Hoď ma hore
prihlásenie:
Registrácia  |  Zabudnuté heslo
tu sa nachádzate: hlavná stránka  náboženstvo  téma
kategórie:  

Spasenie za vraždu?!

116
reakcií
3285
prečítaní
Tému 18. marca 2012, 22:44 založil muz.zmarsu.

podobné témy:

názov témy
posledná
reakcií
21. 11. 2007
34
12. 08. 2015
19
 
 


1.
označiť príspevok

muz.zmarsu muž
   18. 3. 2012, 22:44 avatar
Kde sa stala chyba, keď je nám za Ježišovu smrť ponúkaná naša spása?! Nerozumiem ako je možné, že tomuto bludu mnohí veria?! Je to pohodlnosť, lenivosť, že sa ľudia nenamáhajú popremýšľať a nájsť v tom trošku zdravého rozumu?! Uvažujme, ja som Boh a vidím, ako moje dietky padli a že potrebujú pomôcť. Navrhnem plán: pošlem im učiteľa, dietky ho zavraždia a skrz túto udalosť budú spasení, samozrejme ak v neho uveria. Kto si myslí, že takto Boh uvažuje a koná?! Na základe tohoto nepochopenia a možno aj nehanebnom klamstve, stoja naše Cirkvi!
Súhlasí Kasafran, rain...


50.
označiť príspevok

lubmar muž
   19. 3. 2012, 01:52 avatar
V týchto nepochopiteľných historických informáciách sa predsa dá nájsť logika. Chce to ale vidieť súvislosti, ktoré treba čítať tak povediac medzi riadkami. A keď tiež pridáme fantáziu, štipku vedy a niečo z ezoteriky dá sa niečo konštatovať.
Ako to vidím? Medzi človekom a Bohom bolo treba v dávnych dobách v židovskej tradícii upevňovať prepojenie. To prepojenie sa pred Kristom prevádzalo krvnými obetami (ročné baránky), kropením a spaľovaním. Vytvárala sa tak povedzme prepojená „sieť“ božej ochrany. V sviatočných časoch kropili veriaci svoje príbytky. Po smrti JK sa on stal „Baránkom božím“, obetovaná bola jeho krv , čo podľa NZ vedie ku spaseniu veriacich. Obety už potom skončili. Z hľadiska fyziky možno povedať: Krv obsahuje železo z vysokou magnetickou permeabilitou a takto sa možno i neznáme formy energie môžu viazať a prenášať. K tomu ešte uvádzam názor, že my neregistrujeme to, čo registrovali staré civilizácie, stratili sme to.
Súhlasí Krištof


51.
označiť príspevok

pomocnik muž
   19. 3. 2012, 08:36 avatar
Som veľmi rád, že to tu píšete, napriek tomu, že väčšina ľudí tvrdí niečo iné. Naozaj to nedáva logiku. Vražda môže len priťažiť. Za Ježišovu smrť nám teda nemôže byť ponúknutá spása. Práve naopak. Vraždou spasiteľa sme ako ľudstvo preukázali, že si nič také nezaslúžime. Nemalo k tomu nikdy dôjsť, bolo to zo strany ľudstva odmietnutie.

Kde sa stala chyba, že sa to vysvetľuje opačne? Jednoducho sú ľudia príliš zbabelí, aby si niečo také dokázali priznať. A tak sa to snažia svoj najhroznejší čin v dejinách ospravedlniť. Alebo sú príliš leniví o tom rozmýšľať, radšej príjmu to, čo znie príjemne, že už majú zabezpečené miesto v Raji, ako myšlienku, že to tak nie je, že sa musia veľmi namáhať o vlastnú premenu, aby si to zaslúžili, a že spása spočíva najmä v tom, že Ježiš sa im snažil ukázať k tomu cestu - svojim učením a svojim príkladom. Alebo majú strach, že zmýšľaním o tom inakším spôsobom by sa stali "neveriacimi", ako to tvrdia cirkvi, a stratili by toto nezaslúžené miesto.

To všetko napriek skutočnosti, že všade je možné vidieť opak. Opačne si vysvetľujú mnohé z toho, čo sa dialo následne po ukrižovaní, a je dobre zdokumentované v biblii:

V čase vraždy Ježiš zvolal "Odpusť im, nevedia, čo činia!" - vedel, aký osud nás za to čo čim sme sa na ňom previnili, čaká, a snažil sa teda za nás prihovoriť.

Je tiež zdokumentované, ako v čase vraždy Boh odvrátil od ľudstva svoju tvár. Dokonca roztrhol oponu v najvyššom chráme (zemetrasením), na znak toho, že nechcel už mať stánok medzi ľuďmi. (Zároveň došlo k vyprázdneniu Archy Zmluvy).

Jasne hovorí aj zachovaná história: Pár desaťročí po ukrižovaní prestal Najvyšší chrám existovať, neostal kameň na kameni. A židia - povolaný, teda najvyspelejší a najzrelší národ - ktorý mal pôvodne učiť všetky národy to, čo by im priniesol Ježiš, ak by ho prijal do svojho stredu - bol rozprášený do celého sveta a je prenasledovaný rôznymi národmi až dodnes. Vraždou na kríži stratil svoje povolanie. Dve generácie po tom sa mu vrátilo presne to, čo spôsobil: bolo ukrižovaných cca 1 mil. židov - po potlačení povstania rimanmi. Rimania ich prestali hromadne ukrižovávať až vtedy, keď už široko ďaleko nebol žiadny voľný strom.

Miesto rozmachu, mieru a radosti, ktoré by muselo nastať ak by židia prijali učenie Ježiša a potom by ho rozšírili do celého sveta, ako to bolo zasľúbené (zlaté mesto Jeruzalem žiari do celého sveta) - nastala doba temna v stredoveku, a vlastne pokračuje až dodnes, i keď sa to tak nejaví. Tí, ktorí mali najviac strážiť učenie Ježiša, začali toto učenie všelijako prispôsobovať, vykladať aby slúžilo im vlastným mocenským cieľom. Z jeho pôvodnej čistoty a jednoduchosti učinili ťažkú náuku, ktorú je potrebné študovať, ktorej ukazujúce sa medzery je potrebné premosťovať nelogickými dogmami, pretože zmenou každej by sa rozsypala ako domček z kariet. Všetko čo sa líši je prezentované ako heretizmus, ako znak neviery či "nepravé náuka", čím úprimne hľadajúcim ľuďom vopred sťažujú skutočné poznanie, a tým aj skutočnú cestu k spáse.
Súhlasí muz.zmarsu


84.
označiť príspevok

Antidogmatik muž
   22. 3. 2012, 19:35 avatar
Ano muz.zmarsu. Je to nezmysel. Treba len trochu porozmýšľať. A keď porozmýšľame, k čomu dospejeme? Pán aj jeho jediný a milovaný syn sú vraj všemohúci. Keď Pán povedal: "buď svetlo", bolo svetlo. Keby bol povedal buďte spasení, boli by sme spasení. Keby bol stvoril dokonalého človeka nebolo by treba ľudstvo spasiť. V prípade ukrižovania syna, keď už tatko zbabral stvorenie človeka rovnako mohol postupovať aj všemohúci Krtistus. Je to logické. Lenže veriaci sú veriaci a čosi ako logika im nič nehovorí. Tak sa teda pozrime aké vlastnosti má produkt prisudzovaný Pánovi, teda stvorenie. Nesporne sa vyznačuje prísnou logikou, matematickou presnosťou a maximálnou účelnosťou. Ale činy Pánove a činy jeho syna takéto vlastnosti nevykazujú. Preto nielenže Hospodin nestvoril vesmír a všetko čo obsahuje, ale ak je naozaj všemohúci tak patrí aj so svojim milovaným synom k dvom najsprostejším bohom vôbec.
Súhlasí Kasafran


87.
označiť príspevok

muz.zmarsu muž
   25. 3. 2012, 10:28 avatar
Ano, logicky to nesedi. Ale problem nevidim v Bohu ani v Jezisovi. Problem je, ze tomu nechapeme a ze primame vysvetlenia tych, co nevedia a pritom si myslia, ze vedia.


111.
označiť príspevok

rain...
   28. 3. 2012, 22:38 avatar
Obaja sú vo svojej dokonalosti tak nedokonalí a nedôslední. Je možné to prehliadať a ešte aj tolerovať a vydávať ich činy za zázraky? Niekde sa stala chyba. Niekto si bez nich nemôže predstaviť svoj život, aby sa neustále neriadil poučkami, a niekto im neverí vôbec.


2.
označiť príspevok

Ranexill muž
   18. 3. 2012, 22:46 avatar
Jezis ak bol zosobnene zlo, tak preto.
Napísane je, ze svet ho nenavidel a vlastne aj bude nenavidiet.
Co svet nenavidí??
Nato ak si odpovies, tak zistís co zabili .


9.
označiť príspevok

Scarlett X žena
   18. 3. 2012, 23:18

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



3.
označiť príspevok

muz.zmarsu muž
   18. 3. 2012, 23:04 avatar
Mal som na túto tému predvčerom rozhovor s kolegom. Nie že by som bol neveriaci, ale niektoré veci v našich zabehnutých náboženských s.r.o.-čkách jednoducho nedokážem akceptovať. Argumenty typu: Boh vie prečo! Ty chceš pochopiť Boha!? ... sú len mlátením prázdnej slamy. Nedáva mi to žiadnu logiku, a keď si to mám aj predstaviť a pokúsiť sa do toho vcítiť, je mi z toho zle!


4.
označiť príspevok

viluette muž
   18. 3. 2012, 23:09

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



5.
označiť príspevok

muz.zmarsu muž
   18. 3. 2012, 23:09 avatar
Bibliu som nikdy celú neprečítal, no aj tak mi to nejde do hlavy. Buď sa apoštoli mýlili a Ježiša nepochopili, alebo je to napísané tak, že sa to dá vysvetliť aj už spomenutým spôsobom, okrem toho ktorý je správny.


6.
označiť príspevok

viluette muž
   18. 3. 2012, 23:10

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



7.
označiť príspevok

muz.zmarsu muž
   18. 3. 2012, 23:15 avatar
Dohodnime sa na tom, že nie som neveriaci.


8.
označiť príspevok

viluette muž
   18. 3. 2012, 23:17

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



10.
označiť príspevok

muz.zmarsu muž
   18. 3. 2012, 23:28 avatar
Závisí od toho ako si vieru a teda veriaceho zadefinujeme. Určite nie som veriaci, ktorí verí absolútne všetkému čo sa mu predloží Cirkvou alebo vo forme Biblie, bez toho že by o tom čo i len pouvažoval. Takáto viera je skôr postih ako požehnanie.
Súhlasí red rose


11.
označiť príspevok

viluette muž
   18. 3. 2012, 23:32

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



12.
označiť príspevok

muz.zmarsu muž
   18. 3. 2012, 23:38 avatar
Veriaca viluette, ty teda veríš v to, že skrze Ježišovu smrť máme možnosť spásy?! Ak teda áno, prosím ťa vysvetli mi paradox, ktorý som tu načal. Prečo by inak dokonalý Boh, ukul tak nelogický a nedokonalý plán a ešte ho aj zrealizoval!? Je ti jedno, že veríš v dokonalého Boha, s nedokonalým zmýšľaním a činmi?


13.
označiť príspevok

muz.zmarsu muž
   18. 3. 2012, 23:39 avatar
Potom sa natíska otázka, je viera postih alebo požehnanie.


15.
označiť príspevok

viluette muž
   18. 3. 2012, 23:42

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



18.
označiť príspevok

muz.zmarsu muž
   18. 3. 2012, 23:47 avatar
Už sa chytám, cvaklo mi, ... neskoro. Priznávam, že som trošku nasr... dnes, preto tie zbrklé reakcie. Zdá sa, že je najvyšší čas, vliezť do postele.


21.
označiť príspevok

viluette muž
   18. 3. 2012, 23:53

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



14.
označiť príspevok

muz.zmarsu muž
   18. 3. 2012, 23:42 avatar
Len sa mi nesnaž nahovoriť, že nerozumiem Božiemu plánu, alebo odbiť podobnými žvástami. Ak som schopný nájsť v týchto slovách nelogickosť, protirečenia si a znižovanie Boha, prečo myslíš, že toho nie je schopný aj Boh? Jedine že by Boh v ktorého veríš bol na tom horšie ako ja.


17.
označiť príspevok

viluette muž
   18. 3. 2012, 23:44

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



19.
označiť príspevok

muz.zmarsu muž
   18. 3. 2012, 23:49 avatar
A prečo myslíš, že som poloveriaci (a dá sa to vôbec) resp. vlažný veriaci či polopochybovač?


24.
označiť príspevok

viluette muž
   18. 3. 2012, 23:55

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



28.
označiť príspevok

muz.zmarsu muž
   19. 3. 2012, 00:01 avatar
Nič v zlom viluette, ale už minimálne 2x si ma oprívlastkovala, resp. nejakým spôsobom zaradila. Ako vieš akými očami vnímam? Keby som ťa označil prívlastkom domýšľavá, budeš súhlasiť, ak nie ako čím ho vyvrátiš?


32.
označiť príspevok

viluette muž
   19. 3. 2012, 00:05

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



37.
označiť príspevok

Ónya žena
   19. 3. 2012, 00:12 avatar
idete od témy..filozofujete o ničom.
Súhlasí dorota


39.
označiť príspevok

viluette muž
   19. 3. 2012, 00:14

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



41.
označiť príspevok

Ónya žena
   19. 3. 2012, 00:18 avatar
mám oči -vidím .


43.
označiť príspevok

viluette muž
   19. 3. 2012, 00:19

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



46.
označiť príspevok

Ónya žena
   19. 3. 2012, 00:27 avatar
vnímam že si vycuciavač energie ..hlavne po pol noci. 


48.
označiť príspevok

viluette muž
   19. 3. 2012, 01:21

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



20.
označiť príspevok

muz.zmarsu muž
   18. 3. 2012, 23:52 avatar
Zrejme sa ani inak nedá pre toho, kto sa naozaj snaží pochopiť a prv než niečo príjme aj posúdiť.


25.
označiť príspevok

viluette muž
   18. 3. 2012, 23:56

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



16.
označiť príspevok

Ranexill muž
   18. 3. 2012, 23:44 avatar
Skus sa zamysliet, ako vnima bunka tovjho tela tvoj plan , ked tvoj plan zahrna celok??
Vies o jeho relanom plane kulove.


22.
označiť príspevok

muz.zmarsu muž
   18. 3. 2012, 23:53 avatar
Banka len vyjavene civí a nechápe...


29.
označiť príspevok

Ranexill muž
   19. 3. 2012, 00:02 avatar
a clovek ako sucast cohosi nadromerneho, ktoreho presahuje a zahrna uplne vsetkych a vsade vratane inych zivotov, tiez len bezradne civi a nechape. A ked chce cosi zistit tak sa akurat naserie , ale zlost neptri jemu...ale nespravne zameranej pozornosti.
Súhlasí muz.zmarsu


23.
označiť príspevok

muz.zmarsu muž
   18. 3. 2012, 23:54 avatar
Alebo žeby bunka  
Súhlasí Ranexill


30.
označiť príspevok

Ranexill muž
   19. 3. 2012, 00:04 avatar
Z urokov banky vyjyvene civime tiez.


26.
označiť príspevok

muz.zmarsu muž
   18. 3. 2012, 23:56 avatar
viluette, vrátime sa k téme? Čo myslíš, ako je to mienené, smrť (obeta) za našu spásu?


27.
označiť príspevok

viluette muž
   18. 3. 2012, 23:57

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



31.
označiť príspevok

muz.zmarsu muž
   19. 3. 2012, 00:04 avatar
Máš pocit, že tu máš málo anonymity? Ak nie, neboj sa, ja moju neschopnosť nepochopiť ako uvažuješ, niejako zvládnem. Sľubujem ti, že sa v noci nebudem odkopávať  


33.
označiť príspevok

viluette muž
   19. 3. 2012, 00:06

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



38.
označiť príspevok

muz.zmarsu muž
   19. 3. 2012, 00:14 avatar
Áno presne. Ide o prijatie, t.j. o stotožnenie sa úrovne mojeho a tvojeho prežitého, možno precíteného poznania. To je vo všeobecnosti o hľadaní pravdy, Boha. No na hlavnú tému sa dá rozprávať bez problémov, memyslíš?


