Hoď ma hore
prihlásenie:
Registrácia  |  Zabudnuté heslo
tu sa nachádzate: hlavná stránka  náboženstvo  téma
kategórie:  

Niečo od Holbacha pre Leu....

104
reakcií
2099
prečítaní
Tému 10. júna 2012, 06:56 založil nabzlo.

podobné témy:

názov témy
posledná
reakcií
07. 04. 2010
11
27. 06. 2010
28
16. 10. 2016
15
28. 09. 2015
10
27. 08. 2010
13
31. 07. 2010
70
 
 


1.
označiť príspevok

nabzlo muž
   10. 6. 2012, 06:56 avatar
Existuje veda, ktorej predmetom sú iba veci nepochopiteľné. Na rozdiel od všetkých ostatných vied zaoberá sa len tým, čo nemožno vnímať zmyslami. Hobbes ju nazýva kráľovstvom tmy. Tam platia celkom iné zákony než na tomto svete obývanom smrteľníkmi. V tejto podivuhodnej ríši svetlo je tmou, všetko zrejmé sa stáva pochybným alebo klamným, nemožné sa stáva uveriteľným, pravda je tu nespoľahlivým sprievodcom a zdravý rozum sa mení na šialenstvo. Táto veda sa volá teológia a táto teológia je stálou urážkou ľudského rozumu.
Ustavičným hromadením večných ak, ale, ktovie, hádam bol postupne vytvorený chaotický a nesúvislý systém, ktorý môže ľuďom popliesť hlavu natoľko, že prestávajú rozumieť i veciam najjasnejším a strácajú istotu o najdokázanejších pravdách. Tento Systematický zmätok spôsobil, že celá príroda sa stala pre človeka nevysvetliteľnou záhadou. Viditeľný svet zmizol, aby ustúpil svetu neviditeľnému. Rozum je nútený ustúpiť fantázii a fantázia je jediným súcim sprievodcom v ríši fantómov, ktorú si sama vymyslela.


11.
označiť príspevok

Lea Smeja žena
   10. 6. 2012, 09:39 avatar
Holbachov popleteny nazor si nechaj pre seba aj pre tych co s nim suhlasia. Prezentuje v tom nazore akurat svoju hlupost.
Súhlasí Mil44


42.
označiť príspevok

Krištof
   11. 6. 2012, 13:01 avatar
1. Teológia nemusí byť nepochopiteľná pre každého, ale zdá sa, že pre niektorých kritikov, materialistov a zvieratá nepochopiteľná je. Aj napr. psychológia sa zaoberá skutočnosťami ťažšie pochopiteľnými a takými, ktoré nemožno vnímať zmyslami: vedomie, myšlienky, emócie a pod. To však neznamená, že je nerozumná, alebo že sa kvôli nej nedá orientovať v bežnej realite.

Nielen teraz aj v histórii existovali duchovné, náboženské alebo filozofické učenia, ktoré sa zaoberali tými vyššími skutočnosťami. Pozri napr. Platónov svet večných ideí. Tieto vyššie skutočnosti kladú dávne existenciálne otázky: Odkiaľ sme prišli a kam smerujeme? Zaoberajú sa tým, odkiaľ sa vzali určité hodnoty ako krása, pravda, dobro a pod. Ale niektorí naturalisti, ako aj zvieratá sa tým takto nezaoberajú. Pre nich sú tieto témy tmou. Svetlom je pre nich asi džungľa a jej "zákony", nie? "Prišiel si z matere... a pojdeš do zeme," znie ich "osvietená" odpoveď. Ktosi to tu na df.sk vystihol takto:
"Filozofické otázky zodpovedané tak aby vyhovovali ateistovi.
Aký je význam ľudskej existencie?
,,Lepšie nevedieť.“
Čo by sme mali robiť?
,,Jesť, piť, močiť, zanechávať trus, reprodukovať sa.
A starať sa o to aby to tak zostalo.
Hlavne sa nepokúšaj obísť smrť je nevyhnutnou súčasťou života.“
Prečo sme tu?
,,Nebolo žiadnej inej planéty s ideálnymi podmienkami.“
Kam pôjdem až sa pominiem?
,,Do zeme.“"

Otázky hlbokého nahliadnutia.

Ešte niečo k tomu svetu "za", teda transcendentnému, ktorým sa zaoberá i teológia. Známy neurovedec Dr. Richard Restak hovorí, že človek má "schopnosť vrátiť sa späť, preskúmať svoju vlastnú činnosť, a tým dosiahnuť určitý stupeň transcendencie. Áno, naša schopnosť prepísať svoj vlastný program a predefinovať sa vo svete je to, čo nás odlišuje od všetkých ostatných tvorov na zemi." A podobne hovorí aj Prof. PhDr. Damián Kováč, DrSc. o psychickej realite: "Z podstaty psychickej reality v človeku vyplýva, že na rozdiel od všetkých iných realít nie je absolútne determinovaná priestorom a časom. Platí to, pochopiteľne, o psychickej reflexii: triviálnou skúsenosťou je, že si do vedomia vieme vyvolať nielen minulé zážitky, ale aj budúce želania, a to nezávisle od toho, kam smerujú." Takže určitý stupeň transcendencie je aj v ľudskej schopnosti vrátiť sa v duchu (mysľou) do minulosti, vyvolať si do vedomia minulé skúsenosti a načerpať z nich pre prítomnosť. Aj o tejto minulosti sa dá povedať, že (už) nejestvuje, že presahuje tento svet v prítomnosti. Alebo v texte s názvom "Existencia Boha - racionálny a logický dôvod" sa hovorí o analógiách k možnému "nadprirodzenu":
"Predstavte si, že ste sa ocitli uprostred oceánu, sám, vo vlnách a bojujete o život. Čo je vo Vašich silách podniknúť na svoju záchranu? Čo Vám môže na Vašu záchranu ponúknuť oceán? A teraz zrazu priletí vrtuľník a zachráni Vás. JE tento zásah „prirodzený“, alebo „nadprirodzený“? Ak uvažujete IBA V HRANICIACH OCEÁNU, je NADPRIRODZENÝ. V oceáne sa nikde žiadne vrtuľníky nevyskytujú, ani to nie sú žiadni prirodzení obyvatelia oceána. Vrtuľník – to je niečo cudzie, čo prilieta spoza hraníc sveta, ktorým je oceán. Vo svete oceánu by žiadne vrtuľníky nemali existovať, reálne ani neexistujú a preto VERIŤ V NE JE IRACIONÁLNE! Naopak, ak beriete do úvahy CELÝ SVET, nielen jeho časť (ktorou je oceán) – potom je záchrana vrtuľníkom PRIRODZENÁ a môžete ju právom očakávať, veriť v ňu a dúfať v ňu, pretože na pobreží sú miesta, kde je vrtuľník Pobrežnej stráže normálny a prirodzený a je normálne a prirodzené, že lieta a zachraňuje ľudí. VERIŤ VO VRTUĽNÍK, KTORÝ MA ZACHRÁNI JE PLNE RACIONÁLNE A LOGICKÉ! Pokiaľ začneme za svet považovať iba jeho časť (napr. len oceán ako v príklade) a vylúčime z neho iné jeho časti (pevnina a pobrežná stráž v tom istom príklade), mnohé prejavy a veci nám budú pripadať nadprirodzené a budeme ich považovať za iracionálne a cudzie svetu, ktorý sme si ohraničili a vieru v ne budeme považovať za niečo, čo odporuje zdravému rozumu."
www.inky.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

Mohli by sme teda podľa toho povedať, že ak materialista považuje za jedinú realitu hmotu a nepripúšťa existenciu ducha, "nadprirodzeno" je pre neho nemožné.


43.
označiť príspevok

majomajo muž
   11. 6. 2012, 13:35 avatar
Zaujímavé je tiež to, že po prejdení tej materialisticko mysticko-transcendentnej hlavy parným valcom ostane iba hnusný materialistický fľak.......A tiež inak milujem vyjadrenia , že nie je hlúpy učiteľ čo nevie vysvetliť žiakom látku, ale sú hlúpi tý žiaci lebo nechcú pochopiť pomocou -LEBO- čo im ten učiteľ vysvetľuje.


47.
označiť príspevok

Krištof
   11. 6. 2012, 14:40 avatar
43. Ty inteligent, jasné, že keď sa niekomu vážne poškodíš mozog, ho to poznačí alebo aj zabije, keďže je telesno-duševný a nielen duševný. Tu máš k tomu príklad s telefónom a jeho požívateľmi:
"Telefon například také používám k tomu, abych na dálku komunikoval, rozhodně ale ten aparát nezpůsobuje samotnou komunikaci. Tu mám na svědomí já a druhý volající – nezvládnu to však bez telefonu, který bude muset být (podobně jako neurony v mozku) při hovoru vždy v provozu. Skutečnost, že rána kovovou tyčí do hlavy může způsobit konec jakéhokoliv přemýšlení, přitom není argumentem pro to přikládat mozku příčinnou roli, spíše než roli prostředníka k mentální činnosti. Je to navlas stejné, jako když tou tyčí přetáhnete již zmíněný telefon. Nezavoláte si už sice, ne však proto, že jste zničili původce komunikace (duševní a ne fyzické činnosti), ale pouze fyzický prostředek k ní."
rozumnavira.cz Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
Súhlasí red rose


48.
označiť príspevok

majomajo muž
   11. 6. 2012, 14:48 avatar
Nie je mi jasné, prečo zanikne aj duševno a vyššia činosť, keď je to všetko také nehmotné a vraj nezávislé na hmote teda podľa veriacich. A ešte aj nadprirodzené veci zaniknú, to je teda niečo....... 


49.
označiť príspevok

Slávek Černý muž
   11. 6. 2012, 14:50 avatar
Jak ale příklad s telefonem aplikovat na běžně používaná psychofarmaka, duševní choroby a změny osobnosti v případě poškození mozku?


51.
označiť príspevok

Slávek Černý muž
   11. 6. 2012, 14:51 avatar
To skutečně spíš svědčí o tom, že mozek není telefon, ale spíše konečná instance. Zásahem do telefonu těžko změníme obsah konverzace.


