Považujem za potrebné



1. sta2rky	8. 1. 2018, 09:45
oboznámiť vás s týmto názorom: Prečo je nerozumné byť nábožensky veriacim človekom. Každý zdravý človek je sugestibilný - dôverčivý, to znamená, že je schopný nekriticky prijímať informácie ako pravdivé, ak ich dostáva od osoby, ktorú považuje za autoritu a podľa nich sa správať, či konať. Tou autoritou môže byť aj kniha či náboženské učenie.. Je teda prirodzené, že sme ochotní prijať ako pravdivú informáciu o kauzalite – príčinnosti vecí a z nej vydedukovať, že vesmír a všetko v ňom má nejakú počiatočnú príčinu. Tak vznikla hypotéza, domnienka, že tou príčinou by mohol byť akýsi boh. Takéto myslenie a konanie nepredstavuje nič nové. V podstate je podobné mysleniu našich predkov ktorí si nevedeli vysvetliť pôvod vetra, dažďa, východu a západu slnka a iných, dnes už známych príčin ich vzniku a tak prisúdili ich príčinu bohom slnka, vetra, lásky atď.. Ak by tento názor ostal len v polohe názoru, nič by sa nedialo, ale určití jedinci, v našom prostredí: Abrahám, Mojžiš, Kristus, Mohamed, atď., sa chopili príležitosti a začali vymýšľať: kto je boh, aké má vlastnosti, čo si želá, čo treba konať, ako nás bude trestať, ako odmeňovať? A súčasne sa títo chytráci, účelovo, pasovali za vodcov, prorokov, synov božích, mesiášov a pod.. V súčasnosti túto funkciu prevzali na seba jednotlivé cirkvi a ich predstavitelia, cirkevná hierarchia a rôzne náboženské sekty. Vypracovali náboženské učenia, dogmy, rôzne magické obrady, pričom nik na svete nemôže mať relevantný kontakt s akousi hypotetickou postavou – bohom, bohmi a teda všetky náboženstvá predstavujú nehorázny podvod a klamstvo a so súhlasom a za výdatnej podpory štátnej moci je im umožnené pôsobiť v spoločnosti. Aj napriek týmto skutočnostiam získavajú jednotlivé náboženstvá svojich stúpencov, cirkvi dostatok veriacich, značný vplyv na spoločnosť, získavajú majetky a moc prostredníctvom psychických manipulácií cez vyvolávanie strachu z posmrtnej neistoty, iluzórnych odmien a trestov, zasahovaniu nadprirodzených síl do života veriacich a tak vytvárajú v ich vedomí neracionálne postoje k životu a svetu. A to je pre mňa hrozná a nepochopiteľná skutočnosť v 21. stor., keď ľudstvo má k dispozícii kvantum informácií o sebe a okolitej prírode, ktoré nepotvrdzujú náboženské predstavy a dogmy. Tiež si treba uvedomiť, že našou smrťou definitívne zaniká aj naša pamäť, naše vedomie, čím sa všetky náboženské učenia javia ako nezmyselné. Ak si toto všetko rozumný človek uvedomí, nemôže byť nábožensky veriacim človekom. Tí čo obhajujú náboženstvá nechcú vidieť zlo, ktoré náboženstvá prinášajú do ľudskej spoločnosti. Morálna výchova sa dá zabezpečiť inak ako cez náboženstvá. Súhlasí havran



58. Shagara	⇑    9. 1. 2018, 01:04
1,.....Každý zdravý človek je sugestibilný - dôverčivý, to znamená, že je schopný nekriticky prijímať informácie ako pravdivé, ak ich dostáva od osoby, ktorú považuje za autoritu a podľa nich sa správať, či konať. Tou autoritou môže byť aj kniha či náboženské učenie.. ale ateistická predstava,idea! Je teda prirodzené, že sme ochotní prijať ako pravdivú informáciu o kauzalite – príčinnosti vecí a z nej vydedukovať, že vesmír a všetko v ňom má nejakú počiatočnú neosobnú príčinu. Tak vznikla hypotéza, domnienka, že tou príčinou by mohol byť akýsi bližšie nešpecifikovaný element,....napríklad slepá sila,....náhoda,...matka príroda,...a podobne. Takéto myslenie a konanie nepredstavuje nič nové. V podstate je podobné mysleniu našich predkov ktorí si nevedeli vysvetliť pôvod vetra, dažďa, východu a západu slnka a iných, dnes už známych príčin ich vzniku a tak prisúdili ich príčinu matke prírode, danej náhode,slepej sile, slnku vetru, láske,....atď.. Ak by tento názor ostal len v polohe názoru, nič by sa nedialo, ale určití jedinci, v našom prostredí: Marx.Engels,Lenin, Feri Báči , atď., sa chopili príležitosti a začali vymýšľať: čo je príroda, aké má vlastnosti, čo si želá, čo treba konať, ako nás bude trestať, ako odmeňovať? A súčasne sa títo chytráci, účelovo, pasovali za vodcov, prorokov, /prognostikov/ osvietencov, reformátorov,revolucionárov a pod.. V súčasnosti túto funkciu prevzali na seba jednotlivé štruktúry strany a ich predstavitelia, /Dawkins, Ciro Komlóši/ , rôzne hnutia-Noví ateisti a organizácie. Vypracovali ideologické učenia, dogmy, rôzne magické obrady, /panteistické, atď/pričom nik na svete nemôže mať relevantný kontakt s akousi hypotetickou silou – náhodu,matkou prírodou a teda všetky náboženstvá brucha,matérie,zlatého teľaťa predstavujú nehorázny podvod a klamstvo a so súhlasom a za výdatnej podpory štátnej moci je im umožnené pôsobiť v spoločnosti. A vtĺkať evolucionistický názor na školách ,ako samozrejmosť! Aj napriek týmto skutočnostiam získavajú jednotlivé náboženstvá matérie, svojich stúpencov, hnutia dostatok veriacich, značný vplyv na spoločnosť, získavajú majetky a moc prostredníctvom psychických manipulácií cez vyvolávanie strachu z toho,....čo keď raz vyhasne slnko a podobne., iluzórnych odmien a trestov, zasahovaniu slepých síl do života ateistov a tak vytvárajú v ich vedomí neracionálne postoje k životu a svetu. A to je pre mňa hrozná a nepochopiteľná skutočnosť v 21. stor., keď ľudstvo má k dispozícii kvantum informácií o sebe a okolitej prírode, ktoré nepotvrdzujú evolucionistické predstavy a dogmy pána Dawkinsa. Tiež si treba uvedomiť, že našou smrťou definitívne zaniká aj naša pamäť, naše vedomie, čím sa všetky ateistické učenia javia ako nezmyselné,......pretože neposkytujú žiadnu nádej. pamäť, naše vedomie, čím sa všetky náboženské učenia javia ako nezmyselné. Ak si toto všetko rozumný človek uvedomí, nemôže byť ateistom, a nihilistickým človekom. Tí čo obhajujú náboženstvá brucha,matérie ,nechcú vidieť zlo, ktoré neviera v Boha prináša do ľudskej spoločnosti. Morálna výchova sa dá zabezpečiť inak ako cez ateistickú etiku, alebo občianskú výchovu! Ateistický portál Mor Ho,....vypracoval člen hnutia Bude ako nebolo, Ištván Seremetlek