40.
označiť príspevok

viluette muž
   19. 3. 2012, 00:15

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



34.
označiť príspevok

muz.zmarsu muž
   19. 3. 2012, 00:06 avatar
Tak daj, nenapínaj, naozaj ma to zaujíma. Skutočne, úprimne.


35.
označiť príspevok

viluette muž
   19. 3. 2012, 00:09

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



36.
označiť príspevok

viluette muž
   19. 3. 2012, 00:11

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



42.
označiť príspevok

viluette muž
   19. 3. 2012, 00:18

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



45.
označiť príspevok

muz.zmarsu muž
   19. 3. 2012, 00:23 avatar
Ty beháš na druhej strane zemegule?! Aj ty sa maj, tušiaca.


44.
označiť príspevok

muz.zmarsu muž
   19. 3. 2012, 00:22 avatar
OK. Tak teda dám ja. Ježišova úloha nebola o tom, aby sa nechal zavraždiť a aby skrze túto vraždu dostalo ľudstvo odpustenie, či ako to myslia oficiálni a opatentovaní. Bol tu na to, aby nás učil, učil nás rásť nie len fyzicky existovať. Jeho obeta bola v tom, že sem vôbec prišiel, aj napriek tomu, aké riziká ho tu čakali a ktoré sa nakoniec aj udiali. A možnosť spasenie nám doniesol v jeho učení, nie v zabití. Iný zmysle to ani dávať nemôže.
Súhlasí red rose, pomocnik


47.
označiť príspevok

Ónya žena
   19. 3. 2012, 01:06 avatar
a nemohlo to byť tak, že cez Ježišove utrpenie a následné vstanie z mŕtvych a na nebo vstúpenie , je akýsi duchovný pohľad toho, aby sa človek nebál, smrti ? Jeho učenie ako píšeš je založené na tom, aby sme vedeli rozoznať dobro od zla.


49.
označiť príspevok

viluette muž
   19. 3. 2012, 01:24

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



54.
označiť príspevok

rastos muž
   19. 3. 2012, 12:14 avatar
Smeroval k smrti (obetovaniu sa).
V Ján. evanjeliu je jeho výrok o tom, že práve preto prišiel (Jn 12,27).


55.
označiť príspevok

pomocnik muž
   19. 3. 2012, 13:55 avatar
Jeho obeť nespočívala v pozemskej smrti, ale naopak - v tom, že musel zo svojho nádherného, dokonalého domova zísť dolu do hlbín, k zblúdenému pozemskému ľudu, aby mu ukázal ako sa vymotať z bahna, ktoré si tu samo vytvorilo. Musel zísť tam, kde ho za Jeho lásku čakalo prenasledovanie a nenávisť. V tomto ponímaní bola pozemská smrť pre neho len ukončenie utrpenia na Zemi, návrat domov.

Ježiš neprišiel na to, aby trpel na kríži. Nebola to vôľa Božia, ktorá nikdy nechce bezprávie ani utrpenie nevinného. V celom príbehu je veľmi výstižné ukázané, že to bola vôľa ľudí a prejav ich nenávisti. Veď Pilát ho predsa uznal nevinným. Bola to teda vôľa davu - toho istého, čo pred tým kričal "Hosana",keď vchádzal do Jeruzalema, čo ho pred tým oslavoval. Mohli si dokonca vybrať, koho majú oslobodiť - a oni si vybrali radšej zločinca.

Ježiš nemohol dokončiť naplno to, čo započal. Tým, že ho národ neprijal, ale naopak, odmietol, nemohol ho viesť.Odišiel predčasne. Jerzuzalem nemohol zažiariť do celého sveta, aby sa Ježišove vedenie mohlo takýmto spôsobom šíriť. Miesto mieru a prosperity, miesto toho, aby na Zemi bol vybudovaný odleska Raja, nasledovalo obdobie vojen. Stačilo k tomu málo:
aby Kráľovstvo Božie prišlo na Zem - teda aby na Zemi boli dodržiavané pravidlá, teda zákony, ktoré ustanovil tento Kráľ Kráľov.
Súhlasí red rose, muz.zmarsu


56.
označiť príspevok

nabzlo muž
   19. 3. 2012, 15:31 avatar
to sú keci............
Súhlasí J.Tull


70.
označiť príspevok

muz.zmarsu muž
   19. 3. 2012, 22:45 avatar
A je tiež radené, aby sme nehádzali perly sviniam. Prečo si nedám poradiť!?


52.
označiť príspevok

Ranexill muž
   19. 3. 2012, 08:47 avatar
- spomen si na Jozefa, ako ho jeho vlastní bratia predali do otroctva v snahe uzurpovat jeho vysady príslubene ich otcom Jozefovi. A to boli bratia Jozefa.
A co potom skor niekto nepokrvne spriaznený, kto tiez mal prislubene kralovstvo Davidove?
Je tu ukazane, ze zo zidov len jedna línia nesie cosi Bozie, zvysní su chamtivci , zlocinci snaziaci sa vzdy to co je Bohom dane tej jednej línii vziat pre seba a to bez ohladu na akykolvek skutok.
Je mozne , ze smrtou Jezisa zidov Boh opustil. A v tom je spasa pre zvysok sveta. Prestalo ho bavit sledovat to, ako nakladau s jeho pritomnostou uprostred nich a tak si spravil svoj stanok u nezidov , vlastne pohanov. A ako sa ukazalo jeho pohania prijali, kym jeho vlastní opat nie.


85.
označiť príspevok

pomocnik muž
   23. 3. 2012, 08:11 avatar
Pozornosť, ktorá sa po tisícročia dostávala židovskému národu, aby sa jedného dňa mohol stať povolaným - teda aby v kritické, nádherné dni splňovania zasľúbení spoznal Ježiša ako svojho spasiteľa - sa dostalo máloktorému inému národu. Dlhoročné utrpenie v područí Egypťanov a ich vrúcne modlitby o pomoc už vtedy spôsobili, že bol najzrelším národom na Zemi. Vo svojom poznaní sa najviac blížil k Pravde. Sám od seba dokázal vytušiť poznanie o jedinom Stvoriteľovi bez toho, aby mu to niekto zvestoval, ako napríklad Zoroaster v Iráne. Dostalo sa mu pomoci vo forme príchodu Mojžiša, Služobníka, ktorý ho oslobodil od Egypta a viedol. Vo forme desatora, ktoré mu stačilo len dodržiavať. A keď hrozilo, že v pohodlnosti znovu duchovne ochabne, dostávalo sa mu zvláštnych "popudov" na udržiavanie bdelosti: napríklad 40 ročné blúdenie po púšti prv, než sa usadil, vplyv železnej nadvlády Rimanov a ich prísnej disciplíny a pod. Keď tento - najvyspelejší a najviac obdarovaný národ - zlyhal, znamenalo to, že by zlyhal akýkoľvek iný - teda zachoval by sa rovnako. To, že až neskôr učenie Ježiša nadobudlo tak veľký vplyv - je prirodzené a ľahšie, ako keby mal niekto byť "doma prorokom", a spôsobili to aj okolnosti, že Ježiš sa stal mučedníkom tým, čo za svoje presvedčenie podstúpil. Napokon, každé dnešné svetové náboženstvo malo na začiatku svojho zakladateľa - múdreho Služobníka, ktorý priniesol ľudstvu čisté vedenie, ktoré by stačilo len nezmenené nasledovať, aby nekleslo a došlo teda k spáse - a každé z nich sa rozšírilo do sveta. Akurát sa nezachovalo čisté, pretože nasledujúce generácie na ňom mnohé pozmenili, vedome či nevedome prispôsobili svojim cieľom, odtrhli ho od bežného života, takže sa z neho vytratila akákoľvek živosť.
Súhlasí muz.zmarsu


53.
označiť príspevok

Ónya žena
   19. 3. 2012, 11:55 avatar
neviem kto to povedal... že židia nenájdu nikdy pokoj , budú večne prenasledovaní za to, že ukrižovali Krista.


57.
označiť príspevok

Krištof
   19. 3. 2012, 15:53 avatar
Tak k otázke tzv. Kristovej výkupnej obeti. Najprv by bolo vhodné predstaviť si celkovú situáciu človeka, ľudí na tomto svete, ktorá má nejaký vzťah k tejto téme. Nežijeme niekde v raji, v duchovnom nebi, ale v materiálnom svete, v ktorom okrem dobra je zlo, utrpenie ("Na svete máte súženie, ale dúfajte..." Jn 16, 33), smrť, obete; je tu aj konkrétne zlo či hriech ľudí: nenávisť, faloš, pýcha, agresivita a pod. Okrem toho je tu odlúčenosť od Boha, jeho sv. Ducha. To sa prejavuje aj nepoznaním, rôznymi svetonázormi, filozofiami, náboženstvami, mýtmi, starými, novými a pod. V biblickom príbehu Adam a Eva žijú pôvodne v raji s Bohom, žijú takpovediac v jeho pravde. Potom, čo sa dopustili hriechu, sú z tohto života vyhnaní "na svet" a ich potomkovia sa rodia až vtedy, takže sú v podobnom stave, ako oni dvaja už po "páde na tento svet". Tomu stavu sa hovorí "duchovná smrť". Rim 6,23: "Mzda, ktorú platí hriech, je smrť." Kristova obeť má tiež obnoviť pôvodný stav, priniesť Duch sv. do života ľudí.

K spomínanému utrpeniu. Ján Pavol II. v istom apoštolskom liste píše, že "v Kristovom kríži sa prostredníctvom utrpenia nielen zavŕšilo vykúpenie, ale bolo vykúpené aj samo ľudské utrpenie. Kristus - bez akejkoľvek viny - vzal na seba "všetku zlobu hriechu"... Vykupiteľ trpel namiesto človeka a pre človeka. Každý človek má svoj podiel na vykúpení. Každý človek je pozvaný zúčastniť sa aj na tom utrpení, ktorého výsledkom je vykúpenie... Tým, že Kristus uskutočnil vykúpenie prostredníctvom utrpenia, dal ľudskému utrpeniu výkupnú hodnotu. Teda každý človek sa môže svojím utrpením zúčastniť na Kristovom vykupiteľskom utrpení."

Čo je to výkupné? Cena zaplatená na oslobodenie (vykúpenie) od nejakého záväzku alebo nežiaducej situácie. Podobnú cenu zaplatil aj Ježiš Kristus svojou preliatou krvou, čím otvoril cestu pre Adamovo potomstvo, aby bolo oslobodené od "zdedeného" hriechu a smrti. Ježiš: "Nik nemá väčšiu lásku ako ten, kto položí svoj život za svojich priateľov." (Jn 15, 13)

Ježiš Kristus bol jediný človek bez spomínaného hriechu. (1Pt 2, 22; Hebr 7, 26)

"Ja som dobrý pastier. Dobrý pastier položí svoj život za ovce... Otec ma preto miluje, že ja dávam svoj život, a zasa si ho vezmem. Nik mi ho neberie, ja ho dávam sám od seba. Mám moc dať ho a mám moc zasa si ho vziať." (Jn 10, 11, 17-18) Hoci bolo zlým ľuďom dovolené, aby ho usmrtili, jeho smrť bola skutočne aj obetná. Mk 10, 45: "Lebo ani Syn človeka neprišiel, aby sa dal obsluhovať, ale aby slúžil a položil svoj život ako výkupné za mnohých." Staré zvieracie a akékoľvek obety skončili Kristovou dokonalou obetou. (Hebr 7,27) Takže jeho smrť bola oveľa viac ako len mučeníctvo podstúpené preto, že sa dostal do sporu s politickými a religióznymi autoritami.

Príklad: Hlava rodiny sa môže stať zločincom a byť odsúdená na smrť. Jeho deti sú možno zanechané bez prostriedkov a úplne zadĺžené. Ich dobrý starý otec môže zakročiť v ich prospech a prostredníctvom syna, ktorý s ním býva, urobí opatrenie na zaplatenie ich dlhov a umožní im nový život. Samozrejme, aby deti z toho mali úžitok, musia toto opatrenie prijať a starý otec môže logicky požadovať isté veci ako záruku, že deti nebudú napodobňovať spôsob života svoho otca. To znamená, že aj skutky majú význam. "Viera bez skutkov je mŕtva." (Jak 2, 17)

Zo Starej zmluvy o budúcej Mesiášovej obeti pozri najmä Izaiáš kapitola 53.


72.
označiť príspevok

pomocnik muž
   20. 3. 2012, 01:19 avatar
Na Zemi by nikoho nenapadlo chcieť od sudcu, aby oslobodil zločinca tak, že by miesto neho našiel a potrestal nevinného, Krištof. K čomu by to pomohlo? Zločinec nepatrí medzi slušných ľudí, ale medzi seberovných, kde nemôže škodiť.

Ak by to nejaký sudca spravil, nikto by ho nepovažoval za spravodlivého. Ak však takúto vlastnosť chcete pripísať Stvoriteľovi, je to Váš postoj, za ktorý sa budete zodpovedať. Myslite na to, že chytrý rozum človeka si vždy nájde vysvetlenie pre všetko, čo chce. Avšak nie všetko, čo on zdôvodní, je pravdou, pretože ďaleko jednoduchšie by sa dal zdôvodniť opak.

Samotný rozum je preto krátkozraký, i keď užitočný pomocník. Skúste sa preto pýtať z hĺbky duše na potvrdenie, svojho srdca, a nie len toho, čo sa dá naštudovať či naučiť. Cenné sú vždy vlastné skúsenosti, vlastné prežitia, nikdy nie myšlienkové pochody iných. AK by predsa Všemocný chcel zbaviť hriechu ľudí, mohol by to spraviť aj bez toho, aby niekto nevinný trpel. Neurobil to len preto, že aj Jeho vôľa je už dokonalá a teda nemenná. Nemení sa teda ani to, že ak jeden človek spôsobí škodu, musí ju vyrovnať predovšetkým on a nie ten poriadny. Matka by nikdy nevychovala dcéru k poriadkumilovnosti, ak by nechala za ňu upratovať iných. Práve naopak, ešte väčšmi by podporila jej lenivosť. Preto aj spása spočíva v niečom úplne inom, ako je nutnosť utrpenia nevinných.
Súhlasí muz.zmarsu


58.
označiť príspevok

J.Tull
   19. 3. 2012, 20:10 avatar
pomocník; ... dal som súhlas pod príspevok "56", v ktorom nabzlo Vaše tvrdenia označil ako "kecy". Nechcem Vás urážať, ani nič podobné, ale o tom čo prezentujete, rovnako dobre možno povedať: "Naozaj to nedáva logiku", respektíve je v tom, možno ešte menej logiky, ako v tom, čo kritizujete.
... už dávnejšie som s Vami diskutoval, ale neodpovedal ste mi. Medzi iným som napísal: "Tvrdím, že zvieratá sú schopné trpieť a ani zďaleka nie je za všetko utrpenie zodpovedný človek /aj keď ho spôsobuje dostatočne .../ a trpeli i pred ním. Už som sa pýtal: „Vybuchovali sopky? Boli zemetrasenia? Tsunami? Dopadali na Zem meteority? ...“ pred tým ako sa „zjavil“ človek? „To v histórii života na Zemi neboli obdobia, keď prírodnými katastrofami vyhynulo od 76 – 98% všetkého života?“
Viac na: Odkiaľ pochádza zlo? Od Boha?#ixzz1p0fSpzTH
Vyberáte si len argumenty, ktoré sú v súlade s Vašou vierou a tie, ktoré jej priamo protirečia neberiete na vedomie, alebo, možno ich považujete za klamstvo. Napr. odvolávate sa na NZ: "Odpusť im, nevedia, čo činia!", "roztrhol oponu v najvyššom chráme (zemetrasením)" /bolo by zaujímavé vedieť, ako to zemetrasenie roztrhlo oponu, a pritom si ho nik, okrem "evanjelistov", ani Židia, nevšimol .../
... ako vysvetlíte tieto verše:
Odvtedy začal Ježiš Kristus svojim učeníkom poukazovať, že musí ísť do Jeruzalema a že musí mnoho trpieť od starších a veľkňazov i zákonníkov a že musí byť zabitý a v tretí deň vstať z mŕtvych.
Ajhľa, vstupujeme do Jeruzalema a Syn človeka bude vydaný veľkňazom a zákonníkom, odsúdia ho na smrť, vydajú pohanom, aby sa Mu posmievali, zbičovali Ho a ukrižovali: ale na tretí deň vstane z mŕtvych.
A zase odišiel a druhý raz modlil sa takto: Otče môj, ak ma toto nemôže minúť, a musím ho vypiť, nech sa stane Tvoja vôľa. ...?
a najmä tieto:
Ako ani Syn človeka neprišiel, aby Jemu slúžili, ale aby On slúžil a dal dušu ako výkupné za mnohých.
A podobne (vzal) po večeri kalich a hovoril: Tento kalich je nová zmluva v mojej krvi, ktorá sa vylieva za vás.
Druhého dňa videl Ján Ježiša, že ide k nemu, a povedal: Hľa Baránok Boží, ktorý sníma hriech sveta ...?
To vážne "Bola to teda vôľa davu a Pilát im dovolil "dokonca vybrať, koho majú oslobodiť?
Napriek všetkým predpovediam a hlavne, napriek tomu, čo o Pilátovi, vzťahu vtedajších Rimanov k Židom, o rímskom práve, z historických prameňov, vieme? ...
Súhlasí Krištof