53.
označiť príspevok

Krištof
   11. 6. 2012, 15:01 avatar
Pozri napr. model prof. PhDr. Ladislava Košča DrSc. o somato-psycho-spirituálnej (telesno-duševne-duchovnej) jednote existencie človeka. Napr. i tu www.kpsv.fsvaz.ukf.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
Teda ide tu o jednotu telesno-duševnú, v ktorej sa duša a telo navzájom ovplyvňujú, sú vnútorne späté. Pozri aj psychosomatika www.zdrava-rodina.cz Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

Telefón je prostriedok komunikácie. Keď sa v ňom niečo vážne pokazí, spojenie sa preruší a je po komunikácii. Ale človek, ktorý telefonoval, tým neprestane existovať. Mozog môže byť podobne prostriedkom pre subjekt človeka.


44.
označiť príspevok

Slávek Černý muž
   11. 6. 2012, 13:41 avatar
Krištofe, pěkný příspěvek. Spíš než oponenturu se pokusím o ateistický pohled na stejnou věc a v podobné osnově. Mojí snahou tedy nebude vyvrátit tvoje teze, ale spíše se k nim postavit a vysvětlit ateistický pohled.

Ad první odstavec: Rozdíl mezi teologií a psychologií je ten, že psychologie se zabývá sice komplikovanými jevy, ale jevy nepochybně existujícími. Vědomí, myšlenky, emoce a další duševní pochody jsou zcela regulérním polem, kde věda působí a v poslední době tato konkrétní oblast zažívá docela velký boom. To stejné ale nemůžeme říct o teologii. Boha na MRI scanu zatím nikdo nepozoroval, zatímco emoce a myšlenky tam pozorujeme běžně.

Ad. druhý odstavec. Tady trochu přeháníš. Nakonec motto Jsi prach a v prach se obrátíš je křesťanské. Gen 3:19 "V potu své tváře budeš jíst chléb, dokud se nenavrátíš do země, z níž jsi byl vzat. Prach jsi a v prach se navrátíš.“ Nerad bych se tu ale pouštěl do teologických disputací, které mě až tolik nezajímají. Jinak s těmi ostatními věcmi souhlasím, jen bych je trochu jinak formuloval, aby nebyli zbytečně urážlivé:
Proč tu jsme? Narodili jsme se naší matce.
Jaký je význam lidské existence? Význam je slovo, které má smysl jen ve spojitosti s lidmi. Pokud vezmeme konkrétního člověka, tak pro jednoho to může být milující otec, pro druhého skvělý manžel, pro třetího sok v lásce, pro čtvrtého nadčasový myslitel a pro pátého skvělý vojevůdce. Objektivní smysl lidského života neexistuje.
Co bychom měli dělat? To co děláme, měli bychom to dělat pořádně a podle svého nejlepšího vědomí a svědomí.
Smrt skutečně ještě nikdo neobešel a v zemi skončíme, pokud nás nesní nějaký zvíře nebo nás někdo třeba nerozpráší do vody.

Třetí odstavec: S Rastakem věcný souhlas: člověk je schopen introspekce a je schopen hodnotit své činy. Říká se tomu teorie mysli. V menší míře tuto schopnost mají vyvinuty i jiné zvířecí druhy. Žádný ale na lidské úrovni. proč do toho motat transcendenci nevím. Kováče moc nechápu, ale pokud mluví o tom, že máme paměť a jsme si schopni uvědomit následky svých činů, tak má pravdu. Toho stejného je ale v různé míře většina zvířat. Naprostá většina živých tvorů je schopna se učit, anebo tvými slovami: "Takže určitý stupeň transcendencie je aj v ľudskej schopnosti vrátiť sa v duchu (mysľou) do minulosti, vyvolať si do vedomia minulé skúsenosti a načerpať z nich pre prítomnosť."

K příkladu s vrtulníkem: Představím si naturalistu, který bojuje v oceánu a neví o okolním světě. jak bude takový člověk reagovat, pokud uvidí záchraný vrtulník? Jednoduše akceptuje jeho existenci, bude zvědavý, co od něj může očekávat a bude ho chtít prozkoumat. Jestliže ale jsme v oceánu, nikdy jsme žádný vrtulník neviděli a ani nemáme žádnou možnost zjistit, zda něco takového existuje, potom je poměrně iracionální si vysnívat záchranné vrtulníky rozličných tvarů a vlastností, i kdyby skutečně někde náhodou existovali. Jejich existenci nemůžeme vyloučit, ale dokud nějaký neuvidíme, tak nemůžeme o jejich existenci a vlastnost ani nic tvrdit. daleko racionálnější je dívat se kolem sebe a hledat jiné cesty, jak se zachránit. Snít o vrtulníku nám nepomůže.

Poslední odstavec: to bychom asi povedat mohli.


45.
označiť príspevok

Slávek Černý muž
   11. 6. 2012, 14:06 avatar
Mimochodem, to přirovnání s vrtulníkem je skutečně nádherně nosné. Mnozí křesťané dnes totiž připomínají lidi v oceánu, co si ten vrtulník již dopředu vysnili a když přiletěla skutečná helikoptéra, tak odmítají nastoupit jenom proto, že má jinou barvu, než si představovali. To je příklad třeba mladozemských kreacionistů, kteří věří tomu, že je svět starý pár tisíc let, jen proto, že je to napsané v jedné staré knížce. Věří tomu, i když to odporuje veškerým důkazům a pozorováním. Stejně pak jsou na tom třeba křesťané, kteří věří vědecky neudržitelné teorii o dualitě těla a duše. Myslím, že je to dokonce ještě součástí katolické věrouky, ale nejsem si jistý.

PS: existuje i mnoho křesťanů, kteří výše uvedeným věcem nevěří. Ti mě potom připomínají lidi, kteří do vrtulníku sice nastoupí, ale říkají, že byli od počátku přesvědčeni, že bude mít takovou barvu jakou má.


50.
označiť príspevok

Krištof
   11. 6. 2012, 14:51 avatar
Slávek Černý, v téme sa píše o teológii tak, že sa zaoberá niečím, čo nemôžeme vnímať zmyslami. A niečo podobné platí aj o psychológii, ktorá sa zaoberá skutočnosťami takými, ktoré nemožno vnímať zmyslami: vedomie, myšlienky, emócie a pod. Nemôžeme vidieť vedomie, myslenie, pocity atď. - to je čisto subjektívna sféra. Neurovedec Richard Restak:

„Vedomie zostáva subjektívnou skúsenosťou, ktorá je kvalitatívne odlišná od predtým vykonávaných činností pozerania, hovorenia a počúvania. Nášmu vedomiu prisudzujeme privilegovanú určujúcu pozíciu a úplne sa s ňou stotožňujeme. Naše individuálne vedomie nemôže okrem nás zažiť nik iný a nedá sa v mozgu lokalizovať pomocou nijakého zariadenia.
Medzi svetom vnútorných zážitkov a jeho reprezentáciou na ľubovoľnom zobrazovacom zariadení blízkej budúcnosti jestvuje obrovská priepasť. Je to hlavne preto, lebo subjektívny svet vnútorných zážitkov jestvuje nezávisle od akéhokoľvek technologického zobrazovania mozgovej aktivity. Vždy si dokážeme čosi rozmyslieť, alebo z najpodivuhodnejších príčin zmeniť vlastnú stratégiu. Žiadne zobrazovacie zariadenie nedokáže nasnímať našu nepredpovedateľnosť, náhodnosť alebo jednoducho zlostnú nekooperatívnosť. To zostáva zázrakom a silou ľudskej slobody.“

Pokiaľ ide o Bibliu, tá hovorí o tom, že človek má ducha či dušu, že Boh je Duch, že existuje duchovný svet a pod. V Gn 2, 7 sa píše, že Boh človeku "vdýchol dych života a tak sa stal človek živou bytosťou." Tento dych života býva interpretovaný ako duch či duša. Samozrejme, telo sa vráti do zeme, telo je "z prachu zeme". Ako sa uvádza v Kazateľovi 12, 7: "A navráti sa prach do zeme, čím bol aj (predtým); a duch sa vráti k Bohu, ktorý ho dal." Takže smrť sa týka tela, nie ducha.
Da sa však povedať, že bežný človek je na úrovni nižšieho ja (ego), keď si priamo neuvedomuje svoju dušu; potom je však aj vyššie ja. Niečo k tomu aj tu Ego, egoizmus, altruizmus...

Kováč aj Restak hovoria dosť podobne. Kováč hovorí o tom, že človek sa môže vedome "virtuálne" vrátiť do minulosti a zaoberať sa ňou z rôznych dôvodov. Tým teda nie je celom determinovaný časom, ktorý plynie v prítomnosti (do budúcnosti). Fyzicky existuje len prítomnosť, minulosť už prešla. Nevieme o tom, že by sa napr. nejaké staršie zviera vedome zaoberalo tým, ako to bolo, keď bolo mladšie a pod. (iba v antropomorfných rozprávkach). Zviera sa môže "biologicky učiť", naberať priebežne postupom času nové skúsenosti, napr. zlepšovať sa v lovení. Zviera zrejme nerobí to, že by si vo vedomí spomínalo na svoju minulosť, mladosť, že by sa zaoberalo ňou v mysli, riešilo ju a pod. Zviera sa nezaoberá minulosťou ako takou - napr. minulosťou svojho druhu, prírody, sveta, alebo "budúcnosťou". Žije v zásade tu a teraz, je bezprostredné, hoci sa môže postupom času priebežne v niečom zlepšovať. Hoci ja nevylučujem, že aj zvieratá majú niečo ako dušu, pozri tu 22. príspevok Prečo som humanistický kresťan
Človek sa môže aj eticky a inak poučiť z minulosti, napraviť sa a pod., môže myslieť na budúcnosť a to i po svojej fyzickej smrti. Človek si vie v mysli "predstaviť" nekonečnú minulosť i budúcnosť, môže uvažovať o nekonečných číslach napr. od nuly do záporu...

