?


52.
označiť príspevok

JTull
   26. 3. 2008, 19:51 avatar
Krištof; Možno, ako si už raz napísal, sa v mnohom zhodneme. Myslím si, že väčšina nedorozumení pramení z nepochopenia. Asi sa nevyjadrujem dosť zrozumiteľne. Ani ja a myslím si, že ani napr. Kaonashi, nebojujeme proti viere. Snažíme sa len poukázať na nepravdivosť, nezmyselnosť, klamstvo, hlúposť niektorých argumentácií.
Napríklad: "Ptolemaios nehovoril o materiálnej slnečnej sústave - v nej nejestvuje sféra kryštálového neba, ale o vzťahu Zeme, keďže na nej žijeme s duchovnými sférami. Preto je geocentrický."
"Veda by proste mala k skutočnosti pristupovať podľa možnosti objektívne a seriózne, bez predsudkov. Nemalo by v nej ísť v prvom rade o vierovyznanie - či je človek veriaci alebo neveriaci."
K prvému príkladu - Ptolemaios obhajoval geocentrický systém pretože výpočty dráh jednotlivých planét sa zhodovali skôr s jeho názorom ako s Kopernikovým. Predpokladal však dráhy kruhové. Až poznanie, že ide o eliptické a následne Keplerove matematické dôkazy potvrdili správnosť Kopernikovho názoru. O žiadne duchovné sféry tu nešlo. Je to výmysel ľudí, ktorí chcú svoju pravdu dokázať autoritou.
K druhému príkladu - Veda ku skutočnosti pristupuje podľa možnosti objektívne a seriózne, bez predsudkov. V žiadnom prípade jej nejde o vierovyznanie - či je človek veriaci alebo neveriaci. Je to naopak. Veda nedokazuje neexistenciu Boha. Mnohí teistický filozofi dokazujú Jeho existenciu. Väčšinou ide o filozofov, ktorých obdivujem a ctím. Mnohí veriaci sa však cítia vedou ohrození a preto vymýšľajú rôzne teórie a, možno v dobrej viere, klamú. "Ak by sme chceli hovoriť o smrti Boha, tak by sme mohli povedať, že nie my, ale oni Ho zabili: oni, veriaci, teológovia a filozofi, čo o ňom šírili také morálne neudržateľné predstavy, že plodili ateistov."


54.
označiť príspevok

janyjany
   26. 3. 2008, 20:20 avatar
Chápem, že veríš, že na veci sa dá pozerať len z jedného uhla pohľadu a to materialistického a táto viera Ti znemožňuje bez predsudkov pristupovať k iným uhlom pohľadu.
Ptolemaiov duchovný model je vraj výmyslom ľudí, ktorí chcú svoju pravdu dokázať autoritou. Akou autoritou?


55.
označiť príspevok

JTull
   26. 3. 2008, 20:55 avatar
janyjany; Ptolemaiom. Na veci sa dá pozerať s mnohých uhlov pohľadu. I nematerialistického. Ja nemám vieru. V jednej pesničke, ktorú deti prezentovali v kostole sa spieva: "Muž hlúpy staval svoj dom na piesku, až prišiel veľký dážď. Dážď padal a voda stúpala až sa dom rozsypal. Muž múdry staval svoj dom na skale, až prišiel veľký dážď. Dážď padal a voda stúpala a dom ostal stáť." Alebo nejako podobne. Tou skalou má byť viera. Mojou vierou je, že žiadna taká skala nie je. Maximálne tak nejaký pieskovec.


56.
označiť príspevok

janyjany
   26. 3. 2008, 21:21 avatar
Neuvedomuješ si, že aj Tvoj život je založený na viere.
Hovorili sme o Ptolemaiovom modele a Ty veríš, že je materialistickým.