60. sta2rky	⇑    9. 1. 2018, 11:10
58. Hlboko nelogická a skomolená argumentácia. To prekrátenie sa ti skrátka nepodarilo, ani obhajoba náboženstiev.



2. havran	8. 1. 2018, 10:56
Náboženstvo vymysleli chitráci pre tých druhých aby sa nerozptyľovali zbytočnosťami a poctivo pracovali pre chitrákov. Súhlasí sta2rky



91. TvojOponent19	⇑    11. 1. 2018, 09:25
Logika nepustí - z nej vyplýva, že náboženstvo je výmyslom ateistov. Lebo niekto musel to náboženstvo vymyslieť a keďže neboli - podľa Tvojej logiky - žiadni veriaci, vymysleli ho iba neveriaci.    Ty chYYYYYYYYYYYtrák!!!!!!!!!!!!!! Súhlasí -era-, kntsz



94. Lemmy	⇑    11. 1. 2018, 10:29
Opäť si nesklamal, a podarilo sa ti vypustiť náboženskú perlu ducha. forum.humanisti.sk  Aspoň niekto sa snaží zabávať diskutujúcich. Súhlasí sta2rky



95. Lemmy	⇑    11. 1. 2018, 10:34
Zaves si ju na svoje webové stránky, aby tvoj fan klub vedel, ako neovládaš logiku.



105. TvojOponent19	⇑    11. 1. 2018, 17:51
Stalo sa



3. havran	8. 1. 2018, 10:58
Toto je tá najzákladnejšia prapodstata náboženstva. Ešte dodám, že je to ako keď bača hrá ovečkam na píšťale a tie sa pokojne pasú Súhlasí sta2rky



4. havran	8. 1. 2018, 11:00
Však to poznáš: starí ľudia hovorili , že politika je pánske huncúctvo



39. Osvietený	⇑    8. 1. 2018, 16:55
Príspevok bol vymazaný administrátorom.



40. peter67	⇑    8. 1. 2018, 17:00
Príspevok bol vymazaný administrátorom.



41. Osvietený	⇑    8. 1. 2018, 17:15
Príspevok bol vymazaný administrátorom.



42. peter67	⇑    8. 1. 2018, 17:17
Príspevok bol vymazaný administrátorom.



43. Osvietený	⇑    8. 1. 2018, 17:22
Príspevok bol vymazaný administrátorom.



5. -era-	8. 1. 2018, 11:01
Starký, ďakujem ti za ten starý známy príspevok. Opäť raz mi pomohol uvedomiť si, že ako "veriaci", resp. poznávajúci duchovno vo svete, som na správnej ceste Súhlasí Veličenstvo



7. sta2rky	⇑    8. 1. 2018, 11:04
5. Želám ti príjemné a úspešné cestovanie. Na rozdiel od teba sa mi zdá, že ja som už dávno v cieli.



8. -era-	⇑    8. 1. 2018, 11:06
Tomu verím. To je aj účel hry Súhlasí Veličenstvo



38. Veličenstvo	⇑    8. 1. 2018, 16:52
Presne tak, starký už našiel odpoveď a stratil otázku. Súhlasí -era-



6. sta2rky	8. 1. 2018, 11:01
Náboženstvá dávajú ovečkám nádej, že ich nezožerie vlk - budú žiť večne. Súhlasí havran



9. havran	8. 1. 2018, 11:07
Vidíš aký je dôsledok viery na jednoduchých ľudí. často sa zamýšľam nad tým, či dospejú ľudia , aby boli schopní realistický vnímať poslanie cirkvi. No mne to tak vychádza, že chytráci vždy budú oblbovať ľudí za tým hlavným cieľom, aby počúvali tú pastierovú píšťalu.



10. -era-	⇑    8. 1. 2018, 11:11
A čo by dospelí mali počúvať podľa teba?



11. panoramix	8. 1. 2018, 11:13
Obrovskú rolu zohráva lenivosť.....lenivosť pre zmenu. Začína to krstom, ten si nikto nevyberá. Rodičia prihlásia svoje dieťa na náboženskú výchovu, v drvivej časti má hlavné slovo rodič, takže rovnako bez výberu. 1.sväté príjmanie.....tiež tam zohráva rolu rodič. Potom je birmovka, tá je skôr o zákonoch aby si sa mohol ženiť, vydávať v kostole. No a potom už drvivá takých nainfikovaných ľudí s tým žije



23. -era-	⇑    8. 1. 2018, 11:50
Možno by bolo lepšie pohodiť decko len tak na lúku, nech sa samo vyvinie, nech sa nakŕmi, nech sa samo naučí hovoriť ... Alebo ako to robili ortodoxné komunistické spoločenstvá: Dieťa odobrať rodičom čím skôr a zaviesť systematickú drezúru podľa patričnej ideológie     Súhlasí kntsz



12. sta2rky	8. 1. 2018, 11:16
9. Napr. pre mňa je RKC celosvetová sofistikovaná organizácia (sľubotechna) na výrobu veriacich kresťanov katolíkov, ktorých pravidelne školí (obnovuje a upevňuje ich sugestibilitu) vo viere a aby neprestali byť jej členmi primerane ich straší (stratou spasenia, peklom) a dáva im nádej na spasenie a veeeečný pobyt v nebi.



13. sta2rky	⇑    8. 1. 2018, 11:18
12. Ale to sľúbené dostanú až po smrti.



