Hoď ma hore
prihlásenie:
Registrácia  |  Zabudnuté heslo
tu sa nachádzate: hlavná stránka  náboženstvo  téma
kategórie:  

Odkiaľ pochádza zlo? Od Boha?

51
reakcií
4488
prečítaní
Tému 27. januára 2012, 20:32 založil brotherrr.

podobné témy:



1.
označiť príspevok

brotherrr
   27. 1. 2012, 20:32 avatar
- všetko čo Boh stvoril je dobré Gn 1.kapitola
- Boh je pôvodca všetkého a nemôže si priať zlo
- v knihe Genezis sa píše, že sme stvorení na Boží obraz
- najväčším darom od Boha je slobodná vôľa a to, že sme osobami (máme vlastné Ja- tým sme odlišný od zvierat)
- Boh dal slobodnú vôľu človeku, ako možnosť vybrať si medzi dobrom a dobrom
- nepriamo však vznikla možnosť vybrať si aj zlo
- zlo = nedostatok dobra
- prečo Boh zlo pripustil? Preto, lebo dobro slobody je väčšie ako následky zla
- takýmto príchodom zla na svet sa narušila dokonala harmónia vo svete aj v človeku, lebo pre svoj egoizmus ničíme prírodu v dôsledku čoho prichádzajú mnohé prírodné katastrofy
- ale v samotnom človeku sa narušila harmónia (samovraždy, drogy alkohol...)
- človek, ktorý bol stvorený pre Boha odmietol Boha a tým sa narušila jeho bytostná harmónia, čoho výsledkom je utrpenie
- navrátiť harmóniu vo svete môžeme iba návratom k Bohu
Súhlasí veriaci, gabor


6.
označiť príspevok

slaboduchá žena
   27. 1. 2012, 22:16 avatar
-a Boh pocítil ľútosť, že urobil na zemi ľudí, a v srdci ho zabolelo. Tak povedal Boh : Zotriem z povrchu zeme ľudí, ktorých som stvoril, od človeka až po domáce zviera, po pohybujúceho sa živočícha a po nebeského lietajúceho tvora, lebo ľutujem, že som ich urobil. Gn, 1 kapitola 6,7.
-ak Boh je pôvodca všetkého,je pôvodcom aj zla
-v knihe Genezis je písané všeličo. napríklad aj toto: A Boh potom vytvoril človeka z prachu zeme a vdýchol do jeho nozdier dych života, a človek sa stal živou dušou. Gn, 1. kap. 7,
alebo Gn, 1.kap. 26, kde sa píše o Bohoch v množnom čísle: Urobme človeka na svoj obraz.
-nikde nie je v Biblii napísané, že Boh daroval slobodnú vôľu človekovi.
-zlo nie je nedostatok dobra
-harmónia znamená aj vyváženosť, súhru, vyrovnanosť medzi časťami nejakého celku, v podstate môže byť narušená harmónia medzi dobrom a zlom, ale dobro bez zla existovať nemôže, a spolu tvoria jeden celok.
-lenže ku ktorému Bohu sa máme vrátiť?


7.
označiť príspevok

dubák muž
   27. 1. 2012, 22:22 avatar
7./ šťastné číslo! už som kontaktoval aj Ministertvo práce,rodiny a sociálnych vecí ohľadom Rebeky, ďalej J&T a pani Černú, ktorá bude trvať na vrátení peňazí, ďalej Úrad pre kontrolu korupcie kvôli splácaniu hypotéky na Tvoju strechu a konečne Ministertvo zdravotníctva, ohľadom podozrenia "kupovania si invalidných dôchodkov".plus, bola upovedomená aj Veronika Novosadová. príjemné zabávanie sa prajem. a rozmýšľaj ..


8.
označiť príspevok

slaboduchá žena
   27. 1. 2012, 22:28 avatar
no a prečo si nezavoláš políciu, na seba? ved tam máš kopu drogy a ešte ju aj predávaš. to ťa nenapadlo, začať u seba? a ja upovedomujem tvoju mamičku, ak dovolíš, nech má z teba radosť, akého má fajnového dospelého zhúleného synáčika.


9.
označiť príspevok

dubák muž
   27. 1. 2012, 22:37 avatar
ja z drogami neobchodujem, to si ma asi mýliš s niekym iným neužívam drogy a nechápem z čoho sa ma to zase snažíš obviniť, len pre to, že som nevykradol cudzie účty a nedal ti desať tisíc eur, ako si odo mňa požadovala))) - ako dôkaz, že mi na vás stále záleží)) hoci, keď som chcel prísť v sobotu ... ále, nechajme to tak ..


11.
označiť príspevok

winry žena
   27. 1. 2012, 23:28 avatar
lebo ak mas na vyber dve zuvacky pre dvoch ludi a vyberu si obaja tu istu, vacsinou to skonci hadkami a osocovanim sa, len pre pocit...dobry ))
dobry pocit prinasa obcas zle spravy...ani sv. za dedinou mi uz nerozumie 


14.
označiť príspevok

nabzlo muž
   28. 1. 2012, 08:19 avatar
hneť v prvej vete máš chybu,ľudia stvorili boha,nie opačne,potom celý príspevok je sprostosť...
Súhlasí ruwolf


17.
označiť príspevok

ruwolf muž
   28. 1. 2012, 14:43 avatar
Ak je Boh pôvodca všetkého, tak je aj pôvodca zla - douč sa logiku.

(Tzv. "slobodná vôľa" je len pocit.)
Súhlasí Ranexill


19.
označiť príspevok

piskotka žena
   28. 1. 2012, 19:23

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



2.
označiť príspevok

winry žena
   27. 1. 2012, 20:44 avatar
Dobro a zlo maju jednu tvar, vsetko zavisi od toho, kedy cloveku prekrizia cestu.


3.
označiť príspevok

Ranexill muž
   27. 1. 2012, 20:47 avatar
Nezamienat si slobodnu volu s nutnostou vyberu, by som ti odporucil.
...na tomto zalozilo krestanstvo svoju demagogiu o slobodnej voli, pricom si vyberas cestu - dobru a zlu, vlavo ci vpravo, ale kedze nevidís zhora, ze stojís na kruznici nevies , že je jedno, ktrou si vyberies.
Takze pre buducnost, nenanucuj nam svoju cestu hovoriac o tom, ze ta tvoja je dobra.


