Hoď ma hore
prihlásenie:
Registrácia  |  Zabudnuté heslo
tu sa nachádzate: hlavná stránka  náboženstvo  téma
kategórie:  

Systematická teológia: Dva pojmy rozumu (ukážka)

20
reakcií
1285
prečítaní
Tému 16. mája 2012, 12:18 založil rastos.

podobné témy:



1.
označiť príspevok

rastos muž
   16. 5. 2012, 12:18 avatar
K najväčším slabostiam veľkej časti teologickej literatúry a náboženských rečí patrí, že slovo „rozum“ sa používa nejasným a vágnym spôsobom, raz s uznaním, raz s podceňovaním. Populárnu reč možno síce pre takú nepresnosť ospravedlniť (hoci je nábožensky nebezpečná), ale je neospravedlniteľné, ak teológ používa pojmy bez definovania alebo presného opisu. Preto je nevyhnutné od samého začiatku definovať, v akom zmysle má byť pojem „rozum“ použitý.

Možno rozlišovať medzi ontologickým a technickým pojmom rozumu. Prvý prevláda v klasickej tradícii od Parmenida po Hegla; druhý – hoci bol vždy prítomný v predfilozofickom a filozofickom myslení - začal prevládať od zrútenia sa klasického nemeckého idealizmu a pod vplyvom anglického empirizmu. Podľa klasickej filozofickej tradície je rozum štruktúra ducha, ktorá mu umožňuje uchopiť a pretvárať skutočnosť. Pôsobí v teoretických a praktických funkciách ľudského ducha. Ani emocionálny život nie je sám v sebe iracionálny. Eros poháňa ducha k pravde (Platón). Láska k dokonalej forme pohybuje všetky veci (Aristoteles). V „apatii“ duše prejavuje svoju prítomnosť logos (stoa). Túžba po svojom pôvode dvíha dušu a ducha k prameňu všetkého zmyslu, ktorý sa nedá uchopiť slovami (Plotin). Appetitus všetkého konečného ženie ho k dobru samému (Tomáš Akvinský). „Intelektuálna láska“ spája intelekt a cit v najrozumnejšom stave ducha (Spinoza). Filozofia je „bohoslužba“, myslenie, ktoré je zároveň životom a radosťou v „absolútnej pravde“ (Hegel) atď. Klasický rozum je logos, či už sa chápe viac intuitívnym alebo kritickým spôsobom. Jeho kognitívna povaha je jednou z funkcií popri iných. Rozum je poznávajúci a nazerajúci, teoretický a praktický, dištancovaný a vášnivý, subjektívny a objektívny. Popieranie rozumu v klasickom zmysle je neľudské.

Ale ontologický pojem rozumu sa nedá oddeliť od technického pojmu rozumu, lebo ho obsahuje v sebe. Napriek tomu sa ontologický pojem občas nahrádza technickým. Rozum je vtedy obmedzený na schopnosť kalkulovania a argumentovania. Ostáva len kognitívna funkcia klasického pojmu rozumu, a v nej len tie akty poznávania, ktoré majú do činenia s odhaľovaním prostriedkov pre ciele. Zatiaľ čo rozum v zmysle logosa ukazuje cieľ a iba v druhom rade prostriedky, rozum v technickom zmysle ukazuje prostriedky, zatiaľ čo o cieľoch predpokladá, že sú dané „odinakiaľ“. To nie je nebezpečné dovtedy, kým technický rozum kráča s ontologickým rozumom ruka v ruke a kým je technický rozum používaný tak, aby spĺňal požiadavky ontologického rozumu.

Táto situácia ovládala väčšinu predfilozofických a filozofických období ľudských dejín, hoci vždy existovalo nebezpečenstvo, že sa technický rozum oddelí od ontologického rozumu. Od polovice 19. storočia sa toto nebezpečenstvo stalo dominujúcou skutočnosťou. Dôsledok toho je, že ciele sú načrtávané neracionálnymi silami, buď jestvujúcimi tradíciami, alebo svojvoľnými rozhodnutiami, ktoré slúžia mocenskej vôli. Ontologický rozum prestal vykonávať svoju kontrolujúcu funkciu nad normami a cieľmi. Súčasne boli stránky rozumu nesúvisiace s poznaním odsunuté do bezvýznamnosti čírej subjektivity. V niektorých formách logického pozitivizmu sa filozof dokonca zdráha „porozumieť“ niečomu, čo prekračuje technický rozum, a tak robí filozofiu úplne irelevantnou pre otázky existenciálneho významu. Technický rozum môže byť v logickom a metodickom ohľade akokoľvek dokonale vyformovaný – ak je však oddelený od ontologického rozumu, odľudšťuje človeka. Okrem toho sa technický rozum ochudobňuje, ak nie je stále živený ontologickým rozumom. Dokonca základom prostriedkovo-cieľovej štruktúry technického rozumu je hlboké porozumenie podstaty vecí, ktoré nemôžu byť uchopené samotným technickým rozumom. Ani štruktúry, ani hodnoty, ani zmyslové obsahy nemôžu byť uchopené bez ontologického rozumu. Technický rozum ich redukuje na niečo, čo je menej ako ich pravá realita.