57.
označiť príspevok

JTull
   26. 3. 2008, 21:46 avatar
janyjany; Neuvedomuješ si, že Tvoj názor je založený, čo sa týka Ptolemaiovho modelu, na klamstve. Ptolemaios nikde nespomína duchovné sféry a svoje tvrdenia dokazuje matematicky a nie duchovnými sférami. Ja som nikdy netvrdil, že duchovno, Boh, alebo niečo "medzi nebom a zemou", čo si neviem vysvetliť neexistuje. Mojou istotou je, že žiadna istota v poznaní sveta nie je. Pravdivé pokladám poznanie, ktoré potvrdila prax.


58.
označiť príspevok

janyjany
   26. 3. 2008, 22:31 avatar
Je pochopiteľné, že Ptolemaios skúmal pohyb planét, pretože v astrológii je nutné vedieť, kedy sa kde ktorá planéta nachádza, aby bolo možné určiť aké planetárne sily pôsobia v určitom čase na určitom mieste. Podľa Teba Ptolemaios nepoznal podstatu astrológie. Prečítaj si jeho Tetrabiblos.


59.
označiť príspevok

JTull
   26. 3. 2008, 23:19 avatar
janyjany; Musím uznať, mýlil som sa. Ptolemaia som si zamenil s Tychom de Brahe. Ospravedlňujem sa.


60.
označiť príspevok

Krištof
   27. 3. 2008, 15:34 avatar
JTull, páči sa mi, že vieš uznať/priznať aj svoj omyl, chybu a ospravedlniť sa. Omyly či chyby robí niekedy každý, ale už ťažšie sa k ním priznáva a ešte ťažšie sa za ne ospravedlňuje. Niekedy sa to prejaví len tak, že už v zistenom nedostatku proste nepokračuje, tak to robím zavše aj ja. :-)


61.
označiť príspevok

JTull
   27. 3. 2008, 18:42 avatar
Krištof; Tým, čo nemajú vieru to možno ide ľahšie. Napriek Tvojej pochvale i priznaniu, neďakujem, dokonca, keď to časovo budem stíhať, názory, ktoré prezentuješ nemilosrdne roztrhám na franforce. :-)


62.
označiť príspevok

JTull
   29. 3. 2008, 11:13 avatar
Krištof; Dúfam, že si sa na mňa nenahneval a ani sa hnevať nebudeš, keď budem reagovať expresívne. A keď sa budem mýliť, kľudne ma roznos na kopytách. :-)
K téme: Základnou požiadavkou vedy je kritická overiteľnosť ňou proklamovaných tvrdení. Veda nehlása názory, ktoré sú „mystickým tajomstvom“, nemôže propagovať dogmy, ani keby išlo o „svetlá na ceste našej viery“, ktoré „osvetľujú túto cestu a robia ju bezpečnou.“ (KKC § 89). Antropický princíp, racionálna teológia, inteligentný dizajn ... nespĺňajú kritériá vedeckosti, preto aj keď sa mnohí o to snažia, jednoducho sú nevedecké.
Na doplnenie Adam Roman /výňatok/: „Isteže, dnes ešte nevieme ako na Zemi vznikol život a nie je vôbec isté, že sa to niekedy dozvieme. Lenže keď to nevieme, tak to treba chápať len tak, že to nevieme – nič viac z našej neznalosti nevyplýva (šimpanzy iste nechápu ani len aritmetiku, ale nikto netvrdí, že z toho niečo vyplýva o aritmetike). Lenže zástancovia antropického princípu robia z našej (súčasnej) nevedomosti kuriózny záver, že Vesmír, život, vedomie i človeka, vytvorila akási inteligencia. Lenže takéto tvrdenie už nie je priznaním sa k nevedomosti, to je už tvrdenie, že vieme - aspoň v hrubých rysoch – odkiaľ pochádzame. Antropický princíp pri takom pohľade obnažuje svoju absurdnosť: z neznalosti sa robí záver o znalosti. Z faktu, že veda nepozná odpoveď na nejakú otázku, sa robí pohotový záver, že odpoveď pozná teológia. Akoby nejestvovali hoc aj stovky iných alternatív. Samozrejme, také salto viery sa pred našimi zrakmi neodohráva po prvý raz. Dejiny vzťahu viery k vede sú takými saltami posiate: sú to dejiny zužovania medzier v poznaní, v ktorých by bolo možné pri veľkej dávke iracionálnej snahy boha schovať.“


