Hoď ma hore
prihlásenie:
Registrácia  |  Zabudnuté heslo
tu sa nachádzate: hlavná stránka  rôzne  téma
kategórie:  

Richard Dawkins predvadza hrtanovy nerv na zirafe

46
reakcií
1707
prečítaní
Tému 24. novembra 2010, 22:41 založil Lukas1.

podobné témy:



1.
označiť príspevok

Lukas1 muž
   24. 11. 2010, 22:41 avatar
Pozrite si:
www.dailymotion.com Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

Pre tych, ktori nevedia anglicky->ukazuju na zirafe jeden nerv, ktory spaja mozog s hrtanom, ale miesto toho, aby siel priamo z mozgu do hrtanu, od mozgu ide az dolu okolo srdca, tam sa otaca a vracia spat k temer identickemu miestu, odkial odisiel. To je velmi hlupy dizajn. Ziaden inteligentny dizajner by to takto nikdy nenadizajnoval. Avsak z evolucneho hladiska vieme vysvetlit, preco ten nerv u zirafy je zbytocne tak dlhy. Je to pozostatok este z cias, ked u ryb to spajalo rovnake dve miesta, no umiestnenie organov v rybe je ine ako u zirafy, cize tam ten nerv musel obiehat okolo srdca. No a pocas evolucie sa tento nerv prisposoboval velkosti zvierata. Evolucia je totiz jav, nedokaze vymazat co uz bolo a vytvorit nieco opat z nuly(narozdiel od toho, keby tvory dizajnoval inteligentny dizajner)


46.
označiť príspevok

blueevil
   29. 11. 2010, 17:37 avatar
len tak mimochodom krk žirafy je podobny aky mal povedzme brontosaurus, prečo prave veleryba ? zasa ta evolucia ktora sa musi aspon pokusit nieako to zdovodnit    


47.
označiť príspevok

Lukas1 muž
   29. 11. 2010, 20:02 avatar
nechapem, o akej velrybe hovoris?


2.
označiť príspevok

Boris muž
   24. 11. 2010, 23:00 avatar
zaujimave. mozno jej to sposobuje aj kurna spomalene reflexy ))
ja by som ale za inteligentny dizajn bral aj samotnu evoluciu.. fantasticky jav


3.
označiť príspevok

Scarlett žena
   24. 11. 2010, 23:32

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



4.
označiť príspevok

Lukas1 muž
   25. 11. 2010, 08:44 avatar
no ved ako ukazka evolucie sa castokrat povazuje taky ten dobry dizajn. Ake uzasne tvory vznikli. Ako sa prisposobili, aby dokazali tie najuzasnejsie veci. Ale to si potom casto beru k sebe zastanci inteligentneho dizajnu, ze to je preto tak, ze Boh to tak dokonale nadizajnoval. Ale evoluciu neukazuju len dokonalosti, ale aj chyby. A toto je jedna z chyb, nedokonalost v zivocichovy, ktoru presne ocakavame a predpovedame, ak sa tvory evolvuju a ktore neocakavame a do istej miery vyvracaju argumenty pri myslienke inteligentneho dizajnu. Aj to vlastne Richard Dawkins v tom videu povedal. A ma viac videi tohto charakteru na youtube channeli www.youtube.com Tento odkaz smeruje mimo DF.sk . Inak skvely channel, oplati sa prezriet si ho.

Boris:
ano, nabozenstva sa snazia prave o toto, ze ukazuju ze Boh nadizajnoval vsetky tie tvory skrz evoluciu. Vatikan evoluciu uz daavno nevyvracia, tu vyvracaju len zaslepeni kreacionisti ako Foton, alebo Kristof. Problem je, ze evolucia je fakt ako gravitacia. Mechanizmy, ktore ju vysvetluju su popisane v evolucnej teorii. A prvohybatel, ktory definoval tieto pravidla... Ono v skutocnosti ak sa chce nabozenstvo drzat tejto idei, tak potom musi ist za tu uplne najmensiu uroven, ze kto nadizajnoval fyzikalne zakony. Tam este chvilu nabozenstvo ma sancu s inteligentnym dizajnerom vesmiru. Aj ked to zase len posuvame Boha do oblasti, ktorym este nerozumieme a az im raz chapat budeme, kam budeme Boha posuvat dalej? Asi je cas prestat s tym posuvanim
Súhlasí dorota, clear1


5.
označiť príspevok

Boris muž
   25. 11. 2010, 11:44 avatar
skus aspon na moment prestat mysliet na nabozenstva
ulavi sa ti


6.
označiť príspevok

Lukas1 muž
   25. 11. 2010, 21:37 avatar
sak ja na ne nemyslim. Pouzivam rozsirenie stumple upon pre Firefox, ktore mi hodi nahodnu stranku z mnou vybranych kategorii po kliknuti na tlacidlo. Dalo mi to toto video, ktore sa mi pacilo odkazom(Richard Dawkins predklada velmi zaujimave fakty) a preto som ho uverejnil. Keby na tom videu nespominal Boha, rovnako tak by sa mi to video pacilo a posunul by som ho sem. Povazoval som ho za zaujimave a hodne zdielania. Inak mam aj lepsie veci na praci, nez myslet furt na nabozenstvo.


7.
označiť príspevok

Krištof
   26. 11. 2010, 14:29 avatar
Lukas1,
"To je velmi hlupy dizajn"
Funguje to, alebo nie? Funguje; tak prečo by to bol hlúpy dizajn?

"Ale evoluciu neukazuju len dokonalosti, ale aj chyby."
No ani ID nemusí byť celkom dokonalý - ale stačí ak ten základ je dobrý, ak funguje, hoci existujú aj výnimky, chyby...

"Problem je, ze evolucia je fakt ako gravitacia. Mechanizmy, ktore ju vysvetluju su popisane v evolucnej teorii."
Ide o kvalitatívne úplne odlišné veci (napr. fyzika a biológia). Evolučná teória sa stále upravuje. A napr. ani kreacionisti nemajú problém s gravitáciou. A to hovorím ako ten, kto nepopiera možnosť existencie makroevolúcie.  


8.
označiť príspevok

ruwolf muž
   26. 11. 2010, 20:04 avatar
Vadná inteligencia? To ide dokopy?


9.
označiť príspevok

Krištof
   27. 11. 2010, 13:54 avatar
Nie je to vadná inteligencia, v zásade tá živá príroda funguje veľmi dobre. Samozrejme, nepoznáme všetky prípadné zámery Dizajnéra, takže ak aj existujú dajaké podľa nás chyby, možno aj tie majú svoj význam. Okrem toho živá príroda je mimoriadne zložitý fenomén, nie je to povedzme nejaký "obmedzený" počítačový program, ale živý komplexný systém s rôznymi možnosťami, hoci základ je daný. Najzložitejší je potom človek v psychickej sfére aj s jej možnosťami - či už pozitívnymi alebo negatívnymi.


13.
označiť príspevok

ruwolf muž
   27. 11. 2010, 16:33 avatar
Príroda v zásade funguje veľmi dobre?
Keď veľmi často na prežitie niekoho treba zabitie iného? Vynikajúci, láskyplný dizajn!

S tými chybami - vidieť tu Tvoju vypatlanosť, tak sa spýtam inak.
Ako rozlíšiš, čo je a čo nie je inteligentné?