Prirodzene, poznáme mnohé aspekty ľudskej prirodzenosti prostredníctvom analýzy fyziologických a psychologických procesov, a takto zistené prvky možno použiť na ovládanie človeka ako technického predmetu. Ale ak sa tvrdí, že týmto spôsobom možno poznať človeka, ide sa nielen pomimo jeho podstaty, ale aj pomimo rozhodujúcich právd o človeku v rámci vzťahu prostriedok – cieľ. To platí pre každú oblasť skutočnosti. Technický rozum má vždy dôležitú funkciu, dokonca aj v systematickej teológii. Ale technický rozum je len jeden prvok ontologického rozumu, a primeraný a zmysluplný je ako jeho spolupracovník. Teológia sa nepotrebuje rozhodovať za alebo proti jednému z týchto dvoch pojmov rozumu. Teológia používa metódy technického rozumu, vzťah prostriedok – cieľ, keď buduje dôslednú, logicky korektnú myšlienkovú štruktúru. Akceptuje zjemnenia poznávacích metód, ktoré používa technický rozum. Ale odmieta zámenu technického rozumu s ontologickým. Tak napríklad teológia nesmie prijať podporu technického rozumu pri „dokazovaní“ existencie Boha. Taký boh by patril k vzťahu prostriedok – cieľ. Bol by menej ako Boh. Na druhej strane teológia nie je otrasená útokmi na kresťanské posolstvo, ktoré vychádzajú z technického rozumu, lebo tieto útoky nedosahujú úroveň náboženstva. Môžu rozbíjať poveru, ale viery sa ani len nedotýkajú. Teológia je vďačná (alebo by mala byť) za kritickú činnosť technického rozumu, ktorý ukazuje, že taká „vec“ ako boh neexistuje v súvislosti vzťahov prostriedok – cieľ. Náboženské objekty, o ktorých sa uvažuje v myšlienkovej oblasti technického rozumu, sú objekty povery, a tak podliehajú deštruktívnej kritike. Kdekoľvek vládne technický rozum, náboženstvo je poverou, a je technickým rozumom buď neoprávnene podporované alebo oprávnene odstránené.

Hoci teológia pri svojej systematickej práci stále používa technický rozum, predsa stále trvá otázka jej vzťahu k ontologickému rozumu. Tradičná otázka o vzťahu rozumu k zjaveniu by nemala byť rozobraná na rovine technického rozumu, kde nepredstavuje reálny problém, ale na rovine ontologického rozumu, rozumu v zmysle logos. Technický rozum je nástroj a ako každý nástroj môže byť viac alebo menej dokonalý a viac alebo menej šikovne používaný. Ale v nijakom prípade tu nie je nadhodený alebo riešený existenciálny problém.

Úplne iná situácia je, ak ide o ontologický rozum. Bolo chybou idealistickej filozofie, že identifikovala zjavenie a ontologický rozum, zatiaľ čo zavrhla nárok technického rozumu. Toto je skutočná podstata idealistickej filozofie náboženstva. Na rozdiel od idealizmu musí teológia na jednej strane ukázať, že ontologický rozum ako univerzálny logos bytia neprotirečí obsahu zjavenia. Na druhej strane musí upozorniť na to, že rozum je podrobený konečnosti a odcudzeniu. V stave odcudzenia je závislý od ničivých štruktúr existencie, ako aj od uzdravujúcich štruktúr života. Aj on môže mať podiel na Novom Bytí. Jeho naplnenie nie je vecou techniky, ale „vykúpenia“.

Z toho vyplýva, že teológ musí uvažovať o rozume z rozličných hľadísk. V teológii sa musí odlišovať nielen ontologický rozum od technického, ale aj ontologický rozum v jeho esenciálnej dokonalosti od jeho odcudzenej formy. Napríklad náboženský výrok, že rozum je „slepý“, sa nevzťahuje ani na technický rozum, ktorý v rámci svojho vlastného pôsobiska veľmi dobre vidí väčšinu vecí, ani na ontologický rozum v jeho esenciálnej dokonalosti, ale vzťahuje sa na rozum v podmienkach existencie. A výrok, že rozum je slabý, čiastočne oslobodený od slepoty, čiastočne ňou spútaný, sa vzťahuje na rozum v živote a v dejinách. Ak sa nerobia tieto rozdiely, každý výrok o rozume je nepresný a nebezpečným spôsobom dvojznačný.