66.
označiť príspevok

Krištof
   29. 3. 2008, 16:07 avatar
JTull, ak dovolíš, nebudem teraz reagovať na tvoje a Romanove názory. Nie nadarmo sa hovorí, že človek má právo na svoj názor, pokiaľ ním nepotláča práva a slobody iných...


70.
označiť príspevok

JTull
   30. 3. 2008, 19:15 avatar
Cirkev, vo svojej histórii, sa často snažila vnucovať spôsob, akým má človek pozerať na svet (napr. na prelome 17. a 18. storočia). V atmosfére jej nadvlády sa objavili snahy podriadiť vedu pravdám viery. Samozrejme nebolo tomu vždy tak. Pozitívnym príkladom boli osobnosti sv. Alberta Veľkého, či sv. Tomáša Akvinského. Možno povedať, že v ľudských dejinách konflikt medzi vedou a vierou obyčajne pramenil v teológii, a to keď teológia prestávala rozumieť vede. V 20. storočí katolícki fundamentalisti a v USA Južní baptisti hlásali, že Sv. písmo ako Božie slovo obsahuje vedecké poznatky a podlieha doslovnej interpretácii. Takéto chápanie Sv. písma viedlo k presvedčeniu, že iba jeho doslovná interpretácia odhaľuje zmysel náboženskej pravdy (bez akejkoľvek výnimky) a že formulácie plynúce z vedeckého poznávania prírody treba nutne podriadiť slovám Biblie. Tento náboženský smer nebol nikdy širšie akceptovaný. Treba konštatovať, že kresťanským cirkvám bola a je oveľa bližšia zásada, ktorú vypracoval už sv. Augustín v 4. storočí a ktorá hovorí: “ ... ak sa vyskytne konflikt medzi overenými poznatkami a doslovným chápaním Biblie, text Biblie sa má interpretovať metaforicky.” Tento princíp potvrdil aj Ján Pavol II. v prejave pri príležitosti 350. výročia vydania Dialógov sv. Augustína roku 1983. V liste riaditeľovi Vatikánskeho observatória Georgeovi Coyneovi čítame, že “životnosť a význam teológie pre ľudstvo sa budú hlboko odzrkadľovať v jej schopnosti prijať a objaviť vedy.”


71.
označiť príspevok

Degon
   31. 3. 2008, 16:33 avatar
Ja si myslím, že by nemuselo dochádzať k rozporom medzi vedou a vierou, keby cirkev zaujala správnejší postoj k samotnej viere, ktorú vykladá ako povinnosť veriť dogmám. Takýto postoj Ježiš nikdy nepresadzoval, lebo on vieru iba doporučoval. Nabádal k láske a pravde a doporučoval pravdu skúmať tak, ako sa v ohni skúma zlato. Ak jestvuje problém medzi vedou a vierou, mali by tí veriaci svoju vieru tiež podobne preskúmať, ako sa to robí s tým zlatom...


72.
označiť príspevok

JTull
   5. 4. 2008, 14:04 avatar
Veda je nepretržitý spoločensky podmienený proces systematického, racionálneho poznávania prírody, spoločnosti a myslenia. Vytvára stále pravdivejší obraz objektívnej reality, bližšie preniká od povrchových javov k ich vnútornej podstate. To umožňuje stále ďalekosiahlejšie využívanie a ovládanie prírodných a spoločenských procesov a stále účinnejšie praktické pretváranie sveta človekom. Jej objektivita je historicky podmienená a súvisí s politikou, s ekonomikou, úrovňou spoločnosti, morálnym charakterom vedca … Preto je konštruktívna kritika oprávnená najmä, keď ide o skresľovanie, falšovanie dôkazov, tvrdení, ale predovšetkým pri amorálnosti metód výskumu a zneužívaniu jej poznatkov na nehumánne ciele, poprípade ak jej využitie ničí životné prostredie.