68.
označiť príspevok

muz.zmarsu muž
   19. 3. 2012, 22:39 avatar
Je to presne tak ako tu už bolo spomenuté. Na to aby sa tento blud o snímaní hriechu dal obhájiť, sú potrebné ďalšie bludy. Otázka:
1. Prečo si Boh nevymyslel pútavejší príbeh, ktorý by postavil Ježiša a jeho učenie do takého svetla, že by nikto nezapochyboval? Nezaslúžil by si snáď Ježiš takú poctu?
2. Prečo zabitie by zabitie Ježiša malo mať takú moc? Mne keby niekto zabil syna, poriadne by som sa nasral.
3. Prečo vlastne musel Ježiš prísť a podstúpiť potupnú a násilnú smrť, nedomyslel to snáď dokonalý Boh dostatočne dokonalo?
Na jednoduché otázky musíš nepriamo odpovedať spôsobom opäť len takým, že sa vynárajú len ďalšie nedostatky v oficiálnej teórii. Nedokážem pochopiť prečo sa tak urputne ľudia tohoto snažia držať. Nie všetci z lenivosti, písanie podobných príspevkov nesvedčí o lenivosti. Tak aká sila to je? Ľudská hlúposť, neschopnosť rozoznať čo dáva zmysel, čo má väčšiu váhu? Prajem si aby bolo jasno, aj za tú cenu, ktorú budeme musieť zaplatiť.
Súhlasí Kasafran


73.
označiť príspevok

pomocnik muž
   20. 3. 2012, 01:43 avatar
Snáď ide o duchovnú lenivosť, keď duch nedokáže jasne vycítiť, čo je správne a čo nie, a musí sa spoliehať na rozum, na cudzie názory. Človek potom už nedokáže vidieť jednoduché súvislosti, ktoré by videlo každé dieťa, ale si všetko komplikuje. Dokáže sa spoliehať len na vonkajšie opory, a tými sú autority, ktoré sú všeobecne uznávané tam, kde žije, o ktorých si myslí, že to musí dobre vedieť, keďže štúdiám o tom venovali celý život. Preto sa tak rozdielne náboženstvá tešia tak veľkej podpore Duchovne lenivý človek sa pohybuje v názorovo vyjazdených koľajach. Chýba mu jasný pohľad, vlastný názor, a preto ide len o slepú vieru.


71.
označiť príspevok

pomocnik muž
   20. 3. 2012, 00:56 avatar
V poriadku, J.Tull, je to Váš názor, máte právo vyjadriť svoj súhlas. Napokon sa mi veľmi páčila téma o zvieratách, ktorú ste načrtli, lebo núti človeka rozmýšľať. Myslel som, že som Vám vtedy odpovedal. Samozrejme, že tsunami, zemetrasenia ako aj všetky katastrofy boli aj pred človekom. Akurát som sa nechcel púšťať do debát, či vtedy zvieratá trpeli, lebo sme tam neboli. Ani ako prebiehalo vymieranie, či bolestne alebo postupne. Z toho čo viem sú zvieratá veľmi vnímavé na prírodné katastrofy, snažia sa utiecť, čím zachránili nejedného človeka pred nešťastím.

To čo sa dialo pri ukrižovaní Ježiša bolo tak silné na prežívanie že mnohí ľudia to majú vpálené do svojich duší. Ale zase, nikam by neviedlo keby sme si tu dokazovali či zemetrasenie bolo alebo nie.

Ako si vysvetľujem tie verše? Ľudia nemenia často svoje smerovanie. Dá sa sledovať, k čomu sa priklonili, či k nenávisti alebo láske, a teda na ktoré cestu v čase dôležitých rozhodnutí vykročili. Akonáhle však vykročia, musia dôjsť až nakoniec, ktorý je predpovedateľný. Preto aj Ježiš mohol vopred vidieť deje, ktoré nastanú krátko pred tým, ako nastali. A keďže všetko, čo ľudia žijú, sa vždy nejakým spôsobom zhmotní, to ako sa následne veci usporiadali mali svoju hlbokú symboliku, v ktorej taktiež je možné čítať.

A posledné - "najmä tieto:" - určite si to nevysvetľujem ako dôkaz toho, že by Stvoriteľ konal niečo nespravodlivé. Kto tvrdí niečo iné, netvrdí pravdu. Či t bolo spôsobené nesprávnym prekladom, chybou v prepisovaniach či nesprávnym podaním evanjelistu -neviem. Biblia sa však za "Božie slovo" nesmie považovať, napriek mnohým hodnotám ktoré obsahuje. "Božím slovom" je jedine to, čo povedal Ježiš, a evanjelisti sa to snažili s odstupom času len zachytiť, s najlepším vedomím a svedomím.


59.
označiť príspevok

muz.zmarsu muž
   19. 3. 2012, 20:29 avatar
Krištof, pomedz mi kde máš v tom čo ti nahovorili a nad čím sa neunúvaš premýšľať nejakú logiku? Keby to bola skutočná pravda, myslíš že by Ježiš prosil Boha, aby bol toho utrpenia ušetrený?! Ak by to skutočne bolo tak ako hovoríš, Ježiš by bez zaváhania prijal všetky útrapy a neprosil by Otca. A obete?! Skutočne si myslíš, že ich Boh potrebuje?
Týmito myšlienkami ponižuješ Boha. Prijal si "pravdu" podľa ktorej Boh prikazuje nezabíjať, potom zasa zámerne posiela svojho Syna na smrť. Boj sa toho, keď ti bude ukázaná skutočná pravda!
Súhlasí pomocnik


61.
označiť príspevok

Donaa
   19. 3. 2012, 21:47 avatar
muz.zmarsu keby si sa pustil do Biblie a začal ju čítať, videl by si mhoho veci, ktore do seba zapadaju ako skladacka.... Celkom logicky.
Súhlasí Krištof


62.
označiť príspevok

muz.zmarsu muž
   19. 3. 2012, 22:21 avatar
Iste, ako hovoríš. Popri tom je v nej aj veľa vecí, ktoré si celkom odporujú (prikazovanie samotným Bohom aby ľudia vraždili, aj ženy na dokonca aby neušetrili ani deti!), ďalším sú nepochopenia apoštolov ("ešte veľa by som Vám mal povedať, ale vy by ste nepochopili.", ako aj nepochopenie podstaty Ježišovej obety). K tomu manipulácia s textami, opisy opisov a patentovaný návod ako si čo vysvetľovať. Ako chceš logicky vysvetliť spomínané veci? Chyba nie je v Biblii, chyba je v nás. Každý sám za seba berie zodpovednosť aj za zlé pochopenie. Neospravedlní nikoho, keď sa dal zviesť pohodlným výkladom, nevyžadujúcim námahu posúdiť čo a akú cenu to má.
Súhlasí Kasafran


64.
označiť príspevok

Ranexill muž
   19. 3. 2012, 22:26 avatar
Komplikovane je to. pretoze vo viere konajuci je ospravedlney aj za konanie zla. Podmienkou je, aby to bolo dane Bohom


65.
označiť príspevok

clear1 muž
   19. 3. 2012, 22:33 avatar
Dobre si to ľudia vymysleli. Že Nepozerajte sa na mňa takto, ja by som ho nebol zabil, to chcel Boh..  


66.
označiť príspevok

Donaa
   19. 3. 2012, 22:35 avatar
Súhlasim s poslednymi troma vetami.... Hľadaj a nájdeš odpoveď to sa tyka aj tych "odporov" .. No, tak teda davaj pozor, aby si si ju nevykladal mylne, ak veris poslednym vetam.


60.
označiť príspevok

Donaa
   19. 3. 2012, 21:33 avatar
Neobrátil Boh múdrosť tohto sveta na bláznovstvo?
Al.
21 Pre­tože svet z prejavov Božej múd­ros­ti ne­poz­nal Boha svojou múd­rosťou, za­páčilo sa Bohu spasiť veriacich bláz­nov­stvom ohlasovania. 22 Židia totiž žiadajú znamenia a Gréci hľadajú múd­rosť, 23 my však hlásame Kris­ta ukrižovaného — pre Židov síce po­horšenie a po­hanov bláz­nov­stvo, 24 ale pre po­volaných, tak Židov, ako aj Grékov, Kris­ta, Božiu moc a Božiu múd­rosť. 1.Korintskym 1


63.
označiť príspevok

muz.zmarsu muž
   19. 3. 2012, 22:26 avatar
Neobrátil Boh múdrosť tohto sveta na bláznovstvo? - áno skrze Ježiša, napríklad v prípade farizejov. Žiaľ Ježiš odišiel a farizeji ostali. Je ich zrejme viac ako vtedy.
A ten zvyšný text ako súvisí s témou? Môžeš byť trošku vecnejšia?


67.
označiť príspevok

Donaa
   19. 3. 2012, 22:37 avatar
Ak si sa tam nenašiel.....


69.
označiť príspevok

muz.zmarsu muž
   19. 3. 2012, 22:40 avatar
Všetka sila preč, zmôžeš sa len na nekonkrétne vyjadrenia?
Súhlasí Ranexill


74.
označiť príspevok

Krištof
   20. 3. 2012, 09:10 avatar
Muz.zmarsu, zdá sa, že sa tu hráš na "pápežskejšieho než pápež", na najspravodlivejšieho, na toho, kto pozná Boha a všetko lepšie ako proroci, veriaci i Ježiš Kristus. Z biblie si vyberáš len to, čo ti pasuje do tvojej súkromnej viery a čo sa ti nepozdáva, alebo čomu nechceš rozumieť, to ignoruješ alebo odsudzuješ. Vychádzaš z biblie, že Boh káže nezabíjať, ale tá istá biblia hovorí, že Boh v Starej zmluve požaduje obety za hriech. Zvieracie a potom, keď sa naplnil čas aj Kristovu. Boh podľa teba nepotrebuje obety a nič? Tak potom ani ľudí nepotrebuje, hm? Tak potom Boh nepotrebuje ani dávať prikázanie Nezabiješ! Potom podľa tvojej logiky nie je potrebné sa ani modliť k Bohu, snažiť sa komunikovať s ním, lebo to nepotrebuje. Tak načo to všetko tvoril? Aj pomocou tých zvieracích obiet vychovával ľudí a zároveň s nimi udržoval vzťah. Obeta má aj ten význam, že sa tým, čo obetujeme, delíme s tým, komu to obetujeme. Napr. keď židia obetovali baránka, tak akoby sa tým baránkom podelili s Bohom, darovali mu ho. Veriaci obetou naznačovali, že dávajú Bohu to, čo je pre nich cenné. Veď aj Boh im dal, požehnal a oni to tak prijali.

Možno vy keby ste žili v tej dobe, sami by ste si tie zvieratá alebo rastliny zabili a zjedli a Bohu by ste nedali nič. Muz.zmarsu a Pomocnik by to zviera zabili, upiekli a pochutili by si na ňom a Bohu by nič neobetovali, možno by mu ani nepoďakovali, lebo "on to nepotrebuje". A navyše by sa tvárili ako spravodlivé éterické duchovné bytosti povznesené nad všetko "prízemné".

Obetný dar zápalnej obety v židovskom Chráme sa spálil celý na oltári na znak úplného darovania Bohu. Obeta zjednotenia alebo pokoja sa sčasti spálila na oltári a zvyšok si rozdelili kňazi a tí, čo obetovali - na znak zjednotenia s Bohom. A obeta za hriechy sa konala na Sviatok zmierenia. Prikázania sa vzťahovali na život ľudí všeobecne, obety boli súčasťou náboženských obradov. Samozrejme, ľudské obety tam neboli, až na obetu Krista, Bohočloveka, čo bola dokonalá obeta za hriech a smrť, a ukončila systém obiet. Duchovná smrť nedokonalých ľudí totiž môže byť vykúpená len dokonalou obetou Božieho baránka - Krista. Prekážka medzi duchovným svetom Boha a materiálnym svetom ľudí bola tým pádom odstránená. Nebo sa otvorilo, Duch svätým, nazývaný aj živá voda, môže prichádzať k ľuďom; onen pôvodný vzťah zo stratenej rajskej záhrady sa obnovuje. Ježiš Kristus je ten stratený a znovunájdený strom života. Ježiš: "Ja som ten živý chlieb, ktorý zostúpil z neba; ak niekto je z toho chleba, bude žiť naveky; a chlieb, ktorý ja dám, je moje telo, ktoré vydám za život sveta." (Jn 6, 51)


75.
označiť príspevok

pomocnik muž
   20. 3. 2012, 12:28 avatar
Škoda že to vravíte, Krištof. Argumentujete poukazovaním na "súkromnú vieru". Tým ako keby ste nepriamo naznačovali, že je Vám prednejšie to, v čo veria mnohí, resp. čo je "oficiálne". Muž z Marsu sa však snaží argumentovať na základe vlastných pozorovaní, prežití - teda snaží sa hľadať vôľu Stvoriteľa vo Stvorení, v ktorom žijeme. Vy sa naopak, dovolávate na cudzie pozorovania - pápežov, prorokov, dokonca aj Ježiša, vôbec neberúc do úvahy, aké ľahké je zneužitie podobných osôb. Veď ľudia často prekrúcajú cenné myšlienky, pridávajú tam mnohé zo seba, čo už ale ani zďaleka nie sú pôvodné myšlienky, ak viete, čo tým mienim.

Môže sa teda celkom ľahko stať, že muž z Marsu je v skutočnosti bližšie k poznaniu, čo nám kedysi priniesol Ježiš Kristus, ako Vy, čo ste evidentne venovali čítaním "o tom" tak mnoho. Pýtam sa Vás potom: v čom je Váš prístup iný, ako prístup rabínov a "učencov Slova" za čias Ježiša vrátane zákonníkov a farizejov, proti ktorým Ježiš musel tak mnoho bojovať, lebo neprijímali jeho učenie, ktorí ho znenávideli a nakoniec dohnali na kríž, ktorí teda museli slúžiť Antikristovi a nie viere, ako sa domnievali? Veď aj oni sa dovolávali na Písma, na prorokov, Ježišovi pripisovali "súkromnú vieru", neprijímali jeho názory pre jednoduchý pôvod syna tesára?

Niečo tu evidentne nesedí, a preto musí byť ľudstvu daná možnosť aj, aby "ženícha" spoznali v pravý čas a nezamietli ho len preto, že jeho myšlienky sú iné ako oficiálne uznávané. Môžete tvrdiť, že Pán by predsa nedopustil, aby sa kňazi mohli mýliť, aby ich učenie sa mohlo nezachovať čisté a nepokrivené, ale potom by aj najvyšší rabín musel spoznať v jednoduchom Ježišovi spasiteľa, a neoznačoval by ho dokonca za niekoho, kto sa rúha proti Pánovi za to, že sa označil za Syna Božieho, alebo snáď za to, že sa im odvážil na verejnosti oponovať, čím ich duchovné autority "znevážil".

Čo je teda tou možnosťou? Čo teda oslovovalo bežných, nezaťažených pastierov, rybárov, najjednoduhších ľudí, čo Ježiša v pravú chvíľu spoznali?