10.
označiť príspevok

Krištof
   27. 11. 2010, 14:02 avatar
Včera som tu len tak narýchlo reagoval na to porovnanie ET a gravitácie, takže ešte by som to doplnil. Je gravitácia teória, ako je teória tá o evolúcii? Nie, gravitácia nie je teória. Gravitáciu alebo elektromagnetické žiarenie si môžeme prakticky kedykoľvek zodpovedajúco overiť (hoc aj to "jablko padajúce zo stromu" alebo svetlo zo slnka), ale ET nie, lebo evolúcia má byť žložitý biologický proces, ktorý trvá milióny rokov. Evolučná teória sa nielen upravuje podľa nových zistení, ale dokonca existuje viac evolučných teórií alebo prístupov s rôznymi mechanizmami. Ak by som teda prirovnával ET k dačomu aspoň náznakovo podobnému vo sfére fyziky, tak k teóriám - trebárs aj k tým najznámejším ako teória relativity či teória Big bangu.
Súhlasí J.Tull


34.
označiť príspevok

Lukas1 muž
   28. 11. 2010, 18:33 avatar
lenze ty sa neustale mylis. Gravitacia a EVOLUCIA su javy. Gravitacne zakony(alebo inak gravitacna teoria, ked ti to musim povedat takto), ktore ukazal Newton su rovnako vedeckou pracou ako Evolucna teoria(alebo ak ti to musim povedat ako vyslovenemu dementovi->evolucne zakony)

Cize: Newton pozoroval, ze aha, planety obiehaju okolo slnka, mesiac okolo zeme.. Ako to je mozne? A zacal rozmyslat a musel vyvinut matematicku analyzu, aby opisal gravitacnu silu, ktora je dovodom toho, ze mesiac obieha okolo zeme atd. To, ze my padame uz je iba sekundarny dosledok. A neskor einstein vysvetlil, preco je medzi telesami gravitacna sila.

Darwin pozoroval evoluciu. Akokolvek velmi sa ti to nepaci, on ju pozoroval. A rozmyslal.. Ako je to mozne, ze druhy sa vyvijaju? Preco? A tu prisiel s vysvetlenim. Prirodzeny vyber. Ale ukazalo sa, ze to nestaci, prirodzeny vyber, ale ako to, ze prichadzaju tie silnejsie jedince, ze potom sa to prenesie do dalsich generacii? Preco dalsie generacie si zapamatali od svojich predkov tie zlepsenia, aby prezili. Mendelovska genetika dala odpoved aj na tuto otazku->skrz geneticku informaciu.

To, co hovoris, ze je viac ET, to preto, ze viacero vedcov pozoruje evoluciu a viacero z nich sa ju snazi vysvetlit. Vsetci vidime evoluciu. Ale ako k nej dochadza, preco? A to uz chce vyskum, vedecku pracu. No a viacmenej prevailing theories vyuzivaju princip prirodzeneho vyberu na zaklade nahodnych mutacii v genetickom kode. To je ako ked mas viacero teorii vysvetlujucich cierne diery a niektore z nich hovoria, ze na ich druhom konci su biele diery a su to diery v priestore, atd.. A tak, matematicky to vypada pekne, ale mainstreamova fyzika sa tym nezaobera, lebo jednak o tom nema este ziadne naznaky a jednak ma elegantnejsie vysvetlenia pre cierne diery, ktore davaju omnoho vacsi zmysel.


16.
označiť príspevok

Lukas1 muž
   27. 11. 2010, 22:49 avatar
Funguje to? No ano, funguje, ale neefektivne, lebo tomu nervovemu podnetu to trva dlhsie. Teraz..je to sice nepredstavitelne mala casova jednotka anyway ten rozdiel, ale ked si dizajner, tak to nadizajnujes proste najkratsou cestou. Proste to je uplne najlogickejsie. Pre dizajnera nie je dovod, aby spravil ten nerv taky dlhy, pretoze nijako to nepomaha, defacto vlastne je to menej efektivne. Z pohladu dizajnu to zmysel nedava, z pohladu evolucie to zmysel dava, pretoze ten nerv okolo srdca viedol u ryb a u ryb to najkratsia trasa bola. Ale evolucia proste nevymaze to co bolo predtym a nevytvori novy dizajn len tak. Evolucna teoria predpoveda, ze taketo znaky objavime v zivocichoch. Kreacionizmus to nielen predpoveda, ale vyvolava otazku, ci nie je stvoritel tak trochu pritiahnuty za vlasy...

Vies to mas ako ked mas taky pripravok na blchy, taky prasok.. ze to ked chytis blchu za kridlo a posypes ju tym praskom, tak ta blcha umre. A taky typek ti predaval takyto prasok na prazskom trhu..a vysvetlil babke ako to funguje. a ona taka: No, tak ked ju uz drzim za to kridlo, tak ju proste capnem a zabijem.. A ten predavac na to hovori: Aj to je riesenie.. Tak rovnako je to s tym nervom: Ano, urcite moze ten nerv uplne zbytocne obiehat okolo srdca, alebo moze ist priamo tam kam ma.. Aj to je riesenie Tak si vyber, ci blchu zabijes slahnutim ruky, alebo si kupis nejaky drahy prasok...

ID hovori o dokonalom kreatorovi(vo vacsine pripadov, pretoze vacsinou je to spojene s nejakym nabozenstvom). Vacsina nabozenstiev hovori o dokonalom Bohu. Dokonaly Boh nerobi chyby. Ak hovoris o nedokonalom stvoritelovi, tak potom by ma zaujimalo o kom vlastne hovoris? Lebo mal som pocit, ze ty prezentujes krestanskeho boha, ako stvoritela a to by potom tie chyby boli z pohladu Boha uplna hlupost. Dokonala bytost je preto dokonala, ze nerobi chyby->inak by bol nedokonaly a to by sme vyvratili krestanskeho boha(aj ked ten sa vyvracia sam seba vo viacerych bodoch)

No a ano, evolucia a gravitacia kvalitativne su odlisne veci, to som ani netvrdil, ze je to to iste. ALE rovnako ako na seba vsetky telesa posobia gravitacnou silou, je to FAKT, rovnako tak fakt je aj evolucia. Evolucia je rovnaky fakt, ako ze prave citas tento riadok. Samozrejme, ze evolucna teoria sa stale upravuje. To sa deje aj s teoriou okolo gravitacie. Az Einstein na zaciatku 20teho storocia vysvetlil preco vlastne ku gravitacii dochadza. Newtonove klasicke pohybove zakony s relativitou, ktora musela byt pri nich zohladnena nestacila a musela byt doplnena o diletaciu casu->relativitu z pohladu casu, nielen priestoru. Dozvedame sa proste nove veci a upravujeme a doplnujeme poznanie o nove poznatky a pripadne odstranime nejake nedostatky v doteraz pouzitych vysvetleniach. Tak veda funguje-

Veda sa meni s pribudajucimi znalostami, aby lepsie vysvetlila realitu. Nabozenstva naproti tomu a nabozenske predstavy musia ostat nemenne aj tisice rokov a ich spochybnovanie je okamzite predstavitelmi daneho nabozenstva ostro kritizovane a neuzna sa, ze nabozensky text by mohol obsahovat chybu. Tak nehnevaj sa, ale nieco take, ako vecna a uplna pravda, ktoru nie je mozne uz o nic doplnit, tak take nieco asi neexistuje. Minimalne Biblia nie je ani zdaleka kanidat na taku pravdu.


19.
označiť príspevok

Lukas1 muž
   27. 11. 2010, 23:58 avatar
musim sa opravit v jednej vete, spravne to ma byt: Kreacionizmus to nielen NEpredpoveda, ale vyvolava otazku, ci nie je stvoritel tak trochu pritiahnuty za vlasy...


11.
označiť príspevok

J.Tull
   27. 11. 2010, 14:20 avatar
Krištof; V podstate suhlasím, len pár poznámok. Gravitácia nie je teória, tak ako nie je evolúcia teóriou. Napriek tomu, že "Gravitáciu alebo elektromagnetické žiarenie si môžeme prakticky kedykoľvek zodpovedajúco overiť" je viac teórií, ktoré gravitáciu vysvetľujú a nie všetko sa v nich dá i experimentálne overiť, aj keď z iných dôvodov ako je to v ET.  