14. panoramix	8. 1. 2018, 11:20
Za dôveryhodnosť náboženskej viery sa pričiňuje niekoľko faktorov. 1. Učí sa to na školách 2. Dá sa to študovať 3. Je pod ochranou štátu, má svoje zákony 4. Veriacich je niekoľko miliárd. Otázkou ostáva či sa jedná o slobodnú vôlu nadobudnutú spoznávaním sveta a okolia......alebo je to manipulatívna propaganda s nejakým cielom, účelom a zámerom.



18. sta2rky	⇑    8. 1. 2018, 11:31
14. 1.-4. To je to smutné a nepochopiteľné pre mňa.



15. panoramix	8. 1. 2018, 11:22
Možno niekto tam nahore pozná TAJOMSTVO.....a od teba chce aby si bol veriaci. Toho nahore nemyslím boha



16. sta2rky	8. 1. 2018, 11:27
14. Ja som ten zámer našiel už vo VÉDACH - Bhagavadgíte, keď Ardžuna posmeľoval bojovníkov aby sa nebáli stratiť život, lebo je to len zmena stavu ich vedomia, ale im nepovedal, že tá zmena sa nazýva - definitívna strata vedomia. Náboženstvá sú potrebné pre vedenie vojen a vzájomné radostné zabíjanie sa.



17. Johny Pravda	8. 1. 2018, 11:30
Staci si nespajat nabozenstva cirkvi sekty s Bohom . Veriaci clovek moze byt aj bez tychto ludmi a Diablom vedenými organizáciami . Práve ked sledujes slnko, vietor , kolobeh vody, ludnske telo, zvierata , vesmir, dokonalú zem a ine veci vo vesmire, tak prides casom na to ze to musela vytvorit nejaka inteligencia, ktoru volame Boh   Súhlasí havran



19. sta2rky	⇑    8. 1. 2018, 11:36
17. Ja som za to, že príčiny toho, okolo nás, sú nám zatiaľ neznáme a akékoľvek fabulácie sú zavádzajúce a nebezpečné. Viď náboženské učenia. Cesta vedie cez reálne poznávanie, nie cez fantazírovanie o bohoch. Súhlasí havran



22. havran	⇑    8. 1. 2018, 11:48
Johny Pravda dal som ti k tomu súhlas, no nie absolútny. Používam pojem Vesmírna inteligencia. Dá sa chápať ako čistý kultivovaný energetický produkt materiálneho vývoja ako výsledok negácie negácie.



86. Lemmy	⇑    10. 1. 2018, 21:52
Havran, nie si ateista, ale si materialista, a používaš pojem vesmírna inteligencia. Ty žiješ mimo vesmíru? forum.humanisti.sk



20. havran	8. 1. 2018, 11:42
reagovať- máš pravdu. Nevedomosť je požehnanie pre chytrákov.



21. -era-	8. 1. 2018, 11:45
Ako si tu pekne nahrávate :-D Obraz spoločného nepriateľa ľudí zjednocuje



24. majko1	8. 1. 2018, 12:10
Nedávno som to napísal v inej téme......nábožensky veriaci berú hypotézu ako realitu a nepotrebujú k tomu žiaden dôkaz na rozdiel oid vedy , ktorá tiež pracuje s hypotézami ale vydáva ich za pravdivé až po jednoznačnom dôkaze, ktorý môže zopakovať hocikto hocikde, jediná podmienka je dodržanie metodiky skúšky. Veriť niečomu len tak a vyvodzovať z toho ďalekosiahle následky pre celý život je značne nebezpečné . Vo svete by bolo oveľa menej zla, ak by ľudia vyžadovali dôkaz kým sa vydajú nejakým smerom. Ten dôkaz musí byť kritický, nie hocijaký a musí byť opakovatelný za rovnakých podmienok. Je mi ľúto že v dnešnej dobe kde sú k dispozícii informácie, veda, poznatky, metodiky, sa nájde stále veľa ľudí ktorí to nepovažujú pre svoj život zásadné......  Súhlasí havran, sta2rky



27. Osvietený	⇑    8. 1. 2018, 12:35
Príspevok bol vymazaný administrátorom.



30. majko1	⇑    8. 1. 2018, 12:54
Nuž pletieš si propagandu s reálnymi dopadmi na život človeka . Mám skúsenosť že všetky médiá klamú alebo zavádzajú s polopravdami či úplnými nepravdami . A to by som rád vedel akými dôkazmi sa overiť tvrdenie médií včítane tvojich. Takže jediný dopad je nedôvera a to je fajn, lebo ľudia sa nedajú tak ľahko manipulovať.... Súhlasí sta2rky



31. Osvietený	⇑    8. 1. 2018, 13:03
Príspevok bol vymazaný administrátorom.



32. majko1	⇑    8. 1. 2018, 13:07
Nesnaž sa, ja viem posúdiť situáciu nebudem teraz vypichovať kto je na tom lepšie či horšie, je to iba propaganda ktorá má možno vplyv na rozhodovanie pri volbách, ale inak nič dôležité. Téma je o inom, tak sa jej drž . Už som ti to písal, ale tvoje pôsobenie na DF je totálne znechucujúce a zbytočné resp. pôsobí presne opačne ako chcú tvoji chlebodárcovia ale to je iba ich a tvoj problém..... Súhlasí panoramix



33. Osvietený	⇑    8. 1. 2018, 13:12
Príspevok bol vymazaný administrátorom.



34. majko1	⇑    8. 1. 2018, 13:35
Napísal som realitu, nebudem sa s tebou dohadovať, skús sa zmieriť s tým že si úplne nahovno propagandista.......  Ty ľuďom nerozumieš, myslíš si goeblesovsky že neustálym pridávaním propagandy niečo dosiahneš......Nemáš tu žiadnu autoritu aby si niekoho na čosi presvedčil si príliš prihladný......     U teba je kontrola ľahučká, stačí si povedať - komu to prospeje-.........   Súhlasí panoramix



25. Osvietený	8. 1. 2018, 12:13
Príspevok bol vymazaný administrátorom.



26. havran	8. 1. 2018, 12:32
Osvietený- musím ti povedať, že si rok začal celkom realistický. Len to nikomu nepomôže, lebo ľudia pod náporom informačných centrál strácajú pojem pre realitu a toto je asi cieľ niektorých organizácii. Zober si napríklad seba: čo považuješ za realitu vo svojom živote?