(Paul Tillich, Systematická teológia, vydal Tranoscius 2009, krátené)
Súhlasí Antidogmatik, J.Tull


2.
označiť príspevok

J.Tull
   17. 5. 2012, 15:52 avatar
rastos; Dal som súhlas, aj keď väčšine nerozumiem, a ani tomu, o čom si myslím, že som porozumel, nie je isté, či som správne pochopil. Ide však o myslenie ... a s tým súhlasím. Mohol by si tento „Tvoj“ článok preložiť do jednoduchšej reči, napísať ako mu rozumieš Ty?
Nie celkom súhlasím s rozlišovaním rozumu na ontologický a technický, iba ak obrazne. Je len jeden rozum, ktorý používa tie isté logické operácie, kalkuluje, analyzuje, zovšeobecňuje ... myslí, ,„pracuje“, rovnakými nástrojmi, používa tie isté „úkony“, „finesy“, len to nad čím rozmýšľa, materiál, ktorý spracúva, je iný. Ten môže byť ontologický, technický, alebo skôr fyzický a metafyzický. Keď rozmýšľa nad technickým, fyzickým má sa o čo oprieť. Rozmýšľa nad tým, čo mu sprostredkujú zmysli a vďaka svojej schopnosti porovnávať, pamätať si, uchovávať a odovzdávať skúsenosť, dávať do súvislostí, poučiť sa, dokáže odstraňovať ich „klamlivosť“ a nástrojmi /napr. ďalekohľad, mikroskop, rôzne meracie prístroje .../ ich zdokonaľovať. Rozum sa v tomto prípade snaží vysvetliť, porozumieť, zistiť ako funguje, uchopiť „materiálny“ svet, „stvorenstvo“, nie jeho zmysel a pod. O tomto je veda.
Keď rozmýšľa nad ontologickým, metafyzickým, nemá sa veľmi o čo oprieť. Melie temer naprázdno. Výsledkom sú nezriedka „vzdušné zámky“, špekulácie. Svet, jeho zmysel, význam ... i ako celok, si často prispôsobuje na svoj obraz a vlastným želaniam. Človek nie je len mysliacou, ale predovšetkým spoločenskou, cítiacou, bytosťou. Jeho rozum je, dalo by sa povedať, len jedným z jeho zmyslov, ktoré mu pomáhajú orientovať sa vo svete, jednou z mnohých „častí“, ktoré ho tvoria. Človek si uvedomuje seba samého, spolupatričnosť k druhým, že je súčasťou sveta, ale i svoju odcudzenosť, neistotu, vlastnú slabosť, bezmocnosť, smrteľnosť ... O tomto je filozofia /etika, morálka .../, náboženstvo a tieto otázky sú dôležitejšie, ako otázky „technické“, „fyzické“, otázky, ktoré rieši veda. Napriek ich závažnosti, naše myslenie v tejto oblasti, hoci je starším ako veda, veľký pokrok neurobilo ... nedosahuje sa ani taká zhoda, ako v myslení vedeckom ... nielen preto, že rozum melie temer naprázdno ... Zle je, keď myslenie ontologické, metafyzické, opovrhuje myslením technickým, fyzickým – vedou. Keď je s jej poznaním v protirečení, keď ho chce dokonca nahradiť ... Rovnako však je zlom, ak sa myslenie technické, fyzické –veda, stáva bezbrehým, bez ohľadu na obmedzenia, ktoré z myslenia ontologického, metafyzického vyplývajú ...
Veda a filozofia sa„dnes“ už z časti prelínajú. Veda rieši otázky, ktoré si predtým kládla len filozofia. Vznikli odbory ako psychológia, sociológia, etológia ... a aj vo fyzike sa dostala k otázkam, ktoré boli doménou filozofie, náboženstiev ... Kvitujem snahu katolíckej cirkvi obrátiť sa k vedeckému poznaniu čelom, viesť dialóg nielen s vedou, cením si u nej obrat k mysleniu ...
Aj keď si myslím, že teológia nie je o hľadaní pravdy /padni komu padni/, ale o obrane svojej pravdy, svojich dogiem, o „špekulovaní“, ako ju zosúladiť s vedou, urobiť "rozumne" prijateľnou ...
Súhlasí Nadja


4.
označiť príspevok

rains
   17. 5. 2012, 16:07 avatar
na co davas suhlas, ked tomu nerozumies?  


8.
označiť príspevok

rastos muž
   17. 5. 2012, 17:04 avatar
Tull, to je v pohode, ja tomu pravdepodobne nerozumiem o nič viac ako Ty. Uverejnil som to tu najmä preto, aby bolo možné vidieť, že "kresťanstvo" sa nevyhýba mysleniu v logických a rozumových rámcoch, a teda nepredstavuje iba "ľudové", povrchné a zjednodušujúce (až pokrivujúce) argumentácie, aké tu niekedy čítame. Možno škoda, že takíto diskutéri (z oblasti systematickej teológie) nechodia aj sem.