12.
označiť príspevok

Krištof
   27. 11. 2010, 15:37 avatar
J.Tull,
heh, gravitácia je takým faktom, ako že "sa nevznášaš v povetrí", ale "držíš sa" na zemi. "Gravitácia je príťažlivá sila pôsobiaca medzi hmotnými telesami." Nie všetko vo fyzike sú len teórie - existujú aj základné sily, zákony, fakty... Ale evolúcia v biológii? Skôr ET...


14.
označiť príspevok

ruwolf muž
   27. 11. 2010, 16:35 avatar
Ako vieš, že gravitačná sila je faktom?
Čo keď to vždy robí Inteligentný Zhadzovač?
Ako to zistíš?


18.
označiť príspevok

Lukas1 muž
   27. 11. 2010, 23:55 avatar
vies to asi tak, ze jej posobenie je meratelne.... V skutocnosti newton na to neprisiel skrz spadnute jablko na hlavu a ze preco padame na zem, to ho az tak nezaujimalo, ako ze ho zaujimalo, preco planety obiehaju okolo slnka. Preco mesiac obieha okolo zeme... Takze lahko viem, ze gravitacna sila je faktom, pozorovanim nebeskych telies a ich fluktuacie. V skutocnosti exoplanety su vyhladavane prave fluktuaciou hviezdy v zornom poli, pretoze to jej "kyvanie" sa je dokazom, ze na nu nejake ine velke telesa posobia gravitacnou silou.


21.
označiť príspevok

ruwolf muž
   28. 11. 2010, 00:10 avatar
Čo keď to ten Zhadzovač robí naschvál len vtedy, keď to pozorujeme či meriame?  


17.
označiť príspevok

Lukas1 muž
   27. 11. 2010, 23:52 avatar
ako ja neviem, ci ty si slepy, hluchy, alebo si ignorant. Ved evolucia moze byt testovana na bakteriach a virusoch, co sa aj deje. Ved virusy zacinaju byt odolne voci antibiotikam.. Preco ? Lebo sa evolvovali. Co znamena slovo evolvovat? Vyvinut sa.. Tj z niecoho horsieho na nieco dokonalejsie. No tak ak virusy zacinaju byt imunne na antibiotika a prostrednictvom genetickej informacie si tuto imunnost prenasaju na dalsie generacie, tak tomu hovorim zlepsenie, evolvovanie. Okrem toho, ze mame predkov cloveka napriklad. Homo Erektus, homo habilis, atd. rozni predkovia, ktorym sa badatelne zvacsoval objem mozgu, stracali ochlpenie, mnozstvo inych znakov, ktore su BADATELNE.

Ty si to strasne pleties... Ty si myslis, ze evolucia nie je dokazana. Evolucia nemusi byt dokazovana. To vieme, ze je, ze to nastava. To nedokazujeme. Evolucna teoria iba vysvetluje, ako k tomu dochadza. My sme proste videli fosilne pozostatky, pozorovali bakterie atd. A pozorovali sme, ze drugy sa vyvijaju. To je proste pozorovanie. Ak sa ti nepaci, tak to vies ako.. ja pozeram na dievcata a tiez sa mi vsetky nepacia... Ale to neznamena, ze tie dievcata neexistuju, len sa mi nepacia. Tak ako, nemusi sa ti pacit, ze k evolucii dochadza, nemusi sa ti pacit, ze dochadza ku gravitacii. Ale dochadza. AJ ked chces byt k tomu ignorant. No, v kazdom pripade veda je vtomto zajedno a to, ze bolo treba vysvetlit PRECO dochadza k evolucii. Preco je mozne, ze druhy sa vyvijaju. A tu prisiel Darwin s prirodzenym vyberom, to je vysvetlenie toho mechanizmu.

Ja nechapem, preco su ludia ignorantski k tomu, co sa deje. To nie je, ze to si clovek povie, ze hmm evolucia nenastava, lebo sa mi nepaci, ze tu vidim, ze tie druhy jasne na seba nadvazuju vo vyvojovej linii. To keby sme pristupovali takto ku gravitacii, ze nepaci sa mi, ze je tu daka gravitacia kvoli ktorej "padam" na zem, takze budem vravet, ze to nie je pravda, tak to by sme sa daleko nedostali.


20.
označiť príspevok

david lane 01 muž
   28. 11. 2010, 00:00 avatar
...a c0 sa stane,ak taky eskimak svihne neaku z0 s0malska...????bude t0 mat sikme 0ci a bude mat biel0cierne pruhy,jak zebra...??


35.
označiť príspevok

Lukas1 muž
   28. 11. 2010, 18:35 avatar
tak o pruhoch neviem, ale sikme oci su very likely


15.
označiť príspevok

J.Tull
   27. 11. 2010, 16:42 avatar
Krištof; ... gravitácia je jav, ktorý sa snažia vysvetliť niektoré teórie. Podobne je i evolúcia javom, ktorý sa snaží vysvetliť ET. Spoločné je to, že sú javmi a nie teóriami. Aj keď je gravitácia, na rozdiel od evolúcie pozorovateľnejšia, ak chceš "rukolapnejšia", predsa o nej všetko nevieme a možno ani nikdy presne vedieť nebudeme. K poznaniu o nej prispel Newton, ktorého doplnil a v niečom i poprel Einstein /gravitáciu spôsobuje zakrivenie časopriestoru/. Dnes je na túto tému viac teórií, ktoré ju rôzne vysvetľujú / kvantová teória gravitácie, teória gravitónov/. Ak chceme porovnávať gravitáciu, nemôžeme ju porovnávať s teóriou, ktorá hovorí o inom jave. To je ako porovnať nejaký slovenský výraz s románom písaným v latinčine. Ak chceme porovnávať ET, tak je korektné ju porovnať s inými teóriami, nie javmi, ktoré sú predmetmi teórií, ako je predmetom teórií i evolúcia. Tak ako "objavil" a popísal gravitáciu Newton, tak "objavil" a popísal evolúciu Darwin, pričom v mnohom boli ich teórie prekonané, doplnené. Iste, je mnoho čo tieto teórie odlišuje. Spoločné majú to, že sú vedecké, metodika práce, v nich, vychádza s tých istých vedeckých princípov. 
Súhlasí Lukas1


22.
označiť príspevok

Krištof
   28. 11. 2010, 14:52 avatar
Lukas1,
"Funguje to? No ano, funguje, ale neefektivne, lebo tomu nervovemu podnetu to trva dlhsie."
Heh, čo je na tom neefektívne? V skutočnosti to funguje dobre a o to ide. Tvoje alebo Dawkinsove predstavy do toho nemixuj. Keď sa pozrieš na žirafy, vidíš úžasné zvieratá; nie nejaké neefektívne, nefunkčné živočíchy. Ale keď sa do toho zapletie nejaký naturalista-ateista, už v tom hľadá chyby. Možno jediná chyba je v jeho psyché.

"Z pohladu dizajnu to zmysel nedava, z pohladu evolucie to zmysel dava, pretoze ten nerv okolo srdca viedol u ryb a u ryb to najkratsia trasa bola."
Heh, ale proste ten istý alebo podobný mechanizmus bol použitý tam aj tam - a funguje tam aj tam. Takže z pohľadu dizajnu to zmysel dáva. Z pohľadu slepej náhodnej evolúcie je vznik niečoho takého ťažko predstaviteľný.

"ID hovori o dokonalom kreatorovi"
Kreátor môže byť dokonalý - v rámci reálnych možností, ale jeho dielo proste funguje dobre, hoci nie dokonale - nevieme, aké mal Kreátor s týmto dielom zámery. Je to ako keď niekto vidí nedostatky v diele geniálneho umelca, ale on nemusel chcieť všetko vytvoriť tak, aby sa to všetko každému páčilo - ničmenej nájde sa dosť ľudí, ktorí toto jeho dielo uznajú, ocenia. Takže nemaj o tom svoje subjektívne, skreslené predstavy.

"ALE rovnako ako na seba vsetky telesa posobia gravitacnou silou, je to FAKT, rovnako tak fakt je aj evolucia."
To je také vyhlásenie, že som na základe neho skoro uveril na evolúciu, heh.