73.
označiť príspevok

JTull
   5. 4. 2008, 14:07 avatar
Mnohokrát sa veda zneužíva na vyvrátenie i potvrdenie viery. Mnohí vedci sa domnievajú, že potvrdený vedecký poznatok, ktorý nekorešponduje napr. s Bibliou je dôkazom nepravdivosti viery a vedú voči nej niekedy i nezmyselné útoky; pritom Biblia nie je o tom ako vznikol svet, nechce učiť vede, ale medzi riadkami a prostredníctvom svojich historicky podmienených kozmologických obrazov nabáda prijať takú predstavu reality, ktorej prijateľnosť nezávisí od žiadneho konkrétneho pohľadu na prírodu. Ide v nej predovšetkým o hlásanie „Božieho slova“.
Na druhej strane je vyslovene hlúpe vyvracať poznatky vedy, nie preto, žeby boli falošné, v rozpore s poznatkom v niektorej inej oblasti vedy, neboli by v referencii na iné fakty, ale len preto, že sa podľa ich názoru, nezhodujú s Bibliou. Používajú argumentáciu, ktorá s metodológiou vedy nemá nič spoločné, pritom sa snažia tváriť vedecky a neštítia sa ani klamstva na obhájenie svojich absurdností.


74.
označiť príspevok

Degon
   6. 4. 2008, 12:09 avatar
Témou je: viera a veda. Problematika vedy nie je natoľko sporná, ako problematika viery a preto by bolo žiaduce sa viac zamerať práve na ňu a to nieln z náboženského, alebo vieroučného hľadiska. Veď človek často verí takým vyloženým nezmyslom, až rozum ostáva stáť! A nikto proti tomu nebrojí... Ale, keď sa zrazu niekto prezentuje ako veriaci v Boha, tak hneď je okolo toho množstvo kriku a urážok zo strany "vedeckých ateistov". Myslím, že práve tu je "pes zakopaný"...Je tu snaha ateistov vykladať neexistenciu Boha, ako vedecký fakt!!! A to považujem za zneužívanie vedy v prospech ich viery v neexistenciu Boha.


75.
označiť príspevok

JTull
   6. 4. 2008, 13:59 avatar
Degon; "Problematika vedy nie je natoľko sporná, ako problematika viery a preto by bolo žiaduce sa viac zamerať práve na ňu a to nieln z náboženského, alebo vieroučného hľadiska. Veď človek často verí takým vyloženým nezmyslom, až rozum ostáva stáť! A nikto proti tomu nebrojí... Máš na mysli vedu, alebo vieru a ktoré nezmysli? O zneužití viery veriacimi i ateistami som písal vyššie.


76.
označiť príspevok

Degon
   6. 4. 2008, 15:47 avatar
Áno, je treba presnejšie definovať svoje názory. Problematická nie je veda, ale viera a to vo všeobecnosti. Všeobecne veríme rôznym nezmyslom a nikomu to neprekáža. Ale viera v Boha je mnohým tŕňom v oku. Ateisti proti takejto viere argumentujú hlavne vedou, ako by veda bola schopná k tomu čosi povedať. Ja som toho názoru, že veda nemôže potvrdiť, ale ani vyvrátiť existenciu Boha. Boh je mimo naše vedecké skúmanie, je to, ako potvrdiť, alebo vyvrátiť inteligentný život na vzdialených planétach. Prečo sa však ateisti zaštítujú na podporu svojej viery v neexistenciu Boha práve vedou? Spor nie je medzi vierou a vedou, ale v poctivosti k prístupu k tejto otázke.