Mimochodom, autor nie je katolícky teológ, ak si mal na mysli aj to. Definíciu rozumu rozoberá oveľa hlbšie a nie som si istý, či by som to tu mal uverejňovať všetko. Asi len sem-tam nejaké výňatky, aby ten, kto chce, mohol sa nad tým zamyslieť. A okrem iného, viackrát spomína aj Tvoj obľúbený marxizmus...
Súhlasí J.Tull


10.
označiť príspevok

J.Tull
   18. 5. 2012, 15:59 avatar
rastos; Písal som o tom, že jen len jeden rozum, že to nad čím rozmýšľa môže byť „ontologické“, alebo „technické“ ... a neviem do akej miery to odporuje: „Možno rozlišovať medzi ontologickým a technickým pojmom rozumu ...“ je to "desne vágne", ako napísal ruwolf, dosť nejasne a asi nielen preto, že nie som teológ ...
S touto časťou súhlasím: „Tak napríklad teológia nesmie prijať podporu technického rozumu pri „dokazovaní“ existencie Boha. Taký boh by patril k vzťahu prostriedok – cieľ. Bol by menej ako Boh.“
Podľa mňa, to však lepšie formuloval Jaspers vo svojom „Úvod do filosofie“:
„ ... Jsou-li však dúkazy Boha pojímány jako vědecky nepopíratelné ve smyslu matematiky nebo empirických věd, pak jsou chybné. Nepopiratelnou platnost dúkazú nejradikálněji vyvrátil Kant.
Poté následovalo obrácení teze: vyvrácení všech dúkazú Boha znamená, že žádný Búh není.
Tento závěr je chybný. Neboť právě tak, jako nelze dokázat, že Búh jest, nelze rovněž dokázat, že není. Dúkazy a jejich vyvracení pouze ukazují: dokázaný Búh by nebyl žádným Bohem, nýbrž pouze věcí ve světě.
Zdá se, že proti domnělým dúkazúm i vyvracení bytí Boha je pravdou toto: takzvané dúkazy Boha
nejsou púvodně vúbec žádnými dúkazy, nýbrž cestami myslícího sebeujištění. Během tisíciletí formulované a v obměnách se opakující dúkazy Boha mají ve skutočnosti jiný smysl než dúkazy vědecké. Jsou sebeujištěním myšlení ve zkušenosti vzepětí člověka k Bohu. Lze jít cestami myšlení, které nás vedou až k mezím, kde se ve skoku stává vědomí Boha přirozenou přítomností.“
Písal som: „Kvitujem snahu katolíckej cirkvi obrátiť sa k vedeckému poznaniu čelom, viesť dialóg /nemyslel som jednotlivcov / ... pretože o nich viem ... o ostatných náboženských spoločenstvách veľa neviem. Majú ďaleko menší priestor nielen v masmédiách ...
Napíšem niečo o ateizme, keďže tu bolo založených niekoľko tém o ňom:
„První znamení vzniku ateismu múžeme nalézt již v období schizmatu v 16. století. Konflikty uvnitř církve - její rozdíly, náboženský fanatizmus a války, nemožnost náboženské svobody a tolerance - zrušili věrohodnost křesťanské víry. A to jednak uvnitř církve, tak v jejím chování vúči jiným náboženstvím. Touha po vláde, po dominanci nad jinými náboženstvími, pýcha atd. ovlinili spúsob chování křesťanství vúči jiným náboženstvím. Místo pravého ducha misionářské práce a touhy po spáse všech lidí, nastalo pohrdání jinými lidmi. Přesvedčení o tom, že křesťanství je nejdokonalejším náboženstvím, bylo zneužíváno a vedlo k tomu, že se na věřící z jiných náboženství pohlíželo s nadřazeností. Byl to blud, který na jedné straně vedl často k neuspěchu misijní práce, a na druhé vedl k tomu, že přitahoval kritiku náboženství. Kritici chápali, že pokud jejich útok úspěšně zdúvodní nepravdivost křesťanství, automaticky budou jako nepravdivé „demaskována" všechna ostatní náboženství“
- výňatok z kapitoly „Příčiny moderního ateizmu“ Th. Dr. Bogdan Pelc „Fundamentální teologie“ /Skript pro prezenční studium/
Môžem uviesť viac, či už od Jaspersa, alebo Pelca – mysliacich veriacich, potvrdiť, že „"kresťanstvo" sa nevyhýba mysleniu v logických a rozumových rámcoch“ lenže neviem či to má význam pre tých, ktorí predstavujú „iba "ľudové", povrchné a zjednodušujúce (až pokrivujúce) argumentácie, aké tu niekedy čítame“, lebo asi už v otázkach viery nedokážu logicky myslieť, ak vôbec ešte v týchto témach myslia; ateistov pre ich predsudky /živené práve spomínanými veriacimi, ale i klamstvami, zlom v katolíckej cirkvi, ktorého je žiaľ dostatok .../ o tom nepresvedčíme a Ty často odrazu prestaneš diskutovať ... bude v tom asi Tvoj strach, že ak „prijmeš“ evolúciu /aj keď, pre Teba, táto otázka nie je podstatná, a to ani vtedy nie, keď mnohé v kresťanskej viere vyjasňuje .../, stratíš vieru a ak porozumieš, zbavíš sa predsudkov voči marxizmu, stane sa z Teba ľavičiar  ...