Rozdiel medzi gravitáciou a ET je tiež v tom, že gravitačnú silu si možno ľahko overiť a každý ju považuje za fakt nevyhnutný pre samotný život v tejto podobe. Gravitácia je sila, ktorá ktorá pôsobí na veľké objetky a patrí medzi štyri základné fyzikálne sily (elektromagnetizmus, silná interakcia, slabá interakcia). Ale ako si overíme evolučnú teóriu? Vrátime sa o stovky miliónov rokov nazad a budeme pozorovať, ako sa jednotlivé živočíchy - prostredníctvom náhodných vplyvov - vyvíjajú jeden z druhého? Ako sa z baktérií vyvíjajú jednobunkovce, potom mnohobunkovce, článkonožce, chordáty, ryby, vtáky, plazy, cicavce...? To sa skátka nedá. Ostatne, z akých príčin by sa mali vyvíjať - je to azda nejaký samozrejmý, jednoduchý proces?


23.
označiť príspevok

Krištof
   28. 11. 2010, 14:55 avatar
"Veda sa meni s pribudajucimi znalostami, aby lepsie vysvetlila realitu."
Aká veda - tá čo niečo vyhlási nejakú hypotézu a túto hypotézu zároveň bez zodpovedajúcich dôkazov vyhlási za fakt rovnaký ako je gravitácia?

"Ved evolucia moze byt testovana na bakteriach a virusoch, co sa aj deje. Ved virusy zacinaju byt odolne voci antibiotikam..."
Heh, to že sa baktérie obmieňajú, ešte neznamená, že makroevolúcia je faktom. To len znamená, že sa sa baktérie obmieňajú - a môžu sa aj epigeneticky, nie "evolučne". Ukazuje sa, že tzv. získané znaky môžu nadobudnúť aj počas svojho života a preniesť ich na potomkov (v rozpore s neodarvinizmom). A vírusy majú čo spoločné s evolúciou? Pôvodne sa z vírusov stali mnohobunkovce alebo čo? (Vírusy odolné voči antibiotikám? Na vírusy antibiotiká neúčinkujú, iba ak antivirotiká.)

"Okrem toho, ze mame predkov cloveka napriklad."
No to je ďalší problém, ako - akými mechanizmami, z akých príčin došlo k údajnej hominidizácii, evolúcii človeka. Napr. "strata ochlpenia" mala aký biologický význam? Alebo ako vznikli a načo nám sú biologicky také schopnosti, vďaka ktorým sa zaoberáme vedami, umením, filozofiou, náboženstvom a pod.? To neodarvinisticky ťažko vysvetlíš.

"Ty si myslis, ze evolucia nie je dokazana. Evolucia nemusi byt dokazovana. To vieme, ze je, ze to nastava."
Nuž, díky za vysvetlenie, dobré vedieť. A vraj viera je nanič. V skutočnosti sa hodí aj tu.

"My sme proste videli fosilne pozostatky, pozorovali bakterie atd."
Heh, fosílne pozostatky hovoria možno o tom, že existovali nejaké živočíchy, ale nevysvetľujú makroevolúciu.

"ja pozeram na dievcata a tiez sa mi vsetky nepacia... Ale to neznamena, ze tie dievcata neexistuju, len sa mi nepacia."
S týmto súhlasím, aj mne sa páčia najmä určité dievčatá, nie všetky - hoci nepopieram, že existujú aj tie, čo sa mi ktovieako nepáčia.

"Tak ako, nemusi sa ti pacit, ze k evolucii dochadza, nemusi sa ti pacit, ze dochadza ku gravitacii."
Mne sa vcelku páči, že dochádza ku gravitácii. Zalietať si človek môže vďaka a) lietadlám, b) fantázii.

"A tu prisiel Darwin s prirodzenym vyberom, to je vysvetlenie toho mechanizmu."
Náhodné mutácie a prírodný výber majú mnoho otáznikov a problémov. Darwin s týmto prišiel pred cca 150 rokmi a odvtedy sa zistili rôzne nové veci. Napr. existuje zoznam asi 700 vedcov a doktorov, ktorí sú skeptickí k tvrdeniam, že náhodné mutácie a prírodný výber dokážu vysvetliť komplexnosť života. Alebo existencia epigenetiky prináša aj v tejto súvislosti nové prekvapivé poznanie. A takto by sa dalo pokračovať.

"To keby sme pristupovali takto ku gravitacii, ze nepaci sa mi, ze je tu daka gravitacia kvoli ktorej "padam" na zem, takze budem vravet, ze to nie je pravda, tak to by sme sa daleko nedostali."
To je pravda, gravitácia je nielen pekná, lež aj realistická. Ostatne, zalietať si človek môže - ako už bolo spomenuté - či už pomocov lietadiel alebo svojej tvorivosti.


38.
označiť príspevok

Lukas1 muž
   28. 11. 2010, 19:43 avatar
Evolucia nie je hypoteza. Hypotezou bolo v case jej formulovania Evolucna TEORIA. Ktora vsak bola dokazana evidenciou, takze sa povazuje za opis toho, preco k evolucii dochadza. Nie je uplny, doplnila ju genetika a pravdepodobne ju este bude doplnat ina vedna disciplina, ale to este ukaze cas.

"Ukazuje sa, že tzv. získané znaky môžu nadobudnúť aj počas svojho života a preniesť ich na potomkov (v rozpore s neodarvinizmom)"
Toto praveze NIE JE v rozpore s neodarwinizmom. Praveze je to v maximalnom sulade s neodarwinizmom, neodarwinizmus presne tento koncept VYZADUJE pri vysvetlovani evolucie. Neodarwinizmus hovori, ze ziskane znaky mozu preniest jedince do svojho genetickeho kodu->trebars znaky, vdaka ktorym sa naucili prezit nejake tazke obdobie v novom prostredi a preniest tieto znaky cez geneticky kod na potomkov, vdaka comu su potomci schopni dalej prezit. Ale zrazu sa v genetickej vybave POTOMSTVA nachadza nieco, co jeho predkovia nemali, VYVINULI SA.

A vidis, zrazu mas evoluciu a sam si si ju prave potvrdil. A neuznaval si cely cas neodarwinizmus aj na zaklade toho, ze si mal nespravnu predstavu, ze jav, ktory si opisal je v rozpore s evolucnou teoriou. Nie, nie je v rozpore s ET, ani nahodou. Je to dolezity mechanizmus toho, aby evolucia nastala. Presne toto je jedno z vysvetleni, preco k evolucii dochadza.

"Heh, to že sa baktérie obmieňajú, ešte neznamená, že makroevolúcia je faktom"
Je to jeden dokaz v mori dalsich milionov dokazov.

Predkovia cloveka: Ochlpenie stratili preto, ze im vadilo. Aj tak im nestacilo v dobe ladovej na to,aby prezili chladne obdobia. Kedze predkovia ludi vtedy uz boli relativne inteligentne tvory, tak zacali pouzivat kozusiny z tvorov, ktore zabili, aby sa udrzali v teple. Ale kedze sami uz mali srst, tak sa nadmerne potili a to im tiez potom sposobovalo choroby, na ktore umierali. Zacali im opadavat chlpy, mozno si ich zacali aj vysklbavat, for that matter. Co sa tyka toho, naco su nam biologicky umenie atd... Narovinu ti poviem: Nanic. A su uplne zbytocne. Nepotrebujeme ich, rovnako tak nepotrebujeme boha, pocitace, fungujucu spolocnost... Ale pozri co sa stalo, ked zrazu mame kulturu, umenie, politiku, vedu atd. Je nas 6 miliard a nas pocet stale rastie. Pred tisickami rokov nas bolo do 100 000. Cize zda sa, ze evolucne to nejaky zmysel predsa len malo. Ale v kazdom pripade, umenie atd prisli s lepsimi rozumovymi vlastnostami. Ludia su tvory, ktore dokazali prezit vdaka tomu, ze pouzivali rozum. Mas mnoho takych druhov, ktore vyuzivaju rozum ako svoj hlavny nastroj. Ludia su jednym z takych druhov. Primaty vo vseobecnosti su jednou skupinou zivocichou, ktorej hlavny feature je vyuzivanie rozumu.