29. peter67	⇑    8. 1. 2018, 12:48
Príspevok bol vymazaný administrátorom.



28. Osvietený	8. 1. 2018, 12:40
Príspevok bol vymazaný administrátorom.



35. kntsz	8. 1. 2018, 14:54
Čo vedie takých ľudí ako je autor témy, aby takto vraj "zasvetene" začali tému, kde nezaujetému a hlavne nezaťaženému človeku je po niekoľkých vetách jasné, že autor nedisponuje ani základnými informáciami nie, že z hlbinnej psychológie, ktorá už má túto problematiku od 50-tych rokov minulého storočia slušne rozpracovanú, ale ani z biológie, fyziky, genetiky - nevraviac o špecializovaných odboroch ako je kvantová a subnukleárna fyzika, evolučná gnozeológia, teória pamäťovej komplexity, cez kybernetiku až k Prigoginovej teórii disipatívnych procesov a iné..... sta2rky, ak si chceš riešiť svoje komplexy z komunistického vedeckého ateizmu, nevybral si si najvhodnejšie miesto. Súhlasí Osvietený



36. majko1	⇑    8. 1. 2018, 15:05
Je teda neuveritelná drzosť spájať obhajobu náboženstva s pôsobením vedy vo všetkých oblastiach, pretože vedecké poznatky vyvracajú všetky "tvrdenia" náboženstva.......psychologia súvis síce má ale iba v tom že vysvetľuje niektoré myšlienkové pochody ľudí, hoci aj nezmyselné.......  Súhlasí sta2rky



54. kntsz	⇑    8. 1. 2018, 23:51
36- zase ďalší prispatý. Chápem, je ďaleko jednoduchšie kydať na oponentov, ako si seriózne doštudovať posledné vedecké výskumy a prípadne názory vedcov priekopníkov, ktoré ak sa nestali priamo veriacimi v Boha, tak ich vyjadrenia v tomto smere sú veľmi opatrné. Pohrobkovia komunistického vedeckého ateizmu, však už nemajú na to, aby korigovali to, čím celý život oblbovali proletariát. Je to paradox dneška: Poučky z vedeckého ateizmu sú, mierne povedené, pre rozumovo limitovaných ďaleko ľahšie pochopiteľné, ako komplexné a neredukované súčasné vedecké poznanie.



63. majko1	⇑    9. 1. 2018, 12:43
Ja som na teba nekydal, to si si vymyslel, presne a stručne som diskutoval k téme. Veda a náboženstvo nemajú absolútne nič spoločné, to sa iba náboženskí pohlavári snažia spojiť to nejako, pod náporom dôkazov vedy, ktorá vyvracia jednu náboženskú dogmu za druhou . To je typická dvojtvárnosť tvoja a tebe podobných že vyčítaš mne niečo čo ja nerobím ale robíš to práve ty- nálepkovanie a znehodnocovanie prispievateľa....Nikto z vás nevie ako niektorí - naozaj niektorí vedci sa hlásia k viere od vypočítavosti až po paniku z poznania, že veci ktoré sa dejú trebárs v mikrosvete sú komplikované a ťažké na pochopenie, tak je vždy jednoduché prehlásiť že "to Boh" . Poučky z vedeckého ateizmu- hahahahahaha to si si poráve vymyslel a zanálepkoval si si zase tým že vraj ateizmus= komunuizmus, hahahahahahahaha . Poznanie vo všeobecnosti je založené na opakovatelnom dôkaze, žiadna viera také niečo nevie doložiť......pre kriticky mysliaceho by to malo stačiť, ale zrejme veľa kriticky mysliacich ešte nie je..........



79. kntsz	⇑    10. 1. 2018, 11:50
63- majko - kydal a kydáš, urážal a urážaš, ponižoval a ponižuješ atď. - máš to už tak zautomatizované - zabehané z marx-leninskej filozofie, že si to ani neuvedomuješ, alebo z pohodlnosti nechceš uvedomiť. Moja viera , dovolím si povedať, už nie je vierou, ale presvedčením. Presvedčením práve preto, že som nezaspal na informáciách marx-leninskej filozofie a na povinne vyučovaných prírodných vedách, ale som si začal študovať materiály, ktoré sa povinne nevyučujú. Sú však verejne publikované aj keď mnohé okamžite rozobrané ak napr. teraz kniha C.G.Junga Človek a jeho symboly, ktorá nedávno u nás vyšla a už ju nemôžem zohnať. No a na to mi tuná začne niekto blúzniť a poúčať ma, čo je poznanie (keď mám naštudovaného Poppera - autora súčasne uznávanej definície vedeckého poznania a pravdy), že veda vyvracá náboženstvo, keď najnovšie zistenia hovoria o opaku, že duchovno neexistuje, alebo je len nejaká nepodstatná vlastnosť hmoty (keď duchovno - nevedomé- tu dokázateľne bolo ešte pred hmotou a to vedomé je zmyslom našej existencie) , že ho s poznávaním nemožno spájať a donekonečna bla-bla-bla, keď už je všeobecne známe, že opakom je pravda. Už aj ten váš Dawkins akosi sa začal opatrnejšie vyjadrovať. Alebo ďalší ateistický pilier Hawking, ktorý však nikdy netvrdil, že Boh neexistuje, ale iba opatrne naznačil, že zatiaľ ho vo svojich čiernych dierach neobjavil. Mohol by som ti tu citovať cca 2000 naštudovaných strán rôznych materiálov, ale prečo by som to robil, keď Boh nadelil rozum spravodlivo, lebo nik sa nesťažuje, že ho má málo. No a potom mi tu ty a podobní, začnete jemne povedané naznačovať, že zaspatý som ja, že som dvojtvárny, že mám paniku z poznania, že tam kde neviem čo, tak strkám Boha a keci , osočovania a keci. Paradoxom však je, áno, že poznanie môže vadiť niektorým z cirkevnej hierarchie (už nie všetkým), ale nie je to poznanie materialistické o ktorom tu vy ateisti píšete. Je to poznanie najmä hlbinnej psychológie a už vyššie spomínané špeciálne výskumy vo fyzike, lebo spejú (ak už nedospeli), k vedeckému dôkazu existencie Boha a to potom áno - zrejme položí náboženské štruktúry, lebo začnú strácať opodstatnenie.