77.
označiť príspevok

JTull
   6. 4. 2008, 15:57 avatar
Degon; Súhlasím. V tomto DF je však viac tém, ktoré sa snažia dokázať existenciu Boha vedecky. V mnohých mojich príspevkoch som sa vyjadroval obdobne ako i ty píšeš.


78.
označiť príspevok

Degon
   7. 4. 2008, 11:04 avatar
Boha nemožno vedecky dokázať, ale možno dospieť k logickému záveru o Božej existencii skúmaním a pozorovaním zákonitosti a javov vo stvorení. Som presvedčený, že nezaujatý vedec musí dospieť na základe štúdia prírody k uznaniu Boha, ako pôvodcovi sveta. Som presvedčený, že ateizmus je tu umelo a násilne šírený z mocenských a politických dôvodov, aby bolo možno ľudí ľahšie ovládnúť. Ak človek čerpá oporu a silu od Boha, nemožno ho tak ľahko zotročiť a ovládnuť...
Bohužiaľ aj cirkev v stredoveku nemalou mierou prispela k takému ponímaniu Boha, ktoré podporovalo tie mocenské záujmy panovníkov.


80.
označiť príspevok

JTull
   7. 4. 2008, 20:17 avatar
Degon; "Boha nemožno vedecky dokázať" súhlasím a dodávam ani dokázať jeho neexistenciu. Len veriaci vedec môže "dospieť k logickému záveru o Božej existencii skúmaním a pozorovaním zákonitosti a javov vo stvorení"."Som presvedčený, že ateizmus je tu umelo a násilne šírený z mocenských a politických dôvodov..." ako i náboženstvo. Ľudí je možné "ľahko zotročiť a ovládnuť...", keď nemajú "kritické myslenie" a je jedno či sú veriaci, alebo neveriaci.


79.
označiť príspevok

marienka
   7. 4. 2008, 12:44 avatar
Takze podla mna,je nabozenstvo tham kde konci veda...
su to veci ktore sa nedaju logicky vysvetlit,allebo vyriesit... a potom je to uz len o viere...
a dufani...
napr. ked u niekoho najdu rakovinu ,najpr si mysli ,ze lieky a neake ozarovanie mu pomozu ,alle casom zisti ,ze lieky mu nepomohli.... a aj ked je to ten najvacsi pohan zacne prosit boha a modlit sa aby mu dal to zdravie...

alle plati to aj naopak,ze kde nepomoze boh pomoze veda...
uvediem to na tom istom priklade...

najdu rakovinu u neakej silno veriacej pani,ktora sa pravidelne modli a chodi do kostola...
no ona zacina tymi modlidbami,odmieta akekolvek liecby v prvom rade prosi boha..
no casom zisti,ze je to marne a ,ze jej stav sa len zhorsuje...
a potom si uvedomi ,ze lepsie budu asi tie liecby...

toto u mna znamena veda a nabozenstvo.... kde konci veda zacina nabozenstvo,a kde konci nabozenstvo zacina veda...


81.
označiť príspevok

Degon
   8. 4. 2008, 09:28 avatar
Marienka, takéto náboženstvo a takáto viera o ktorej hovoríš ešte nevyrástla zo svojich "plienok". Je to tzv. detská, alebo babská viera, keď Boha považujeme iba za nášho sluhu, ktorý je tu iba na to, aby plnil naše želania a prosby. Takáto "viera" nemá dlhé trvanie a je dobre, keď zanikne, lebo je hanbou pre cirkev.
JTull si zasa mýli cirkev s politickou stranou, keď jej prisudzuje mocenské a politické ambície. Cirkev nie je iba klérum, ale je to predovšetkým duchovné spoločenstvo ľudí, ktorí prijali Boha ako svojho Otca a riadia sa jeho duchom.


83.
označiť príspevok

JTull
   8. 4. 2008, 19:47 avatar
Degon si zasa mýli ateizmus s politickou stranou, keď jej prisudzuje mocenské a politické ambície. :-) Mnohí čo majú "mocenské a politické ambície" často zneužívajú ateizmus, náboženské cítenie a najčastejšie, čo je obvzlášť zle, i národnostné povedomie ľudí.