"Heh, fosílne pozostatky hovoria možno o tom, že existovali nejaké živočíchy, ale nevysvetľujú makroevolúciu."
Presne tak, fosilne pozostaky nevysvetluju makroevoluciu. Fosilne pozostatky UKAZUJU makroevoluciu. Tu potom vysvetluje evolucna teoria. Prosim chop sa uz toho konceptu. Ak nechces strasne velmi verit evolucnej teorii a chces byt slepy k tomu, ze tu nastava evolucia.. ok.. Ale prosim, ak chces diskutovat o evolucii, tak aspon chap o com ta evolucia a evolucna teoria su. Chap, ze je to rozdiel. Chap argumenty nasej strany. Ja som si dal tu namahu a precital si mnozstvo clankov o tom, ako chapete vznik sveta a udalosti okolo toho vy, veriaci. Chapem vase pohlady na otazky ohladom viery, zivota atd. Dokonca velakrat ateistov(aj tu na DF sa mi to uz parkrat stalo) opravujem v tom, ak nespravne interpretuju argumenty veriacich. Daj si tu namahu aj ty a CHAP podstatu myslienky evolucnej teorie. Chap, ze existuje evidencia, ktora je nezvratitelna. Vasa argumentacna linia je: To nemohlo vzniknut len tak z nicoho, to sa skratka neda. Ak chces s tymto tvrdenim operovat, tak musis poskytnut relevantny dokaz, ze sa to neda. Mas vsak ten problem, ze priroda nam uz dokazala, ze sa to da. Zaroven vsak vdaka tomu mas aj stastie: Aspon sa nemusis snazit dokazovat opak, kedze ten zjavne nebude aj tak pravdivy.

"Napr. existuje zoznam asi 700 vedcov a doktorov"
Rovnako tak existuje tisicky veriacich, ktori chapu, ze evolucia skutocne nastala. Medzi nimi napriklad aj najvyssi predstavitelia katolickej cirkvi vratane papeza a to uz dokonca aj byvaleho. Pozri, neposudzuj, ci je nieco pravda na zaklade toho, kto stoji za danym vyhlasenim. Pravdivost jeho vyhlasenia posudzuj na zaklade predlozenych DOKAZOV. V pripade, ze svoje tvrdenia nepodlozi dokazom, ako si mozes byt isty, ze ma pravdu? Evolucionisti kazdy den dokazuju evolucnu teoriu->je skoda, ze kvoli vam kreacionistom viacmenej ani nemozu robit nic ine, musia bojovat s tym, aby verejnost sa vobec dozvedela pravdu, pretoze z citlivosti sa v mnohych krajinach sveta evolucia nesmie vyucovat a jej vyucovanie na slovensku zavisi od pedagoga, ktory ju uci.

"To je pravda, gravitácia je nielen pekná, lež aj realistická."
Ja by som gravitaciu samu o sebe asi ani velmi nenazval peknou. Tuto vlastnost s evoluciou nezdiela. Evolucia je velmi pekny jav. No a tu druhu vlastnost uz ale zdielaju. Obe su az prilis realisticke. Padame k zemi, planety sa tocia okolo slnka vdaka gravitacii a druhy sa prisposobuju novym podmienkam na zaklade prirodzeneho vyberu, na zaklade coho ale vznikaju zmeny v genetickom kode a tym padom aj nove druhy. Tak to na svete uz raz funguje. A keby si sa snazil pozerat na svet z pohladu vedy, tak by si si uvedomil, ze svet je omnoho krasnejsi a dokonalejsi, nez aky sa ti javi, ked si myslis, ze ho vytvoril Boh. Povedat: "To Boh je za vsetko zodpovedny" ubera to caro z vesmiru. Kebyze verime, ze planety obiehaju okolo zeme a slnko obieha okolo zeme a to preto, lebo boh tak povedal, tak to by sme prisli o velmi vela.


28.
označiť príspevok

ruwolf muž
   28. 11. 2010, 16:02 avatar
V rámci akých "reálnych" možností? Veď aj tie možnosti vytvoril on!

Nefunguje to dobre - má to veľa chýb; väčšina organizmov pokape predčasne.


30.
označiť príspevok

Krištof
   28. 11. 2010, 16:22 avatar
Ruwolf, prečo toľko pesimizmu? Poznáš tú pieseň?  
http://www.youtube.com/watch?v=BMVhRHqTG70 Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


37.
označiť príspevok

ruwolf muž
   28. 11. 2010, 19:11 avatar
Prečo neodpovedáš na otázky?


36.
označiť príspevok

Lukas1 muž
   28. 11. 2010, 19:09 avatar
Pozrem na zirafy a vidim uzasne zvierata? Ano, aj nie. Je uzasne, ze takymi komplexnymi fyzikalnymi procesmi z pravdepodobne nicoho, vznikli aj take tvory ako su zirafy.. V skutocnosti uzasne je, ze vobec vznikli z nicoho hviezdy a planety. No zase nie je to tak, ze zirafy, alebo lubovolne ine tvory su nejakou ukazkou dokonalosti a uzasnosti. To je len jedna z mnoho chyb, ktore maju zive organizmy. A s ktorymi sa potykaju aj zirafy. Napriklad, ty si vobec nevzal do uvahy ten priklad s blchou co som ti spomenul. Ako.. ano, vo vseobecnosti to funguje vo vacsine pripadov, ale realita je, ze by sa to dalo urobit omnoho lepsie a dokonca vieme, ako by to bolo lepsie. Sme teda lepsi dizajneri ako Boh? To mas ako ked mas na vyber pocitac, ktory vie spracovat milion procesov za sekundu.. Ako.. ano... funguje..Ale vies spravit aj pocitac, ktory vie spravit 10 milionov procesov za sekundu, preco pouzivame tie vykonnejsie, ked funguju aj tie menej vykonne?.. ze..

"Heh, ale proste ten istý alebo podobný mechanizmus bol použitý tam aj tam - a funguje tam aj tam."
Pozri, podobny mechanizmus je ale v tom,ze to funguje ako prepojenie miechy a hltanu. Tam podobnost toho mechanizmu zacina aj konci. U RYB to bola najkratsia cesta pre ten nerv. Tam to stacanie okolo srdca malo funkciu. U ziraf uz stacanie okolo srdca nie je feature, ktory funguje rovnako dobre ako u ryb. U ryb to bola jedina moznost, u ziraf to nie je uz feature, vymozenost, u ziraf uz je to proste prezitok, ktory by mohol fungovat lepsie. Tak to je. Kebyze mam spravit zirafu, tak jej spravim to prepojenie rovno zo srdca do hltanu a nie obtacat okolo srdca a zvysovat pravdepodobnost poskodenia nervu.

Ja nehovorim, ze ja neuznavam, ze svet je uzasny(ked o nom uz nieco ale aj vieme). No hovorim, ze kebyze som inteligentny dizajner, tak viem o niekolkych veciach, ktore by som nadizajnoval lepsie. Ako je mozne, ze ja, nedokonaly clovek dokazem nadizajnovat lepsie nieco, co dizajnoval dokonaly kreator?