4.
označiť príspevok

winry žena
   27. 1. 2012, 21:49 avatar
strach je zlo.
zlo je strach.
strach, trach, rach, ach, ch.
brotherr a ak budes nahodou reagovat, tak mi len napis ako sa ho zbavit naveky...dakujem.
Este aj navod k" spravnemu zivotu" nahana strach... 
Navrat skrz strach je des.


5.
označiť príspevok

EnaXnaY muž
   27. 1. 2012, 21:56 avatar
nevracaj sa... chod dopredu


10.
označiť príspevok

Ranexill muž
   27. 1. 2012, 23:24 avatar
zlo pochadza z lajna. Naozaj.


12.
označiť príspevok

feex8 muž
   28. 1. 2012, 00:38

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



13.
označiť príspevok

Kasafran
   28. 1. 2012, 01:17 avatar
Brotherrr,
a od koho iného, ak je všemohúci, všadeprítomný, ...


15.
označiť príspevok

J.Tull
   28. 1. 2012, 14:06 avatar
brotherrr; ..."preletel" som Tvoje témy. Sú ukážkami, ako človek dokáže vypínať svoj rozum, keď ide o otázky jeho viery a naletieť učiteľom nemyslenia ... Nestihol som reagovať na všetko /v podstate som už, na tomto fóre, na mnohé reagoval predtým v iných podobných témach .../. Aby som však bol aj trochu konkrétnejší. V podstate tvrdíš:
- Boh dal slobodnú vôľu človeku, ako možnosť vybrať si medzi parenými buchtami s kakaom a parenými buchtami s makom
- nepriamo však vznikla možnosť vybrať si aj nebuchty, povedzme krumpidly
Ak je zlo nedostatok dobra, prečo potom všemohúci Boh, ktorý je stelesnením lásky, stvoril svet s takým obrovským nedostatkom dobra?


16.
označiť príspevok

nabzlo muž
   28. 1. 2012, 14:12 avatar
Tull ty to nevieš,lebo ho nestvoril...


18.
označiť príspevok

Ranexill muž
   28. 1. 2012, 14:50 avatar
Boh vyrobil vykreoval vsetko, aj zlo a sluzi mu ku cti, ze zla vyrobil viacej enz dobra. Vyplyva z toho iba poznatok, ze aky kto je, tak take cosi tvorí.


20.
označiť príspevok

pomocnik muž
   29. 1. 2012, 15:46 avatar
Viem, že je to otázka, na ktorú hľadá odpoveď mnoho ľudí. Vo vnútri každého človeka sa to musí vzpierať, ak počuje, že niekto dobrý, dokonalý a všemohúci mohol stvoriť mnohé tak ošklivé javy, aké vidíme na Zemi okolo seba. Alebo - pokiaľ stvoril aj niečo z toho bolesť prinášajúceho - nemôže byť dobrý a láskyplný.

Táto otázka je oprávnená. Každý z nás túži v najhlbšom vnútri, aby okolo neho bolo len samé dobro, radosť a harmónia, aby ju smel prežívať. Kto z nás však môže povedať, že plne prežíva výlučne niečo také? Veď by sa musel stretávať len so samými dobrými a ušľachtilými ľuďmi. A to sa nedeje - vzhľadom na dnešné hodnoty, ktoré ľuďom vládnu, hodnoty materialistického konzumu, kde nesebecké konanie nemá miesto - lebo sa... neoplatí!

Skutočne neoplatí? I tu sa snáď môže v nás ozvať vnútorný hlas poukazujúc, že konečné osudy ľudí predsa len riadia sily, nad ktorými nemáme vplyv, ktoré však v konečnom dôsledku zaručujú, že všetko to, čo spôsobujeme iným, sa nám raz rozmnožené vráti! Čiastočne to aj okolo seba pozorujeme (príslovie "poctivosťou ďalej zájdeš". Vnímame však prípady, keď nepoctivý podvodník až do smrti žil v materiálnom blahobyte, alebo keď očividný dobrák náhle ochorel a zomrel. Máme tendenciu prestať veriť v spravodlivosť, i keď znova sa kdesi vovnútri ozýva, že to čo vnímame ako nespravodlivé je len na prvý pohľad také, pretože nepoznáme všetky okolnosti a príčiny, že život po smrti nekončí, a aj to, do akých pomerov sme sa narodili, je len výsledok "žatvy" našej predchádzajúcej existencie.

Kto nám však zaručí, že konečné riadenie našich osudov je spravodlivé? Pokiaľ by sme verili tomu, že sme len náhodným výsledkom náhodných interakcií, kde najlepšie obíde ten najsilnejší, bez ohľadu na to, či iným ubližuje – pochopiteľne by sme nemohli prijať vieru v konečné víťazstvo „dobra“ či spravodlivosti. Tí, ktorí prijmu predstavu, že vesmír i s nami bol stvorený s určitým zámerom niekym dokonalým, všemocným a najmä dobrým – ľahšie príjmu aj skutočnosť víťazstva dobra a vynaložia veľkú námahu, aby druhým neubližovali. Nebudú však ani nezaslúžene rozdávať to čo vlastnia, aby nepodporovali lenivosť, ale naopak, stanú sa dobrými , spravodlivými hospodármi so všetkým, čo na Zemi vlastnia, aby to prinieslo čo najlepší úžitok celku – napríklad vo forme spravodlivej možnosti pracovať a získať tým zdroj obživy aj pre iných.

To všetko vyzerá pekne, keby... sa znovu neozývali pochybnosti v otázke, že ten, kto stvoril svet, musel stvoriť aj bolesť – zlo, peklo a podobne.A teda – nemôže byť dobrý. A ak aj je dobrý, nemôže byť všemocný, pretože by jediným činom vôle odstránil všetko zlé a nepekné.Teda by zlo nemohlo existovať.

V konečnom dôsledku teda aj tento silný a na Zemi veľmi rozšírený názor podkopáva vieru ľudí v bezpodmienečné víťazstvo spravodlivosti, čestnosti a všetkého dobrého a ušľachtilého.

Ako je to teda v skutočnosti?

Čo si o tom myslíte Vy?