Bola to skutočnosť, že to čo počuli, plne zodpovedalo tomu, čo mohli pozorovať vo svojom najbežnejšom živote. Nemusleli ani poznať učenia rabínov, nemuseli poznať Písma, a napriek tomu Ho spoznali a išli za ním.

A je to aj ľahko pochopiteľné. Ako ľudia sme súčasťou Stvorenia, ktorého dary poberáme, v ktorom žijeme. Stvorenia, ktoré vzniklo a stále sa vyvíja z vôle Stvoriteľa, ktorá je pre nás nemennou, železnou, ktorej sa preto musíme podriadiť. Či chcete alebo nie, prejavuje sa pre nás ako Zákony "prírody" či "vesmíru", ktorých zdroj nechápeme ale môžeme sledovať ich prejavy nielen v hmotnom svete, ale aj v tom, ako sa formujú naše vlastné osudy, i v tom čo prežívame v najhlbšom vnútri. Že to pokladáte za "vieru o Zákonoch", ktorá je iná ako "Božia vôľa" ktorú sa snažíte prezentovať, ktorá je však odtrhnutá od života a teda nie je to to, čo sledujeme denne okolo seba - je Vašou vecou, ale môže to byť aj tak, že ste to Vy, čo si vyberáte z učenia Ježiša čo Vám pasuje (samozrejme, spolu so všetkými autoritami, ktorých diela čítate a podľa ktorých výkladov sa riadite).

Aj na tak jednoduchú, a detsky pochopiteľnú skutočnosť, že nikomu nemôže prospieť, ak nechá, či vôbec dovolí zavraždiť nevinného, práve naopak - poukazujete ako na falošnú - odvolávaním sa na desiatky všelijako pospájaných citátov z Biblie, ktoré by však rovnako bolo možné pospájať v iných súvislostiach, vybratím pasáží z iných miest, a "dokázali" by ste presný opak. Ale nie je to ani potrebné, stačí len, keď si prečítate jediné prikázanie: Nezabiješ!

Viem, že pre ľudí je lákavejšie si namýšľať, akí sú vo Stvorení potrební, ako ich Stvoriteľ potrebuje, ako rád plní ich často zvrátené prosby, keď sú v núdzi a ktoré oni nazývajú "modlením sa", pretože už dávno zabudli na to, čo pravou modlitbou je.

Je to naopak. Stvoriteľ zblúdených pozemských ľudí, ktorí sa nestali tým, čím sa mali, a škodia Jeho dielam miesto toho, aby ich podporovali - nepotrebuje. Naopak, to oni potrebujú Jeho.

Pýtam sa: kde inde ako v panenskej prírode, ktorá je najmenej ovplyvnená zásahmi z vôle človeka, môžeme najlepšie spoznávať, akým spôsobom k nám prehovára Stvoriteľ? Vidíme jej nádheru a sviežosť, ktorá je však spôsobená aj tlakom najdrsnejšej prísnosti a neústupčivosti voči všetkému rušivému, predovšetkým voči človeku, ktorý ju len ničí, namýšľajúc si, aké veľké diela vytvára. Tak prečo ho potom tak mnohí pokladajú za zmäkčilého, všetkoodpúšťajúceho, nespravodlivo prideľujúceho tresty?

Aj panenská príroda nepotrebuje ľudí, čo ju ničia. Naopak, oni životne potrebujú ju, a ak si to nepripustia a nezmenia svoj prístup, môže sa veľmi ľahko stať, že už onedlho to zistia.


76.
označiť príspevok

Krištof
   20. 3. 2012, 15:08 avatar
Pomocnik, ktokoľvek môže mať akúkoľvek súkromnú vieru či názor, napríklad o Marťanoch s tykadielkami. Ale to samé o sebe neznamená, že ide o realistický názor. Píšem to, čo poznám zo svojho osobného života, aby si vedel. To, čo poznajú mnohí bežní kresťania zo svojho osobného života. To, čo poznajú aj tí teológovia a cirkevníci. A to, čo je v súlade s Bibliou. Preto, že je to všetko v súlade, osobné a "oficiálne", neznamená, že je to falošné. Takisto fakt, že ty a iní nie ste v súlade s tým, neznamená, že ste bližšie k pravde. Ty tomu zatiaľ nerozumieš, alebo ani nechce rozumieť, "nie si z Ježišovho stáda, nepočuješ hlas Pastiera" (Jn 10, 25-27). Podobne ako tomu nerozumeli tebou zmieňovaní zákoníci a tiež niektorí relatívne jednoduchí ľudia, ktorí boli okolo Ježiša. Ty a muz.zmarsu patríte do skupiny tých zákonníkov a jednoduchých ľudí, čo Mu nerozumeli. Ježišovi rozumeli niektorí múdri ľudia ako aj niektorí jednoduchí. Takisto neskôr a dnes medzi kristovcami (kresťanmi) sú aj vysoko vzdelaní ľudia, aj jednoduchí.

Držíš sa koncepcie tzv. Zákonov stvorenia, uctievaš "panenskú prírodu" a nie jej Stvoriteľa. Rim 1,25: "tí, čo Božiu pravdu zamenili za lož, uctievali stvorenia a slúžili radšej im ako Stvoriteľovi". Mne by to mohlo byť jedno, je to tvoja vec, ba nech sa ti darí. No podľa Biblie každý človek je hriešny, pričom Kristova obeť je na vykúpenie z hriechu. Tak sa "sníma hriech". Tvrdíš, že Boha ako "zdroj tých zákonov prírody nepoznáme". No podľa nás a podľa Biblie, Ježišových slov ten Zdroj môžeme poznať. (pozri Jn 17, 2-3; 1J 5, 20) Takže ide o dve poznania: 1. bežný, prírodný a ľudský život a 2. duchovný život s Bohom.

Naznačuješ, že máš pravé poznanie, že my sa mýlime a pod. Preto aj na teba sa zrejme vzťahujú Ježišove slová adresované farizejom, ktorí si namýšľali, že majú poznanie, že "vidia" aj bez Ježiša; ako sa ho opýtali: "Sme azda aj my slepí?!" Ježiš im odpovedal: "Keby ste boli slepí, nemali by ste hriech. Vy však hovoríte: "Vidíme." A tak váš hriech ostáva." (Jn 9, 40-41)

Je podstatný rozdiel medzi prikázaním Nezabiješ a Kristovou obetou. Ide o dve samostatné veci, jedno je všeobecné prikázanie a druhé sa týka určitej obety. Obidve tieto veci sú súčasťou Písma a ani jednu netreba z neho vylučovať. Skladáš veci, ako ti to vyhovuje podľa koncepcie, ktorej veríš, a odmietaš to, čo ti do nej nezapadá.

Samozrejme, prírodu treba chrániť a vážiť si ju, o to pokoj. Nedávno som bol na Kolibe a Kamzíku.


80.
označiť príspevok

muz.zmarsu muž
   20. 3. 2012, 20:28 avatar
Na nič sa nehrám a sám seba neoznačujem prívlastkom veriaci. Slovo viera resp. veriaci vo mne vyvoláva príliš absolutistický rezultát, t.j. konečný stav o ktorý sa niektorí snažia. Ja sám seba považujem za tušiaceho a tak sa aj označujem. Keby som bol veriaci, nemusel by som už nič hľadať, učiť sa, už by som mal vymaľované a ani tu na tejto diskusii by som zrejme nebol.

Je nesprávne poukazovať na nejasnosti, slabé miesta, či protirečenia a ponúkať inú logickejšiu a tým aj prijateľnejšiu alternatívu? Argumentuješ len tým, že takto je to napísané, nedávaš do toho nič svojho. Máš to postavené na tradícii, zvyku, napísanom? Nepotrebuješ sa nad tým zamyslieť, nepotrebuješ to precítiť?

Ja hovorím, že Biblie nerozumieme správne, úsekom o zabíjaní rozhodne. Ty hovoríš že si beriem z nej čo sa mi hodí. Vysvetli mi ako je to teda mienené, prečo sú tu tieto protirečenia? Ako ich máme správne pochopiť tak aby to dávalo zmysel a cítila z toho presvedčivosť? Či Boh potrebuje obete? Myslím že nepotrebuje nič, má všetko. Ak niekto niečo potrebuje, tak sme to my ľudia a potrebujeme Boha. To však neznamená že Boh netúži po tom, aby sme boli šťastní, že ho nepoteší keď ideme a rozhodujeme sa správne, že sa neraduje keď sa úprimne radujeme my, že ..., keď namiesto prosíkania a preukazovania nespokojnosti mu poďakujeme. Ak hovoríš o potrebách Boha, zároveň Ho tým aj ponižuješ. Boh nám nepotrebuje dávať žiadne prikáziania, to my potrebujeme príkázania od Boha, alebo už dávno nie sme schopní cítiť čo je správne. Tak chápem aj obete, jedna z vecí nepochopených v Biblii, ani v tedy ani dnes.

Keby som žil v tej dobe, tak by som zvieratá ziedol a Bohu by som dal za ne vďačnosť. Myslíš že by z nej namal väčšiu radosť ako z toho, že mu ľudia dávajú späť kus z toho, čo im dal do daru? Žiadna obeta nedosiahne spojenie s duchovnom. Žiadna hmota toho nie je schopná. Na toto spájanie nepotrebujeme hmotné obety!

Ježiš: "Ja som ten živý chlieb, ktorý zostúpil z neba; ak niekto je z toho chleba, bude žiť naveky; a chlieb, ktorý ja dám, je moje telo, ktoré vydám za život sveta." (Jn 6, 51)
Opäť nepochopenie. Prečo by tu chliebom nemalo byť myslené zažehnať duchovný hlad? Chlieb v tomto ponímaní by mohlo byť Ježišove učenie. Ak z neho niekto je, t.j. príma ho, bude žiť večne. Tomu koncu sa priznám nerozumiem, prečo by niekto jedol Ježišove telo?! Ale to my možno vysvetlíš lepšie ty. Možno vymeníš domýšľavosť ktorou si mňa a pomocníka počastoval podaním vysvetlenia, ktoré nebude mať žiadne slabé miesto a všetky otázky ním zodpovieš.
Súhlasí pomocnik, J.Tull


81.
označiť príspevok

pomocnik muž
   21. 3. 2012, 10:29 avatar
Múdre sú tieto jednoduché slová, ktoré tu uvádza Muž z Marsu. Až som mal z toho zimomriavky, ako to funguje. Zároveň je to však zhrnutie, ktoré snáď vysvetlí všetky tie rozdiely a nedorozumenia medzi nami, diskutujúcimi ako to všetko funguje. Žiadny z ľudí, ani ten najväčší prorok nikdy nebude môcť spoznať skutočnú veľkosť Stvoriteľovu. Tak obrovský je rozdiel medzi Jeho dokonalosťou a všetkými ostatnými tvormi. Čo však môže - a aj musí - je túto veľkosť vytušiť. Zároveň však ide o čisto osobnú vec, ktorú nie je možné sprostredkovať slovami, pretože slová samotné sú nedokonalé, samy o sebe ešte patria k "hmote" a teda nikdy neobsiahnu to, čo je nad ňou, dokonalejšie a živšie - ako napr. duchovné, nieto ešte dokonca božské. Slová nám slúžia iba ako kľúč ku vnútornému duchovnému prežívaniu, ktorý v nás ten či onen pojem vyvolá. Tento vnem sa však môže tisícnásobne rôzniť, pretože každý ho môže prežívať iným, sebe vlastným spôsobom, v závislosti od svojich vlastných skúseností.

O to viac to platí o Ježišových slovách, fragmenty ktorých sa viacerí evanjelisti snažili čo najvernejšie zachytiť do spisov, časť ktorých sa zachovala aj v dnešnej biblii. Hovorí sa dokonca, že ide o "živé Slovo", alebo "kľúč" či "cestu" k životu. Aj to len znamená, že cenné je len to, čo v človeku ich čítanie vnútorne vyvolá, a to je tiež len čisto osobné a nedá sa sprostredkovať žiadnymi pozemskými pojmami. Alebo ešte lepšie, akým spôsobom sa vnútorne naladí, pretože od naladenia závisí, s akými prúdmi sa jeho vnútro spája. Čím čistejšie je toto jeho naladenie, tým čistejšie a jasnejšie sú aj prúdy, ktoré mu môžu spätne prinášať radosť, "osvetlenie" nejakého problému ktorý rieši, posilu, a podobne, ktoré ovplyvňujú aj našu vlastnú, vnútornú premenu. Som presvedčený, že to je ten duchovný "chlieb", teda duchovná potrava pre nás zmienená aj v Jn 6,51. A že tým nie je mienené len telo ako pozemská schránka Ježiša, ktorá bola potrebná len ako nástroj na to, aby Ježiš mohol medzi nami chodiť, bol nám zrozumiteľný a mohol vysloviť aj všetky jeho slová.

Zároveň to však znamená, že každý pokus o výklad musí len znižovať hodnotu múdrosti Ježišových slov. Veď aj my sa snažíme v reči sformovať len to, čo sami vo vnútri prežívame a iní nás môžu, ale častejšie aj nemusia pochopiť, napriek tomu, že si myslia, že to chápu, lebo nejaký vnem to v nich vyvolá.

Teda, aby som to zhrnul - každý zachovaný výrok Ježiša má najväčšiu hodnotu, ak sa človek sám snaží zahĺbiť do jeho obsahu. V jednom a tom istom výroku však každý môže vidieť - a aj vidí niečo úplne iné. "Neprospieva nám, ak iným hovoríme alebo čítame: pozrite, túto vetu musíte chápať tak a tak, pod týmto si musíte predstavovať zase toto, ale to len v kontexte s iným citátom na inom mieste, lebo inakšie by Vám to nedávalo logiku". Inými slovami - každý VÝKLAD múdrych slov znižuje múdrosť a aj oberá človeka o prospech, ktorý by musel mať z vynaloženia námahy z toho keď sám hľadá, na základe toho čo sám prežil.

Podobným spôsobom funguje aj sila modlitby: nie slová rozhodujú, tie sú len kľúčom k prežívaniu. Bezmyšlienkové odriekanie nepomáha, iba ak úprimnosť a čistota, ktorú človek PRITOM prežíva, sila a čistota citu, ktorý človek do toho vkladá. Bezmyšlienkovým odriekávaním si človek k tomu cestu môže len uzatvoriť, pretože sa mu slová modlitby stanú niečim automatickým, na čo si už zvykol.

A ešte sa vrátim k vytušovaniu. Každý, áno, úplne každý má v sebe predpoklady vytušiť skutočnú veľkosť Stvoriteľovu - teda, aby som nehovoril v abstraktných pojmoch - má v sebe schopnosť rozlíšiť čo pochádza od Stvoriteľa alebo čo je falošné, alebo, ešte zrozumiteľnejšie, má v sebe schopnosť vytušiť, čo z toho, čo prežíva, má v sebe tie správne záchvevy, ktoré ak by nasledoval, priniesli by mu prospech, a nie úpadok, alebo - tiež inak povedané - vo svojich rozhodnutiach rozlíšiť, čo je skutočne "dobré" a čo je "zlé", ak sa o to úprimne snaží. A nielen to! Každý človek má v sebe zakotvenú túžbu nasledovať a prežívať tieto ušľachtilé záchvevy harmónie, a ak ich neprežíva, je dokonca vnútorne nešťastný, nenaplnený! Hovoríme aj o "duchovných hodnotách". Ak nie je v tom naplnený,ak ich neprežíva alebo ešte nedokáže prežívať, snaží sa túto podvedomú túžbu prehlušiť rôznymi vášňami pozemského druhu od honby za majetkom, slávou v alkohole, rôznymi inými rozptýleniami a pod.

Na prvý pohľad sa to zdá nelogické, pretože veď tak mnoho ľudí je "neveriacich". Ale nie je to nelogické, pretože "neviera" sa prejavuje len voči tomu, čo sa im ako "viera" predkladá, čo sa pod ňou označuje. Všetky tie od bežného života odtrhnuté mytológie, náboženstvá, predstavy o Stvoriteľovi. Odmietajú ich práve preto, pretože vo vnútri presne tušia, čo je pravé, a teda aké karikatúry sú im predkladané. Je to teda o pokrivenosti dnešných pojmov "viera", čo sa s tým dnes spája, čo tiež v každom vyvolá niečo iné.