82. sta2rky	⇑    10. 1. 2018, 17:09
79. Keď si už tak veľmi študovany skús nám nevediecim vysvetliť ako súvisia náboženské učenia s tým čo už máš naštudované o duchovnu a o čom si presvedčený. Ak si to nezbadal, tak úvodný text má ambíciu rozvinúľ debatu o nerozumnosti náboženského presvedčenia a o nezmyselnosti náboženskeho učenia, lebo predpokladá to, čo reálne nemôže jestvovať - posmrtné vedomie, ktoré je ozaj možné len s funkčným mozgom. Naše psychické dannosti (sú veľmi široké a zaujímavé) sú závisle na funkčnom mozgu. K mnohým poznatkom nepotrebujeme Junga ani Popera aby sme neprepadli náboženskému blúzneniu.



93. kntsz	⇑    11. 1. 2018, 10:26
82- abstrahujem od tvojho pokusu ironizovať. sta2rky - možno čítaš to čo píšem, ale nerozumieš, neveríš a stále len to svoje. Je mi jasné, že svoj tieň neprekročíš a teda je moja argumentácia zbytočná. Takže iba radu, ktorú pochopiteľne nemusíš prijať: Ak niečomu nerozumieš, vôbec to neznamená, že to neexistuje. Zopakujem iba dvomi vetami: Duchovno existovalo, existuje a bude existovať aj keď nebude tvoj mozog. Tvoj mozog je iba nositeľom vedomej časti, ktorá je ako na kopiráku aj v časti Nevedomej, nepredstaviteľne rozsiahlejšej a večnej.



59. sta2rky	⇑    9. 1. 2018, 10:54
35. Dôvodom k písaniu takýchto textov ma vedie môj sedliacky zdravý rozum, (možno ho mám) poznanie, životné skúsenosdti. racionálne kritické myslenie a snaha odhaliť náboženských podvodníkov, ktorí negatívne svojími klamstvami ovplyvňujú spoločnosť a odčerpávajú finančné prostriedky zo štátneho rozpočtu. Cirkevná a náboženská hierarchia potrebuje svojich veriacich - náboženský komparz, aby mohla prezentovať svoje opodstatnenie.



62. kntsz	⇑    9. 1. 2018, 12:11
59- na tento v podstate seriózny príspevok sa i ja pokúsim primerane zareagovať: Budem reagovať po častiach s citáciou: * " Dôvodom k písaniu takýchto textov ma vedie môj sedliacky zdravý rozum, (možno ho mám) poznanie, životné skúsenosti. racionálne kritické myslenie " - nemám námietky, nikto si nevyberá prostredie do ktorého sa narodí a pripúšťam, že si mohol dospieť k takémuto poznaniu. * "snaha odhaliť náboženských podvodníkov, ktorí negatívne svojimi klamstvami ovplyvňujú spoločnosť..." - tento výrok už je klamlivý, prinajmenšom nehovorí celú pravdu. Už vo výroku " náboženský podvodník" je aj význam, že môže byť aj náboženský nie podvodník. História pozná možno miliony ľudí, ktorý za svoju vieru (presvedčenie) položili nezištne svoj život a stále sa to deje napr. pri plnení misijných úloh v rozvojových chudobných krajinách. Ak by títo ľudia mali byť podvodníci, tak čo sme potom my, čo si iba sedíme za počítačom, popíjame kávu a ak sme na dôchodku už máme "vystarané". To, že sú aj podvodníci zneužívajúci cez nejaké náboženstvo nevedomosť ľudí, to je tiež pravda a sú aj tu na DF, ale to nie je axióma. * "odčerpávajú finančné prostriedky zo štátneho rozpočtu." - tak toto už je úplné klamstvo. Približne 80% obyvateľov sa hlási k nejakému štátom uznanému náboženstvu. Takže je možné povedať, že 80% platičov daní je veriacich v Boha, čiže pochopiteľne súhlasia, aby išla nejaká čiastka na uznané náboženstvá. Ďalším faktom však je, že týchto 80% platí aj množstvo aktivít, s ktorými nesúhlasia a ktoré vyhovujú neveriacim v Boha. Tých aktivít je spústa a sú pre štát podstatne drahšie - počnúc RTVS, kde idú programy priamo až satanské - proti Bohu, po financovanie školstva, kde deti učia od prvej triedy výhradne iba prírodovedný - materialistický svetonázor proti vôli rodičov veriacich atď atď.... S odlukou cirkvy od štátu, uznané cirkvi problém nemajú, má s ňou problém štát, lebo by musel vrátiť cirkvám všetko čo po vojne zhabal aj s reparáciami a na to štát nemá. * "Cirkevná a náboženská hierarchia potrebuje svojich veriacich - náboženský komparz, aby mohla prezentovať svoje opodstatnenie." - tento výrok je hypotetický až falošný a má charakter "čo sa babe chcelo, to sa babe snilo". Už obdobie vzniku kresťanstva po Ježišovej smrti ukazuje, že kresťanská cirkev vznikla z nulového majetku a reálne z 11 apoštolov. (Dvanásty Judáš sa ako zradca sám obesil.) Kresťanstvo reálne vzniklo zo slova vysloveného Kristom. V niečom však predsa len pravdu máš. Niekedy mám aj ja pocit, že cirkevná hierarchia si potrebuje bytostne uvedomiť tento fakt svojho vzniku, aby si korene svojho vzniku zopakovala. Úplne to však iste nebude možné, lebo v dnešnej dobe sa bez určitého kapitálu nedá dostať ani na misijnú službu z Európy do Afriky.



64. sta2rky	⇑    9. 1. 2018, 16:16
62. K tým náboženským podvodníkom som sa tu na DF už aj vyjadril v tom zmysle, že rozlišujem hierarchov, ktorí úprimne a neochvejne veria tomu čo hlásajú s pocitom, že jeto pravda - sú to podľa mňa, nevedomí klamári a tí, čo sú si vedomí, že hlásajú lož - sú vedomí klamári. Mne je osobne ľúto tých nevedomých klamárov, ktorí dokonca obetovali tomuto fenoménu svoj život. Tá druhá vec, financovanie, súvisí so spoločenským systémom, kapitalizmom, ktorý náboženstvá potrebuje aj ako realizátorov charity a mylne ako záruku morálky v štáte. Ale ak sa pozeráme na náboženstvá ako na individuálny záujem sa organizovať, praktizovať stretnutia, obrady (mágiu) , nežiadúce ovplyvňovanie vedomia občanov, tak takéto financovanie nie je na mieste. Cirkevná hierarchia je si vedomá potreby veriacich a dokázala si to v minulosti zabezpečovať ohňom a mečom a v súčasnost cez tradíciu a vyhrážkmi tiež nesplniteľnými sľubmi, príjmanými jednoduchými veriacimi ako božie pravdy.