Odpoveď nie je zložitá. Musí však byť v súlade s našimi pozorovaniami, s našim prežívaním. Musíme sa uspokojiť s tým, že my nikdy nebudeme môcť spoznať dokonalosť Stvoriteľovu, čo je dané hranicami nášho pôvodu, ktoré nikdy nebudeme môcť prekročiť. Každý obraz o Ňom by teda bol krivením, znižovaním. Čo však môžeme a máme – je spoznávať tvorcu podľa Jeho diel – teda spoznávať svet v ktorom žijeme – konkrétne jeho zákonitosti.

Aj vesmír, v ktorom žijeme, nevznikol tak, že sa zrazu objavil. Musel sa postupne vyvíjať. Stvorené boli práve Zákony – ktoré ho riadia, na základe ktorých sa potom postupne vyvinul a stále vyvíja. Zákony, ktoré sú od počiatku nemenné, a vždy nemenné ostanú, nech by sa dialo čokoľvek. Avšak ani netreba, aby sa menili, lebo už dokonalé sú. Časť z týchto Zákonov postupne objavujeme aj v našej vede, i keď skutočne ide len o veľmi malé zrnko poznania súvislostí toho, čo skutočne je, kde nám stále uniká to najpodstatnejšie.

Ešte raz opakujem: Dielo Stvorenia nám viditeľného sveta znamená stvorenie jeho zákonov, z ktorých sa postupne vyvynul. Niečo z toho už mohli pozorovať naši vedci: od „Veľkého tresku“, cez vznik atómov jednotlivých prvkov, planét, anorganických a neskôr organických zlučenín, mikroorganizmov, flóry a fauny až po telo najdokonalejšieho zvieraťa – opice, ktoré následne mohlo byť použité aj pre človeka, aby ho mohol postupne zušľachťovať, používaním ako pozemský nástroj.

A tieto Zákony sú dokonalé, spravodlivé a dobré, pretože v konečnom dôsledku vedú k spravodlivosti a k vývoju. Kým sa na Zemi objavil človek, na zemi neexistovalo zlo – neexistovalo vôbec. Aj pre človeka bola vytýčená nádherná, radostná a svetlá cesta k jeho vývoja. Duchovný pôvod človeka znamená nielenže to, že má slobodnú vôľu, ale aj schopnosť do určitej miery sa spolupodieľať na vývoji Stvorenia, určitú schopnosť tvoriť vlastné „diela“ používaním Božej tvorivej sily, ktorá je neutrálna. Má schopnosť vytvárať celé myšlienkové svety a následne ich stvárňovať v bežne viditeľnom svete. Jemnejšie svety z jeho myšlienkového a citového života však nevplývajú len na diela a javy, ktoré viditeľne vytvára na Zemi. Priamym spôsobom vplývajú aj na tzv „záhrobný svet“, v ktorom je nútený po pozemskom odchode žiť ako v „očistci“. Takým spôsobom vzniko aj peklo. Stvoriteľ by nikdy nič také nevytvoril, lebo všetko zlé a temné je každému Svetlému nepochopiteľné, úplne cudzie. Je to niečo podobné, ako keď čistému neskazenému dieťaťu nikdy nenapadne vypočítavá myšlienka, ako by iným mohol ublížiť.

Aby sme išli ešte ďalej, svet myšlienok a citov ľudí – teda jeho neviditeľných diel neovplyvňuje len „záhrobné“ svety, kam musí po smrti ísť, ale aj prírodné javy okolo neho! Tak má priamo na svedomí aj mnohé z chorôb ľudských a zvieracích tiel, rastlín, ako aj mnoho ďalších nežiaducich javov, ktoré ľudia mylne pokladajú za dielo Stvoriteľa, avšak ktoré je len dôsledok činnosti dobrovoľným pádom znetvoreného človeka. Zákony Stvoriteľove to len umožňujú – aby sa vždy ukázalo, aké ovocie prinášajú diela človeka, jeho hospodárenie, a pomaly ich vedú k ceste zániku, aby sa Stvorenie očistilo od všetkého zlého. To, že sa tak deje pomaly je len preto, aby bolo umožnené ľuďom sa ešte zmeniť, pretože spravlivosť Zákonov Stvorenia je neúprosná, čo poznáme aj s „drsnosti“ prejavov v prírode. Človeku nemôže byť vzaná slobodná vôľa. Bez jeho vlastného chcenia a námahy, ktorá by toto chcenie preukázala, nemôže byť preto ani zmenený. Pokiaľ sa do určitej lehoty nezmení dobrovoľne, znamená to jeho zánik. Pomoc a milosť spočíva len v sile, o ktorú môže prosiť nech by bol akokoľvek hlboko, a ktorá by mu dala schopnosť vnútornej premeny, ukázala cestu z bludiska, ak to myslí naozaj vážne.

Pokiaľ dnešnej dobe posledného súdu nad ľuďmi, v devastujúcom prírodnom, spoločenskom a ekonomickom dianí, ktoré je len konečnou, každému viditeľnou a poznateľnou žatvou jeho dlhodobého predchádzajúceho pôsobenia, musia mnohítrpieť, tak je to len preto, aby sa v nich prebudila túžba po niečom lepšom a ušľachtilejšom, pretože len túžba a námaha môže privodiť úplnú premenu človeka k lepšiemu, teda jeho vnútorné znovuzrodenie podľa skutočného obrazu, ktorým sa už dávno ako človek mal stať: obrazu dôstojného, čistého ľudstva, od ktorého je dnes tak veľmi vzdialený svojou vlastnou vinou. Veď on sám tvorí časť Stvorenia, jedno očko reťaze, ktoré keď ochorie musí spôsobiť ochorenie celku. Jeho úlohou je len nájť to miesto a dobrovoľne ho zaujať, čím prispeje k ďalšiemu zušľachťovaniu a rozvoju tej časti Stvorenia, v ktorej žije alebo pôsobí. Je to zároveň to jediné, čo by mu mohlo priniesť trvalú radosť a vnútorné šťastie, ktorý každý hľadá.


21.
označiť príspevok

J.Tull
   29. 1. 2012, 19:08 avatar
pomocnik; "Kým sa na Zemi objavil človek, na zemi neexistovalo zlo – neexistovalo vôbec"
Tak s tým súhlasím. Jedine človek dokáže definovať zlo a hlavne zlo je zlom, len čo sa týka jeho ... Je mnoho živočíšnych i rastlinných druhov, ktoré vyhynuli /sú ohrozené/ vďaka existencie ľudstva; lenže žiadny tvor, to nedokáže definovať ako zlo a zlom je len to, čo sa týka človeka ... Človek si vo svojej pýche predstavuje, že tento svet bol stvorený preňho a myšlienka, že sám bol, je zlom, pre mnohé iné formy života, je relatívne nová ...
Mám pár otázok:
Existovali zvieratá i pred človekom? Mäsožravce? Bylinožravce? Vybuchovali sopky? Boli zemetrasenia? Tsunami? Dopadali na Zem meteority? ...