Znie to paradoxne, ale každý, kto sa pozerá "zvysoka" na neveriacich, na rozdiel od neho, "veriaceho", má svoj diel na dnešnom stave, keď svet je tak vzdialený od pochopenia pravých hodnôt, alebo je jeho pochopenie Pravdy ďaleko vzdialenejšie ako toho "neveriaceho", ktorý len neprijal falošné výklady, pokriveniny vznešených pojmov, pretože vo svojej živosti ešte stále dokáže rozlišovať, byť otvorený novému, skutočnému poznaniu, ktoré na každého z nás prehovára z tak mnohých smerov a na miestach, kde by sme to nikdy neočakávali.

Samozrejme, to platí aj naopak, ak sa "neveriaci" pozerá zvysoka na "veriaceho". Rozhodujúca ja preto vždy živosť a úprimnosť, s akou sa kto snaží rozlišovať, čo je pravé a čo falošné, prijímať toto pravé do seba, využívať ho prenášaním do všetkého, čo robí, ako myslí, ako sa snaží prekonávať vyjazdené koľaje dnešného zmýšľania a hľadať vždy nové, teda neustále, za každých okolností, hľadať pokrok, lebo každé zastavenie by mu prinieslo vnútorné ustrnutie, duchovnú lenivosť a zase úpadok bez toho, aby niečo z toho pozoroval. V tomto sa nemôže pokladať za "zlé" ak napríklad prežije silný, povznášajúci zážitok že niečo v tom alebo inom smere či náboženstve je pravé, avšak nesmie na tom ustrnúť, myslieť si že už "našiel" upnutím sa na tento zážitok, pretože spolu s tým potom môže prijať aj mnohé falošné. Čím viac ľudí by žilo takýmto prístupom, tým čistejšie by boli aj náboženstvá, smery, životné filozofie. nebolo by medzi nimi rozdielov, odrážali by len rozdielne schopnosti, druhy a zrelosti chápania národov či jednotlivcov. Boli by obohatením jeden druhému, a nebol by priestor na rozpory.
Súhlasí muz.zmarsu, J.Tull


82.
označiť príspevok

Krištof
   21. 3. 2012, 10:47 avatar
Nesúhlasím pomocnik, že by v tejto téme muz.zmarsu písal nejako múdro a pod. No ja som tu už zopár väčších príspevkov, aké som chcel, napísal a to zatiaľ stačí


83.
označiť príspevok

muz.zmarsu muž
   21. 3. 2012, 19:48 avatar
Pomocník Pravdy, ďakujem za Vaše slová. Obaja vieme, že som nič nové nenapísal, len som prijal resp. stotožnil sa s už napísaným. Nemám trpezlivosť ani čas napísať to vo Vašom jasnom a presnom štýle, ktorý má na mňa prinajmenšom rovnaký účinok. Vždy ma poteší keď tu na Zemi medzi ľuďmi stretnem Človeka. Nech sa Vám darí na Vašej ceste.


77.
označiť príspevok

pomocnik muž
   20. 3. 2012, 16:03 avatar
Ak spomeniem ako názorný príklad zo života prírodu, ešte neznamená, že ju uctievam, Krištof. Viem, že ju aj Vy poznáte, preto som ju spomenul, v snahe nájsť niečo spoločne pochopiteľné.

Z toho, čo píšete, mám na Vás otázku: Ako inak chcete slúžiť Stvoriteľovi, než rešpektovaním Zákonov, ktoré vložil do Stvorenia (teda aj do prírody) ako nutne platné pre všetko, čo je ich súčasťou, teda aj vrátane človeka?


78.
označiť príspevok

J.Tull
   20. 3. 2012, 16:07 avatar
pomocník; ... je mnohé s čím súhlasím. Reagujem však najčastejšie na veci, na ktoré mám iný názor, nielen čo sa týka Vás ...  
„Biblia sa však za "Božie slovo" nesmie považovať ...“
Súhlasím /už som viackrát v podobnom duchu písal .../ Čo povedal Ježiš, čo a ako v skutočnosti konal, vieme len sprostredkovane. Domnievam sa, že evanjelisti boli presvedčení o tom, že píšu, zachycujú pravdu. Ako to však v skutočnosti, „historicky“, bolo, s naprostou istotou, všetko vedieť, asi nikdy nebudeme. Mne nejde o: „sme si tu dokazovali či zemetrasenie bolo alebo nie.“ Poukazujem na to, že hlavným kritériom pravdivosti je a to sa týka ľudí všeobecne, ich viera. Nekriticky prijímate z evanjelií, čo viere, ktorú ste prijali, vyhovuje, alebo aspoň jej neprotirečí a ostatné nekriticky /bez hlbšieho pochopenia .../ spochybňujete... V tomto sme si /nemyslím len nás dvoch .../ podobní. Diskusia je, ak spĺňa určité kritériá, vyjasňovaním ... To s roztrhnutím opony, nevinnosťou Piláta, Rimanov, bol len príklad. Každý veriaci má iste dostatok logických argumentov pre svoju vieru, ktoré ostatní nemusia vidieť, môžu pokladať za nelogické, hlavne keď im ide len o vlastnú pravdu, vieru, nie o pochopenie ... Pokúsim sa, čo najstručnejšie, vysvetliť „logiku ukrižovania“, tak ako som ju pochopil /ak vôbec .../ ja. Boh vo svojej nekonečnej láske, svojím slobodným rozhodnutím, kvôli ľuďom, zaprel samého seba a stal sa človekom. Tým, že podstúpil ľudské utrpenie, ľudskú potupnú smrť, akou zomierali poslední z posledných a takto, sebazaprením, porazil smrť - vytvoril cestu „vykúpeniu“, cestu k spáse, k možnosti človeka víťaziť nad vlastnou smrťou a utrpením. K tomu, aby sme toto prijali, je potrebná viera a vtedy, napriek „božskému tajomstvu, mystériu“ sa nám to bude vidieť jasnejším, logické ...
Aby sme si rozumeli, ja tomu neverím. Som neveriaci pes, ale netvrdil by som: : "Naozaj to nedáva logiku" ...
O čo je tu menej logiky, ako vo viere akýchsi „božských zákonov“ /podľa ktorých „Kým sa na Zemi objavil človek, na zemi neexistovalo zlo – neexistovalo vôbec“ „Ľudia neboli vždy takí ako dnes, v časoch, keď žili správnym spôsobom, v harmónii s prírodou ... Boli tiež viac otvorení upozorneniam pred blížiacimi katastrofami, a dokázali sa im včas vyhnúť“ ... atď./, alebo vo viere, že sme stvorení, ovládaní mimozemšťanmi ...?
Jedinou čistou pravdou je svetlokakoizmus    ...
Súhlasí rastos


79.
označiť príspevok

pomocnik muž
   20. 3. 2012, 18:25 avatar
Aj ja s Vami v mnohom súhlasím, J. Tull. A zopakujem ešte raz, veľmi som si cenil tému o zvieratách a utrpení a o človeku, ktorú ste načali, pretože nie je jednoduchá a núti ľudí naozaj sa zamýšľať. Som si tiež vedomý že ak používam veci ako roztrhnutie opony, keďže to snáď nie je v historických spisoch zdokumentované tak ako iné udalosti a použijem to, môže to znieť ako zavádzajúce. V článku som to použil pre tých, ktorí poznajú túto udalosť ako vierohodnú, akurát si tú istú skutočnosť vysvetľujú opačne - ako zvláštna pocta pre ľudí -ako symbol, že predmetné miesto, pred tým prístupné len vysokým kňazom, sa stalo prístupné pre všetkých. Že sa to stalo otrasmi zeme a nie nejakým záhadným "neviditeľným" spôsobom - to bol zase poukaz na to, že takto to v živote chodí, úplne prirodzene, bez záhad a mystiky, akurát to, čo by sme videli ako zhodu náhod, môže náhle dávať logiku. Avšak pokiaľ mi však poviete, že zemetrasenie ne je pre Vás dôveryhodné, prestanem s tým a budem sa snažiť hľadať iné, snáď "dôveryhodnejšie" argumenty. V tom s Vami úplne súhlasím aj pokiaľ ide o kritériá vecnej diskusie. Keď sme sa napríklad rozprávali o bolesti zvierat, prechádzal som si veľa videí, dokumentov ktoré o tom pojednávali, v snahe nájsť aj v tomto logiku, v súlade so svojimi doterajšími skúsenosťami, ktorú by som Vám potom mohol sprostredkovať čo najvernejšie, rovnako ako aj vy sprostredkovávate zaujímavé názory a témy na rozmýšľanie - v súlade s Vašimi skúsenosťami. Z toho potom môže vzísť niečo nové, aj mňa aj vás to môže posunúť, rozšíriť obzor chápania, čo je vždy dobre

Možno sa Vám to bude zdať nepravdepodobné, avšak napriek tomu, čo píšete o nekritickom prijímaní z evanjelií, sám som, naopak - proti takémuto nekritickému spôsobu prijímania, pretože to vedie ku slepej viere. Ak sa však chceme rozprávať alebo hľadať odpovede aj na otázky, ktoré nie sú bežným spôsobom hmatateľné, musí človek hľadať aj súlad so svojim vnútrom, či sa s tým dokáže stotožniť, či to v ňom zhodne rezonuje alebo sa skôr jeho vnútro proti tomu vzpiera. Ak viete čo tým myslím. Je to ako keď sa bavíme o kvalite, napríklad kráse niečoho, čo sa nedá zachytiť vedeckými postupmi, a predsa obaja cítime, o čom sa rozprávame, pretože sme tú krásu v sebe prežili.

Váš názor si cením, i to, že sa snažíte hľadať logiku, pretože je to naozaj kľúčové. Ak je niečo pravdivé, musí v sebe logiku obsahovať. Akurát to neplatí opačne, nie všetko v čom je logika je aj pravdivé. Na to však máme aj iné zmysly, ak napríklad svedomie, ktoré taktiež je možné rozvíjať - používaním cibriť, nekriticky zvažovať pravdivosť, či si to človek nemýli z vnemom iného druhu, ktorý zase nahovára na zlé a pod.

Najviac si však cením, že prezentujete vlastný názor, vlastné skúsenosti. Myslím si, že taký človek ďaleko skôr dôjde k múdrosti ako niekto, koho viera je slepá, založená len na nekritickej dôvere v cudziu autoritu. Lebo to by viedlo len k fanatizmu, a nie k pravej múdrosti. Taký človek by sa stal bábkou zneužívanou cudzím vplyvom - vždy zlým, pretože ted "dobrý" rešpektuje slobodnú vôľu a nikdy nezneužíva.
Súhlasí J.Tull


86.
označiť príspevok

J.Tull
   24. 3. 2012, 21:02 avatar
pomocník; ... ďakujem. Pochvala poteší. Na druhej strane, viem lepšie reagovať /prípadne nereagovať .../, keď mi nadávajú, aj keď to nie je nič príjemné /našťastie som sa naučil splachovať .../ a kritika /aj tá, mimo rámec slušnosti/, ak sa správne uchopí, posúva človeka viac, ako chvála ...
To o čom diskutujeme je filozofia. Každý človek je v istom zmysle, v nerovnakej miere, či už vedome, alebo nevedome, filozofom. Filozofia sa netýka len odborníkov – „Filozofov“; je v náboženstvách, v politike, vo všetkých oblastiach verejného života, v našich presvedčeniach ... Aj ten kto filozofiu odmieta, filozofuje ... V tomto zmysle som filozofom, ale nie „Filozof“. Moje názory sú laické. Filozofiu mám však rád. Je mojím koníčkom, čítam „filozofie“, nie však odborne, len tak pre vlastné potešenie, radosť /hlavne, keď sa mi zdá, akoby som čítal vlastné myšlienky .../. Prečo to píšem? Chcem poukázať na to, že som, v mnohých témach, akou je i táto, tak trochu, napriek mojej laickosti, vo výhode. Nie preto, žeby som bol rozumnejším, vedel vo všeobecnosti viac, mal väčšie poznanie ... jednoducho diskutované sa týka môjho koníčka. Podobne, ako je vo výhode ten, koho koníčkom je motorizmus, v témach o „Škodovke“, aj keď sám ju nevlastní ... Píšem to hlavne i z toho dôvodu, že v ďalšom by som reagoval /nie žeby som tak doteraz vôbec nekonal .../ „filozoficky“, ak to tak možno povedať. Mám na mysli Vaše: „Ak sa však chceme rozprávať alebo hľadať odpovede aj na otázky, ktoré nie sú bežným spôsobom hmatateľné, musí človek hľadať ...“
V mnohosti sveta, ktorého sme nepatrnou súčasťou, zakúšame svoju „stratenosť“, bezmocnosť, nevedomosť ... Potrebujeme istotu, pevný bod k tomu, aby sme mohli žiť, nielen „prebývať“ /možno preto existuje Boh .../. Človek, aj ten ktorý to takto nevníma, vyznáva /vedome, či nevedome/ určité hodnoty, má svoj rebríček hodnôt, ktorými sa riadi, orientuje v spletitosti, najmä ľudských, ale zďaleka nielen, vzťahov. Dnes má veda, aj v tomto smere, svoje nezastupiteľné miesto. V relatívne nie tak dávnej dobe, ľudia do nej vkladali nemalé nádeje, že bude schopná vysvetliť, pojať všetko. Napriek svojej objektívnosti, nepopierateľnému pokroku /"novým" vedám - psychológia, sociológia, etológia .../ to zatiaľ a možno nikdy, nedokáže. Na druhej strane, jej opomenutím, odmietaním, "stratením" vedy, napriek tomu, že je v mnohom subjektívnou /aj keď sa o objektívnosť úspešne usiluje/, omylnou, by sme sa, bez nej, ignorujúc ju, rozhodli pre dobrovoľnú slepotu ... Ak sa chceme rozprávať alebo hľadať odpovede aj na otázky, ktoré nie sú bežným spôsobom hmatateľné, bez vedy, jej opomenutia, prekrúcaním jej poznatkov, nájdeme len fantazmagórie. Ale samotná veda nám na tieto veci odpoveď nedá, nehovoriac o tom, že - nielen ohľadom na množstvo, zložitosť pochopenia, čo len v jednej jej oblasti - nedokážeme byť polyhistormi. Viackrát som písal, že sme rovnakí a zároveň iní. Sme "stvorení" z rovnakej hliny, ale každý z nás je originálom. Každý z nás vidí skutočnosť inak, vidí ju svojimi vnútornými dioptrickými, filtračnými okuliarami, ktoré sú všeličím, u každého z nás, nastavené inak. Človek, ktorý je náhle nútený používať pri chôdzi palicu, barle, odrazu vidí, že je veľký počet ľudí, ktorí sú na tom podobne, budúca mamička vidí, že je veľa budúcich mamičiek, rodič /otec, matka/, alebo starí rodičia, ktorí sa prechádzajú po prvýkrát s detským kočíkom odrazu vidí, že rodičov, starých rodičov s detskými kočíkmi je viac, majiteľ nového auta odrazu vidí, že áut jeho značky, farby je viac ... počet ľudí s barlami, palicami, budúcich mamičiek, rodičov, starých rodičov s detskými kočíkmi sa až tak oproti tomu, čo bolo predtým, ako sme sa ocitli v spomínaných situáciách, nezmenil, skutočnosť sa nezmenila, zmenili sa dioptrie našich vnútorných okuliarov. Nevedomky filtrujeme, niečo zosilňujeme a iné zoslabujeme. Nedokážeme vidieť objektívne. Ak prebehne cez cestu čierna mačka a následne, keď aj po relatívne dlhšom čase, nás postretne nejaká /aj drobná .../ nepríjemnosť, uveríme, že na vine je mačka, ktorá nám skrížila cestu a to, že nám ju skrížila viackrát a nič podobné sa nestalo, alebo opačne, stali sa nám nepríjemnosti "bez mačky", neevidujeme. Podobne je to s "zlo priťahuje zlo, dobro dobro, "božími zákonmi" ...
... viac som nestihol a aj tak som "dlhý" /pritom so nenapísal ani tretinu ../.
P.S. Tvrdím, že zákony, ktoré by určovali ako sa majú "veci" správať, boli nad nimi, boli im nadradené, neexistujú, ani "prírodné", ani "božie". Existujú len "veci", o ktorých veľa nevieme, nepoznáme ich podstatu. Zákonmi len opisujeme deje, javy, vzťahy, ktoré vyplývajú z ich podstaty, s ich "nastavenia", z nich plynúcich možností a pritom je jedno či táto "podstata" je "materialistická", alebo "božia" ... 