11.
označiť príspevok

rastos muž
   22. 5. 2012, 17:59 avatar
Tull, nemám kondíciu časovú ani mentálnu detailne rozoberať veci, kde nevidím náznak nejakého posunu. Nie je to strach ohľadne evolúcie, tá moju vieru neohrozuje (veď si zober kresťanov, ktorí v evolúciu veria a v kresťanského Boha tiež). Kresťanská viera totiž nestojí na evolúcii, ale na zmŕtvychvstaní Krista... ak sa to nestalo, kresťanstvo nemá zmysel.

A ten Tvoj marxizmus si asi budem musieť niekedy pozrieť, keď ho už tu toľko spomínaš  


12.
označiť príspevok

J.Tull
   23. 5. 2012, 19:36 avatar
rastos; ... v Tvojom príspevku ma najviac mrzí: "veci, kde nevidím náznak nejakého posunu".
Pretože tu nejde o evolúciu, ale dôvody, pre ktoré ju odmietaš, spôsob Tvojho uvažovania ... Odmietaš niečo, čo vlastne nepoznáš a nemáš ani snahu spoznať. Bez problémov však prijímaš kritiku, tvrdenia "nevedeckých spochybňovačov", ktorých argumentáciu preberáš už benevolentne, nekriticky, bez myslenia ... Môžem sa mýliť, ale potom, kde si nabral: "Zásadný problém, ktorý mám s evolúciou, spočíva v tom, že celá tá teória sa mi javí ako filozofia. Teda nestojí prísne na vedeckých dôkazoch, ale skôr na akýchsi vhodne pospájaných logických konštrukciách" ... atď. je toho tam viac ... „Náš dům v kosmu“ pokračovanie#ixzz1vhbCW0dM
... ten strach zo straty viery som dal na podpichnutie . Nespomínaš si, že v prospech ET som argumentoval práve veriacimi ... Katolícka cirkev, nie že sa ospravedlnila Darwinovi, ale ET priamo propaguje, kritizuje "ID-čkárov" a dokonca tvrdí /videl som dokument "z Vatikánu" .../, že vlastne proti nej ani v podstate nikdy nebola. Trochu ma mrzí moja diskusia v spomínanej téme s Krištofom, čas, ktorý som s ním strávil ..., lebo vidím, že to bolo podľa všetkého zbytočné ... opakujem nie pre prijatie, či neprijatie ET ... Rešpektujem však Tvoju "kondíciu" a už sa k tomu nebudem vracať, pokiaľ sám s tým nevyrukuješ ...
Ja viem, že je napísané:
"A ak Kristus nevstal z mŕtvych, všetky naše svedectvá by boli zbytočné a vaša viera by nemala nijakú cenu"
Nechcem teraz rozoberať a už vôbec dokazovať, že Kristus nevstal z mŕtvych ... Myslím si však, že NZ, jeho filozofia, má svoju cenu aj pre neveriaceho a dokonca by viera mohla mať i v takom prípade, pre kresťana, zmysel ... je to na dlhšie a už sa to týka podstatnejších otázok viery ... /mám na mysli Jaspersovu kritiku zjavenia .../
Ak si chceš marxizmus pozrieť: zapni si o 20:00 Novu. Budú vysielať Cisárov pekár ...
Kúsok z marxizmu je i v tomto filme ... 
... viac som nestihol ...


13.
označiť príspevok

rastos muž
   24. 5. 2012, 10:18 avatar
Tull, dosť dobre sa poznám a preto viem, že v súčasnosti mi veda nedokáže poskytnúť dostatočné dôkazy pre evolúciu. Možno to vyplýva aj z charakteru celej veci, kde sa ťažko rukolapne dokazujú skutočnosti, ktoré by mali prebiehať celé tisícročia. Nie som však nijaký ID-čkár a môj postoj v tejto veci je v súčasnosti neutrálny, pol na pol. Evolúciu pripúšťam, ale nezastávam, stvorenie sa mi zdá byť pravdepodobnejšie, ale nepropagujem ho, resp. vôbec nie ako jedinú pravdu.
Zas mal by si aj Ty prijať, že to, čo sa Tebe javí ako krásne vedecké dôkazy, inému nemusí natoľko "svietiť", a teda nie je to vecou nedostatku snahy. Lebo ak niekto má snahu vidieť svet bez Boha, bude ho taký vidieť, a kto má snahu vidieť Boha, tiež ho bude vidieť
Jasné, že myšlienky NZ majú zmysel aj pre neveriacich, mne by to však bez Kristovho zmŕtvychvstania asi nestačilo na to, aby som bol ich fanúšik...