22.
označiť príspevok

pomocnik muž
   29. 1. 2012, 22:24 avatar
Vďaka za reakciu, J. Tull. AK myslíte na Zemi, samozrejme, zvieratá existovali už pred človekom, je to v súlade s nutnosťou postupného vývoja. Od beztvarých foriem až po dokonalejšie a krajšie. Sú to zaujímavé otázky, viem asi prečo sa pýtate. Že sa jedni organizmy živia druhými samo o sebe ešte nie je zlé, je to na to, aby bol v prírode udržiavaný pohyb, bdelosť, lebo zastavením a lenivosťou by hrozil úpadok, podobne ako v stojatej vode vzniká močiar. Viem, že existujú všelijaké predstavy o dobe agresívnych dinosaurov, avšak v prírode je to tak, že - na rozdiel od človeka - zvieratá zabíjajú len také množstvo, ktoré spotrebujú - a čo je najdôležitejšie, robia to tak, že netrpia. Boli aj sopky, zemetrasenia - najmä tých sopiek bolo veľa v procese ranného štádiu vzniku hôr. Zvieratá - na rozdiel od človeka - majú však tú vlastnosť, že dokážu bezpečne "vycítiť" blížiacu sa katastrofu a včas utiecť do bezpečia. Ľudia neboli vždy takí ako dnes, v časoch, keď žili správnym spôsobom, v harmónii s prírodou (tam, kde to bolo kvôli podmienkam nevyhnutné, boli medzi nimi aj lovci, alebo pastieri), zvieratá tiež netrápili tak ako ich ľudia trápia dnes kvôli väčším ziskom. Boli tiež viac otvorení upozorneniam pred blížiacimi katastrofami, a dokázali sa im včas vyhnúť.


23.
označiť príspevok

J.Tull
   30. 1. 2012, 17:39 avatar
Ak sa nenahneváš budem Ti tykať a kľudne tykaj i Ty mne. Jedna z vecí, ktoré sa mi na tomto fóre páčia je, že neberieme ohľad na vek, pohlavie, že diskutujúci sú v tomto smere navzájom rovnocenní, čím nechcem povedať, že by sa nemal dodržiavať bontón všeobecne ... Ale ak nesúhlasíš, prispôsobím sa ... 
„zvieratá zabíjajú len také množstvo, ktoré spotrebujú - a čo je najdôležitejšie, robia to tak, že netrpia“
To vážne. Zvieratá netrpia? Mám rád dokumenty o prírode všeobecne. Nie všetky však obľubujem a to práve tie, ktoré sa zameriavajú na utrpenie zvierat. To si fakt myslíš, že zviera, ktoré je zožierané za živa netrpí? Hovorí Ti niečo etológia? Je až zarážajúce ako je naše správanie analogické so správaním zvierat. Akurát, že my dokážeme naše „zvieracie zlo i dobro“ svojim rozumom do krajností zosilniť. Tak rodičovskú, partnerskú lásku, ako i trýznenie. Viackrát som už prezentoval dokument, v ktorom kosatky svojou hrou, utrýznia tulenie mláďa, ktorého matka toto krvavé divadlo bezmocne sleduje z brehu ... V inom šimpanzy chytili mladého šimpanza cudzieho kmeňa a zúrivo ho palicami dobili na smrť, pričom slabší jedinci mlátili doňho, aj keď už bol mŕtvy. Príkladov je dosť, ale nemám ich rád ...
„ ...dokážu bezpečne "vycítiť" blížiacu sa katastrofu a včas utiecť do bezpečia“
To v histórii života na Zemi neboli obdobia, keď prírodnými katastrofami vyhynulo od 76 – 98% všetkého života?


24.
označiť príspevok

pomocnik muž
   3. 2. 2012, 16:33 avatar
Som radšej za vykanie, i keď viem, že v dnešnej dobe nie je podobný prístup rozšírený, skôr naopak. Ľudia dnešnej doby sa snažia vo veľkom tykaním zbližovať, avšak paradoxne majú k sebe čoraz ďalej - a to i v najbližších partnerských a rodinných vzťahoch. Ale nechcem sa teraz venovať zdôvodnením, prečo som presvedčený, že vykanie medzi ľuďmi je ďaleko hodnotnejšie, zaujíma ma najmä obsah vášho príspevku. Viem ( a myslím že som to v príspevku aj naznačil), že mnohé dnešné agresívne prejavy zvierat môžu byť ovplyvnené aj vinou ľudí. Ľudstvo na Zemi svojim neušľachtilým, doslova nízkym spôsobom myšlienkového a citového života za posledných niekoľko tisícročí už znečistilo svoje prostredie natoľko, že to do veľkej miery poznačilo aj správanie dnešných zvierat. Totižto nič, čo vyšleme v myšlienkach - a o to viac v citoch do sveta, s nestráca, ale pôsobí na nás ďalej. V každom prípade by ma však zaujímali dokumenty o kosatkách a šimpanzoch, ktoré ste spomenuli. Mohli by ste sem uviesť link?


25.
označiť príspevok

Krištof
   4. 2. 2012, 09:43 avatar
Táto vaša diskusia mi pripomína moju nedávnu tému. Niečo z nej sem dám:
"...aké je to niekedy v prírode kruté, keď napr. levica uloví zebru, tá chudera pri umieraní trpí bolesťou, kope nohami.. Na jednej strane je v prírode krása, harmónia a symbióza, na druhej boj o život. Zebra si dopraje trávu, čo je tiež živý organizmus, a levica si dopraje zebru... Niekto sa teda opýta: nie je to smutné či kruté? Treba povedať, že takto sa pýta len človek, samotné zebry, alebo iné organizmy, nikdy neprotestujú, nebúria sa voči zavedeným poriadkom prírody. Dosiaľ sa nestalo, že by sa zebry vzbúrili voči bohu, aký údel im nadelil. Berú to tak, ako to je, asi ako to "berie" tráva, stromy, rastlinstvo. Zebra sa bráni, život v nej sa bráni, uteká pred levicou, nepredá svoju kožu len tak. Ale neprežíva to "ľudsky". Niektorí ľudia to však subjektívne posudzujú, vnášajú do toho svoje pocity a dojmy - vraj "toto je zlo". Možno sú títo ľudia nespokojní, možno chcú kritizovať, alebo im čosi vnútri našepkáva, že raj a harmónia musí byť inej, "nedeštruktívnej" povahy. Ale veď nikto netvrdí, že život na zemi je "raj". Ten pokiaľ jestvuje, musí byť v inej ríši. Ľudia majú rozum a ľudskosť, aby pokiaľ možno vytvárali harmóniu, aby neboli ako netvory. Ale medzi voľne žijúcimi zvieratami a rastlinami je to inak...