88.
označiť príspevok

J.Tull
   25. 3. 2012, 13:35 avatar
pomocník; ... ešte k "musí človek hľadať aj súlad so svojim vnútrom, či sa s tým dokáže stotožniť, či to v ňom zhodne rezonuje alebo sa skôr jeho vnútro proti tomu vzpiera. Ak viete čo tým myslím. Je to ako keď sa bavíme o kvalite, napríklad kráse niečoho, čo sa nedá zachytiť vedeckými postupmi, a predsa obaja cítime, o čom sa rozprávame, pretože sme tú krásu v sebe prežili"
Asi tuším, čo tým myslíte. Pocit, ktorý má horolezec, ktorý úspešne dosiahol vytúžený vrchol, horolezec, ktorý prekonal mnohé strádania, zdolal prekážky na hranici svojich síl, zvíťazil nad sebou samým, "porazil" horu, je len ťažko opísateľný. Môžeme ho tušiť, ale k tomu, aby sme "vedeli presne o čom to je", musíme ho zažiť. Iný príklad z vlastnej skúsenosti. Môžeme mať tisíc reprodukcií, opisov konkrétneho diela, nič nenahradí to, keď môžeme vidieť, v pokoji pozorovať, originál. Mal som možnosť vidieť v Ermitáži diela Petra Paula Rubensa a vo vedľajšom oddelení Jean-Baptiste Siméon Chardina. Obidvoch som už poznal z kníh ... Rubens ma sklamal. Nerezonoval. Netvrdím, že sa moje "vnútro vzpieralo" / aby som použil Vaše slová .../, i keď v porovnaní s Chardinovými obrazmi, ktoré boli s ním v súlade, rezonovali dostatočne /na druhý deň som sa musel k nim vrátiť, až magicky ma priťahovali, pričom "Rubensa" som zo zvedavosti, či sa to nezmenilo, len "preletel" .../ oproti tomu, by to tak bolo možné povedať. To neznamená, že u druhých to nemôže byť naopak ... Iný príklad. Čítal som Kierkegaardove Evanjelium utrpenia. Sú to jeho "Kresťanské reči", aj keď z môjho uhla pohľadu "nepravdivé", lepšie povedané - "mimo mňa", moje "vnútro sa nevzpieralo" /ako napr. pri čítaní ID-čkárov .../ skôr naopak. "Nerezonovalo" síce tak, ako je tomu, pri čítaní Karla Jaspersa a ešte viac Davida Huma, Teodora Munza, kde akoby som čítal vlastné myšlienky, len lepšie vyslovené ... To čím nás obraz, socha, hudba, román, umenie, filozofia ... oslovuje, nie je možné vyčerpávajúco, dostatočne opísať len slovami, "jazykom". Ten môže byť, nielen vysvetľujúcim, nástrojom myslenia, ale aj mätúcim, tak ako to chápali i "Zen-budhisti" ... Ľudská reč nám umožnila, umožňuje nielen vzájomne komunikovať, zbližovať, ale i rozvíja myslenie, poznanie. Bez nej by veda nebola možná. Nedokáže však uchopiť všetko. Ale ani to nevysvetliteľné, nevysloviteľné, keď aj rezonuje s naším vnútrom, nie je zárukou toho, že sme sa priblížili, dotkli pravdy. Možno práve vtedy sme sa dostali do najväčšieho omylu, pretože nás citovo ovládol klam, ktorému sme nekriticky podľahli ...


93.
označiť príspevok

pomocnik muž
   26. 3. 2012, 09:56 avatar
Som rád, že si v mnohom rozumieme, J. Tull. Súhlasím aj s tým, že každý má určitú filozofiu, či už sa pokladá za filozofa či nie, každý v niečo "verí", či sa pokladá za "veriaceho" alebo nie. Ľudia si vymysleli množstvo označení, "škatuliek", ale vo svojej podstate sú vždy tí istí. Absolútnu Pravdu vedieť nie je dané nikomu, je nad hranicami ich chápania, môžu sa však k nej neustále približovať, zachytávať vo svojich pravdách jej rôzne pohľady, rozdielnosti (napríklad vedec skúma jeden aspekt, filozof zase iný). Ľudia sú len viac-menej namyslení tým, že si myslia že "Pravdu" už poznajú, avšak to je dôkazom len nedostatku pokory, teda schopnosti ďalšieho pozorovania a neuzatvárania sa pred novým.

Ohľadne zákonitostí - osobne ich vnímam ako niečo, čo nemôžeme meniť, čo riadi chod dejov okolo nás. Aby sme mali z nich úžitok, musíme sa im prispôsobiť: napríklad zo strany vedcov ich pozorujeme a potom vytvoríme niečo, čo sa im prispôsobí a máme stroj, čo nám môže pomôcť. Filozof zase skúma napríklad "nemenné pravdy života" a "veriaci" zase "Božiu vôľu". V zásade však ide o presne to isté, len pomenovanie je iné. Každý hľadá niečo, čomu by sa potom chcel podriadiť, aby mal z toho úžitok, a nie škodu vyplývajúcu z neznalosti a nedbanlivosti.
Súhlasí J.Tull


89.
označiť príspevok

Krištof
   25. 3. 2012, 20:09 avatar
"Prečo by Boh nemohol len tak vyhlásiť, že odpúšťa všetky hriechy sveta?"
Copan odpovedal pohotovo. "Prečo by nemohli sudcovia len tak odpustiť zločincom? Prečo by nemohli násilníkov a zlodejov pustiť na slobodu so slovami: 'Je to okej, opúštam vám'? Keby Boh niečo také urobil, bolo by to urážkou jeho svätosti. Vyzeralo by to, že napokon schválil vzburu proti sebe a svojmu charakteru. On je spravodlivý sudca, a preto nás musí vyhlásiť za vinných z hriechu, lebo pravda je taká, že vinní sme. Nenaplnili sme Božie očakávania pre náš život. Prehrešujeme sa ešte aj proti vlastným morálnym normám, takže je isté, že porušujeme aj vyššie Božie normy... A tiež platí, že ak by Boh len tak odpustil, znamenalo by to, že vôbec neberie ľudskú zodpovednosť vážne. Nechať ľudí len tak odísť by znamenalo zbaviť ich zodpovednosti za dodržanie štandardov, o ktorých ľudia vedia, že ich porušili. To by Boh poprel závažnosť hriechu, ktorý my berieme na ľahkú váhu, ale Boh ho berie veľmi vážne. ...
Je to podobné, ako keď dieťa rozbije susedovi okno. Môže byť primalé na to, aby túto cenu zaplatilo, takže rodičia to zatiahnu za neho. Alebo keď veľká obchodná spoločnosť kúpi malú, musí prevziať aj jej dlhy.
Hriech má svoju cenu: Rimanom 6,23 hovorí, že je to smrť, alebo večné odlúčenie od Boha. To je pokuta, ktorá nám patrí. To je cena nášho dlhu, keď nás hriech oddelí od Boha. Ale Ježiš tú cenu dobrovoľne zaplatil namiesto nás, ako náš zástupca - a ponúka odpustenie ako dar. Na tomto zastúpení nie je nič nelegitímne. Ak si my nemôžeme pomôcť v našej situácii, čo je na tom zlé, že niekto je ochotný prevziať našu dlžobu? ...

Boh sa neprevinil zneužitím dieťaťa kozmických rozmerov. Nie je to tak, že by Otec hodil bremeno tejto ponižujúcej smrti na plecia svojho Syna, je to niečo, čo Ježiš robí dobrovoľne. Ježiš hovorí v evanjeliu podľa Jána 10, že svoj život dáva sám od seba. Je dôležité vidieť, ako sa celá Trojica zapája do tohto procesu. Ako hovorí 2. list Korinťanom, Boh v Kristovi zmieril svet so sebou. Boh Otec a Boh Duch trpia spolu so Synom, keď visí na kríži. Nie je to Otec proti Synovi, ale niečo, čo Syn dobrovoľne berie na seba, aby zplatil dlh, ktorý by ľudstvo samé osebe splatiť nemohlo. ...
Ako to vyjadril britský teológ John Scott: 'Podstatou hriechu je, že človek sa postavil na miesto Boha. Podstatou spasenia je, že Boh sa postavil na miesto človeka.' ...
Takže aká by mala byť naša odozva? Vďačnosť - kresťanská viera je náboženstvo vďačnosti."

(Z knihy Kauza Ježiš, 2007)


90.
označiť príspevok

muz.zmarsu muž
   25. 3. 2012, 22:06 avatar
"Človek by nemal zabúdať, že Boh je tiež spravodlivosť sama, a to v nedotknuteľnej dokonalosti! Kto o tom pochybuje, ten sa rúha proti Bohu, posmieva sa jeho dokonalosti. Ako sa môže človek odvážiť pochybovať o tom svojím prianím, že by Boh mohol prijať odpykanie za druhých od niekoho, kto ani vinu vo stvorení nespáchal, kto sám nie je páchateľom! Kto z vás, ľudia, považoval by za správne a pravdepodobné, že pozemský sudca by bol schopný vedome dať popraviť miesto vraha celkom nevinného človeka, ktorý nemá s činom nič spoločného, a že by potom skutočného vraha prepustil bez trestu? Ani jeden z vás by niečo také nepovažoval za správne! Avšak o Bohu si dáte niečo také nahovoriť bez toho, že by ste sa čo len vo vnútri vzopreli proti tomu! Prímate to dokonca s vďakou a hlas, nabádajúcí vás k premýšľaniu, snažíte sa potlačiť ako neoprávnený!"


92.
označiť príspevok

Krištof
   26. 3. 2012, 09:52 avatar
Toto je v tomto prípade nesprávne prirovnanie. Nedokonalý hriešny človek si sám nemôže pomôcť, je odlúčený od Boha. Potrebuje niekoho, kto by ho oslobodil z toho stavu. Ten niekto musí byť dokonalý a bez hriechu, musí byť spojený s Bohom. Človek akoby už bol odsúdený za hriech a to po celý svoj pozemský život. Nemá prostriedky na oslobodenie sa. Takže ho môže oslobodiť len niekto druhý, kto mu poskytne prostriedky 'z vonku'.


95.
označiť príspevok

pomocnik muž
   26. 3. 2012, 10:56 avatar
Asi už nemá zmysel ďalej rozoberať túto tému, Krištof. Je to o rozdielnej miere vnímaní Dokonalosti Pána, teda Jeho Vôle, vlastne toho najzákladnejšieho, od čoho by sme sa mali ďalej rozvíjať. Z môjho pohľadu z toho robíte niečo, čo je napríklad odtrhnuté od prírodných zákonov, a teda aj od prírody, ako keby to všetko stvoril niekto iný, podľa inej vôle. A taktiež niekto, kto svoju vôľu mení, raz ustanoví odplatu za hriech, a potom ju zase odpustí, ale aj to len niekomu, vybraným "ovečkám" ktoré len príjmu skutočnosť, že sa tak dialo nespravodlivým trestom pre iného. A ako dôkaz toho všetkého poukazujete, že veď aj ľudia to tak robia, prečo by to tak nemohol robiť aj On.

Zabúdate však na skutočnosť, že ľudia nie sú dokonalí, ale Jeho Vôľa je. Dokonalá znamená, že má v sebe zakotvené už všetko, a teda ju nie je potrebné meniť. Odvolávate sa na Ježišové slová, pričom prehliadate, že Ježiš na túto tému sám a veľmi priamo povedal: "Ja som neprišiel Zákon zmeniť, ale ho naplniť".

Pozemské ustanovenia nie sú zďaleka spravodlivé, to je pravdou. Ale aj tu stačí trochu pozorovania, ako v tomto pôsobí zásah Pána. Jeden zo základných Zákonov rovnováhy medzi braním môžete vidieť všade (pri dýchaní, pri pohybu planét, v rovnováhe ktorá drží pohromade atómy, v zákone zachovania energií a pod). Chvíľková zmena v tomto, "odpustenie niečoho", a vesmír by sa musel rozsypať. Akurát v hospodárskej činnosti človeka to neplatí. Len tu je možné, že niekto získa neadekvátny majetok bez pričinenia, iný, pracovitejší zase živorí, že banka odpustí jednému dlh, ak má známosť. Môžete však pozorovať, ako každé takéto odpustenie čo nespravodlivý zisk sa musí diať na úkor iného (banka pracuje s peniazmi pracovitých, odpúšťaním dlhov musí zvýši´t už beztak nespravodlivé úroky pre iných a pod).

Môžete aj pozorovať, k čomu táto ľudská benevolentnosť vedie ako celé hospodárstvo postupne viacej padá na tejto jedinej základnej nespravodlivosti, ktorá naberá čoraz väčších rozmerov. Môžete tiež pozorovať, ako každé prežitie nespravodlivosti oberá človeka o čistú radosť.

Môžete tiež dokonca pozorovať, ako každé uvedomenie si škody, ktorú človek iným spôsobil, vedie k túžbe napraviť túto škodu, čím si zároveň očistí aj svedomie. Táto túžba však vyplýva zo schopnosti vyciťovania, čo je správne, teda, čo je v súlade so spravodlivou vôľou Pána.

Verím, že môže byť ťažké pripustiť, že človek nemá výhodu, o akej sa dlho nazdával že ju má, na ktorú si už zvykol. Ťažké je priznať si, čo človek zanedbal, čo po sebe zanechal, musí najprv odpratať, aby sa mohol posunúť ďalej. Preto sa aj Stvoriteľovi pripisuje viac benevolentnosť a zmäkčilosť, ako prísnosť, ktorá však musí byť súčasťou pravej, teda pomáhajúcej a vychovávajúcej Lásky. Veď nedostatočne prísny učiteľ, ktorý by odpúšťal domáce úlohy a chcel by hneď preskočiť určitý stupeň pochopenia a ísť ďalej, by toho veľa nenaučil.


97.
označiť príspevok

pomocnik muž
   26. 3. 2012, 11:24 avatar
A ešte snáď poslednú vec na záver: spomínali ste príklad dieťaťa, ktoré rozbilo okno, a rodič musel zaplatiť. Viem, že vo väčšine príkladov treba vinu pripísať na vrub rodičovi buď za nebdelosť, keď ešte nesamostatné dieťa nechalo voľne bez dozoru, alebo zanedbanou výchovou, a teda vtedy je spravodlivé, ak za túto chybu zaplatí on, a v prípade, ak má časť viny aj dieťa (napríklad je už natoľko samostatné, že si uvedomuje pochybenie), je namieste aj trest, ktorý však dieťa má možnosti aj prekonať. Nebudú preto od neho chcieť peniaze, keď dieťa nezarába, ale trest môže byť v inej forme (pokarhanie, dieťa musí zaplatené peniaze vyrovnať pomocou rodičom - napr umytím riadu) aby si uvedomilo skutočnú cenu toho, čo spôsobilo a pod.

Je to výstižný príklad, a nie je náhoda že ste to spomenuli. Odráža sa tu totiž aj skutočnosť, že ľudia tým majú tendenciu vedome či nevedome pripisovať Stvoriteľovi vinu za chybu ("hriešnosť" ľudí, pretože ich jednoducho takých stvoril a oni s tým nemajú nič spoločné. Táto myšlienka je ale nepravdivá, samo o sebe rúhavá, je to prejav neviery v dokonalosť Pána, čo v Jeho spravodlivosť. Jedine človek je vinný tým, že sa stal tým, čo sa stal, že už dávno nie je pravým "dietkom božím". Stvoriteľ s tým nemá nič spoločné, on to len doposiaľ trpel, v čom sa prejavuje tiež len Jeho nepochopiteľná Láska voči všetkému. Na túto trpezlivosť sa však nemôžeme spoliehať, pretože sme sa tým osvedčili ako nehodní a jedného dňa môžeme úplne prestať existovať. Veď sme dostávali a stále ešte dostávame prebohaté dary k tomu, aby sme sa konečne stali tými pravými ľuďmi, akými sme už dávno mali byť, teda aby sme konečne prestali hrešiť. Aby sme konečne aj my mohli svojimi životmi slúžiť k Jeho cti, a nie sa len vyhovárať na všeličo možné.