V tom analogickom príklade s vrtulníkom išlo o to, že pokiaľ si myslíme, že v danom prostredí oceánu nie je možný, tak v neho "neveríme". Ale pokiaľ zahrnieme do svojho myslenia aj zem a vzduch, je to možné. Podobne aj materialista keď uvažuje len v rovine materializmu, stotožňuje sa len s existenciou hmoty, duchovno je pre neho nemožné.


59.
označiť príspevok

Slávek Černý muž
   11. 6. 2012, 18:04 avatar
Krištof, jsem rád, že se tu někdo snaží ke své víře přistupovat více méně racionálně, zná bibli a
své přesvědčení obhajuje na základě vědeckých tvrzení. je to pro mě příjemným překvapením.

Svá tvrzení ohledně psychologie jsem už vysvětlil. Psychologické jevy, myšlenky a emoce jsou
vesměs zcela reálné věci a elektrochemické pochody v mozku. I kdyby tomu tak nebylo, pořád to
budou reálné věci: vidíme když je někdo smutný a jeho smutek má konkrétní vliv na jeho jednání.
Oboje, smutek i vliv můžeme zkoumat. Dokonce můžeme zkoumat co smutek způsobuje a jak
se to konkrétně projevuje na konkrétních lidech.

Přiznám se, že to Restakovo tvrzení na mě působí jako UFO. Myslím, že tuto oblast mám
poměrně dost načtenou a to nejen vědce, kteří jsou spojování s ateismem. Na druhou stranu
jsem do současnosti nečetl JEDINÝ článek nebo práci, která by nějakým způsobem pracovala s
dualitou duše a těla. Restak napsal mnoho knížek, můžeš mi prosím nějakou doporučit, kde se
tímto zabývá a kde odkazuje zdroje, ze kterých čerpá? Toto mě mimořádně zajímá a rád bych
se tomu trochu podíval na zoubek. Můžou být i články, knihy - slovenština, čeština, angličtina.
Beru vše :-)

Teď se podíváme trochu na zoubek tomu jeho odstavečku:
- Vědomí je subjektivní zkušeností - souhlas
- Vědomí subjektivně přisuzujeme privilegovanou pozici - souhlas
- Vědomí je kvalitativně odlišné od dívání se, mluvení a počůvania - absolutní nesouhlas. Naopak
výzkumy o kterých jsem informován ukazují, že tyto věci jsou pravděpodobně daleko
propojenější. Naše schopnost číst,psát a mluvit ovlivňuje naše vědomí a naopak. Pokusím se
dohledat zdroje.
- Naše vědomí nejde v mozku lokalizovat - je pravda, že to dnes neumíme. je pravděpodobné, že
vědomí je komplex jevů, než nějaká osamocená oblast, kde sídlí naše já. je to tedy spíše
zavádějící tvrzení.
- Medzi svetom vnútorných zážitkov a jeho reprezentáciou na ľubovoľnom zobrazovacom zariadení blízkej budúcnosti jestvuje obrovská priepasť. - To je docela možné. Dnes skutečně nejsme schopni přesně zmapovat každou myšlenku, co se v mozku děje. Situaci nám komplikuje to, že každý mozek je unikát a vytváří si vlastní pojmové mapy. To, co jeden člověk má uložen na určitém místě bude mít jiný zase někde úplně jinde.
Dnes už dokážeme mapovat naše vzpomínky neuron po neuronu. Vím, jsou to poměrně nové věci, tak o nich nemůže být každý informován. Vem si ale třeba Nobelovku z roku 2000 pro Erica Kandela. Ten ukázal, že i zapamatování si jednoduchého kousku informace vyžaduje změnu mozku - neurony se předrátují a propojí trochu jinak. Ukázal pak přesný proces, jak funguje dlouhodobá a krátkodobá paměť ve vztahu k mozku a neuronům. Ve srovnání tady s takovým objevem a konkrétním důkazem, že lidská paměť funguje na stejném principu jako paměť jiných živočichů je to esoterické plácání, co sem kopíruješ defétistický žvást. To, že dnes něco neznáme neznamená, že si do toho bílého místa musíme dosazovat Boha.

Slovo Duch, Duše apod. je v Bibli použito v mnoha významech a obávám se, že bez podrobného zkoumání kontecxtu a originálního textu tu najdeme podporu pro skoro jakýkoliv názor. Mně postačí, když uvedu, že dnes většina protestantských teologů na dualitu duše a těla nevěří. Domnívají se, že člověk zemře a bude oživen včetně těla a duše, až k poslednímu soudu. Katolíci toto bohužel tvrdit nemohou, kvůli svému pantheonu svatých, ke kterým se modlí a kteří se u boha aktuálně přimlouvají. Takže si to nejdříve vyříkejte křesťané mezi sebou, jak to v té Bibli vlastně je.

Co se týče Kováča a jeho virtuálních návratů. Nechci být vulgární, ale to co píšeš jsou hovadiny. V podstatě každé zvíře žijící ve skupině si bez problémů pamatuje, co mu kdy kdo udělal, jak mu vyšel vstříc a hrají podle svého intelektu poměrně sofistikované společenské hry. Půjčka za oplátku je z nich ta nejjednodušší. Každá opice si prostě pamatuje, kdo jí kdo pomohl a podle situace mu tuto službu umí oplatit. To by samozřejmě nešlo bez toho, aby intuitivně chápala pojmy jako Já, on, a pamatovala si, co se stalo v minulosti. Žádné pohádky. Desítky let staré výzkumy.

O duši zvířat ... no, co k tomu říct? :-) To že je člověk nadanější v analytickém myšlení než jakýkoliv jiný tvor na Zemi asi není sporu. A ano matematika je silný nástroj, ale pochybuju, že si někdo skutečně dokáže představit nekonečno. Ano, dokážeme s ním pracovat a počítat. představit ale dost těžko.

S vrtulníkem: pokud jsme vzduch a zem někdy viděli, potom je přirozené, že s nimi počítáme. Pokud ne, tak je to stejná fantasmagorie jako s vrtulníkem, ne? Pokud jsme duchovno nikdy neviděli, nijak se neprojevuje a ani nemáme možnost jak jej jinak zkoumat, potom pro nás v tuto chvíli neexistuje. Je to vrtulník, který jsme nikdy neviděli. Jakmile se ale nějak projeví a má nějaký dopad na svět kolem nás, tak jej pomocí vědy můžeme bez problémů zkoumat a je to vrtulník, který se objevil. je to realita a ne nějaké duchovno.


80.
označiť príspevok

Krištof
   12. 6. 2012, 14:31 avatar
Slávek, jasné, mám rád aj taký filozofický a rozumový prístup k týmto veciam. Inak myslím si, že je treba rešpektovať názor alebo presvedčenie človeka, či je teista, ateista alebo niečo iné. Žije podľa toho a má právo na to. Teisti a ateisti sa môžu vzájomne tolerovať. No v diskusiách sa prezentujú rôzne názory a argumenty a tie môžu podkopávať názory opačné a pod. To je "riziko" diskusie, kritiky a pod. Argumenty v prospech teizmu či ateizmu môžu byť filozofické, rozumové, ale nie tak vedecké, lebo veda nie je ateistická ani teistická. Dá sa z nej len čerpať pre tie rozumové argumenty.

Iste, uvedené psychické stavy a procesy, napr. smútok sa prejavujú navonok a to môžeme vnímať. Zvyčajne sú tieto veci ovplyvňované psychologickými, sociálnymi a somatickými podnetmi.

Restak patrí k popredným neurovedcom. Jeho prístup je skôr materialistický, no priznáva, že niekedy materialistické prístupy nedokážu adekvátne vysvetliť niektoré zložité psychické veci. Čítal som od neho dve knihy. Citovaná pasáž je z knihy Krajiny mozgu. Je viacero vedcov a filozofov, ktorí sa zaoberajú témou duša a telo resp. mozog, hoci nie vždy ide priamo o špecialistov na mozog. Jeden z vedcov, ktorý ohľadne otázky ľudského vedomia zmenil svoj názor, bol Wilder Penfield, otec modernej neurochirurgie. Začínal s predstavou, že vedomie nejako vyplýva z neurónovej aktivity v mozgu, kde synapsy (spojenia medzi nervovými vláknami) vystreľujú a modifikujú signály s ohromujúcou rýchlosťou 10 miliónov ráz za sekundu. Ako sám uvádza: „Za svoju vedeckú kariéru som sa podobne ako iní vedci snažil dokázať, že za činnosť mysle je zodpovedný mozog.“ Počas vykonávania lekárskej praxe sa však ako chirurg presvedčil na viac ako tisícoch epileptických pacientov o konkrétnom dôkaze, že mozog a myseľ sú od seba navzájom nezávislé, hoci sú obe tieto oblasti jasne prepojené. Penfield elektricky stimuloval časť pohybového centra pacientov, ktorí boli pri vedomí a vyzval ich, aby sa snažili zabrániť neovládateľným pohybom ruky, keď zapne prúd. Pacient si uchopil jednu ruku druhou a snažil sa udržať ju v pokoji. Takže došlo k tomu, že navzájom na seba pôsobili obe ruky, každá pod vplyvom niečoho iného; jednu ovplyvňoval elektrický prúd a druhú pacientova myseľ, vôľa. Penfield sa preto odvážil vysloviť vysvetlenie, že pacient disponuje nielen fyzickým mozgom, ktorý bol stimulovaný elektrickým prúdom, ale aj nefyzickou realitou, ktorá tiež pôsobila na mozog.
Neurochirurg Wilder Penfield tiež elektricky stimuloval mozog pacientov tak, že dokázal spôsobiť, aby sa im pohybovali ramená či nohy, otočila hlava či oko, museli prehovoriť či prehltnúť. Pacienti však vždy zareagovali slovami: „Ja som to neurobil, to ste boli vy“ – pacienti sa vnímali tak, akoby ich existencia bola oddelená od tela. Akokoľvek sa Penfield snažil stimulovať mozog pacientov, musel uznať, že nemohol dôjsť na to, kde je to miesto a mozgu, na ktorom stimulácie mohli spôsobiť, že pacient niečomu uverí alebo sa pre niečo rozhodne. To možno preto, že tieto funkcie majú pôvod vo vedomom Ja a nie v mozgu. Potvrdili to i ďalšie výskumy. Keď Roger Sperry so svojím tímom študovali rozdiely medzi hemisférami mozgu, zistili, že myseľ má príčinnú silu nezávislú od aktivít mozgu. Bol dokázaný časový posun medzi stimulom na kožu, zásahom mozgovej kôry a jeho zaregistrovaním vo vedomí. Poznatky z mnohých výskumných projektov sú také prevratné, že Laurence C. Wood povedal: „Mnohí vedci, ktorí skúmajú ľudský mozog, boli nútení uznať existenciu nehmotnej mysle, aj keď sami neprijímajú vieru v život po smrti.“ Penfield došiel vlastnou cestou k biblickému tvrdeniu, že ľudské bytosti pozostávajú z tela a ducha. Neskôr sa vyjadril, že je absurdné očakávať, že všetky tieto schopnosti mysle sú len výsledkom fungovania nejakej vyššej mozgovej činnosti, či sústavy reflexov. „Je to úžasné, že aj ako vedec môžete oficiálne veriť v existenciu ducha.“