...či je príroda krutá, alebo prirodzená. To, čo by sme my mohli pokladať za kruté, zlomyseľné či sadistické, nemožno pripisovať organizmom v prírode, tie také nie sú. Aj "najkrutejšie" deje v prírode sú azda rovnako prirodzené - "nevinné" - ako trebárs pojedanie trávy bylinožravcami. Organizmy v prírode sa ani nesťažujú na svoj život. Za kruté či zlomyseľné to môžu pokladať ľudia, lebo majú zmysel pre dobro a zlo. Ľudský svet je iný. Niektoré deje, čo sú v prírode prirodzené, v ľudskom svete by boli negatívne, neľudské. Nemali by sme doň oficiálne zavádzať "zákony džungle", "prežitie silnejšieho" a pod. Na druhej strane celkom dobrý "vynález" je koncepcia asertivity, teda akési primerané sebapresadzovanie, bez krajností agresivity a pasivity."
Súhlasí Petrana


26.
označiť príspevok

ruwolf muž
   4. 2. 2012, 14:41 avatar
Príroda je prirodzená a krutá.

Ako vieš, že sa zvieratá Bohu nesťažujú? Ty počuješ všetko, čo Boh?


27.
označiť príspevok

Petrana žena
   4. 2. 2012, 14:51 avatar
...všetko to do seba nádhrene zapadá...ako v rozprávke.


28.
označiť príspevok

Nadja žena
   4. 2. 2012, 16:08 avatar
Pomocník, táto veta: "zvieratá zabíjajú len tak, že obete netrpia" nie je pravdivá. Ony trpia, chcete zopár príkladov? Taký žralok si bez problémov odkusne z obete a nechá ju zomierať v bolestiach. Had vstriekne do koristi jed - a vieme z vlastných skúseností, aké je to bolesť... Milé zvieratko mačička, je známa svojou "hrou s myšou", nezabíja ju hneď. Podobných príkladov je na stovky.

"Treba povedať, že takto sa pýta len človek, samotné zebry, alebo iné organizmy, nikdy neprotestujú, nebúria sa voči zavedeným poriadkom prírody."
Krištof, zvieratká protestujú spôsobom im vlastným, niektoré utekajú - to predsa nie je podriadenie sa vôli prírody! iné sa bránia (stádo ochraňuje svoje mláďatká tak, že na okraji sú silné kusy a slabé uprostred, a niektoré zvieratká dokonca bojujú (aj tá zebra kope okolo seba a levicu môže aj zabiť)...
Súhlasí J.Tull


29.
označiť príspevok

ruwolf muž
   4. 2. 2012, 16:16 avatar
Ak by zvieratá vedeli, že to všetko spáchal Tvoj boh, tak by mu uštedrili toľko škrabancov, hryznutí, kopancov a bodnutí, že ukrižovanie proti tomu by bola len maličká jemnučká povrchová odreninka.  


30.
označiť príspevok

ruwolf muž
   4. 2. 2012, 16:17 avatar
(Patrilo Krištofovi a "pomocnikovi".)


31.
označiť príspevok

Nadja žena
   4. 2. 2012, 16:28 avatar
Boj je nehmotná bytosť, on možno nemá ani potuchy, čo je to bolesť
Súhlasí ruwolf, Style, Ranexill


32.
označiť príspevok

ruwolf muž
   4. 2. 2012, 16:31 avatar
Ja to dávno vravím, že ak Ježiš bol boh, tak ukrižovanie bolo len trápne divadielko.  
Súhlasí Style


33.
označiť príspevok

Nadja žena
   4. 2. 2012, 16:41 avatar
To, že Ježíš je bohom, tvrdil o sebe on sám, v Biblii sám Boh o ňom nerozpráva.


34.
označiť príspevok

Style muž
   4. 2. 2012, 16:44 avatar
Ako to bolo , že namiesto krvi mal vodu v tele?, vážne neviem , len sa mi marí že nejaké pochybnosti okolo toho už boli.


35.
označiť príspevok

Nadja žena
   4. 2. 2012, 16:50 avatar
Nie vodu, to bolo asi víno, ale veď čo je krv? Voda, v ktorej je iba kopec rozpustených všelijakých látok ))


36.
označiť príspevok

Ranexill muž
   4. 2. 2012, 17:05 avatar
Že vraj, keď prijme takato duchovna bytosť telo začne vnímať telesne pocity. Spoja sa energie tela a jeho a je to taky hybrid.


37.
označiť príspevok

J.Tull
   5. 2. 2012, 11:13 avatar
pomocník; ... Žiaľ ťažko sa mi hľadá na internete nielen z časových dôvodov /medziiným, neviem po anglicky .../ ... Spomínané dokumenty som videl, ak si dobre pamätám na ČT2. Tu je to málo čo som našiel:
www.chimpsarenotpets.com Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
http://www.youtube.com/watch?v=uSSiRGIIjbg Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