91.
označiť príspevok

Krištof
   26. 3. 2012, 09:25 avatar
"Pamätajte, že bolo predpovedané, že Mesiáš bude mať aj kňažské poslanie. A čo robil kňaz? Vstupoval medzi ľudí a Boha. Vchádzal do najsvätejšej svätine... Ješua [Ježiš] sa za nás modlí ako najvyšší kňaz a potom doslova nesie naše hriechy na svojich pleciach, ako to vyjadril Peter: 'On sám na vlastnom tele vyniesol naše hriechy na drevo.' Berie na seba vinu, trest a utrpenie, ktoré si zaslúžime my všetci a sám to nesie.
Aká odpoveď je dosť veľká na prikrytie viny celého sveta? Kto je dosť čistý, dokonalý? Len tento jeden, veľký Boží Syn, berie hriech a vinu celého sveta na svoje vlastné plecia a zomiera kvôli našim hriechom, aby sme my mohli prijať odpustenie, očistenie a spravodlivosť. ...
Boh dal zmierenie prostredníctvom krvi, pretože život je v krvi: je to život za život... Levitikus sa zaoberá otázkami obetí a zmierenia... Levitikus 17, 11 hovorí: 'Veď v krvi je život tela. Určil som vám ju na oltár na vykonávanie obradov zmierenia za váš život. Krvou, v ktorej je život, sa získava zmierenie.' ... Preliatie krvi je naším zaplatením za hriech, ale namiesto toho, aby sme preliali svoju krv, Ješua to urobil ako naša náhrada." ...

"Obetovanie zvierat vyzerá byť dosť barbarský zvyk," povedal som. "Dnes by obhájcovia zvierat riadne kričali na protest."
"Vo vtedajšej kultúre bolo dokonale bežné prinášať obete v rámci bohoslužby," odvetil na to. "Bolo tým povedané: 'Beriem niečo, čo je pre mňa cenné a dávam to Bohu.' Ale v konečnom dôsledku Boh o to nemal záujem. On myslel na čosi obrovskej večnej hodnoty, čo nám ukazuje, aký je hriech ošklivý a akú náhradu Boh pripravuje. Takže po celé stáročia ich učil istú lekciu, až napokon poslal toho, ktorý potrebe krvavých obiet urobil koniec."

(Z knihy Kauza Ježiš)


94.
označiť príspevok

Nadja žena
   26. 3. 2012, 10:51 avatar
Krásna diskusia, preto zopár pripomienok: ))

"V čase vraždy Boh odvrátil od ľudstva svoju tvár"
- Ale Boh predsa vedel, čo sa stane, za týmto účelom daroval svojho syna ľuďom, bez smrti Ježiša by jeho poslanie nemalo zmysel, či nie?

"Ak je niečo pravdivé, musí v sebe logiku obsahovať."
- problém je v tom, že ju nemusíme vidieť, prípadne že ju vidíme tam, kde nie je. Vždy je dôležité položenie správnej otázky... lenže ktorá je správna?

"Potrebujeme istotu, pevný bod k tomu, aby sme mohli žiť... "
- isté nie je takmer nič, takže si musíme svoju "istotu" vytvoriť, ak ju potrebujeme k životu... na základe rôznych skutočností a skúseností si vytvárame presvedčenie, ktoré nám túto istotu nahrádza.

"Človek, ktorý je náhle nútený používať pri chôdzi palicu, barle, odrazu vidí, že je veľký počet ľudí, ktorí sú na tom podobne, budúca mamička"
-samozrejme, hovorí sa tomu "afinita", ezoterické nauky o tom hovoria "čo potrebuješ, to dostaneš", ale je to len obyčajné zameranie pozornosti.

"zákony, ktoré by určovali ako sa majú "veci" správať, boli nad nimi, boli im nadradené, neexistujú" ...
- existujú (fyzikálne zákony), ale v tom zmysle, ako to uvádzate, je to zákon prírody - zákon silnejšieho, ktorý na základe tohto zákona prežíva. Ten bude platiť vždy, je to "zákon života". K nemu často v priamom protiklade je zákon morálny, ktorý je dnes už, ako vieme ľuďom vrodený a hovorí, že prežiť musí ľudstvo (v širšom zmysle planéta). ľudstvo zvádzaním boja medzi týmito dvomi zákonmi platí daň za svoje intelektuálne schopnosti. Každá viera, a to majú vždy spoločné, vytvára návody, ako sa v týchto dvoch zákonoch orientovať.

"Prečo by Boh nemohol len tak vyhlásiť, že odpúšťa všetky hriechy sveta?"
- ti je badať rozpro medzi tým, že je Boh nekonečne spravodlivý, a tým, že je nekonečne milosrdný. Tieto dva aspekty sa nedajú nijako rozumne zosúladiť.

"Prehrešujeme sa ešte aj proti vlastným morálnym normám, takže je isté, že porušujeme aj vyššie Božie normy. A tiež platí, že ak by Boh len tak odpustil, znamenalo by to, že vôbec neberie ľudskú zodpovednosť vážne."
- ak je nekonečne spravodlivý, musí niesť zodpovednosť aj za svoje dielo, nie? Ale, komu sa bude zodpovedať? Nám?

"Ak si my nemôžeme pomôcť v našej situácii, čo je na tom zlé, že niekto je ochotný prevziať našu dlžobu? ..."
"syn dobrovoľne berie na seba, aby zplatil dlh"
"Len tento jeden, veľký Boží Syn, berie hriech a vinu celého sveta na svoje vlastné plecia a zomiera kvôli našim hriechom, aby sme my mohli prijať odpustenie, očistenie a spravodlivosť.
- To je na tom zlé, že Boh vo svojej múdrosti stvoril človeka, ktorý IBA vlastným pričinením nedokáže svoju vinu zmyť, nech robí čo chce. Potrebuje na to smrť nevinného, aby sa dokázal očistiť od svojich "hriechov".
Súhlasí clear1, J.Tull


96.
označiť príspevok

rastos muž
   26. 3. 2012, 11:21 avatar
- To je na tom zlé, že Boh vo svojej múdrosti stvoril človeka, ktorý IBA vlastným pričinením nedokáže svoju vinu zmyť, nech robí čo chce. Potrebuje na to smrť nevinného, aby sa dokázal očistiť od svojich "hriechov".

Vo svete a v našich životoch môže byť veľa nespravodlivých vecí, ktoré nedokážeme zmeniť vlastným pričinením. Naše životy však môžu byť súčasťou väčšieho príbehu. Ak je tak, potom je dôležité ten príbeh zistiť a správne sa zariadiť – „postaviť sa na správnu stranu“.


98.
označiť príspevok

Nadja žena
   26. 3. 2012, 11:30 avatar
Rastos, takže súčasť väčšieho príbehu mení veci nespravodlivé na spravodlivé? Aký veľký musí byť príbeh, aby v ňom vládol Boh nekonečne spravodlivý?
Ak sa nepostavíme na správnu stranu. veci zostanú nespravodlivé?
Spravodlivosť pre skupinu (väčšiny|silnejšieho) má väčšiu váhu ako spravodlivosť pre jednu bytosť?


101.
označiť príspevok

rastos muž
   26. 3. 2012, 15:21 avatar
Nadi, pôvodne som chcel dať slovo "nespravodlivé veci" do úvodzoviek, ale potom som na to zabudol.

Pod "nespravodlivosťou" mám na mysli napr. rozdielnu štartovaciu čiaru do života, rozdielne dispozície telesné i mentálne, rozdielne epochy ľudstva, kedy sme sa narodili a pod. Lepšie by to možno vystihovalo slovo "rovnosť". Rovnosť tu na svete nie je, ale to nehovorí nič o Božej (ne)spravodlivosti, pretože tá sa zavŕšuje za horizontom, ktorý prekračuje tento svet.


103.
označiť príspevok

Nadja žena
   26. 3. 2012, 22:16 avatar
"to nehovorí nič o Božej (ne)spravodlivosti, pretože tá sa zavŕšuje za horizontom, ktorý prekračuje tento svet."
- alebo je to naopak... (?)
Pretože neexistuje niečo také, ako spravodlivosť pre všetkých (čoho sme neustále svedkom), a Bohu pripisujeme spravodlivosť, museli sme vymyslieť akýsi "horizont", za ktorý nedovidíme...  


107.
označiť príspevok

rastos muž
   27. 3. 2012, 08:25 avatar
V Novej zmluve napr. je veľa vecí, ktoré by sa poľahky dali označiť za vymyslené. Počatie z DSV, hviezda pri narodení, mudrci a pod. Ale niektoré ďalšie pasáže sú prinajmenšom zaujímavé a bolo by znakom povrchného úsudku zmiesť ich mávnutím ruky (napríklad rozhovory JK s farizejmi v Jánovom evanjeliu, kázeň na vrchu...).


102.
označiť príspevok

J.Tull
   26. 3. 2012, 19:04 avatar
Nadja; "- existujú (fyzikálne zákony), ale v tom zmysle, ako to uvádzate, je to zákon prírody ..."
O mojom názore, že neexistujú žiadne zákony, som už viackrát písal, len doteraz nik nereagoval. Neviem, či sa mi podarí dostatočne vysvetliť, čo mám na mysli. Ako som už spomínal /nielen ja .../ slovami nemožno všetko obsiahnuť ... Často používame aj „skrátenia“, obrazné vyjadrenia, zjednodušujeme, aby sme sa nezamotali, neodbočili od podstaty. Zriedkavo odpovedáme na otázku, „Ako si šiel na dovolenku?“ - „Sedel som v lietadle, ktoré so mnou letelo do Grécka“, ale, väčšinou, len „letel som“ ... Podobne aj ja používam pojmy prírodný, fyzikálny, ... zákon a tak ich aj "beriem". Tvrdím však, že tieto zákony sú len našimi opismi, výkladom pozorovanej skutočnosti a nie akýmisi príkazmi, ktoré by boli "skutočnosti" nadradené, zákonmi, ktoré by k niečomu nútili a iné nedovoľovali. Pozorujeme, že niečo /v rátane nás .../ je - nazvime to „hmotou“ - a to nie stabilne, ale v pohybe, reagujúco, meniaco ... Ako a prečo sa „hmota“ pohybuje, reaguje, mení nie je dané zákonmi, ale tým čím je a pohybuje sa, reaguje, mení, len v rámci možností vyplývajúcich z jej podstaty, z toho, čím je. Viackrát som spomínal gravitáciu /aj v inom príklade ... /. Zakaždým pozorujeme, že veci padajú a padajú za rovnakých podmienok rovnako. Newton túto vlastnosť padať veci vysvetlil "gravitáciou", silou "priťahovať", ktorá je priamo úmerná gravitačnej konštante, hmotnosti telies a nepriamo úmerná štvorcu ich vzdialenosti. Lenže to predsa nie je zákon, nútiaci veci takto sa správať. Je to opis, výklad, toho, ako sa veci správajú, ktorý vyplýva z nespočetných experimentov, pozorovaní. Iný výklad podal Einstein, ktorý gravitáciu opísal skrivením časopriestoru. Nie ako silu, ale ako "zákon skrivenia /tenzor krivosti .../ časopriestoru". Obdobne pri štrbinovom experimente, keď častica /fotón, elektrón / preletom cez dve štrbiny tienidla vytvorí spektrum čiar, je možné opísať tento jav vlnovou funkciou, ako i "sumáciou cez histórie dráh" ...
Hmota sa však nespráva podľa Newtonových, Einsteinových, Schródingerových, Bornových, Feymanových zákonov ..., nepodlieha žiadnym zákonom. Správa sa len v možnostiach toho čím a ako je ...
"-samozrejme, hovorí sa tomu "afinita" ..."
Ja som síce tento pojem v tejto súvislosti nepoznal - "môže byť " ..., ale je to hlavne nevedomé "zameranie pozornosti" a ide o príklad. Podobných, jednoduchších, aj zložitejších "spôsobov krivenia" nášho pohľadu na skutočnosť je nespočet ...
"- isté nie je takmer nič, takže si musíme svoju "istotu" vytvoriť, ak ju potrebujeme k životu..."
Zopakujem, čo som si vytvoril: " Jedinou istotou je, že žiadna istota nie je a ani to nie je isté" a to platí o všetkom, čo som napísal ...


104.
označiť príspevok

Nadja žena
   26. 3. 2012, 22:51 avatar
Tullko, to je jasné, že tieto zákony sme vytvorili po zistení, ako hmota reaguje, a nie naopak. Napriek tomu alebo práve preto, tieto zákony sú nadradené hmote, rovnako, ako naše zákony (ústavný, trestno-právny) sú tiež len vytvorené podľa skúseností s tým ako sa ľudia správajú... ok, môžme radšej hovoriť o zákonitostiach, ako o zákonoch, ak ti to lepšie vyhovuje. ale myslím, že všetci vieme, o čo ide...

Teda ide len o nedokonalosť reči, inak myslíme to isté... slovnik.juls.savba.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.skákon
Zákony teda neurčujú hmote, ako sa má správať, ale sú odvodené od toho, ako sa správa. Nedá sa však primäť hmotu, aby sa nesprávala podľa fyzikálnych zákonov (ak sa správa inak, je jasné, že nepoznáme správne znenie fyz. zákona, nie to, že sa nespráva podľa neho)

Vo všetkom s tebou súhlasím (až je mi to divnô  )
Ale teda zasa je fakt, že my nevieme, či existujú nejaké zákony nadradené hmote, (napr. Božie)... nemôžeme preto si byť istí, môžeme byť len presvedčení   


105.
označiť príspevok

ruwolf muž
   26. 3. 2012, 22:54 avatar
Oprava linky: slovnik.juls.savba.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
Súhlasí Nadja


106.
označiť príspevok

Nadja žena
   26. 3. 2012, 22:57 avatar
ďakujem  


108.
označiť príspevok

J.Tull
   27. 3. 2012, 19:41 avatar
Nadja; ... ja som "presvedčený", že "Zákony teda neurčujú hmote, ako sa má správať", lebo nič také nie je. Niečo je - "hmota", ale nie je nič mimo nej, nad ňou, čo by jej niečo prikazovalo, zakazovalo a iné dovoľovalo. Ak je za všetkým Boh, nestvoril hmotu a potom zákony /prípadne v opačnom poradí/, podľa ktorých sa má správať. V tom, akou ju stvoril, sú dané možnosti jej správania a nie akýmisi nadradenými zákonmi. Myslíš si, že ak by sa zmenili zákony, zmenilo by sa i správanie hmoty? Ja si myslím, že nie. Musela by sa zmeniť hmota, aby sa zmenilo jej správanie a ak by ju Boh stvoril inú, správala by sa inak
- Trochu, aj keď krivej, analógie: V možnostiach Tvojho počítača je len to, čím je. Nedokáže riadiť auto, lietadlo, technológie ..., ale vie byť napojený na internet. Ak by sme od neho chceli, aby sa správal inak, museli by sme ho zmeniť. Darmo by sme mu hocičo prikazovali. Nechcel som miešať sem ľudské zákony /ktoré sa nielen historicky menia .../, ale aj tu platí, že ak chceš dôsledne zmeniť človeka, musíš predovšetkým zmeniť jeho a nie zákony, ktoré veselo dokáže porušovať a oveľa viac dosiahneš inak /tým akou spoločnosť ako celok je, výchovou, vzdelaním, umením ... / ako zákonmi, ktorých prekročenie je trestné /hmota je nútená poslúchať fyzikálne zákony, lebo inak bude potrestaná? .../ To akou tá ktorá spoločnosť je, určuje jej zákony, ktoré sú však dané len v možnostiach človeka, v jeho "charakteristike". Ak by bol iným, mysliacim vtákom, veľrybou, medveďom ... aj zákony by si určoval primerane k svojmu stavu ... -
Pozorujeme hmotu, jej správanie opisujeme zákonmi. Tým vlastne zisťujeme akou v skutočnosti je. Na ich základe sme prišli na to, že je diskrétnou. Že je nemožné deliť ju do nekonečna na menšie a menšie kúsky, že existuje jej najmenšia možná, ďalej nedeliteľná časť; že hmotou je aj energia a jej súčasťou je priestor i čas, ktoré sú rovnako diskrétne /možno je preto matematika výborným jazykom pre jej opísanie .../. Existuje najmenší možný priestor /možno viac ako trojrozmerný .../, ktorý sa už ďalej deliť nedá a existuje najmenšia možná zmena /čas je zmena.../. Pozorovaním, čo možno najpresnejším opisom - zákonmi, zisťujeme čo hmota je. Ak budeme vedieť čo je, spoznáme jej najmenšiu časticu, či už strunu, slučku, že svet je membrána, že gravitácia je určená gravitónmi ..., zistíme čím je, budeme vedieť ako a prečo sa správa tak, ako sa správa, ako i to, ako by sa správala, keby bola inou ...