Iným znalcom mozgu, neurofyziológom, nositeľom Nobelovej ceny za fyziológiu a medicínu, ktorý vo svojich prácach argumentoval v prospech dualizmu a existencie nemateriálnej duše, bol John Carew Eccles. www.milujtesa.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
Robia sa tiež výskumy o vedomí v súvise s klinickou smrťou, pracujú na tom najmä lekár Sam Parnia a neuropsychiater Peter Fenwick, ktoré prinášajú indície v prospech existencie duše. www.google.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk...82109.85781.1.86187.4.3.1.0.0.0.406.829.0j1j1j0j1.3.0...0.0.lKad5rexrrg&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=750170681aa56521&biw=1009&bih=599
Dobré práce v tomto smere napísal aj filozof, kresťanský mysliteľ Dr. J. P. Moreland.

Mozog a myseľ sú podľa toho kvalitatívne odlišné oblasti, hoci sú vzájomne späté. Je medzi nimi korelatívny vzťah (súvsťažnosť), čo však nie je (primárna) kauzalita (príčinnosť). Mozog môžeme skúmať a pozorovať viac-menej na akejkoľvek úrovni a po akejkoľvek stránke, mikro, makro, fyziku, chémiu, biológiu a pod. Myseľ - vedomie, myšlienky, emócie a pod. tak nie. Tie však môžeme pozorovať napr. "sebapozorovaním" (introspekciou). Mozog a telo podmieňuje duševné stavy i schopnosti, ale aj stavy mysle dokážu podmieňovať stavy mozgu (napr. psychosomatika). Napr. Moreland: "Ukazuje sa, že aj vaše vedomie môže ovplyvňovať činnosť vášho mozgu. Vedci napríklad uskutočnili výskumy u ľudí, ktorí sa veľmi trápili svojimi starosťami. Toto veľmi ovplyvnilo chemickú rovnováhu ich mozgu. Takisto sa uskutočnili výskumy fungovania mozgu malých detí, ktorým nebola venovaná dostatočná starostlivosť a láska. Tieto výsledky sa veľmi odlišovali od výsledkov u detí, ktoré zažívali veľmi silnú skúsenosť lásky a prijatia. Takže nielen mozog je zodpovedný za určité zmeny v našom vedomí. Rovnako stav vedomia dokáže ovplyvňovať stav mozgu."
Sam Parnia sa v časopise Resuscitation zamýšľal tiež nad tým, že mozog by mohol slúžiť ako mechanizmus, ktorý len zviditeľňuje prejavy mysle. Podobne, ako televízny prijímač zobrazuje len obraz a zvuk, ktoré prijíma z vĺn z priestoru. Ak nejaké zranenie mozgu spôsobí, že človek stratí určitý aspekt svojho myslenia, či osobnosti, to ešte nevyhnutne nedokazuje, že zdrojom existencie jeho mysle je mozog. „Jediné o čom to určite svedčí, je to, že je poškodený.“ To je zaujímavá a podnetná myšlienka. Pokiaľ ide o pamäť, samozrejme tá je telesne podmienená určitými mozgovými štruktúrami a funkciami. No nie je to pamäť sama o sebe, ktorá má spomienky a údaje. Je to "ja", ktoré má pamäť, sú to spomienky a údaje (alebo poškodená pamäť) "ja". Ja si pamätám alebo nepamätám, nie pamäť sama o sebe. No pamäť a výkon mozgu môžu byť rôzne v čase, podľa podmienok (zdravie, choroba, staroba a pod.) a podľa toho u koho. Človek neprestáva byť človekom len preto, že má menej výkonný mozog a pamäť než je priemer či nadpriemer (a nestáva sa "nadčlovekom" ani keď má nadpriemerne výkonný mozog). Mozog môže človeka aj akosi ohraničovať, podmieňovať, ba niekedy (poškodenie mozgu) obmedzovať. Keby sa však teoreticky duša po smrti tela dostala na druhý svet, prestane byť podmieňovaná napr. pamäťovým systémom a môže mať "pamäť" na čisto duchovnej báze (pokiaľ ide o neprítomnosť "ohraničujúceho" vplyvu mozgu). Ak by sme napr. pripustili existenciu duchovných anjelov, tak tí majú samozrejme dobrú pamäť "na čisto duchovnej báze". Okrem toho by sa teoreticky na druhom svete mohla duša rozvíjať, poznávať atď., nebola by teda v tomto smere determinovaná bývalým pozemským životom.

Pokiaľ ide o to, či Biblia hovorí o nesmrteľnej ľudskej duši, tak je to zložitá téma celkovo. Avšak mne stačí, že sa nájdu príslušní myslitelia či kazatelia katolícki i protestanskí, ktorí hovoria o dualite duše a tela. Protestanti napr. spomínaný Moreland, alebo napr. Witness Lee a Watchman Nee. Veď aj Boh je v podstate Duch (Jn 4, 24), nebo je duchovné, ba i Kristus je už Duch (1K 15, 45b; 2K 3, 17). Napr. Zach 12, 1: "Hovorí Pán, ktorý rozostrel nebesá, založil zem a utvoril ducha v človeku."

Netvrdím, že zvieratá si nepamätajú. Priebežne ako ide čas sa aj učia a naberajú skúsenosti. Poznajú napr. známych jedincov alebo veci. No to neznamená, že sa v mysli vracajú späť do minulosti a uvažujú nad minulými dobami a pod. Schopnosť a sklon v mysli sa vrátiť späť v čase, uvažovať o svojej minulosti, napr. predošlých rokoch, zaoberať sa v mysli minulosťou sveta, skúmaním a pod., to je čisto ľudské. Ľudia sa môžu zaoberať svojou minulosťou i minulosťou ako takou, až do "nekonečna". Zviera môže vedieť o sebe a o druhých, veď vníma seba i druhých, no je to skôr bezprostredné vnímanie. T. de Chardin to povedal takto: "Zviera určite vie. Ale iste nevie, že vie: inak by už dávno hromadilo vynálezy a vyvinulo sústavu vnútorných konštrukcií, ktoré by nemohli uniknúť nášmu pozorovaniu."


81.
označiť príspevok

Slávek Černý muž
   12. 6. 2012, 15:40 avatar
zajimave, na ty neurovedce se mrknu, jak jsem uz psal mam informace jine. kdyz se treba podivas na nasledovniky libettova experimentu, tak ti byli schopni indukovat lidske rozodnuti, aniz by si objekt byl vedom toho, ze za nej rozhodl nekdo jiny. stejne tak byli vedci schopni diagnostikovat lidske rozhodnuti drive, nez o tomto rozhodnuti vedel sam testovany subjekt.

mame proste jine informace a z toho debatu neudelame. ja se podivam na tu doporucenou knihu i autory.
Súhlasí Krištof


2.
označiť príspevok

Nadja žena
   10. 6. 2012, 08:23 avatar
Nabzlo, ako si vysvetluješ, že takíto pološialení a pravdu nechápajúci ľudia vedia prežiť, a to v niektorých stresových situáciach lepšie, ako ateisti? ))


4.
označiť príspevok

nabzlo muž
   10. 6. 2012, 08:31 avatar
a na to si ako prišla,......
Súhlasí Style, Boris_I.


9.
označiť príspevok

Nadja žena
   10. 6. 2012, 08:55 avatar
Na túto otázku som prišla po prečítaní si tvojho príspevku.


19.
označiť príspevok

Boris_I. muž
   10. 6. 2012, 10:01 avatar
Nastastie neodbura zakladne schopnosti, ktore ale maju aj tak sluzit hlavne svojim predstavenym.. okrem toho ci vedia prezit je otazne, pretoze ako vieme, tak dejiny prekypuju nasilim a vrazdymi, vojnami takychto ludi.. hodne ich neprezilo.


6.
označiť príspevok

Style muž
   10. 6. 2012, 08:35 avatar
Ja poznám pravý opak. Nie sú schopní bojovať, sú slaboši.


12.
označiť príspevok

Lea Smeja žena
   10. 6. 2012, 09:41 avatar
Nadja super. Takze veriaci su polosialeni a pravdu nechapajuci ludia? Nehnevam sa za take vyroky, len som zasmiala aky mas negativny postoj k veriacim, ale asi na to mas dovod.


20.
označiť príspevok

Boris_I. muž
   10. 6. 2012, 10:01 avatar
napr. aj ty si ten dovod.
Súhlasí clear1


23.
označiť príspevok

Nadja žena
   10. 6. 2012, 10:30 avatar
Nemám negatívny postoj k vieriacim, ale k chybným argumentom ako veriacich, tak ateistov.


24.
označiť príspevok

Lea Smeja žena
   10. 6. 2012, 10:32 avatar
Nadja to jedno, mas ci nemas. Neviem ci si dobre pamatam, tusim tu na DF si sa raz vyjadrila, ze si nikdy nelutovala, ze si veriaca alebo, ze veris v Boha? Dobre si pamatam?