/na videu chýba evidentne trpiaca matka tulenieho mláďaťa, ktoré sleduje túto "roztomilú" hru/
Tých dokumentov o správaní zvierat je viac a ako som už spomínal radšej mám tie, kde príroda ukazuje svoju krajšiu tvár. Pre jednoduchosť odkopírujem z dávnejšej podobnej témy:
"Tuším na ČT2 som nie tak dávno sledoval dokument o sociálnom správaní zvierat. Smečka vlkov má svoju hierarchiu, na konci ktorej je outsider. Ostatní si na ňom často vybijú svoju zlosť; pri delení spoločne ulovenej potravy je posledný ... A takéhoto outsidera zabila puma. Celá smečka zmenila svoje chovanie. Predtým evidentná živosť, hravosť sa zmenila na evidentný smútok, ktorý trval týždne. Po roku, keď opäť prišli na to miesto, sa ich „smútok“ obnovil.
Črieda slonov v období sucha prišla k „napájadlu“ uhasiť smäd. Nešťastnou náhodou dospelá samica strčila do mláďaťa, ktoré spadlo zo, pre neho, strmého brehu a uviazlo v bahne. Matka sa okamžite rozbehla za ním a snažila sa ho vytiahnuť. Keď sa jej to nedarilo, zatrúbila. Pribehla jej pomôcť iná samica. Niekoľko slonov začalo zrovnávať strmý breh a ostatní odohnali stádo byvolou, ktoré bolo nablízku. Všetci sa zapojili do záchrannej akcie. Po čase sa im mláďa podarilo vyslobodiť. Postupne prišiel za ním každý člen čriedy a nežne sa ho dotýkal.
Výskumný team vedcov naučil šimpanzy posunkovej reči. Medzi nimi bola samica, ktorej sa narodilo mŕtve mláďa. Zhodou okolností výskumníčka, ktorá sa jej temer denne venovala, potratila. Keď sa po dlhom čase k nej vrátila, nechcela ju vziať na vedomie a správala sa urazene. Posunkami jej vedkyňa naznačila, že i ona stratila svoje dieťa. Šimpanzica v posunkovej reči vyjadrila: „plakať“. Dojatá žena, chcela odísť, na zaškrečanie sa obrátila.
Šimpanzica ukázala: „poď“ „objať“."
Je pravdou, že len človek sa pýta na pôvod utrpenia, zla. V 21 som napísal: "Jedine človek dokáže definovať zlo a hlavne zlo je zlom, len čo sa týka jeho ... Je mnoho živočíšnych i rastlinných druhov, ktoré vyhynuli /sú ohrozené/ vďaka existencie ľudstva; lenže žiadny tvor, to nedokáže definovať ako zlo a zlom je len to, čo sa týka človeka ... Človek si vo svojej pýche predstavuje, že tento svet bol stvorený preňho"
a už som tiež spomínal "Živočíšne svet má tiež svoje zlá a utrpenia, no nemá ešte aj útrapy z rozumu, z vývoja, z kultúry, z nedosiahnuteľných, ale večných ideálov a cieľov, s tisícok nových strachov, starostí, ktoré vyvolal rozum" Viac na: Odvrátená tvár technického pokroku#ixzz1lQY2HoQI


38.
označiť príspevok

J.Tull
   5. 2. 2012, 11:14 avatar
pomocník; ... napíšem, pre ilustráciu, ešte jeden príklad, z už dávnejšie odvysielaného dokumentu /na ČT2 .../:
V období sucha sa črieda slonov vybrala na dlhý pochod k napájadlu. Samici, ktorá už mala jedno staršie mláďa - samičku, sa narodil samček, ktorý mal problém zo šľachami zadných končatín a nedokázal ich vystrieť, čo mu znemožňovalo držať krok s ostatnými. Črieda spomalila. Takto však hrozilo uhynutie smädnom všetkým. Časom nechali samicu s mláďatami osamote. Slonica sa všemožne snažila svojmu sloníčaťu pomôcť a ono napriek bolestiam sa pokúšalo nohy vystrieť. Druhé staršie mláďa sledovalo a nabádalo svojho "bračeka" tiež. Po dlhšom trápení jej matka prísne naznačila, že musí odísť a dobehnúť ostatných. Po chvíli otáľania ju poslúchla a stále rýchlejšie odchádzala, keď však začula bolestný krik malého sloníka, bez váhania sa otočila a behom sa vrátila k nim ...
Možno zvieratá nedokážu pomenovať zlo, dobro, nedokážu myslieť v takýchto kategóriách, ale nielenže dokážu trpieť /aj inak ako uviedla napr. v 28 Nadja .../, ale ak existuje duša, potom ju majú i oni a vôbec nie je "menej" ako tá ľudská ...


39.
označiť príspevok

pomocnik muž
   13. 2. 2012, 11:26 avatar
Ďakujem pekne za všetky reakcie a poskytnuté dokumenty. Tiež som sa snažil hľadať dokumenty o tom, akým spôsobom lovia dravce, či výsledky výskumov o bolesti zvierat, či o bolesti všeobecne.To všetko by sa dalo zhrnúť asi nasledujúcim spôsobom:

Väčšina dravcov zabíja svoju korisť veľmi rýchlo, a má svoj presný spôsob. (zlomenie väzov, rýchle udusenie a pod). Ryby - ako napr. žraloci, zvyknú chvostovou plutvou korisť omračovať - zdá sa, že aj kosatka na videu pri svojej hre tuleňa omráčila. Žraloci majú tiež mechanizmus veľkej útočnosti keď cítia krv, čo zase pomáha k tomu, že načatá ryba je ihneď celá roztrhaná. Netreba zabúdať ani mechanizmus reakcie nervovej sústavy na podnety ohrozenia života (pod stresom) ktorý organizmus nabudia natoľko, že v čase stresu si nemusia bolesť vôbec uvedomovať. Osobne poznám skalolezcov, ktorí vravia, že až na vrchole skaly si všimnú že ich ruky sú dokrvavené, pretože počas stresu si bolesť neuvedomujú. Podobné sú aj mechanizmy šoku pri veľkom úraze, kedy si obeť neuvedomuje, čo sa s ním robí. DOkumenty o bolesti zvierat píšu, že my doposiaľ nevieme, čo zvieratá cítia, vieme len ako mechanicky či zvukovo reagujú, a prah citlivosti je vyšší. Vnímanie bolesti u ľudí môže súvisieť viac s psychikou (strachom) ako s fyzickou ranou.

Z toho všetkého vyplýva, že nemôžeme s istotou tvrdiť, či zvieratá zabíjané dravcami prirodzeným spôsobom trpia, teda nemôžeme to použiť ako argument, že Stvoriteľ priamo stvoril niečo nespravodlivé. Skôr naopak, čím viac sa tým zaoberáme, zisťujeme, ako múdro a dômyselne je všetko v prírode zariadené - samozrejme okrem prípadov, keď správanie zvieraťa je ovplyvnené zásahom alebo tlakom vôle človeka.