65. Osvietený	⇑    9. 1. 2018, 16:36
Príspevok bol vymazaný administrátorom.



69. sta2rky	⇑    10. 1. 2018, 09:12
65. Celkom súhlasím, aby si tí čo potrebujú náboženstvá organizovali svoje samofinancovanie a nezaťažovali štátnu pokladňu. Je mi to jedno akým spôsobom. Súhlasí -era-



67. kntsz	⇑    9. 1. 2018, 22:06
64- si to (možno vedome, možno nie) domotal. Zmiešavaš hrušky s jabĺčkami. Vyberáš povrchne to, čo ti vyhovuje a následne to rozmazávaš. Manipuluješ informáciami ako shagara citátmi z Biblie. V tvojom príspevku sa miešajú pravdivé výroky s falošnými až nepravdivými. Na to sa v podstate nedá seriózne reagovať, pokiaľ svoje výroky už pri zrode nepodrobíš sám kritickému - mravnému hodnoteniu. Napr.: - čo rozlišuješ, keď nakoniec sú všetci klamári iba ty si jediný spravodlivý. - viera v Boha vždy bola a vždy bude a politický systém s tým v konečnom dôsledku hovno urobil a urobí. - ako sa čo financuje je na štúdium v niekoľkých semestroch, iba sta2rky už má fungovanie všetkých ľudských zoskupení v malíčku   - každé seriózne náboženstvo vzišlo z dola - od potreby ľudí a od avatarov - prorokov. Z hora sú organizované hlavne sekty. Mimochodom aj islám vzišiel z hora, lebo Mohamed bol v prvom rade politik a nie prorok. - nemiešaj účelovo históriu so súčasnosťou. Tak sa k pravde nedopracuješ pokiaľ ti na nej vôbec záleží.



72. sta2rky	⇑    10. 1. 2018, 10:48
67. všetci sú klamári - Vyjadruje môj názor plynúci z reality, že všetky náboženstvá, predpokladajú sxistenciu personifikovanej sily - boha, okolo ktorej rozvíjajú svoju fantáziu, ako by ozaj bola realitou podľa predstáv tej ktorej náboženskej denominácie a vyhlasujú to za pravdu, či slovo božie. Viera v bohov/boha je ľuďmi vyvolaný fenomén,tak ako som sa o tom zmienil v uvodnom texte. V súčasnosti je to viac tradícia a spločenský postoj väčšiny. Ak niekto potrebuje náboženstvo je na mieste to tolerovať, ale nie podporovať, tak ako fajčenie, alebo alkoholizmus. A historické skúsenosti by sme mali zohľadňovať ak sa nemajú opakovať chyby v súčasnosti. Mám na mysli moc v rukách náboženstiev. Súvisí to napr. s islamskými krajinami.



81. kntsz	⇑    10. 1. 2018, 15:07
72- nezjednodušuj si to. Pohľad na náboženstvá, aký tuná prezentuješ je komunistická chiméra. Realita je iná. Potreba hľadania svojho stvoriteľa je archetypálna štruktúra a začala okamihom, kedy sa človek stal človekom t.j. nadobudol sebauvedomenie - schopnosť sebareflexie uvedomenie si svojho Já tak, ako to predpokladá Starý zákon - na obraz Boha. Bežne sa predpokladá, že to bolo asi pred 2,5 mil. rokov, ale niektoré zdroje udávajú až do 5 mil. rokov. Od tej doby bolo tých náboženstiev naozaj veľa a vyvíjali sa a vyvíjajú tak, ako sa vyvíjala sociokultúrna úroveň človeka. Žiadny výmysel na ovládanie ľudí ako to tu vy ateisti donekonečna omieľate. Posledná relevantná podoba viery v Boha bola prostredníctvom prorokov (ľudí, ktorým bolo umožnené napojenie na Boha) sformovaná v Starom zákone a následne po dosiahnutí ľudstvom ešte vyššej úrovne bola viera evanjelistami na podklade Ježišovho života zadefinovaná v Novom zákone. To, že táto viera, toto náboženstvo, či neskôr náboženstvá sú v aplikovanom živote deformované, zneužívané zločincami, či prispôsobované pre osobný profit, je fakt logický, Bibliou predpokladaný. Podstata je však nemenná. Je natoľko nemenná, že ju je možné študovať, poznávať a formulovať. Paradoxne je tuná však množstvo namyslených, spupných ľudí, ktorí si namýšľajú, že keď pochopili pohybové zákony hlboko veriaceho Newtona , tak pochopili všetko. Prinajmenšom si namýšľate, že takto deterministicky funguje všetko - iba si treba počkať.....



83. sta2rky	⇑    10. 1. 2018, 17:38
81. Čo je komunistiká chiméra, to neviem. Opieram sa o vlasné poznanie, skúsenosti a myslenie. Tiež som prečítal, preštudoval niektoré náboženske učenia, písma, najnovšie Baha-í spisy. Ale neprikladám im inú ako literárnu dôležitosť rovnako, ako ako aj ich autorom, v ktorých ty vidíš čosi iné ako si ty sám akýchsi prorokov. Preceňuješ tých ľudí a podceňuješ tým sám seba. Mnohé v našom živote determinujú naše pudy a jeden z nich - pud sebazáchovy je zodpovedný za našu takú náboženskosť ktorá ponúka nesmrteľnosť nášho bytia cez učelovo náboženstvami vymyslenú nesmrteľnú dušu. A to, že niektoré významné osobnosti boli a sú nábožensky orientované, nepotvrdzuje zmysluplnosť náboženstiev a dôvod pre vieru v to ktoré náboženské učenie. A ešte raz si prečítaj s porozumením úvodný text. Ani ja nie som spasiteľ, ani ja ťa nezachránim pred definitívnym zánikom smrťou. Naša smrť je neblahá skutočnosť, pred ktorou nás žiadne fantazírovanie o duchovne nezachráni.