14.
označiť príspevok

J.Tull
   24. 5. 2012, 18:34 avatar
rastos; ... nerozumieme si. Nejde o to, že veda má dostatok dôkazov, že stojí prísne na vedeckých dôkazoch, aj v otázkach evolúcie, napriek charakteru celej veci /nie je to len moje tvrdenie, podobne argumentuje katolícka cirkev, v ktorej je dostatok odborníkov iného kalibru, akým som ja - samozrejme to ešte nedokazuje pravdivosť ET .../. Nejde ani o to, či si, alebo nie si ID-čkár. Všetky Tvoje námietky sú však z ich dielne a ak si si nevšimol predovšetkým vyvraciam tie /snažím sa laicky dokazovať v podstate len to, čo s nimi súvisí.../. Nato, aby niekto "objektívne" dokázal pravdivosť ET, snaha nestačí, je potrebná odbornosť, tak na strane toho, kto dokazuje, tak na strane oponenta. Nejde o evolúciu, čert ju ber. Ide o myslenie. Používaš námietky učiteľov nemyslenia. Na usvedčanie ich vrtení a klamstiev, človek už nemusí byť ktovieakým odborníkom, stačí kriticky myslieť ...
"Evolúciu pripúšťam, ale nezastávam, stvorenie sa mi zdá byť pravdepodobnejšie, ale nepropagujem ho"
Myslíš si, že keby ET bola v rozpore so stvorením, bol by ju Vatikán propagoval?
O tom ako chápem vedu, nakoľko mi vedecké dôkazy "svietia" sa pokúsim odpovedať v Tvojej druhej téme. Dlho som rozmýšľal ako reagovať, aby som nebol moc dlhý, najprv som chcel "klasickým marxizmom", ale teraz si mi dal iný podnet, i keď to možno nebude priamo k tej "latinčine" /čo sa zrozumiteľnosti týka/ ...
"... mne by to však bez Kristovho zmŕtvychvstania ..."
To by si už nemiloval blížneho svojho? Ja som fanúšikom predovšetkým ľudskej spolupatričnosti, všetkého toho, čo z nej vyplýva. Pokladám ju za našu prirodzenosť, ktorá sa akosi vytráca, napriek tomu, že ju máme v kostiach, že tak sme "stvorení". A pokiaľ ju kresťanstvo udržuje, hlása, potiaľ som jeho fanúšikom, ale štekám, keď ide proti nej ...


15.
označiť príspevok

rastos muž
   29. 5. 2012, 14:58 avatar
Tull, ja som sa do evolúcie neplánoval zahryznúť nejako hĺbkovo. Nie je to moja srdcovka aj vzhľadom k tomu, že viem, že veda nemá pre mňa v súčasnosti dostatočne presvedčivý dôkaz. Niektoré moje námietky voči evolúcii boli moje a niektoré som si len pozrel kdesi z iných zdrojov a uviedol som ich. Pokiaľ si myslíš, že tieto sú nevedecké alebo protivedecké, ja nemám problém ich opustiť. Opakujem, hĺbkovo som ich neskúmal, nebola to pre mňa nejaká životná téma. Takže na nich netrvám.

"Myslíš si, že keby ET bola v rozpore so stvorením, bol by ju Vatikán propagoval?" Hm, žeby bol Vatikán tou určujúcou mierkou?   Podľa môjho úsudku sa Vatikán mýli v niektorých nemalých veciach (napr. neomylnosť pápeža, kňazi ako sprostredkovatelia a pod.), pre ktoré nenachádzam dostatočnú oporu v Písme...

"To by si už nemiloval blížneho svojho?" Úprimne povedané, neviem. Viem len to, že kým som nebol presvedčeným kresťanom, môj život sa uberal inak. Inak v zmysle mimovoľného egocentrizmu, ktorý ma poháňal hlavne smerom k mojej spokojnosti... niekedy hlava-nehlava... Síce som bol tak trochu viac humanitne orientovaný, ale tie nespútané vnútorné túžby boli nakoniec vždy silnejšie...
Súhlasí J.Tull