Teda - Stvoriteľ nestvoril nič nespravodlivé, čo nazývame "zlým". Pretože aj je pravdou, že to čo sa nám zdá "zlé" či nespravodlivé, nemusí to ešte takým byť. Ako napríklad fakt existencie dravcov, čo sa nám môže zdať nehumánne a bolestivé. Zem je špeciálne miesto, kde existuje množstvo prekážok, ktoré slúžia na naše dozrievanie, na zosilnenie našej vôle, pretože bez prekážok by sme zleniveli a zahynuli. Život na Zemi je pre ľudského ducha školou, aby mohol v sebe rozvinúť darované mu cnosti, byť nádhernou, silnou a prežiarenou osobnosťou.


40.
označiť príspevok

Nadja žena
   13. 2. 2012, 11:42 avatar
pomocník, trošku obrátim tvoje slová, pretože ak platí jedno, musí aj druhé

"Z toho všetkého vyplýva, že nemôžeme s istotou tvrdiť, či zvieratá zabíjané dravcami prirodzeným spôsobom trpia, teda nemôžeme to použiť ako argument, že Stvoriteľ priamo stvoril niečo nespravodlivé."
=> Z toho všetkého vyplýva, že nemôžeme s istotou tvrdiť, či zvieratá zabíjané dravcami prirodzeným spôsobom trpia, teda nemôžeme to použiť ako argument, že Stvoriteľ priamo stvoril niečo SPRAVODLIVÉ.

"Teda - Stvoriteľ nestvoril nič nespravodlivé, čo nazývame "zlým". Pretože aj je pravdou, že to čo sa nám zdá "zlé" či nespravodlivé, nemusí to ešte takým byť."
=> Teda - Stvoriteľ nestvoril nič spravodlivé, čo nazývame "dobrým". Pretože aj je pravdou, že to čo sa nám zdá "dobré" či spravodlivé, nemusí to ešte takým byť.
Súhlasí J.Tull


41.
označiť príspevok

Nadja žena
   13. 2. 2012, 11:42 avatar
So záverom ale súhlasím
Súhlasí J.Tull


42.
označiť príspevok

ruwolf muž
   13. 2. 2012, 19:06 avatar
Ale v raji potom tiež musia zlenivieť a zahynúť.
Súhlasí Nadja


43.
označiť príspevok

Ranexill muž
   13. 2. 2012, 19:10 avatar
Smolou tvojho vyroku je jedna vlastnost raja. Tam nikto nemusi nic a nic nic nemusi


44.
označiť príspevok

ruwolf muž
   13. 2. 2012, 19:29 avatar
Musieť je v tomto prípade vyjadrenie implikácie - výrok typu "Ak platí X, potom platí Y", čo sa niekdy povie "Ak platí X, potom musí platiť Y", nemá to s nič konaním ľudí.


45.
označiť príspevok

Ranexill muž
   13. 2. 2012, 19:32 avatar
Nie v tomto zmysle som to nevidel. Toto je rakcny svet, kde platí tvoja veta. Ale raj by mal byt miestom, kde su tieot vety nezmyselne, kedze akcia nevedie k reakcii.


46.
označiť príspevok

ruwolf muž
   13. 2. 2012, 19:35 avatar
Zjedenie jablka viedlo k reakcii.


47.
označiť príspevok

Nadja žena
   13. 2. 2012, 22:35 avatar
Veď preto sa znovurodíme na svet, aby sme úplne nezblbli... ale vraj do raja si chodíme odpočinúť a naberať sily, a na svet sa učiť...  
Veď preto tá Eva zjedla jablko, bo bola hlúpa... dnešné, múdrejšie Evy vedia, že ten zákaz bol iba šikovný marketingový ťah  


48.
označiť príspevok

J.Tull
   14. 2. 2012, 15:57 avatar
pomocník; S mnohým, čo ste napísali súhlasím, ale tých výhrad je asi viac. Súhlasím s:
„Väčšina dravcov zabíja svoju korisť veľmi rýchlo ...“/len neviem, či väčšina .../, že „...reakcie nervovej sústavy na podnety ohrozenia života (pod stresom) ktorý organizmus nabudia natoľko, že v čase stresu si nemusia bolesť vôbec uvedomovať ...“/ ... To však neznamená, že vo zvieracej ríši je málo bolesti. Nie každé zviera má to „šťastie“, že umiera rýchlo a bezbolestne, či už pričinením dravcov, alebo inak. Mnohé zomierajú na rôzne, „všakovako“ získané, zranenia. Môžu trpieť smädom, hladom ... Aj oni majú choroby, svoje „bacili“ i rôzne parazity, spôsobujúce bolestnú smrť... Utrpenie však nie je len fyzická bolesť. Na tom videu s kosatkou, ktorá až po určitom čase omráčila tulenie mláďa - možno skôr utýrala k smrti - nie je vidieť trpiacu samicu, matku mláďaťa, ktorá to všetko bezmocne sleduje z brehu ...
Iný príklad. Na určitom úseku Amazonky je na jednom brehu množstvo moskytov, kým na opačnom nie sú. U primátov žijúcich /už si nepamätám druh .../ na brehu s moskytmi, sa vyvinula imunita voči chorobám nimi prenášanými. Opice, ktoré získali túto odolnosť majú červené obličaje. Stáva sa, že sa objaví jedinec, ktorý túto odolnosť nemá. Celý svoj život pretrpí nielen chorobami, tým, že samice sa s ním odmietajú páriť, ale i nevšímavosťou ostatných členov kmeňa a aj keď žije medzi nimi, je osamotený ...
„DOkumenty o bolesti zvierat píšu, že my doposiaľ nevieme, čo zvieratá cítia, vieme len ako mechanicky či zvukovo reagujú, a prah citlivosti je vyšší“
Nie celkom dobre rozumiem, čo ste mali na mysli. Iste, nevieme presne, čo zvieratá cítia - nevieme ani čo presne cíti druhý človek, náš blížny - ale vieme, že cítia bolesť, že dokážu trpieť, aj keď nedokážu rozvažovať nad svojou bolesťou, utrpením a miera vnímania bolesti, schopnosti trpieť, sa u jednotlivých živočíšnych druhov odlišuje.
„Vnímanie bolesti u ľudí môže súvisieť viac s psychikou (strachom) ako s fyzickou ranou“
... a čo napr. malé deti, ktoré ešte nevedia čo je strach a v bolestiach trpia, umierajú na rôzne choroby. Nie každá bolesť súvisí s psychikou, i keď často dokáže utlmovať a v niektorých prípadoch i účinnejšie pôsobiť ...
Zatiaľ som sa nevyjadroval k tomu čo je, alebo nie je spravodlivé, či je existencia dravcov dobrá, alebo zlá ... Tvrdím, že zvieratá sú schopné trpieť a ani zďaleka nie je za všetko utrpenie zodpovedný človek /aj keď ho spôsobuje dostatočne .../ a trpeli i pred ním. Už som sa pýtal: „Vybuchovali sopky? Boli zemetrasenia? Tsunami? Dopadali na Zem meteority? ...“ pred tým ako sa „zjavil“ človek? „To v histórii života na Zemi neboli obdobia, keď prírodnými katastrofami vyhynulo od 76 – 98% všetkého života?“