88. kntsz	⇑    10. 1. 2018, 22:57
83- stále sa dopúšťaš min. nepresností, ktorými dávaš mojim príspevkom iný význam ako im dávam ja. Ja som nepísal o náboženských učeniach, ba dokonca o novodobých sektách. Moje názory čo tu píšem nevychádzajú ani z Biblie, aj keď sa k nej veľmi približujú ba dokonca ju v symboloch potvrdzujú. Následne, keď moje zdroje a ich autorov takto vymyslene zadefinuješ a spochybníš, tak víťazne začneš rozvíjať otrepané poučky vedeckého ateizmu. To, čo tu stále vypisuješ, do mňa a do všetkých vtĺkajú už od materskej škôlky po VŠ. Nepíšeš absolútne nič nové. To už je za mnou, pochop a nerob zo mňa a hlavne zo seba debila. Sorry.



84. Scarlet666	⇑    10. 1. 2018, 17:45
Príspevok bol vymazaný administrátorom.



87. kntsz	⇑    10. 1. 2018, 22:40
84- skája, žiaľ veriaci kresťan, zvlášť ak sa za neho pasuje sám človek, ešte vôbec nemusí znamenať, že ním aj naozaj je a teda, že sa správa presne podľa desatora či Kristovho Posolstva. Ak by si si dala námahu pozrieť moje doterajšie vyjadrenia v tomto smere, tak aj o sebe vždy píšem, že sa považujem za kresťana katolíka, nie že som kresťan katolík. O tom bude rozhodovať niekto Iný, pre Ktorého však to nemusí byť ani určujúce. Ale som potešný, že hodnoty ktorých kresťanstvo je nositeľom, považuješ za tak dôležité pre ľudstvo.



37. Osvietený	8. 1. 2018, 15:11
Príspevok bol vymazaný administrátorom.



55. kntsz	⇑    9. 1. 2018, 00:01
37- Osvietený, je to síce pravda čo píšeš, ale ja sa momentálne, ale aj všeobecne na tomto DF snažím neargumentovať náboženskými dogmami. Iste, že osobne nemám naštudované posledné vedecké výskumy vo všetkých odboroch, ale tieto výsledky sú dostupné v aktuálnych publikáciách renomovaných autorov (nie novinárov a spisovateľov beletrie), ktorí sa zaoberajú teóriami vied - ľudovo povedané "teóriou všetkého". Tieto knihy sú písané so spústami odvolávok na zdroje, na vedcov , na posledné vedecké výskumy, ktoré sú čitateľmi OVERITEĽNÉ.



57. Osvietený	⇑    9. 1. 2018, 00:17
Príspevok bol vymazaný administrátorom.



61. sta2rky	⇑    9. 1. 2018, 11:19
57. V mnohom s tebou súhlasím a preto si myslím, že treba upozorňovať na nezmyselnosť náboženskej viery, preto to robím. Ide mi, nie o zákaz náboženstiev, ale o protináboženskú osvetu náboženského komparzu - veriacich.



66. Osvietený	⇑    9. 1. 2018, 16:44
Príspevok bol vymazaný administrátorom.



68. sta2rky	⇑    10. 1. 2018, 09:06
66. Ale to všetko neznamená, že netreba robiť antináboženskú osvetu. Súhlasí -era-



70. -era-	⇑    10. 1. 2018, 09:24
Ale neznamená to ani, že protináboženskú osvetu robiť treba. Každý nech robí to, čo pokladá za správne.



73. sta2rky	⇑    10. 1. 2018, 10:54
70. Potom netreba robiť ani protifajčiarsku, ani protialkoholickú, protidrgovú osvetu?



75. -era-	⇑    10. 1. 2018, 11:02
73. Pre mňa nie. Žiadnu apriori PROTI osvetu nie je treba robiť. Už v tom "PROTI" spočíva predsudok, predpojatosť, a teda v istej miere nepravdivosť. Osvetu treba robiť poznávaciu. Treba veci charakterizovať v ich dobrých aj zlých stránkach. Lebo inak dopadneme ako s tou reklamou na "Domestos" - ničí všetky baktérie :-D Všetky baktérie treba zničiť! Fúj hnusné baktérie!.... A pritom bez istých baktérií by náš život nebol možný.... Krátkozrakosť.



76. sta2rky	⇑    10. 1. 2018, 11:12
75. Máš pravdu asi v tom, že je pozitívnejšie napísať : som za mier, socializmus, ateizmus ako, som proti vojnám, proti kapitalizmu, proti náboženstvám. To druhé znie bojovnejšie a ja som skôr pacifista. Tiež mi je bližšia osveta ako boj.



77. -era-	⇑    10. 1. 2018, 11:21
76. Pre mňa aj to je dogmatizmus. V princípe by sme mali byť prosto "za poznanie", "za pravdu" - čo je vlastne nekonečný proces.



78. sta2rky	⇑    10. 1. 2018, 11:46
77. poznanie - osveta



71. kntsz	⇑    10. 1. 2018, 10:41
68- rodí sa nám nový spasiteľ sveta  len či by si nemal začať od seba, od svojho náboženstva zvaného "Vedecký" ateizmus - pilieru marxisticko - leninskej filozofie.



74. sta2rky	⇑    10. 1. 2018, 10:56
71. Nejedná sa o spasiteľa a spasenie, ale o racionálny pohľad na život, smrť a svet. Si proti? Súhlasí Osvietený



102. kntsz	⇑    11. 1. 2018, 16:50
74- no však stále vyhľadávam u teba ten racionálny pohľad. Zatiaľ ho z časti nachádzam iba v redukovanej oblasti na hmotne energetické súcno. Mimo neho máš tmu. Jung by povedal, že prepážku, za ktorú sa ani hypoteticky nedokážeš dostať.



80. Osvietený	⇑    10. 1. 2018, 12:15
Príspevok bol vymazaný administrátorom.



85. sta2rky	⇑    10. 1. 2018, 17:50
80. Súhlasím, máš dobrý postreh aj v tých oblastiach ktoré mne tak veľmi nevadia. Ja som sa upriamil na celosvetový náboženský koncern, ktorý oblbuje a vyciciava jednoduchých ľudí. Ďakujem ti za rovinutie mojich myšlienok aj na ďalšie oblasti nášho, všeličím možným deformovaným, životom.