16.
označiť príspevok

J.Tull
   29. 5. 2012, 15:43 avatar
rastos; "že veda nemá pre mňa v súčasnosti dostatočne presvedčivý dôkaz"
a že bol "Veľký tresk" k tomu už máš presvedčivý dôkaz? 
"Nový hypotetický poznatok má novú skúsenosť vysvetľovať lepšie než predošlý, má vysvetliť aj predošlú skúsenosť, má logicky zapadať do sústavy axióm príslušnej vedy a má empiricky vysvetľovať aj momentánne logické dedukcie z nej, čiže majú sa vytvárať aj nové skúsenosti na ich empirickú verifikáciu, má poskytovať možnosť dedukcií, ktoré sa overia len v budúcnosti a tak ďalej. K. R. Popper žiada aj úmyselné hľadanie prípadov, ktoré nový poznatok vyvracajú a ktoré treba vraj tiež vyvrátiť, aby sa jej pravdepodobnosť čo naj viac zväčšila"
Systematická teológia: Verifikovanie#ixzz1wGU2375E
ET všetkým týmto požiadavkám vyhovuje. Doteraz nebol nájdený žiadny nový poznatok, ktorý by jej odporoval. To čo údajne odporuje sú predovšetkým tvrdenia ID-čkárov, ktoré však s vedou majú spoločné akurát to, že ich sami označujú za vedecké. Súto však trepania, vrtenia, lži ..., ale už som o tom písal
"Hm, žeby bol Vatikán tou určujúcou mierkou?"
To som netvrdil, naopak, ako som písal ohľadne ET: "nie je to len moje tvrdenie, podobne argumentuje katolícka cirkev, v ktorej je dostatok odborníkov iného kalibru, akým som ja - samozrejme to ešte nedokazuje pravdivosť ET ..."
"škoda, že takíto diskutéri (z oblasti systematickej teológie) nechodia aj sem" a škoda, že tu nemáme ani evolučných teológov /vlastne ani by nemuseli byť práve teológmi  .../


17.
označiť príspevok

rastos muž
   31. 5. 2012, 14:50 avatar
Tull, isteže nemám dôkaz ani k Big Bangu. Myslím si však, že to nie je celkom porovnateľné. Samotný Big Bang ako nejaký fyzikálny proces je oveľa ľahšie predstaviteľný, ako vývoj zložitých štruktúr živých organizmov (napr. oko) na základe princípu porúch a selekcie.
Ak si myslíš, že dosiaľ nebol nájdený žiadny poznatok, ktorý by odporoval evolúcii, ani ja Ti nebudem odporovať Nemám kondíciu venovať sa tomu do dostatočnej hĺbky a nemám k tomu ani motiváciu, pretože to nie je (nemala by byť) kľúčová téma medzi kresťanmi a nekresťanmi, podľa môjho názoru.
Súhlasí J.Tull


18.
označiť príspevok

J.Tull
   31. 5. 2012, 15:08 avatar
rastos; ... sčasti súhlasím, až na to, že je to porovnateľné. Teóriu Big Bangu je rovnako dobre možné spochybniť. Ani tu nemáš "presvedčivý dôkaz" /tak ako v žiadnej vedeckej teórii .../ v tom zmysle ako ho požaduješ od ET. Vznik vesmírnych telies, planét, sĺnc, čiernych dier ... nie je zložitý proces? Nie je zložitým procesom vznik chemických prvkov? Čo o tom vlastne vieme, rozumieme v tejto oblasti všetkému? - "Elektrón je nekonečný ako hmota sama"
ET dobre vysvetľuje aj vývoj zložitých štruktúr živých organizmov (napr. oko) nie však len na základe princípu porúch a selekcie ... je toho ďaleko viac ...


19.
označiť príspevok

J.Tull
   1. 6. 2012, 11:03 avatar
rastos; ... ešte príklad na doplnenie. Teória "Veľkého tresku" vysvetľuje ako z "mikročastíc" vznikol vodík, hélium a ostatné prvky. Dokážeš si predstaviť ako z takého hélia vzniklo olovo? Vedel by si to detailne popísať? Dokážu vedci laboratórne z hélia vyrobiť olovo?
Problém v akceptovaní ET nie je v tom, že nejaký fyzikálny proces je oveľa ľahšie predstaviteľný, ako vývoj zložitých štruktúr živých organizmov, ale v predsudkoch ...
 


20.
označiť príspevok

rastos muž
   1. 6. 2012, 11:09 avatar
...ale aj v skúsenosti. Mnohé vedecké teórie boli časom zmenené alebo nahradené úplne inými. Prečo by som sa mal fixovať na nejakú hoc i pravdepodobnú predstavu, ktorá sa ma navyše až tak bezpodmienečne netýka? Pripúšťam evolúciu aj Big Bang, ale nemusím im veriť s definitívnou platnosťou. To, kde sa musím rozhodovať s definitívnymi východiskami, je oblasť morálky.
Súhlasí J.Tull


21.
označiť príspevok

J.Tull
   1. 6. 2012, 11:31 avatar
... až na to, že vedecké teórie by som neoznačoval len akýmisi "pravdepodobnými predstavami", akýchsi vedcov ...  


3.
označiť príspevok

ruwolf muž
   17. 5. 2012, 16:03 avatar
Klasika teologická pokrytecká - najprv niečo iným vyčítam, a potom to sám urobím.
V tomto prípade kecanie o niečom, čo nedefinujem, alebo definujem desne vágne - ontologický rozum.

Rozum poznám len jeden.