25.
označiť príspevok

Nadja žena
   10. 6. 2012, 10:37 avatar
Neviem už zrejme niečo v zmysle, že som bola aj veriaca, keď som to potrebovala, a nikdy to nebudem ľutovať. Som presvedčená, že to človeku môže pomôcť v ťažkej životnej situácii, niečo ako psychoterapia. Nádej zomiera posledná. Nádej nemusí byť založená na pravde, ale podporuje nás vždy.
Súhlasí rain...


26.
označiť príspevok

Lea Smeja žena
   10. 6. 2012, 10:39 avatar
asi hej, tak si to zhruba pamatam
Súhlasí Nadja


46.
označiť príspevok

Slávek Černý muž
   11. 6. 2012, 14:09 avatar
Myslím, že je to možná hypotéza, která ale nebyla potvrzena. Pokud by tomu tak bylo, tak by asi důvodem bylo to, že náboženství dává těmto lidem nějakou konkurenční výhodu oproti ateistům. O jeho pravdivosti by to ale nijak nevypovídalo.


3.
označiť príspevok

Style muž
   10. 6. 2012, 08:26 avatar
Leine výplody bol ukážkový trapas , to dokáže málokto zrobiť keď nevie kde je juh a sever. Teológia je vybudovaná na neexistujúcom princípe, na základe dogmy. Nedotknutá svätosť.


13.
označiť príspevok

Lea Smeja žena
   10. 6. 2012, 09:45 avatar
Style nie. Praveze ateizmus stoji na dogme dogiem, a to popieranie vsetkeho. A este co sa tyka vytykania ateistu nabozenstvu, ze nie je veda to je dost trapne, kedze ateizmus tiez nie je veda a k vede sa ani nepriblizuje. Viera ma blizsie k vede, nez neviera. Opytaj sa vyskumnikov a vedcov. Ti skumaju, lebo su presvedceni, ze nieco je, a nie po pochabelsky, ze nieco nie je.
Súhlasí Slávek Černý


21.
označiť príspevok

Boris_I. muž
   10. 6. 2012, 10:03 avatar
niesu presvedceni, ze nieco je. Niesu predpojati, to by nemohli byt vedci. Skumaju co je! bez toho, aby predbiehali.
Súhlasí clear1


28.
označiť príspevok

Slávek Černý muž
   11. 6. 2012, 00:46 avatar
v podstate souhlas, az na to, ze veda ma k vire blize nez k ateismu. ani jedno totiz vedou neni a s vedou v podstate nema nic spolecneho. motorem vedy je to co nevime. kdybychom vsechno vedeli, veda by byla zbytecna. no a nabozenstvo uz na vsechno odpoved ma. jak vznikl vesmir -buh. jak vznikl clovek- buh. tam neni misto pro vedu. na druhou stranu je asi pravda, ze ateisticky nazor dovedeny do dusledku vede k nihilismu.


29.
označiť príspevok

rastos muž
   11. 6. 2012, 01:28 avatar
Ak je myslené kresťanstvo, to síce tvrdí, že za existenciou človeka a vesmíru je Boh, ale nie je kompetentné sa vyjadrovať k procesom, ktoré k existencii viedli. To nakoniec ani nie je jeho účelom. Pozícia vedy teda nie je obmedzovaná.

Inak oceňujem poslednú vetu v príspevku.


32.
označiť príspevok

Slávek Černý muž
   11. 6. 2012, 09:01 avatar
Já tomu říkám podle rosenberga "pěkný nihilismus". To je ale na dýl a je to jen mé osobní přesvědčení. Ono rastosi je pěkné, že křesťanstvo podle tebe není kompetentní se vyjadřovat k procesům, přesto nás historie i současnost učí, že to křesťané, na základě své víry, zhusta rádi dělají.

Vem si třeba kreacionistické hnutí, které přímo bojuje proti evoluci jen z ideologických pozic. Stejně tak se podívej na snahy toho američana, který zblbnul třeba Mila ohledně Noemovy archy a Sodomy a Gomory. Myslím, že ty postoje mají celkem tradici. Galileo by mohl vyprávět. Takže stejně tak jako je mým osobním názorem ten "pěkný nihilismus", tak tvým osobním názorem je že křesťanství do vědy nemá kafrat. No a v praxi je to tak, že jak ateisté, tak ani já se nihilisticky nechováme a křesťanství se k těm procesům vyjadřuje a to tak, že velmi.


52.
označiť príspevok

rastos muž
   11. 6. 2012, 14:53 avatar
Slávku, to je omyl. To, že kresťanstvo nemá kafrať do vedy, nie je môj osobný názor. Tvrdí to systematická teológia.
Ja viem, že existujú rôzne prúdy kresťanov, ktorí sa vyjadrujú k procesom a nie je to vždy šťastné. Ale ak sa chceš "utkat" skutočne s kresťanstvom a nie jeho deformitami či prúdmi, nárokujúcimi si na pravdivosť vo veciach, na ktoré z kresťanského učenia nemajú mandát, musíš sa "utkat" s teológiou. Pretože ona je metodickým výkladom obsahov kresťanskej viery. A platforma, kde je možná diskusia ateistu s teológom, je najmä filozofia, pretože umožňuje zadefinovať pojmy tak, aby boli obojstranne zrozumiteľné.
Možno sa Ti tam moc nechce, ale inak zostaneš v tom, že budeš kritizovať len okrajové deformity, resp. to, čo aj sama teológia definuje ako nesprávne, a nie podstatné veci.


54.
označiť príspevok

Slávek Černý muž
   11. 6. 2012, 15:49 avatar
Rastosi, připisuješ mi přesvědčení, které nezastávám. Samozřejmě jsem si vědom různých křesťanských proudů a jejich různých názorů. Naopak tvoje tvrzení, že existuje cosi jako "pravé" křesťanství je s evidencí spíše v rozporu. Já jsem uvedl dva zcela konkrétní příklady křesťanských názorových proudů a jejich konflikt se současnou vědou, nebo v lepším případě situaci, kdy teologie do vědy aktivně mluví (dualita těla a duše). Pokud si myslíš, že existuje nějaká jediná pravá křesťanská teologie, asi bys to měl nejdřív vysvětlit katolickým a protestantským teologům, aby mluvili jedním hlasem. A to jsem jmenoval jen ty dva největší proudy. Kupodivu ani v rámci katolicismu třeba neexistuje nějaká jednotná teologie, což dokládají třeba současné spory mezi katolickými liberály (druhý vatikánský koncil) a naopak tradicionalisty (bratrstvo Pia X.). Tím nechci řici, že je na tom něco špatného, ale je efektivnější mi sdělit, jaký názor zastáváš než se odvolávat na nějakou imaginární a jednotnou křesťanskou nauku - teologii, která neexistuje.

Pokud ale chceš něco z hlavního katolického proudu, potom jako příklad mohu uvést papežův výrok při jeho cestě do Afriky, kdy uvedl, "že problém AIDS nemůžeme vyřešit distribucí kondomů". Současná věda přitom jednoznačně tvrdí a v mnoha státech to bylo i prakticky prokázáno, že použití kondomů a jejich snadná dostupnost právě problém AIDS může když ne vyřešit, tak alespoň reálně velmi omezit.


55.
označiť príspevok

Slávek Černý muž
   11. 6. 2012, 15:54 avatar
Jinak samozřejmě není ani pravda, že teologie tvrdí něco o nezasahování do vědy. To co popisuješ je takzvaná teorie NOMA (Non overlapping magisteria), se kterou se sice mnoho vědců a teologů ztotožňuje, ale na druhou stranu mnoho nestotožňuje. Tím, že ji uznáváš jako jedinou existující a důležitou, tím se v podstatě dopouštíš toho z čeho obviňuješ mě: bojuješ s neexistujícími duchy. Navíc já skutečně nemám potřebu s křesťanstvím bojovat. Mým cílem není jeho zkáza, zničení nebo dokázání, že se křesťanství mýlí. Na to nemám kvalifikaci a je to nemožné, protože mnoho lidí na to zase nemá fištrón, i kdyby to pravda byla. Diskuze je pro mě obohacením, ze kterého dále čerpám. Viz ten náš rozhovor, který jsem použil na našich stránkách.


57.
označiť príspevok

rastos muž
   11. 6. 2012, 16:49 avatar
Nepoznám NOMU ani neviem, o čom je presne tá dualita tela a duše. Ani netvrdím, že kresťanstvo nemá čo vede povedať. Môže sa vyjadrovať k niektorým vedeckým aktivitám, že nie sú napr. morálne. Ale v zásade mi ide o to, že kresťanstvo neodmieta rozum, racionalitu, vedecké skúmanie. Kresťan sa od ateistu nelíši tým, že by popieral rozum alebo overené vedecké fakty. Líši sa tým, že popri nich akceptuje ešte zjavenie v JK.
Súhlasí J.Tull


58.
označiť príspevok

Slávek Černý muž
   11. 6. 2012, 17:20 avatar
Rastosi, to chápu a sám znám křesťany, kteří jsou daleko chytřejší a sečtělejší než já sám. Své hranice jsem si uvědomil, když jsme se v debatách o Bibli začali dostávat k interpretacím překladu z řečtiny. Tam jsem stál před rozhodnutím se buď naučit starou řečtinu a nebo se vydat jiným směrem. Já se rozhodl pro to druhé. Buď mohu znát jednu věc velmi dobře a zbytek skoro vůbec, nebo mohu mít všeobecný přehled v dostatečné hloubce a dělat něco, co mě baví. Vědec nikdy nebudu a ani jím být nechci.

Jako problém jakéhokoliv náboženství ale vidím dogmata. To jsou tvrzení, která nejsou ničím podložena a je jim potřeba věřit. Tyto sady dogmat se pravidelně dostávají do sporu s naším poznáním. V podstatě se zjistí, že tato dogmata nejsou pravdivá. Věda na rozdíl od náboženství s dogmaty nepracuje. Ve vědě není jediný předpoklad, který by nebylo možné přehodnotit, pokud nám to umožní lépe pochopit realitu.