92. -era-	⇑    11. 1. 2018, 09:55
85- Ale "jednoduchí ľudia" by mali zvyčajne mať "zdravý sedliacky rozum". Nie? :-)



96. Immanuel	⇑    11. 1. 2018, 10:44
Nesmies vediet vela ak chces dobre spavat



97. Immanuel	⇑    11. 1. 2018, 10:45
To je nazov knihy ktoru dnes niekto cital v elektricke Asi to bude o tych chudobnych duchom - ze sa im zije lahsie na svete



98. Immanuel	⇑    11. 1. 2018, 10:49
Potom mi celkom dava zmysel veta : SPROSTI MAJU STASTIE



99. Immanuel	⇑    11. 1. 2018, 10:50
A ja som len studoval a studoval A potom preco mam depky



100. sta2rky	⇑    11. 1. 2018, 13:40
99. študuj býčku, bude z teba vol - hovorí jedno ľudové porekadlo.



101. Immanuel	⇑    11. 1. 2018, 13:41
Ja som vol naozaj Podla znamenia zverokruhu



103. kntsz	⇑    11. 1. 2018, 17:09
97- immane, daj si do vyhľadávača chudobní duchom..... keď si to ty, tak ti to zjednoduším: "chudobný duchom" v zmysle Kristových blahoslavenstiev budeš vtedy, keď sa dostaneš do stavu, v ktorom pochopíš, že si po slovensky povedané HOV.O a bez pomoci Boha sa ani "neuprdneš". Preto v tejto reči na vrchu to Ježiš povedal ako prvé, aby ľudia boli schopní pochopiť aj to ostatné. Súhlasí teóma



104. Immanuel	⇑    11. 1. 2018, 17:10
Akceptujem tvoj nazor na danu problematiku ako jeden z mnoha s ktorymi som sa uz stretol



44. RighteousFred	8. 1. 2018, 17:44
Ešte tupší veriaci, ako tí náboženskí, sú veriaci v autority, alebo takzvané elity...



56. kntsz	⇑    9. 1. 2018, 00:03
44- typický únik z bezradnej nevedomosti.



45. Osvietený	8. 1. 2018, 17:47
Príspevok bol vymazaný administrátorom.



47. RighteousFred	⇑    8. 1. 2018, 17:49
Skús si konečne vytiahnuť palec z riti, možno prestaneš byť tak neskutočne trápny, tupý a znieť tak homosexuálne.. Na to sa nedá napísať nič iné mongoloid...



46. Osvietený	8. 1. 2018, 17:48
Príspevok bol vymazaný administrátorom.



48. Osvietený	8. 1. 2018, 17:53
Príspevok bol vymazaný administrátorom.



49. RighteousFred	⇑    8. 1. 2018, 17:56
Nestrkáš, ty ho tam máš pichnutý neustále....



50. Osvietený	8. 1. 2018, 17:58
Príspevok bol vymazaný administrátorom.



51. RighteousFred	⇑    8. 1. 2018, 17:59
Nie, ja som k vám nechodil.



52. Osvietený	8. 1. 2018, 18:01
Príspevok bol vymazaný administrátorom.



53. -era-	⇑    8. 1. 2018, 18:03
viz 28: osobne sa snažím písať a obhajovať len pravdu .... Nuž, niekedy to vyzerá na dosť pochybnú snahu. Súhlasí Osvietený, panoramix



89. Shagara	⇑    10. 1. 2018, 23:46
Reakcia ateistov je legitímna,prirodzená z hľadiska psychologického,...z hľadiska histórie ,ktorá bola cirkvami kresťanstva prezentovaná takým spôsobom,....že bolo veľmi ťažké uveriť v Boha,...ktorého "stvorili" a definovali odpadlíčke skupiny kresťanov, Toto "kresťanstvo" urobilo z Boha lásky a spravodlivosti kreatúru a Boha sadistu,....ktorý ničí svojich odporcov strašných mukách a tak sa mstí na tých, ktorí si dovolili v neho neveriť! Aj keď prijíma len tých,ktorí ho chcú poslúchať dobrovoľne a rešpektuje každého jednotlivca a jeho výber! A tak tak zvané kresťanstvo zabilo Boha vo vedomí ľudí,..... a má obrovskú vinu krvi za všetkých, ktorí sa na tom potkýnajú. Rétorika takýchto kresťanov je preto irelevantná a nemá žiadnu výpovednú hodnotu ,....a je prilievaním benzínu do ohňa! --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Staroveký Izrael Božím „sluhom“ stáročia pred Ježišovou pozemskou službou, zmenil sa a, žiaľ, už nebol ani verný, ani rozumný,poslušný. ............ Pavol hodnotí túto situáciu slovami, ktoré adresoval Boh tomuto národu:.......„Pre vás sa rúhajú Božiemu menu medzi národmi.“ (Rimanom 2:24) A to je prorocký text/paralelný/ a týka sa rovnako odpadlíckeho kresťanstva!



90. sta2rky	11. 1. 2018, 09:06
89. Ty uznávaš akýsi význam náboženstiev v živote človeka? Čo by mal od toho očakávať, aký by to malo mať zmysel?



106. TvojOponent19	⇑    12. 1. 2018, 11:13
Bez náboženstiev ste len zvieratá, starký :-) Vari Ty nevieš rozpoznať práva človeka od práv zvierat? Povedz, chcel by si žiť život neveriacej svine vo výbehu s pravidelnými dávkami žrádla a nezaoberať sa svojim osudom, zmyslom?



107. sta2rky	12. 1. 2018, 11:22
106." Bez náboženstiev ste len zvieratá, starký " Že by toto bolo kritériom ľudskosti? Ja som si doteraz myslel, že naša inteligencia, schopnosti a humanita.



108. TvojOponent19	⇑    12. 1. 2018, 11:36
Altruizmus, inteligenciu a schopnosti majú aj zvieratá. Ak si škrtneš boha, viera v ktorého nás ako človeka a posledné dielo Stvoriteľa na jeho obraz postavila na piedestál všetkého stvorenstva, zostaneš len jednou z mnohých variácií dnk. Človek bez boha je zvieraťom. Nič iné. Tak, ako dnes nakladáme so zvieratami, tak civilizácia ľudí bez vyznania môže nakladať aj s ľuďmi. Lebo bez boha je to dovolené. Stačí, ak sa tak ľudia dohodnú. Koncentračné tábory sú predobrazom a skúsenosťou súčasne toho, kam môže dokráčať sekulárny humanizmus.



109. sta2rky	⇑    12. 1. 2018, 11:44
108. Tie negatíva sú možné bez boha aj s bohom. Mám otázku, ako je to bez boha a ako je to z bohom?