99.
označiť príspevok

Krištof
   26. 3. 2012, 11:35 avatar
Dalo by sa o tom ešte dlho diskutovať, vysvetľovať a pod. Ale niekedy stačí aj relatívne kratšia diskusia, nemyslíte? Okrem toho sa mi treba venovať aj iným veciam. ;-) Takže nateraz by som to za seba uzavrel asi takto. Keď nás Boh stvoril bez náš pričinenia, nemohol nás tiež vykúpiť (alebo spasiť) bez nášho pričinenia? Veď stvorenie človeka je Božie dielo. Tak aj vykúpenie človeka by malo byť primárne Božie dielo. S tým rozdielom, že vykúpenie si vyžaduje nielen zmienenú Božiu milosť, lež aj náš záujem o túto Božiu milosť. A našu vďačnosť, čo sa prejavuje aj etickejším spôsobom života.


100.
označiť príspevok

Krištof
   26. 3. 2012, 11:54 avatar
"A chlieb, ktorý ja dám, je moje telo za život sveta." (Jn 6,51)


109.
označiť príspevok

J.Tull
   28. 3. 2012, 14:51 avatar
muz.zmarsu; ... ospravedlňujem sa, že som Ti tému miestami "odviedol" svojimi rečami od veci. Pokúsim sa to napraviť. "Biblia je vzácna, historická /v zmysle svojho vzniku/ kniha, v mnohom poučná, rozširujúca naše znalosti všeobecne, nielen o dobách dávno minulých, ale vypovedá o človeku ako takom ... Nie je však písaná Bohom, možno jej autori boli ním inšpirovaní /ja tomu neverím - som neveriaci pes/ a nie je knihou prírodopisnou, ani objektívno-historickou, či vedeckou v nejakom inom význame. Rieši otázky vzťahu človeka a Boha, otázky morálky, etiky ... ... Jej autori /i prepisovatelia/ boli ľudia danej doby a písali /prepisovali/ ich pre ľudí danej doby a to s istým konkrétnym zámerom, riešiac tak problémy danej doby. Preto ak chceme hodnotiť, poučiť sa, je jedno či sme veriaci, alebo ateista, treba ju chápať v kontexte uvedeného.
Viac na: Prekrúcači Biblie /rastosovi/#ixzz1qPPnYHPK
To platí aj pre Nový zákon. Ani evanjeliá nie sú objektívno-historickým opisom udalostí. "Čo povedal Ježiš, čo a ako v skutočnosti konal, vieme len sprostredkovane. Domnievam sa, že evanjelisti boli presvedčení o tom, že píšu, zachycujú pravdu. Ako to však v skutočnosti, „historicky“, bolo, s naprostou istotou, všetko vedieť, asi nikdy nebudeme" /"78"/. Ja som neveriacim. Na rozdiel od niektorých ateistov si myslím, že Ježiš existoval. Myslím si to aj na základe "ukrižovania" /nielen .../, ktoré si evanjelici sotva mohli vymyslieť. Tvoja otázka ohľadne viery v jeho vykupiteľskú smrť je oprávnená. Čakal som, že Ti niekto z kresťanov odpovie lepšie, ako to urobil Krištof. Možno je to tým, že núti k mysleniu a poniektorí veriaci túto schopnosť strácajú, akonáhle ide o veci viery ... a možno jednoducho svoju vieru "cítia", cítia, že je to pravda, ale nedokážu to vysloviť, nájsť slová ktorými by ju, vrátane ukrižovania, ako obete pre naše vykúpenie, obhájili. “Verím, lebo sa to prieči rozumu!” Vítam Tvoju otázku, lebo si myslím, že aj vo veciach viery je treba myslieť /nakoniec tak konal i Kierkegaard .../ a to rovnako kriticky, ako pri veciach "svetských" ...
"Nerozumiem ako je možné, že tomuto bludu mnohí veria?!"
Ja si myslím, že bludmi sú "učenia", náboženstvá", ktoré príčiny ukrižovania vysvetľujú "inými" spôsobmi a tvrdím, že nie sú o nič logickejšie, skôr naopak. Je mi zaťažko reagovať, pretože v podstate tu obhajujem vieru a sám som neveriacim ... Niečo som už naznačil v "78".
Je možné vysloviť: "Boh je falošný" oveľa ťažšie je povedať, že prikázanie lásky k blížnemu svojmu je falošné. Ježišove učenie, všetky jeho prikázania sú ľudské /v istom význame "všeľudské" .../a splniteľné. Sú však náročné, niekedy až na hranici ľudských síl. Akú váhu by mali, keby ich Ježiš, len učil? Ľudia sme rôzni. Len ťažko uveríme rečiam, najmä tým, ktoré nás k niečomu nútia, nech sú akokoľvek pravdivé, hlavne ak nemáme príklad. Akú váhu by malo prikázanie milovať svojich nepriateľov, keby Ježiš nešiel príkladom? K rozšíreniu kresťanstva nemalou mierou prispelo i to, akým spôsobom trpeli, umierali Rímom prenasledovaní kresťania. Dokázali by týmto spôsobom niesť svoj kríž, keby ich učiteľ neniesol ten svoj a predtým ako dobrovoľne prijal tento údel, prijal kalich ponúknutý jeho otcom, ľudským strachom potil krv? Ježiš je nám najbližší vo chvíľach ľudskej slabosti a zároveň je v nich najsilnejším ...
viac som nestihol ...
 


110.
označiť príspevok

muz.zmarsu muž
   28. 3. 2012, 22:10 avatar
Aké ospravedlnenie? Prispel si k téme svojím podielom a iste nie len z môjho pohľadu hodnotným. Posudzovať a hodnotiť veci duchovného charakteru (a nie len toho) je nutné. Každý by sme sa však mali snažiť o objektívne závery a tebe sa to darí veľmi dobre. Je smutné ako sa ľudia radi zbavujú svojho vlastného posúdenia, vyhodnotenia a radšej príjmu "naservírovanú" pravdu od niekoho iného. Potom sa stáva, že až prineskoro zisťujú význam toho, čo si tak urputne snažia obhájiť. Krištof napríklad dal svoj súhlas na môj úvodný príspevok pojednávajúcom o tom istom viď. Duch pravdy . Potom ako zistil v akom protirečení to je s "jeho" vierou (s tou ktorá mu bola predložená a ktorú bez výhrad prijal), začal oponovať. Pointa toho je jasná, vlastný úsudok je nevyhnutný, je to hnacia sila k pravde a zároveň záchranná brzda keď sa rútiš od nej preč. Je na každom z nás, ako tento dar - schopnosť posudzovať využívame.
No a to, že ja som prišiel k inému záveru ako ty, znamená len toľko, že sme stále na ceste a že stále hľadáme. Ja som bol tiež ateista a tiež som sa snažil argumentovať tak, aby som podporil svoje doposiaľ získané stanovisko - vedenie. Keď to robíš neskreslene a posudzuješ úprimne, je to v poriadku. Stretli ma však v živote chvíle, keď už argumentácia na rozumovej úrovni nestačila. Keď sa podobné skúsenosti opakujú a keď ich ako obvykle vyhodnocuješ a snažíš zaradiť do už zloženej skladačky, nutne musíš prísť k záveru, že to buď doposiaľ nie si schopný zaradiť a teda odložíš to ako nevysvetlené, alebo skúsiš preusporiadať už zložené časti spôsobom takým, aby si k tejto novej formácii vedel vložiť aj nové spomínané skúsenosti. Nie je dôležité či je niekto ateista alebo jasnovedomý, ak sa riadi týmto spôsobom príjmania resp. posudzovania, ide správnym smerom!
Súhlasí rain...


112.
označiť príspevok

rain...
   28. 3. 2012, 22:44 avatar
Dôležité je prijať aj nové skúsenosti a prehodnotiť tie staré už akoby dané a nemenné. Je to spoznávanie. Všetko je relatívne. Status aj keď sa oň snažíme, nikdy nedosiahneme. Panta rhei.


113.
označiť príspevok

kolac
   28. 3. 2012, 22:56 avatar
Tak ked stale hladas , tak nepis to co si napisal na zaciatku lebo tie tvoje prispevky potom vyzeraju velmi velmi zmetene.


115.
označiť príspevok

muz.zmarsu muž
   28. 3. 2012, 23:43 avatar
Čo konkrétne máš na mysli? Čo vyzerá zmätene?


114.
označiť príspevok

rain...
   28. 3. 2012, 23:15 avatar
Obaja sú vo svojej dokonalosti tak nedokonalí a nedôslední. Je možné to prehliadať a ešte aj tolerovať a vydávať ich činy za zázraky? Niekde sa stala chyba. Niekto si bez nich nemôže predstaviť svoj život, aby sa neustále neriadil poučkami, a niekto im neverí vôbec.

Viac na: Spasenie za vraždu?!#ixzz1qRod6l00

Nie som zmätená, nehľadám. Ja prijímam akýkoľvek názor ak je dobrý pre človeka a jeho bytie. Som formovateľná a dúfam, že v tom správnom smere. Neubližujem vedome a keď, tak spontánne s emóciami a potom trpím. Spoznávam a to je veľký rozdiel. Prijala som do svojho života kresťanov, moslimov, židov a aj rómov, áno ....a ich vieru preto, že sú tu a žijú s nami. Neodsudzujem, nemám škrupule a nekladiem na piedestál. Nehľadám, len sa pýtam. Aby som bola lepší človek než som preto, že mám veľa chýb.


116.
označiť príspevok

Krištof
   29. 3. 2012, 09:09 avatar
110. Muz.zmarsu, zase táraš, keď tvrdíš, že som ti dal v téme Duch pravdy súhlas a potom sa opravil, lebo mi to vraj nesedelo s vierou (duchovným poznaním). Veď v tej téme v 43. vysvetľujem, že som nechcel dať "súhlas", ale kliknúť na vedľajšie "reagovať", len som omylom klikol vedľa. To, že niekto nesúhlasí s koncepciou, ktorú si prijal ty, pomocnik a pod., neznamená, že nerozmýšla. Ale povedzme, že sa ti nebude páčiť ani to, Zem je kvázi guľatá a nie je plochá. A tak začneš ľudí, ktorí to prijímajú tak, že je guľatá, obviňovať, že to prijali bez rozmýšľania od druhých, a tvrdiť, že "v skutočnosti Zem nie je guľatá, ale plochá a kto si nedá pozor, môže prepadnúť cez jej okraj a byť zhltnutý drakom". Túto "koncepciu" budeš brať ako správnu, lebo si "o nej premýšľal samostatne a vytušil si, že to tak je". Pre teba by to nemalo hodnotu ako fakt, lebo teba nezaujímajú fakty, ale ako niečo, o čom si "rozmýšľal samostatne a vytušil si to svojím vytušením".

Len zopakujem, čo som písal tu v 76. či prijímame nejaké oficiálne tvrdenie bez toho, aby sme na tom mali aj osobnú účasť, aby sme o tom sami premýšľali.

"...ktokoľvek môže mať akúkoľvek súkromnú vieru či názor, napríklad o Marťanoch s tykadielkami. Ale to samé o sebe neznamená, že ide o realistický názor. Píšem to, čo poznám zo svojho osobného života, aby si vedel. To, čo poznajú mnohí bežní kresťania zo svojho osobného života. To, čo poznajú aj tí teológovia a cirkevníci. A to, čo je v súlade s Bibliou. Preto, že je to všetko v súlade, osobné a "oficiálne", neznamená, že je to falošné. Takisto fakt, že ty a iní nie ste v súlade s tým, neznamená, že ste bližšie k pravde. Ty tomu zatiaľ nerozumieš, alebo ani nechceš rozumieť, "nie si z Ježišovho stáda, nepočuješ hlas Pastiera" (Jn 10, 25-27). Podobne ako tomu nerozumeli tebou zmieňovaní zákoníci a tiež niektorí relatívne jednoduchí ľudia, ktorí boli okolo Ježiša. Ty a muz.zmarsu patríte do skupiny tých zákonníkov a jednoduchých ľudí, čo Mu nerozumeli."


117.
označiť príspevok

muz.zmarsu muž
   29. 3. 2012, 21:01 avatar
Krištof, s tým (ne)súhlasom máš pravdu, ospravedlňujem sa ti, nevšimol som si to a beriem teda späť aj to, čo som si dovolil dať do súvislosti v príspevku č.110.
To o tej plochej Zemi je domýšľavé, nemyslíš? A aj to keď hovoríš, že uprednostňujem vyciťovanie tam kde postačí schopnosť logického posúdenia a naopak.
Mrzí ma, že diskusia sa ubrala smerom osobného osočovania a nie konštruktívneho poukazovania na fakty a súvislosti.
váš príspevok

Pridávať príspevky môžu iba zaregistrovaní účastníci fóra.

Som zaregistrovaný

nick: heslo:
zostať trvalo prihlásený    
Nie som zaregistrovaný

Vaša prezývka:  

Po zaregistrovaní budete automaticky presmerovaní do tejto témy.

najnovšie príspevky na celom fóre

dnes, 14:51,  24. ja s tym nemám problém, inak by sme napr. s kntsz nemohli mat teraz korektny vztah, keby...
dnes, 14:48,  S tým rátam *21
dnes, 14:46,  Aby si šla príkladom a odsunula svoje ego pri diskusiách láska moja *14*21
dnes, 14:46,  21. jasné . ale aj tak budeš dostávat kvapky *39*39
dnes, 14:44,  20. čo čo láska moja ? *39*39*39
dnes, 14:44,  Hockto, ale ty ma chceš *39
dnes, 14:44,  ... a to chceš na Dfku pri tychto zakomplexovanych indivíduáchako je Skajuš? *21 Mojeno,...
dnes, 14:43,  Nieje pravda. Oni si fandia na základe mylných štatistík., Pre príklad aj u našich, či...
dnes, 14:43,  16. hej, ved ty si taky rozumny a sexy , kto by ta nechcel *39
dnes, 14:41,  9. -era- na to aby mohla vzniknút plnohodnotná diskusia , musia ludia odsunút svoje egá do...
dnes, 14:40,  Hej, ale ja ťa nechcem, preto prahneš po krvi *13
dnes, 14:40,  Ale no nebuť trápna ako fotón zase *13
dnes, 14:38,  10. nijééé, ja prahnem po tebe *13*13*12*12
dnes, 14:38,  "Skupina Markíza si so svojimi stanicami Markíza, Doma a Dajto v uplynulom roku 2018...
dnes, 14:38,  Daj sem, pošlem mu ten rozhovor, aby sa nemohol vyhovárať, že o ňom nevedel *03
dnes, 14:34,  Lebo sa nám zakazuje vyjadrovať svoje názory. A nie všetci preberajú západnú kultúru.
dnes, 14:32,  Bude to skôr naopak. Už sme prevzali SantaClausa, Valentína, tekvice na Helloween... postupne...
dnes, 14:31,  Je to dobré, lebo keď ľudia stratia ventil v podobe slova, siahnu po zbraniach.
dnes, 14:30,  Táto zase prahne po krvi.....
dnes, 14:29,  Nie je to dobré, lebo sa tu páli po ľuďoch, nie vecne diskutuje o problémoch. Nenávisť...
neprehliadnite
df.sk na Facebooku
vyhľadávanie
 
Človek mieni a človek aj mení.
Prevádzkuje df.sk | TOPlist
(321 762 bytes in 0,625 seconds)