61.
označiť príspevok

rastos muž
   12. 6. 2012, 09:50 avatar
S tým sa dá súhlasiť, až potiaľ, že dogmy nie sú pravdivé. Skôr by som povedal, že nemáme empirický dôkaz na podporu ich pravdivosti.
Keď tak narýchlo laicky lovím v mysli, asi najzákladnejšie kresťanské dogmy sú tie, že Boh existuje a že sa manifestoval v osobe JK, ktorého vzkriesil z mŕtvych. Zaiste sa takéto tvrdenie dostáva do sporu s naším poznaním v tom zmysle, že napr. pre vzkriesenie akéhokoľvek človeka nemáme dosiaľ žiadny dôkaz. Nevylučuje to však, že Boh (ak existuje) mohol v ľudskej histórii urobiť takýto čin. Preto by bolo predčasné vyniesť konečný výrok, že to nie je pravdivé.
Súhlasí J.Tull


63.
označiť príspevok

Slávek Černý muž
   12. 6. 2012, 10:41 avatar
rastosi, tady jde o samotnou podstatu, ze tyto nezpochybnitelne dogmy vubec existuji. i kdyby v soucasnosti poznani neodporovaly, tak je velka sance, ze se nekdy v budoucnu do konfliktu dostanou. Veda zadne dogmy neuznava. Navic se tu bavime ciste teoreticky. vem si treba sbirku tech katolickych. to je jedna absurdita vedle druhe. to jsou veci, co v lepsim pripade nemaji s realito nic spolecneho, v horsim ji primo odporuji. Podivej na to:

Svata trojice, transubstanciace, neposkvrnene poceti, neomylnost papeze ex cathedra, dualita duse a tela.... a tak bych mohl pokracovat. Muzes mi vysvetlit jediny duvod, proc vubec verit takove snusce ... jak to jen rict slusne... ?


73.
označiť príspevok

rastos muž
   12. 6. 2012, 11:30 avatar
K tým katolíckym, na tom je možné pekne ilustrovať, že kresťania neveria dogmám slepo. Keď v minulosti cirkev začala generovať dogmy, pre ktoré nebolo dostatočné opodstatnenie ani medzi kresťanmi, začali vznikať reformačné prúdy. Chcel by som mať tú históriu Vašej krajiny, ktorá sa v minulosti postavila na odpor prakticky voči celému vtedajšiemu svetu, pretože stál na viacerých nebiblických dogmách. A hoci dnes je mnohými nejednota kresťanov kritizovaná, na druhej strane je to možnosť vzájomnej kontroly a kritiky, aby dogmy nevznikali úplne neopodstatnene.

Ale to som odbočil. Isté základné dogmy samozrejme sú, zjednodušene som ich už uviedol. A prečo existujú? Pretože sú súčasťou kresťanského zjavenia. Myslím si, že dostatočne rozhľadený hľadajúci človek tuší, že sám sa svojimi silami nedopátra podstaty svojho bytia, minimálne nie v súradniciach, v ktorých žije. To ho môže viesť k rezignácii na túto otázku (zúfalstvo). Ale je ešte jedna možnosť – ak nejestvuje možnosť preniknutia človeka za oponu reality, môže existovať opačná cesta. Teda ak „niečo/niekto“ jestvuje, my to síce nedokážeme nájsť, ale ono môže o sebe dať vedieť. Kresťania prijímajú, že „ono“ sa manifestovalo práve v osobe JK, v ňom sa „zjavilo“, preto to nazývame zjavenie.

A prečo práve v JK? Možno náznak odpovede vyjadril jeden kresťanský filozof, ktorého zacitujem.

“Myslím si, že najväčšia otázka človeka nie je, či Boh existuje alebo neexistuje. Najväčšia otázka človeka je, či ten, ktorý (ak) stvoril svet a mňa, ma miluje alebo nie. Ako môžem vedieť, že som milovaný niekým, kto je tak nekonečne veľký, že si ho ani nedokážem predstaviť – ani vzdialene? Myslím si, že existuje mnoho náboženských kníh, ktoré hovoria o Bohu a niektoré dokonca naznačujú, že Boh by mal byť láskou, aj v Biblii je mnoho slov o Božej láske, ale my zo vzťahov medzi ľuďmi vieme, že slová lásky ešte lásku nedokazujú. Láska sa dokazuje činom, nejakým výrečným definitívnym činom. A ak je pravda, že ten, kto stvoril svet, človeka miluje, tak by sa to muselo v histórii ľudstva nejako prejaviť. A ja zo všetkých príbehov, ktoré si ľudstvo pamätá, nepoznám iný príbeh, ktorý dokazuje lásku toho, ktorý nás stvoril, tak ako príbeh Boha, ktorý sa stal človekom, aby umrel, a cez svoju smrť aby nám povedal, že si môžeme byť istí tým, že nás miluje až na smrť. Práve tam, v tom bode jeho smrti, ktorú ak prijímame, sa naše áno jeho láske stretá s jeho áno lásky voči nám.“


75.
označiť príspevok

Slávek Černý muž
   12. 6. 2012, 11:59 avatar
Vis, rastosi, ta touha po bozi lasce mne prijde pochopitelna. musi to asi byt pekne. to je ale asi vse, co o tom mizu rict. je to same kdyby a ak. chceme aby stvoritel existoval a aby nas miloval. tak si proste najdeme pribeh, kde stvoritel existuje a kde nas miluje. jako pohadka nebo sci fi dobry. jako popis reality neduveryhodny. Nebo se ten krestansky filosof snazi rict neco jineho?

K reformaci: ok, nova sada dogmat prizpusobenych zmenene situaci. nabozenstvi se umi adaptovat.

moc nerozumim te vete. ze se clovek nedopatra podstaty sveho byti. co tim presme myslis? take mne nepripada, ze by ateiste nejak meli propadat zoufalstvi. mne spis nabozenstvi pripada jako rezignace na hledani skutecnych a nekdy treba i neprijemnych odpovedi. je to jako telenovela. realita se nam nelibi. kazdej s mami zameta, tak si radeji pojdme povedet ten dojemnej pribeh, jak konkretne nas miluje stvoritel vsehomira. skyt.


77.
označiť príspevok

rastos muž
   12. 6. 2012, 12:17 avatar
Pod podstatou bytia myslím známe otázky ako - kto sme, odkiaľ a kam kráčame? Zúfalstvo som nemyslel ako emocionálny stav, ale skôr ako filozofickú kategóriu v zmysle - došli sme na koniec ulice a tá je slepá, ďalej sa ísť nedá.

Samozrejme, ten "príbeh" musí mať aj nejaký reálnejší základ než rozprávky. Je rozdiel medzi Snehulienkou a JK. JK okrem toho, že s najväčšou pravdepodobnosťou bol reálnou osobou, je istým spôsobom inkorporovaný už v ideách Starej zmluvy, predpovedaný v histórii Izraela. Plus jeho existencia a činy stoja na svedectvách očitých svedkov. Samozrejme, človeku, ktorý sa drží jedine empirickej vedy, toto stačiť nebude. Ale je to viac než čistý výmysel.


78.
označiť príspevok

Slávek Černý muž
   12. 6. 2012, 12:31 avatar
ale vzdyt na ty otazkyodpoved zname. a pokud te zajimaji detaily, tak tam se taky velmi zlepsujeme. proc myslis, ze se neda jit dal a ulice je slepa?

Jaky je rozdil mezi snehulinkou a jezisem. mozna to nevis, ale o snehurka a sedm trpasliku maji realny zaklad. dokonce jsem nekde cetl, ze zname jeji jmeno. nevim, jestli to budu schopnej dohledat. a jinak souhlas. racionalne smyslejicimu cloveku by to rozhodne stacit nemelo. je to lina odpoved na komplikovane otazky.


82.
označiť príspevok

rastos muž
   12. 6. 2012, 23:05 avatar
Sú to filozofické otázky a ja nemám pocit, že by sme sa v odpovediach na ne ako ľudstvo nejako významne posunuli - sme stále v procese hľadania.
V tej slepej ulici nemyslím ateistov, ale každého hľadajúceho človeka. Niečo o tom je i tu, v poslednom odstavci ("zúfalá rezignácia vo veci pravdy".

Systematická teológia: Verifikovanie


83.
označiť príspevok

Slávek Černý muž
   12. 6. 2012, 23:17 avatar
Jsou to otázky, na které odpověď známe, rastosi.

Nakonec jsi to napsal sám. Jakovědy jak filosofie a teologie jsou pořád v procesu. Za tisíce let se přece nepohnuli ani o píď. Takový ty přízemní a materiálaistický vědy, kterými opovrhuješ mezitím odpověděli na mnoho otázek, včetně těch, které tu uvádíš. A osunuli se dál. K novým záhadám a k novým horizontům. Ty nové otázky jsou tisíckrát zajímavější než ty na které poukazuješ ty.

- Kdo jsme: lidé, druh Homo Sapiens. Stejně se můžeš ptát: kdo je tento pes, kdo je tento křeček apod.
- Odkud kráčíme (jako lidstvo) - na to dnes poměrně přesně odpovídá biologie, historie a archeologie.
- Kam kráčíme - předpovídání budoucnosti je pravděpodobně principiálně nemožné.

Nerozumím, jak by k těmto otázkám mohla čímkoliv přispět filosofie nebo dokonce teologie.


85.
označiť príspevok

rastos muž
   12. 6. 2012, 23:44 avatar
Myslím si, že teológia aj filozofia sa za tie tisícročia pohli, a mnohé hypotézy, ktoré skúmali, potvrdzovali alebo vyvracali. Ale na tie základné otázky, ktoré si poňal tak pozitivisticky, ľudstvo zhodné odpovede nenašlo.
Inak povedané, tie otázky sa pýtajú po zmysle nášho bytia, kladú si otázku - prečo sme tu? Tvoje odpovede sú len odpovede "technického" rozumu.
Btw, neviem odkiaľ máš, že by som opovrhoval "prízemnými" a materialistickými vedami. Akceptujem ich ako každý súdny človek a vítam ich význam pre ľudstvo. Na rozdiel od Teba im len nepripisujem konečné slovo v existenciálnych otázkach.