5.
označiť príspevok

rains
   17. 5. 2012, 16:08 avatar
tomu sa povie: vodu kazat a vino pit..RKC praktizuje roky..ovce nasleduju svojich panov  
Súhlasí ruwolf


6.
označiť príspevok

Nadja žena
   17. 5. 2012, 16:30 avatar
Hmmm... takže, nie je rozum ako rozum.
Lenže... je paradoxné, že aj rozum sa musí skloniť pred nezodpovedateľnosťou istých otázok, a nerozumné je práve trvať na ich rozumnom vysvetlení.
Tak napríklad môžeme hľadať zmysel života, Vesmíru, dôvody, prečo tu život je. Čím viac hľadáme, tým jasnejšie zistíme, že buď si môžeme dosadiť zaň čokoľvek, čo komu vyhovuje, alebo ponecháme dôvod na náhodu.
Veda preto neskúma zmysel, dôvody... hľadá len priame príčiny a následnosti. Ak to niekomu nestačí, musí si holt niečo vymyslieť, napríklad... rôzne "pojmy rozumu" ))


7.
označiť príspevok

rastos muž
   17. 5. 2012, 16:56 avatar
Nadi, tých "pojmov rozumu" je oveľa viac, toto bola len jedna krátka časť zo 100-stranovej kapitoly o rozume.
A či sú tieto pojmy len povymýšľané, alebo majú svoje opodstatnenie, môžeš posúdiť prípadne v ďalších kapitolách... keď budem mať čas ich sem pridať.


9.
označiť príspevok

Nadja žena
   17. 5. 2012, 17:51 avatar
Pridaj... slová delíme alebo spájame tam, kde potrebujeme spojitosť kvôli výsledku, je tu na strane jednej rozum, presvedčenia, skúsenosti, skutočnosti, realita, jestvovanie, pravda a na strane druhej náš pohľad na to všetko .
Neuveriteľne široké spektrum všetkých možností, ktoré ti práve nedokonalosť jazyka bráni opísať jemné nuansie toho istého, vysvetliť presnú myšlienku, aby bola správne pochopená ... synonymá, a často nám ani nie je jasný ich presný význam... prípadne môže byť aj rôzny, no ja som prednedávnom napr. narazila na slovo "rozšafný", predstav si, že znamená 1. ľahkovážny a 2. rozvážny, tak sa v tom ani Boh nevyzná...
slovnik.juls.savba.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
Súhlasí J.Tull
váš príspevok

Pridávať príspevky môžu iba zaregistrovaní účastníci fóra.

Som zaregistrovaný

nick: heslo:
zostať trvalo prihlásený    
Nie som zaregistrovaný

Vaša prezývka:  

Po zaregistrovaní budete automaticky presmerovaní do tejto témy.

najnovšie príspevky na celom fóre

dnes, 19:20,  Gordulič je trapko a dezinformátor
dnes, 19:20,  Sacherová torta*? *13*13*13*13*13 Túto koláčovú zmes s čokoládou vytvoril v roku 1832...
dnes, 19:18,  12. to by musel vykopnút škodnú ako teba ;)
dnes, 19:17,  11. lízing na auto, nie ? :)
dnes, 19:17,  .. a ver, že neobanuješ, drž to tam v poriadku a čistote.*13*13*13*13
dnes, 19:16,  Takže má aj iné fakulty, práva, masmédii informatiky. Edo, ak niekto nazve svoju fakultu -...
dnes, 19:15,  Mňa by to zaujímalo ak by niekto poznal zopár slovenských zakuskov alebo stačilo by...
dnes, 19:13,  Takto si prišiel o možnosť poslať jedno veľmi slušne auto každoročne do dymu
dnes, 19:12,  9. macko a to si kedy stihol?
dnes, 19:12,  3. ved rozdvojená osobnost *39
dnes, 19:11,  To si mal 16 rokov ? Voliť stranu ktorá mala tradične 99,99 % hlasov si mohol od 18 rokov
dnes, 19:11,  Už som ťa zas zabanoval ;)
dnes, 19:09,  Ja nejako nepoznám tradičný slovenský zákusok . Ale možno že existuje
dnes, 19:07,  Mal by sa znovuzrodiť???????*06*06*06*06
dnes, 19:06,  No a? Veď aj ja som volil KSČ, (myslím, že v r. 1986 boli voľby) a oslavoval som 1 a 9 máj...
dnes, 19:05,  ale ved si mi velmi vypisoval ze si ma uz odbanoval na lipke . mental issues ? :)
dnes, 19:05,  jedinou fakultou tohto druhu na Slovensku. PEVŠ podporuje stálu výmenu vedomostí,...
dnes, 19:05,  milanov stužený a zafarbený a chemický tuk
dnes, 19:04,  1 ,....... samozrejme, nemáš ani trochu prehľad o tom, čo je v Písme a čo nie. A tiež sa...
dnes, 19:03,  Mozartove vajcia? *06*06*06*06
neprehliadnite
df.sk na Facebooku
vyhľadávanie
 
Keďže sme sa tu už narodili, naučme sa tu aj žiť.
Prevádzkuje df.sk | TOPlist
(111 353 bytes in 0,803 seconds)