Opat opat a opat porovnavas gravitaciu a evolucnu teoriu. To je chyba. Porovnavaj gravitaciu s evoluciou a porovnavaj gravitacne zakony(newtonom rozpracovana teoria) s evolucnou teoriou. Gravitacia a evolucia su obe javy, ktore newton a darwin pozorovali a nedokazali ich vysvetlit. A tak prisli s vysvetlenim. Newton vysvetlil gravitaciu gravitacnymi zakonmi. Darwin vysvetlil evoluciu evolucnou teoriou. Mimochodom evidenciou vcelku dobre podporenou teoriou. To nie je len tak, ze on nieco si vymyslel a nepodporil to evidenciou. Podporil to jasnou a nevyvratitelnou evidenciou. A ako si overujeme evolucnu teoriu? Jednak bakteriami, jednak.. neviem, ktory zivocisny druh stravil poslednych par tisic rokov krizenim psov a maciek a inych domacich zivocichov.. Ooo zeby ludia? Akym sposobom doslo k tomu, ze z vlkov su zrazu psi a to dokonca niekolko druhov psov? A pozor na vec, existuju druhy psov, ktore medzi sebou nemozu mat potomkov, su to plne oddelene zivocisne druhy! Aky je ten mechanizmus, ze zrazu vznikli len tak nove druhy? Pretoze krizenim pribudali nove geneticke informacie do genetickeho kodu zoslaneho na potomkov a len spravne kombinacie genetickeho kodu dokazali vytvorit novych potomkov, ktori prezili. Okrem toho ju pozorujeme na ludoch->skrz paleontologicku evidenciu. Mame geneticke mapy genov, ktore vytvaraju take stromy, ktore su zhodne pre vsetky zivocisne druhy a vytvaraju presne tu strukturu, ze jednoduchsie formy zivota nemaju geny, ktore su nizsie v danom strome, ale maju vsetky zo stromu, ktore su nad nimi. Mame toho miliony a miliony, co sa evidencie tyka.

Pytas sa: Ostatne, z akých príčin by sa mali vyvíjať - je to azda nejaký samozrejmý, jednoduchý proces?
A odpoveda ti neodarwinizmus: Nahodne geneticke mutacie a nasledny prirodzeny vyber silnejsich jedincov su odpovednou na podmienky okolia, v ktorych sa druhy nachadzaju. T.j. ked su napr. polarne lisky, tak maju kratke usi a chvost a pustne lisky, feneky, maju dlhe usy a dlhy chvost. A to preto, ze usi sluzia ako radiatory, oni nimi vypustaju zo seba teplo. Chvost detto. Ale kedysi davno prve lisky nemali chvosty rozlicnej dlzky. Boli proste lisky, ktore sa vtedy nemuseli prisposobovat takym podmienkam.

Pises: Ako sa z baktérií vyvíjajú jednobunkovce, potom mnohobunkovce, článkonožce, chordáty, ryby, vtáky, plazy, cicavce...?
Odpoveda ti neodarwinizmus: Nahodnou mutaciou genetickeho kodu a naslednym prirodzenym vyberom. Nahodnou mutaciou sa zacali jednobunkove zivocichy zijuce napr. v planktonoch spajat, geneticka mutacia, ktora im zabezpecila vacsiu sancu na prezitie->ked boli spojeni, mali vacsiu sancu odovzdat svoj geneticky kod potmkom, prezit a preto postupne mnohobunkove zivocichy skutocne aj prezili. Zacali sa z nich vyvijat NAHODNOU GENETICKOU MUTACIOU nove formy mnohobunkovcov.

Pises:To sa skátka nedá. No lenze ono sa to da. A vieme to asi tak, ze sa to naozaj stalo. Keby si bratia wrightovci povedali ohladom lietania: To sa skratka neda; tak by sme nelietali mozno dodnes na lietadlach. Nahodna geneticka mutacia je proste nahodna a ona si nepovie: To sa skratka neda. Geneticka mutacia si nepovie nic, geneticka mutacia sa proste stane. Ak je to sprosta geneticka mutacia a jedinec neprezije, tak ta mutacia vymrie. Ak je to geneticka mutacia, ktora umozni jedincovi prezit a rozmnozit sa, on tuto mutaciu prenesie cez geneticky kod na potomka ako regulerne geny.

Otazky ktore si polozil si polozil aj Darwin, no miesto "To sa skratka neda" zacal skumat a zistovat, ako sa to da. A zistil ako sa to da.


24.
označiť príspevok

Krištof
   28. 11. 2010, 14:56 avatar
Ruwolf
"Keď veľmi často na prežitie niekoho treba zabitie iného? Vynikajúci, láskyplný dizajn!"
No neber to z hľadiska svojich ideálnych predstáv o raji. Nežijeme v raji, v tom sa zhodneme, hoci niekedy to tu v niečom raj môže pripomínať. To máš tak - život je vzácny (!), a na to, aby mohol pokračovať, je potrebné, aby bol obetovaný život dajakého živočícha alebo rastliny. To je kolobeh života. Je to princíp obety. Zvieratá to neberú nejako "tragicky" filozoficky - berú to bezprostredne. Ale my ľudia máme aj rozum a morálku a preto sa musíme snažiť žiť podľa možnosti správne.

"Ako rozlíšiš, čo je a čo nie je inteligentné?"
No hádam ak sa to spája so zložitým, informačne bohatým systémom, a ak to funguje...


40.
označiť príspevok

Lukas1 muž
   28. 11. 2010, 20:01 avatar
Aj skrabanie si praveho spanku lavou rukou cez vrch hlavy funguje. Je to podla teba inteligentny sposob?


42.
označiť príspevok

Lukas1 muž
   28. 11. 2010, 20:13 avatar
Jooo a: Zvieratá to neberú nejako "tragicky" filozoficky - berú to bezprostredne. Ale my ľudia máme aj rozum a morálku a preto sa musíme snažiť žiť podľa možnosti správne.

Musime? Nie, ani zdaleka nemusime. Dokonca to ani nerobime a zabijame zvierata, aby sme sa najedli, zabijame rastliny, aby sme sa najedli.. a prezili..

Je to len naivna nabozenska predstava, ze mame povinnosti voci nasmu rozumu... Je to hlupa nabozenska predstava, ze clovek je viac ako pes. Nie, nie je ani nahodou. Ale ludom sa nepaci byt psom. Ludia nechcu byt ako opice, for that matter. Ake nehorazne poburenie to sposobilo, ked ludia zacali (NESPRAVNE!) interpretovat ET sposobom, ze ludia sa vyvinuli z opice. Nikto nechcel byt opica, lebo kazdy sa citil byt nieco viac. Sproste nadurdene ego, ktore nabozenstva este viac v tomto smere posilnuju su v skutocnosti dovodom nenavisti a nasilia medzi nami. Nabozenstvo a nic ine sa podpisalo pod najviac nenavisti a to vsetko udajne skrz povinnost voci rozumu a moralke, when in fact, rozum a moralka in doing so isli niekam uplne bokom.
Súhlasí dorota


25.
označiť príspevok

Krištof
   28. 11. 2010, 14:57 avatar
J.Tull,
"gravitácia je jav, ktorý sa snažia vysvetliť niektoré teórie. Podobne je i evolúcia javom, ktorý sa snaží vysvetliť ET."
Gravitácia je fakt, fyzická príťažlivá sila, bez ktorej by sme nemohli ani len stáť na zemi... Touto silou sa možno zaoberať rôznymi spôsobmi, v rôznych teóriách, môžeme ju akokoľvek nazvať, ale je dokázanou silou. Evolúcia je údajný zložitý biologický proces, ktorý začal pred stovkami miliónov rokov... zaoberá sa ňou ET - a jej rôzne formy, ET sa obmieňa... ale ako si ju overiť?  


27.
označiť príspevok

J.Tull
   28. 11. 2010, 15:44 avatar
Krištof; ... mohol by som Ti napísať, že evolúcia je fakt, bez ktoréhe by sme tu neboli , ale nenapíšem  , lebo v tomto prípade tu o to nejde, dokonca ani o to, či je pravdivá ... Podstatné je, o tom tu hovoríme, že bola "objavená" rovnakými princípmi, ako gravitácia, elektromagnetizmus ... a i ďalšie bádanie, výskum, ...gravitácie, elektromagnetizmu, evolúcie ... sa robí rovnako, na tých istých princípoch, len sme už pokročili ďalej a naše "nástroje poznávania" sú dokonalejšie ... 