86.
označiť príspevok

Slávek Černý muž
   13. 6. 2012, 11:48 avatar
Rastosi, odpověděl jsem na otázky, které jsi napsal. Myslím, že jsem je nebral doslova, ale tak jak byly myšleny. Neřešil jsem, odkud přicházíme (ve smyslu pohybu), ale řešil jsem, kde jsme se tu vůbec vzali a proč.

K tvé nové otázce proč jsme tady: Nejdřív bych se tě rád zeptal co tím vlastně myslíš a jakou odpověď očekáváš. Můžeš mi proto odpověďet na jednodušší otázky:

Proč jsou tu kameny?
Proč je tu planeta Uran?
Proč tu jsou vlci?
Proč už tu nejsou vakovlci?

Neber to jako provokaci, jen se snažím zjistit, na co se vlastně ptáš. Tvá odpověď na tyto otázky mi to snad pomůže lépe pochopit.

Děkuju


90.
označiť príspevok

rastos muž
   14. 6. 2012, 01:35 avatar
Otázky o kameňoch, planétach a vlkoch nie sú pre človeka existenciálne. Nič bytostné by sa nestalo, keby tu nebol vlk, preto ma ani netrápi, prečo tu je alebo nie je a nehľadám odpoveď na túto otázku – ak, tak maximálne so spojitosťou so sebou (prečo sme tu ako živá príroda).

A na túto otázku o sebe nemáme odpoveď (konečne platnú). Chápem, že Ty ju máš – ale to je len odpoveď na základe Tvojho čisto materialistického svetonázoru, odpoveď, ktorá hovorí, že bytie nemá žiadny iný zmysel, iba ten, že je; že naše bytie žiadny hlbší či transcendentný zmysel nemá (myslím že nekorektne – môžeme len povedať, že dosiaľ nebol zistený). No a na tom sa nezhodneš s mnohými filozofmi a pochopiteľne teológmi.

Trochu obrazne (krívajúc) povedané, odpovede by sme mali až vtedy, keby sme sa na nich museli zhodnúť, boli by evidentné. Napríklad sa zhodujeme na tom, že Zem je guľatá.

Takže odpoveď na Tvoje otázky je – neviem, pretože nemám - s konečnou platnosťou - ani odpoveď na otázky o mne samom.


91.
označiť príspevok

Slávek Černý muž
   14. 6. 2012, 08:43 avatar
Rastosi, ale o tom to přesně je. Odpověď na to, proč tu je nebo není vlk je úplně stejná jako odpověď na to proč tu je nebo není člověk. Není jediný důvod si myslet, že jsme kvalitativně něco odlišného než vlk.

Máme jiné vlastnosti, samozřejmě. Jsme asi o něco chytřejší, na druhou stranu asi i o něco pomalejší. Sdílíme ale stejnou DNA a máme stejné předky. Když půjdeme hodně zpět, tak jsi s každým vlkem příbuzný. Když najdeš odpověď na to, proč tu je vlk, mihule nebo šutr, tak najdeš odpověď na to, proč tu jsme my.

K tomu transcendentnému smyslu: to je přece absurdní, když se posloucháš. Chceš odpověď na otázku a když ti ji dám, tak řekneš, že určitě musí existovat jiná odpověď. proč? Protože nikdo nedokázal, že jiná neexistuje.

Zeptej se mě, jakou barvu má moje auto? Bílou? Kdepak, tady musí být ještě jiná transcendentní odpověď, kterou ale nikdo nezná a ani není jasné proč by tu být měla. Jo proto, že bílá se ti nelíbí? ale to přece není racionální důvod. Nelíbí se mi spousta věcí, přesto jejich existenci nepopírám.

A filosofové a teologové mě ze sna fakt nebudí. To co jsi napsal by se dalo říct o jakémkoliv tvrzení: No a na tom sa nezhodneš s mnohými filozofmi a pochopiteľne teológmi. LOL 

Jednoduchá otázka: proč si myslíš, že náš život má nějaký jiný, vyšší smysl? Jak by podle tebe ta odpověď mohla znít.

Děkuju.


92.
označiť príspevok

Slávek Černý muž
   14. 6. 2012, 09:23 avatar
Jinak rastosi. Tady je pěkný příklad, kam vede hledání odpovědí na neexistující otázky:
youtu.be Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
Velké Igorovo Dojetí


93.
označiť príspevok

rastos muž
   14. 6. 2012, 12:20 avatar
Vďaka za link, teraz (v práci) nestíham, ale určite si ho pozriem.

Zaiste sa od zvierat v podstate nelíšime, po fyzickej stránke. Zároveň je medzi nami priepastný rozdiel v iných kvalitách, schopnostiach, ako napr. láska, myslenie, poznávanie, umenie...

Prečo Tvoja odpoveď neuspokojuje? Pretože pre mňa nezahŕňa všetky aspekty, nie je dostatočne komplexná. Takáto odpoveď „nevidí“ tie „iné kvality“ ako svetonázorovo významné, v konečnom dôsledku odľudšťuje človeka, teoreticky až k tomu nihilizmu... V istom zmysle popiera údiv nad podstatou a zmyslom sveta, na ktorom je vystavaná aj filozofia. Nie je to o tom, že „nikto nedokázal, že iná odpoveď neexistuje“. To sú oprávnené otázky vyvierajúce z ľudského ducha, keď sa uprostred tých „iných kvalít“ pýtame po zmysle.

Kai Nielsen, filozof (údajne ateista):
„Predpokladajme, že zrazu začujete hlasný úder a opýtate sa ma: "Čo spôsobilo ten úder?“ Ja vám odpoviem: "Nič, len sa to stalo." Keby som vám dal takúto odpoveď, pokladali by ste ma za málo inteligentného človeka."
(takto niektorí odôvodňujú vznik našej zeme na základe teórie Veľkého tresku)


94.
označiť príspevok

J.Tull
   14. 6. 2012, 13:47 avatar
rastos; myslím si, Slávek to na jednej strane myslel s tým vlkom aj: "Když najdeš odpověď na to, proč tu je vlk, mihule nebo šutr, tak najdeš odpověď na to, proč tu jsme my" a na strane druhej nie "je medzi nami priepastný rozdiel v iných kvalitách, schopnostiach, ako napr. láska, myslenie, poznávanie, umenie..." V týchto kvalitách je veľký rozdiel až medzi súčasným človekom a zvieraťom ... ale už som o tom mnohokrát písal ...
Nie som si vedomý toho, žeby niekto odôvodňoval vznik našej zeme na základe teórie Veľkého tresku slovami "Nič, len sa to stalo." Pokiaľ viem je tu snaha dopátrať sa toho ako sa to stalo /bola tu i snaha nepátrať po vzniku vesmíru, lebo je to božie dielo  .../. Inou je už otázka prečo sa to stalo ...


95.
označiť príspevok

rastos muž
   14. 6. 2012, 14:00 avatar
Tull, samozrejme takto nik neodôvodňuje vznik zeme. To bola len analógia, naznačujúca, že je prirodzené pýtať sa po zmysle. Dokonca sú situácie, kde by bolo "nepýtať sa" skôr zvláštne.
Je to mienené pre tých, ktorí napr. povedia, že niet dôvodu pýtať sa po tom, prečo došlo k Veľkému tresku - stačí jednoducho prijať fakt, že bol.


97.
označiť príspevok

J.Tull
   14. 6. 2012, 14:10 avatar
rastos; Problém je ten, že kým pri odpovediach na otázku "ako sa to stalo?" je možné nájsť širokú zhodu, pri odpovediach na otázku "prečo?" už tak ani zďaleka nie je. Pričom naprostá väčšina z nich si nárokuje byť absolútnou odpoveďou. Rovnako ako kresťanská tak i moji Svetlý Kakovia    


98.
označiť príspevok

rastos muž
   14. 6. 2012, 14:18 avatar
Tull, "Svetlý" kakovia v žiadnom prípade nemôžu existovať, na tom sa zhodujú úplne všetci jazykovedci... existujú iba "Svetlí"...  
No, kresťanstvo zrejme tiež nemôže - a asi to poctiví teológovia aj tak prezentujú - dávať absolútne odpovede. Potom by sme nehlásali "vieru", ale "vedenie".
Mne tu však ide najmä o oprávnenosť otázky, ktorá sa pýta po zmysle. Čo Slávek označuje za absurdné.


101.
označiť príspevok

J.Tull
   14. 6. 2012, 14:38 avatar
rastos; Existujú Svetlí aj Svetlý Kakovia. Ja som predbehol dobu. Časom i jazykovedci prídu na to, že niektoré pravidlá pravopisu sú nezmyselné ...  
Ja som to nemyslel tak, že by kresťanstvo dávalo absolútne odpovede, ale v tom zmysle, že chce byť ono, kresťanstvo ako také, univerzálnou odpoveďou /"zjavenou pravdou" pre všetkých/, tak ako sa o to snažia i ostatné náboženstvá ...


99.
označiť príspevok

Slávek Černý muž
   14. 6. 2012, 14:28 avatar
Ono jde o to, že se můžeme vlastně i zeptat, proč se ptáme proč. na první pohled stupidní otázka poskytuje překvapivě solidní odpovědi. Člověk má velmi vyvinuté empatické myšlení a je schopen se velmi dobře vcítit do myšlení jiných lidí. Je dokonce schopen cítit jejich bolest a emoce, jako by byly jeho vlastní. Existují na to speciální empatické/zrcadlové neurony. tato schopnost mu pomáhá v tlupě přežít. Člověk si dokáže představit, co si myslí ten druhý člověk a adekvátně na to reagovat.

Vědce zaujal i další fenomén. Jak správně píšeš rastosi, tak člověk se ptá proč, ptá se po smyslu. A vědci si myslí, že se ptá příliš. Že jednoduše hledáme smysl a důvod i tam, kde žádný neexistuje. Dokladem toho jsou třeba různé konspirační teorie, kterým je velmi snadné podlehnout. Je přece absurdní, aby ty čáry za letadlama tady byly jako jen přirozená součást spalování paliva. A šup, máme tu fenomén celosvětového spiknutí chemtrails. Je přece nesmysl, aby banda 18tiletých mladíčků zbourala obchodní centrum jen tak. Za tím je určitě nějaká skrytá příčina. A šup, máme tu vládní spiknutí. Atd. Atd.