82.
označiť príspevok

marienka
   8. 4. 2008, 17:32 avatar
Degon to mas odkial ,to ze detska viera???
a ja nepovazujem boha za sluha....alle pre mnna je nieco viac,mozno viac nez aj pre teba...
váš príspevok

Pridávať príspevky môžu iba zaregistrovaní účastníci fóra.

Som zaregistrovaný

nick: heslo:
zostať trvalo prihlásený    
Nie som zaregistrovaný

Vaša prezývka:  

Po zaregistrovaní budete automaticky presmerovaní do tejto témy.

najnovšie príspevky na celom fóre

dnes, 15:59,  F=G.m1.m2/r^2, zopakujem: Klamná analógia Klamná analógia porovnáva dva celkom...
dnes, 15:57,  (4) Lemmy, ja som skutočne veľmi zvedavý, kedy sa už konečne začneš čudovať sám sebe...?
dnes, 15:52,  J.Tull, nie si odborník, nie si šlachtiteľ, nevieš ako sa zrazu z času na čas objaví...
dnes, 15:46,  F=G.m1.m2/r^2, už som Ti písal, nie som odborník. Ty áno? Nie som ani šľachtiteľ... mám...
dnes, 15:45,  J.Tull, ja ti nebránim popisovať tie zmeny rovno na aminokyselinách proteínov. To, že...
dnes, 15:40,  (6) Havran. my si uvedomujeme, že svet sa mení, mení sa poznanie, aj človek sám. Veď...
dnes, 15:29,  11. otázka je skôr, že prečo nedokážeš/nechceš skončiť ako prvý ty?
dnes, 15:24,  J.Tull, tá hranica je fakt, že je nemožné po drobných zmysluplných zmenách preskákať z...
dnes, 15:23,  F=G.m1.m2/r^2, zopakujem. Používaš klamné analógie /nielen veta "Obsah stvorca...
dnes, 15:12,  F=G.m1.m2/r^2- no vidíš, nevedel si prestať? Vlastne už ti tu podsúvam i túto možnosť,...
dnes, 15:09,  F=G.m1.m2/r^2- písať ťa naučili, no s myslením sa im to nepodarilo. Teraz sa ti páči táto...
dnes, 15:09,  havran, skončiť si mal už prv, než to zašlo až takto ďaleko v odhaľovaní tvojej...
dnes, 15:07,  F=G.m1.m2/r^2, z Tvojho príspevku vyplýva, že nedokážeš uviesť konkrétne žiadnu hranicu,...
dnes, 15:07,  F=G.m1.m2/r^2- nebudem sa tu s tebou dohadovať kto je blbší, tak sa mi zdá, že ťa...
dnes, 15:06,  Opísal som obsah tvojich posledných piatich príspevkov a ty to dobre vieš. *29
dnes, 15:04,  F=G.m1.m2/r^2- myslím, že si presne opísal seba. Štekáš tu ako červený pes s besnou...
dnes, 15:04,  Ani zrkadlenie seba na oponenta ti už nepomôže. Už v príspevku 6 si skončil. A teraz sa len...
dnes, 15:01,  červený, zase jeden odveci príspevok. Už máš dosť, choď sa prevetrať, lebo ťa šlahne o...
dnes, 15:00,  F=G.m1.m2/r^2- motáš to tu ty. Máš popletené pojmy a materializmus aj idealizmus...
dnes, 14:58,  červený, ty stále vo svojej frustrácii a zatrpknutosti len plačeš a kopeš ako zranené...
neprehliadnite
df.sk na Facebooku
vyhľadávanie
 
Najprv sa musíš naučiť milovať, ak chceš byť milovaný.
Prevádzkuje df.sk | TOPlist
(205 523 bytes in 0,324 seconds)