29.
označiť príspevok

Krištof
   28. 11. 2010, 16:19 avatar
J.Tull,  


41.
označiť príspevok

Lukas1 muž
   28. 11. 2010, 20:07 avatar
ale ako si ju overiť?

Pozorovanim fosilnych pozostatkov. Dnes uz vieme urobit aj geneticky vyskum mnohych z nalezov a porovnavat geneticky so sucasnymi druhmi. Na zaklade toho vieme urcit pribuznost. Vieme najst predkov ludi, konov, tigrov atd.

Dalej, pozorovanim reciprocnych znakov->napr ze latimerie podivne maju naznaky vytvarania koncatin(hoci je to ryba). Vtakopysk ma zobak a kladie vajcia. Atd atd atd.

Pozorovanim a porovnavanim jedincov rovnakej zivocisnej/rastlinnej skupiny ale rozlicnych druhov. Tiez geneticke porovnavanie.

Krizenim novych jedincov->to robia zahradnici a chovatelia uz tisicky rokov.

Pozorovanim bakterii.

Mnozstvo dalsich sposobov ako si to mozeme overit...


26.
označiť príspevok

Krištof
   28. 11. 2010, 15:11 avatar
Lukas1, ohľadom údajných chýb dizajnu si v tejto knihe www.mir.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk môžeš prečítať volačo aj na túto tému - netvrdím, že je to dokonalé, ale isté vysvetlenie to poskytuje.

"Moja štvrtá námietka sa týkala témy, ktorá sa nazýva „disteleológia".
Poukazuje na zjavné nedostatky biologického a fyzického sveta. „Ak by
sme prijali hypotézu o zásahu vyššej inteligencie, musíme takémuto tvorcovi
pripísať aj celé kopy chýb a nedokonalostí," napísal raz Miller. Za
týmto stojí myšlienka, že nedokonalé stvorenie vyvracia existenciu dokonalého
Boha.
Ako príklad uviedol Miller oko stavovca. Napísal: „Budeme musieť
prísť na to, prečo inteligentný činiteľ umiestnil nervové vinutie sietnice
oka tak, aby čelilo vstupujúcemu svetlu. Vstupujúce lúče svetla sa potom
príliš rozptyľujú a náš zrak je schopný zachytiť menej detailov, než
by mohol. No nielen to, ale na mieste, kde cez sietnicu vychádza optický
nerv, ktorý prenáša vizuálne obrazy do mozgu, sa takýmto umiestnením
vytvára slepá škvrna."
Takúto slabú stavbu oka kritizovalo už viac darvinistov, medzi inými
aj oxfordský vedec Richard Dawkins, a tiež George Williams, ktorý ju dokonca
označil za „hlúpy výtvor", pretože takto je sietnica „hore nohami".
Toto vyzeralo ako vážny protiargument proti inteligentnému dizajnu
pri vývoji života." Meyerovi som na to povedal: „Ak nejaký inteligentný
tvorca existuje, nie je takéto sfušované oko dôkazom, že veľmi inteligentný
nie je?"
Hneď sa chytil témy. „Na to, aby bola sietnica v oku stavovcov takto
prevrátená, existuje dôležitý fyziologický dôvod," povedal. „V celkovom
rámci systému oka to vytvára rovnováhu, ktorá oku umožňuje
spracovať také veľké množstvo kyslíka, ktoré tam stavovce potrebujú.
Áno, vytvára to síce maličký slepý bod, ale to nie je žiadny problém,
pretože ľudia majú dve oči a tieto dva slepé body sa neprekrývajú. Oko
stavovcov je v skutočnosti vytvorené úžasne."
Po týchto slovách Meyer vstal a šiel na opačný koniec miestnosti, kde
na stole ležal jeho kufrík. Prelistoval pár papierov a nakoniec vytiahol
fotokópiu jedného článku.
„Biológ George Ayoub napísal tento článok, aby dementoval vyhlásenia,
že oko stavovcov je stvorené zle," povedal Meyer a podával mi
papier. „Profesor Ayoub sa špecializuje na bunkovú fyziológiu sietnice."
Očami som preletel tento jeho technický článok a zastavil som sa
pri tomto závere:
„Sietnica oka stavovcov je vynikajúcim príkladom funkčného systému,
ktorý bol takto vytvorený zámerne. Práve to, ako je usporiadaná,
umožňuje ostrosť jej rozlišovania a citlivosť. Tvrdenie, že sietnica oka
stavovcov je slabo skonštruovaná, je jednoducho nepravdivé. Rovnako
by vôbec nebolo jednoduché prísť s konceptom, ako by mohla byť
modifikovaná bez toho, aby sa výrazne znížila jej funkčnosť."25
Trochu rozčarované som mu ten článok podal naspäť. „Dobre,"
uznal som, „možno že práve toto nie je dobrý príklad disteleológie, ale
je tu mnoho ďalších."
Meyer ma prerušil. „Nebuďte príliš rýchly," povedal mi. „Máme sa
z čoho učiť. Ľudia takto robia unáhlené vyhlásenia o slabom biologickom
usporiadaní určitých častí tiel, no neraz sa tento pohľad musí dramaticky
zmeniť, keď si vypočujeme všetky súvislosti, čo k tomu patria.
Občas niekto vyhlási, že to alebo ono je zle vytvorené, no povedal to iba
preto, že vzal do úvahy iba jeden parameter z celkového systému a tvrdil
o ňom, že to mohlo byť aj lepšie. No každý inžinier vie, že celkový
dizajn nejakého výrobku, si vyžaduje súhru viacerých parametrov, takže
na dosiahnutie toho najlepšieho celkového výsledku, je nevyhnutné
vytvoriť určitú rovnováhu."
A toto si opäť vyžadovalo vysvetlenie. „Povedzte mi nejaký príklad,"
povedal som.
Meyer ukázal na môj prenosný počítač, ktorý som mal položený
v otvorenom kufríku pri nohách. „Ľahko sa to dá ilustrovať, povedzme,
aj na tomto počítači. Mohli by ste sa pozrieť na obrazovku a povedať si:
,Spravili to zle, mala byť trochu väčšia.' Alebo, čo jeho pamäť? Je to slabé,
mala mať väčšiu kapacitu.' Alebo zhodnotíte klávesnicu a zamrmlete:
,Zle ju vytvarovali. Mala byť lepšia'.
Ale človek, ktorý ten počítač vytváral, nemal urobiť tú najlepšiu obrazovku,
ani najlepšiu pamäť, ani najlepšiu klávesnicu. Čakalo sa od neho,
že naprojektuje ten najlepší počítač, ktorý má danú určitú váhu, cenu
aj ovládateľnosť. Mohla byť obrazovka väčšia? Áno, ale s menšou sa
ľahšie narába. Mohol mať tento počítač väčšiu kapacitu? Zaiste, ale potom
by bola vyššia cena.
Takže sú tu nevyhnutné kompromisy a potreba rovnováhy. Každá
jednotlivá časť by mohla byť označená za nedostatočnú, ale o to nejde.
Podstatné je, nakoľko je funkčný počítač ako celok. Toto je dobré projektovanie
— a to je odpoveď na niektoré z príkladov predpokladanej
disteleológie, ktoré sa uvádzajú."
Aj keď to dávalo zmysel, nebolo to odpoveďou na všetko. „Ale asi
budete musieť pripustiť, že existujú iné príklady disteleológie, ktoré je
omnoho ťažšie takto vysvetliť," namietol som.
„To nepopieram," odvetil mi. „No niektoré sú proste len hlúpe. Iné
sú vážnejšie a viac premyslené a vyžadujú si viac úsilia a premýšľania,
keď majú byť zodpovedané. Gould napríklad vyhlásil, že palec pandy
vyzerá skôr ako nejaká improvizácia, než zámerný dizajn. Lenže odborníci
na pandy tvrdia, že panda vie palcom celkom šikovne uchopiť
bambusové výhonky. A ak nemáme nejakú štandardnú mieru, podľa
ktorej by sme určili, čo je dobrý tvar a Gould nám ju nemôže poskytnúť,
potom je naozaj ťažké tvrdiť, či má dobrý, alebo zlý palec. Zdá sa, že
svoju funkciu vykonáva neobyčajne dobre."