49.
označiť príspevok

Krištof
   14. 2. 2012, 16:29 avatar
Táto téma zrejme nie je o zle v prírode, lež o zle v ľudskom svete, teda o pokiaľ ide o našu morálku, slobodu a pod. A v prírode môžeme nachádzať "dobro i zlo". Zvieratá môžu prežívať podmienky pre radosť, spokojnosť, no aj ťažkosti, hoci to nemá u nich nejaký vyšší rozmer, existenciálny a pod. Asi je údelom tohto sveta nedokonalosť, život strieda smrť (a rodí sa nový život), radosť utrpenie atď. No nie je mojou úlohou predovšetkým skepticky pozerať na "utrpenie zvierat v prírode", ale žiť pokiaľ možno tak, aby som sám nespôsoboval zvieratám a ľuďom zbytočné utrpenie, skôr opačne. Napr. moslimovia majú zabíjať zviera tak, aby mu nespôsobovali nadbytočné utrpenie. To platí aj inde. Napokon ak vieme o utrpení, môže to v nás stimulovať súcit, môže nás to učiť väčšej empatii.


50.
označiť príspevok

bezboznik muž
   3. 4. 2012, 11:28 avatar
Boh stvoril zlo.

Zdroj: Biblia, Izaiáš, 45. Kapitola, 7. Verš
"ja, ktorý formujem svetlo a tvorím tmu, pôsobím pokoj a tvorím zlo, ja Hospodin činím to všetko!"

www.biblia.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
Súhlasí ruwolf


51.
označiť príspevok

ruwolf muž
   3. 4. 2012, 14:35 avatar
Nádhera, vďaka.


52.
označiť príspevok

Krištof
   3. 4. 2012, 15:00 avatar
To nemení nič na tom, že ľudia majú v princípe príkazy v Desatore a pod. Alebo aj: "Keď sa farizeji dopočuli, že umlčal saducejov, zišli sa a jeden z nich, učiteľ zákona, sa ho spýtal, aby ho pokúšal: "Učiteľ, ktoré prikázanie v Zákone je najväčšie?" On mu povedal: "Milovať budeš Pána, svojho Boha, celým svojim srdcom, celou svojou dušou a celou svojou mysľou! To je najväčšie a prvé prikázanie. Druhé je mu podobné: Milovať budeš svojho blížneho ako seba samého! Na týchto dvoch prikázaniach spočíva celý Zákon i Proroci." (Mt 22, 34-40)

Pozri aj toto
Problém dobra a zla
a-repko.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
váš príspevok

Pridávať príspevky môžu iba zaregistrovaní účastníci fóra.

Som zaregistrovaný

nick: heslo:
zostať trvalo prihlásený    
Nie som zaregistrovaný

Vaša prezývka:  

Po zaregistrovaní budete automaticky presmerovaní do tejto témy.

najnovšie príspevky na celom fóre

dnes, 08:54,  Iná kultúra, iné priority.
dnes, 08:52,  Je zaujímavé, že v USA je vyhlásenie nezávislosti štátnym sviatkom, zatiaľ čo u nás je...
dnes, 08:52,  pagaziti z Kočnerova
dnes, 08:50,  Slušne ti to drísta
dnes, 08:47,  Choré bludy parazita, ktorý dostával prachy od otecka z Ameriky a priživoval sa na výhodách...
dnes, 08:39,  79. Lemmy, ty si ustavične zamieňaš pojmy "existovať" a "dokázať existenciu...
dnes, 08:29,  Veru mudro pises ruhanie proti duchu sa neodpusti. To sa ale vas netyka. Ak sa vsak raz spojite z...
dnes, 08:23,  Apropoo, lemmy keby som sa ti aj pochvalil Co by si s tym spravil ? Uplne nic ,, takze...
dnes, 08:19,  vsetko co sa napise o Bohu su pre teba bludy tvoj postoj k tomu zmen ,lebo vidim ze nepoznas...
dnes, 08:18,  preco by som sa mal chvalit,, preco,,, uplne staci ze ti podavam info o jeho existencii...
dnes, 08:17,  Obidvaja, djjaro i era, trepete bludy.
dnes, 08:14,  zatial ti musi stacit ze som od Boha , debila stvoril aby ste si si nemyslel ze len mudry vies...
dnes, 08:10,  Omyl! Neustále podsúvaš falošné otázky! Na tebe záleží, či ti uverím, že si poznal...
dnes, 08:08,  Djjaro, sprosto o mne klameš, lebo moje ego nemá žiaden súvis s tým, čo ty hovoríš, že...
dnes, 08:07,  takze na mne zalezi ci v Boha uveríš?
dnes, 08:06,  V tom nie je problém. Problém spočíva v tom, že buď si vymýšľaš, alebo nechceš...
dnes, 08:05,  Táraš nezmysly! Ty tvrdíš, že si našiel boha, že si ho poznal. Moja otázka, ako, je...
dnes, 08:03,  lemmy problem je v tom ze ty nechces hladat ale ziadas informacie O Bohu, ale mojko takto s to...
dnes, 08:02,  vidis robis si prdel, a cakas vysvetlenie,odpoviem za teba ,, Nic ti nebrani len tvoje ego,,,
dnes, 08:00,  Lemmy , ves si sa ani nesnazil hladat Boha a vyjadrujes sa ze si niekoho usvedcil ze klamú,...
neprehliadnite
df.sk na Facebooku
vyhľadávanie
 
Nadmerné upieranie sa o ideály brzdí vlastný intelektuálny rast!
Prevádzkuje df.sk | TOPlist
(162 880 bytes in 0,379 seconds)