31.
označiť príspevok

J.Tull
   28. 11. 2010, 16:25 avatar
Krištof; "Tvrdenie, že sietnica oka stavovcov je slabo skonštruovaná, je jednoducho nepravdivé Rovnako by vôbec nebolo jednoduché prísť s konceptom, ako by mohla byť modifikovaná bez toho, aby sa výrazne znížila jej funkčnosť."
"Sú tu i niektoré zjavne nefunkčné vlastnosti. Nervové vlákna, ktoré vychádzajú z tyčiniek a čapíkov, nie sú natiahnuté priamo do mozgu, ale sú zakrútené opačne, smerom k očnej komore a svetelnému zdroju. Musia sa najprv združiť do zväzku vlákien, tvoriacich nerv vo vnútri oka, a potom musia vyjsť von z oka cez otvor v sietnici. Na tejto prekážke, i keď je tenká, sa určité množstvo svetla stráca, navyše oko je slepé v bode, kde zrakový nerv z neho vychádza von. Nepevné priľnutie sietnice na vrstvu rohovky robí oko náchylným na odlupovanie sietnice. K tomu by nedochádzalo, keby nervové vlákna prechádzali priamo rohovkou a zhlukovali sa do zrakového nervu až za okom. Takéto oveľa inteligetnejšie funkčné usporiadanie môžeme skutočne vprírode nájsť v oku sépie aj iných mäkkýšov, kým naše oko, tak ako oči všetkých stavovcov, má funkčne stupídnu konštrukciu sietnice, ktorá je orientovaná opačne." G. C. Williams Plán a účel v prírode
 


32.
označiť príspevok

Krištof
   28. 11. 2010, 16:30 avatar
G. C. Williams, ten starý naturalista... a ešte k tomu je to tiež stavovec s chybnými očami... čo mu to urobkali, nemá dokonalé očká, kto mu to pofúka, úbožiatku  

„Biológ George Ayoub napísal tento článok, aby dementoval vyhlásenia,
že oko stavovcov je stvorené zle," povedal Meyer a podával mi
papier. „Profesor Ayoub sa špecializuje na bunkovú fyziológiu sietnice."
Očami som preletel tento jeho technický článok a zastavil som sa
pri tomto závere:
„Sietnica oka stavovcov je vynikajúcim príkladom funkčného systému,
ktorý bol takto vytvorený zámerne. Práve to, ako je usporiadaná,
umožňuje ostrosť jej rozlišovania a citlivosť. Tvrdenie, že sietnica oka
stavovcov je slabo skonštruovaná, je jednoducho nepravdivé. Rovnako
by vôbec nebolo jednoduché prísť s konceptom, ako by mohla byť
modifikovaná bez toho, aby sa výrazne znížila jej funkčnosť."


33.
označiť príspevok

J.Tull
   28. 11. 2010, 17:02 avatar
Krištof; ... ešte som sa na "sekundu" vrátil. Čítal si vôbec ten príspevok /31/?  


39.
označiť príspevok

Lukas1 muž
   28. 11. 2010, 19:53 avatar
ja si myslim, ze hadat sa o tom, ci je nieco chyba, alebo nie je nieco chyba je to najmenej podstatne pri otazke evolucnej teorie a je to len sposob, akym utekaju kreacionisti za svoje tvrdenia: To nie je chyba, to je uplne spravne a evolucia je preto blbost, hovoria kreacionisti. Nehnevajte sa moji mili, ale ziadna taka implikacia tam neexistuje. Fakt je, ze v risi zivota existuje niekolko vcelku kurioznych "dizajnov" Nie zrovna najefektivnejsich. Funguju. Ale kebyze mame vytvorit daneho zivocicha my, tak vieme to vytvorit LEPSIE. Ludia sice su inteligentni, ale nepredpokladam, ze su tak inteligentni ako dokonaly Boh. Takze bud sme inteligentnejsi ako boh, co je asi blbost, alebo dokonala bytost produkuje nedokonale produkty, co je tiez blbost.
Súhlasí ruwolf


43.
označiť príspevok

J.Tull
   29. 11. 2010, 16:51 avatar
Lukas1; ... okrem toho, že je množstvo príkladov "neinteligentného dizajnu" sú tu i príklady opačné. Dravci sú v mnohom, celkom dobre naprojektovaní na zabíjanie. Aj ekosystémy sú navrhnuté tak, že svoju biologickú rovnováhu dokážu dobre udržiavať vzájomným požieraním ... 


45.
označiť príspevok

ruwolf muž
   29. 11. 2010, 17:07 avatar
To je tiež vada - ako mohli všetci dravci žrať trávu v raji?


44.
označiť príspevok

J.Tull
   29. 11. 2010, 17:05 avatar
Krištof; Napísal si: ""Ak Boh neexistuje, všetko je dovolené." (Dostojevskij)"; pôvodne som to nechcel moc rozoberať, ale mi to nedá, aký máš "vzťah" k tomuto citátu Ty /viem je to mimo tému, ale istý súvis tu je/? 
váš príspevok

Pridávať príspevky môžu iba zaregistrovaní účastníci fóra.

Som zaregistrovaný

nick: heslo:
zostať trvalo prihlásený    
Nie som zaregistrovaný

Vaša prezývka:  

Po zaregistrovaní budete automaticky presmerovaní do tejto témy.

najnovšie príspevky na celom fóre

dnes, 00:23,  ondrej prečo potom obhajuješ nenávistný status rómky ked to neriešiš ?
dnes, 00:22,  na kone....memáme...tak utekajme......bojme sa pravdy sudruhovia*03*03*03
dnes, 00:22,  ondrej prečo potom riešiš nenávistný status rómky ? Jej status je rasistický.
dnes, 00:21,  Bijjou nepísala si že neurážaš?
dnes, 00:20,  aha, to je i
dnes, 00:19,  ved len žartujem *39
dnes, 00:18,  ja tieto veci neriešim potkan ruský........ty ako vidim ako rasista ich riešiš.........
dnes, 00:17,  Buď statočný a nedaj sa. *06
dnes, 00:17,  165. ja to niekde tvrdím ???? kde ???? ty si sem doliezol vypisovat o mne
dnes, 00:16,  Hlavne že Bijjou neuráža
dnes, 00:15,  hokejis nerozumiem načo si doliezol do tejto témy sa vyjadrovat o mne , ked sám urázaš...
dnes, 00:15,  ondrej keby to isté napísal biely o romoch tiež by si tvrdil, že nejde o nenávisť ?
dnes, 00:15,  fanatik Foton prisiel, ideme spat
dnes, 00:14,  ondrej zasa uráža ale hlavne že je "znovuzrodený" :)
dnes, 00:14,  Len foton je vraj "znovuzrodený" a nadáva a uráža ako stelesnený diabol :)
dnes, 00:13,  spina rasisticka mufko a zaroven ruský potkan.....*10*10*10*10
dnes, 00:12,  celkom ako ty ;) ty sa ešte aj vyhrázaš likvidáciou ;)
dnes, 00:12,  Len to neprizná
dnes, 00:12,  Panenka mária skákavá a ty neurážaš koho, ty znalec putinovej ritnej dierky nadrúľaný...
dnes, 00:11,  za úrázanie prezidentky, za vulgarizmy na jej osobu. nie je to dehonestovanie hlavy štátu ?
neprehliadnite
df.sk na Facebooku
vyhľadávanie
 
Zmyslom života je žiť.
Prevádzkuje df.sk | TOPlist
(163 432 bytes in 0,453 seconds)