Fyzikální zákony, které známe nám přitom dávají celkem hluboký vhled do toho, proč, co a jak funguje. My víme, proč tu jsme (ano, neznáme odpověď na všechny detaily, ale víme toho o několik řádů více než před sto lety a pokračujeme) - víme jak vznikl vesmír od pár milisekund po velkém třesku, víme že nakonec nějaký velký třesk byl. Dokážeme vysvětlit, jak vznikají galaxie, hvězdy, planety. Tušíme, z čeho se život skládá a jak mohl vzniknout (ne přesný postup). Známe princip, jak se život vyvíjí a proč se vyvíjí, tak jak se vyvíjí a máme přibližnou představu, jak se vyvinul člověk. Těch odpovědí máme neskutečné množství. Je to podobně, jako s tou havárií. pokud se budeš ptát proč a jak, dostaneš velmi zajímavé a přesné odpovědi. jakmile začneš klást otázky jaký to mělo smysl, proč se havárie stala zrovna těm dvěma apod., tak dostaneš odpovědi hloupé a absurdní.


102.
označiť príspevok

rastos muž
   14. 6. 2012, 15:19 avatar
Myslím že je celkom fajn, že sme sa dopátrali k jadru toho, na čom sa nezhodneme  
Rozdiel je teda v otázke "prečo?", resp. obaja vnímame iné kategórie, v ktorých je primeraná a v ktorých nie.

Len dve poznámky. Myslím si, že človek, ktorý povie, že sa v otázke zmyslu bytia pýtame príliš, nie je vedec, ale v tej chvíli filozof, skrytý vo vedcovi. Vstupuje do filozofickej arény a musí sa stretnúť s ďalšími filozofmi, a obhájiť svoj názor medzi nimi. Ideálny vedec by na takú otázku nereagoval, resp. nepokladal by ju za predmet vedeckého skúmania.

K tým konšpiračným teóriám - nevšimol som si, že by napr. k nim inklinovali viacej veriaci (t.j. tí, ktorí, podľa Teba, hľadajú zmysel až príliš) než ateisti. Zaujímavé je, že tu na fóre im holdujú ľudia, ktorí kresťanstvo odmietajú (aj keď to samozrejme nie je relevantná výskumná vzorka).


104.
označiť príspevok

Slávek Černý muž
   14. 6. 2012, 15:44 avatar
Fajn to je. Alespoň na tom můžeme zapracovat :-)

S tím vědcem nesouhlasím. Nakonec i ty sám přece přiznáváš, že člověka ty otázky proč pálí. Kdybys byl vědec, tak se zeptáš, proč nás pálí "proč" více než ostatní zvířecí druhy. A odpověď zjistíš sérií experimentů. tak se zjistilo, že lidé skutečně mají sklon připisovat nějakého osobního hybatel více věcem, než by odpovídalo reálnému vnímání skutečnosti. Žádná filosofie, jen věda. Ono je to nakonec třeba pěkně vidět u dětí, kdy mají mnohaměsíční období, kdy se ptají proč, proč, proč a proč i v takových situacích, kde to jakoby nedává smysl


96.
označiť príspevok

Slávek Černý muž
   14. 6. 2012, 14:04 avatar
K nihilismu se rád kdykoliv přihlásím :-) Podle mě je to skutečně podceňovaný a zbytečně ostarkizovaný světonázor. Dokonce ani většina ateistů nejsou nihilisty!

Možná bys byl překvapený, jak blízko k některým zvířatům máme. Určitě mnoha jiným tvorům nechybí láska avelmi složitý emocionální život. Ať už myslíme tu sexuální, přátelskou nebo nezištnou. Myslím, že o tomto by mohly svědčit například a nejen miliony pejskařů.

Myšlení: tady je člověk skutečně tvorem s nejvíce rozvinutou schopností analyticky myslet. Ale existuje zase mnoho tvorů, kteří tuto schopnost tak rozvinutou nemají, přesto jsou schopni velmi složitých společenských interakcí a rozumových pochodů. Tlupy šimpanzů mají velmi složitou síť společenských vazeb a kontaktů. pamatují si vzájemné služby, protislužby, sympatie a antipatie. Jsou schopni se učit a nakonec to vypadá, že kdyby měli vyvinuté hlasivky, tak budou schopni mluvit jednoduchým jazykem. Znakovou řeč se naučit mohou. Jsou dokonce schopni takových emocionálních nuancí, že mají smysl pro humor. Mě totiž tvrzení o našich jiných kvalitách přijde jako velmi, velmi namyšlené.

My jsme nejchytřejší, slon je největší suchozemec, gorila je nejsilnější a gepard je nejrychlejší, žralok nejstarší druh, veleryba největší živočich. Co z toho si zaslouží nějaký speciální ohled? A proč zrovna analytické myšlení, jak tvrdíš ty?

Ke Kai Nielsenovi: proč my všechny přirovnání, které věřící používají připadají tak špatně? Schválně: jakou odpověď bys čekal, když se zeptáš, co to bilo za úder? Mohla to být třeba havárie. Podíváš se blíž a zjistíš, že tu havárii způsobily dva automobily. Červený automobil nedal přednost modrému. Nedal přednost, protože se nesoustředil a telefonoval za jízdy. proč telefonoval za jízdy? Manželka mu volala z porodnice. A tak můžeme pokračovat. Pečlivé vyšetřování ti dá odpověď na všechny otázky, co způsobilo ten úder.

A je to naprosto stejný tip odpovědí, jaké dává dnešní věda na otázky "proč tu jsme". Na jaké otázky se zeptáš, když uslyšíš úder? Zeptáš se snad, jaký smysl ten úder měl? I když uvidíš, že to byla dopravní nehoda? Fakt se těch řidičů začneš ptát po smyslu té nehody? Na absurdní otázky dostaneš jen absurdní odpovědi.


100.
označiť príspevok

Slávek Černý muž
   14. 6. 2012, 14:35 avatar
A ještě, když už to tu tak tapetuji: tady dokonce naučili šimpanze matematické operace, čtení, psaní, šimpanzi chápou model v měřítku apod. Například je naučili počítat a šimpanzi potom sami přišli se sčítáním a odčítáním. Jako problém se kupodivu nejeví ani tak nedostatečné myšlení, ale šimpanzí neschopnost udržet pozornost. Šimpanzi se prostě, podobně jako malé děti, nevydrží dlouho soustředit. A kupodivu samice jsou mnohem učenlivější než samci: www.pbs.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


5.
označiť príspevok

Romanov muž
   10. 6. 2012, 08:34 avatar
zlodej "nabzlo" znova ukradol text a neuviedol zdroj. Zasa sa chváli myšlienkami, ktoré nie sú jeho.
Text ukradol a zverejnil bez súhlasu. Tu je stránka z ktorej "nabzlo" dnes kradol. slovakia.humanists.net Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


7.
označiť príspevok

nabzlo muž
   10. 6. 2012, 08:37 avatar
ty somár,ak si nečítál Holbacha,tak si nečítal nič...


8.
označiť príspevok

nabzlo muž
   10. 6. 2012, 08:38 avatar
prepáč.ty nevieš kto to vôbec je,chod do kostola,je nedeľa blbečku...zlodej je tvoj farár a celá cirkev...


14.
označiť príspevok

Lea Smeja žena
   10. 6. 2012, 09:47 avatar
Romanov velmi dobre som sa zasmiala na motte na clankom, ze zdravy rozum... To nema chybu. Takze ateisti videli ste na vlastne oci svoj zdravy rozum, dotkli ste sa ho? Viete ho vedecky dokazat, ze mate zdravy rozum? Neviete, teda zdravy rozum nemate.


17.
označiť príspevok

nabzlo muž
   10. 6. 2012, 09:58 avatar
posmievaš sa vlastnej hlúposti....
Súhlasí Boris_I.


27.
označiť príspevok

Romanov muž
   10. 6. 2012, 12:06 avatar
Re: Lea Smeja
Prečo ma oslovuješ? Máš to v tej makovici poriadne popletené. Si určite schizofrenik.


33.
označiť príspevok

Slávek Černý muž
   11. 6. 2012, 10:29 avatar
Ano Lea, máme zdravý rozum a vieme to i dokázat.


35.
označiť príspevok

majomajo muž
   11. 6. 2012, 10:35 avatar
No dokázať Lei, že ateisti majú rozum je ťažšie ako dokázať neexistenciu Boha.......Lebo veriaci typu Lei majú isto iste väčší mozog asi o desať dekov, lebo tam majú uložené cirkevné centrum , čo ateisti nemajú........  


36.
označiť príspevok

Slávek Černý muž
   11. 6. 2012, 10:58 avatar
Ono to zas tak těžké není a v podstatě je to už prokázané. Teda, asi to není ani lehké, protože to prokázat trvalo poměrně dlouho. Ať jenom neplácám, tady je odkaz: epiphenom.fieldofscience.com Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

Pro ty, co neumějí anglicky: V dotazníku dávali lidem sérii tří otázek, které měli snadnou intuitivní odpověď. Ta byla ale chybná. Aby člověk dostal odpověď správnou, musel se trochu zamyslet. Výsledky jsou vidět pěkně v grafu. Lidé, kteří věřili v osobního boha měli největší šanci, že odpoví špatně (vůbec se nenamáhají zamyslet). Další výsledky potom byly, od nejhoršímu k nejlepšímu: pantheisté, deisté, agnostici a suveréně nejlépe vyšli ateisté.

A jak chcete lépe definovat zdravý rozum, než jako schopnost racionálně uvažovat?


37.
označiť príspevok

veriaci muž
   11. 6. 2012, 11:10

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



38.
označiť príspevok

Slávek Černý muž
   11. 6. 2012, 11:20 avatar
veriaci, snažím se to prezentovat aby to odpovídalo situaci a bylo to věcně správně. Inteligence a zkušenost při řešení příkladů hraje velkou roli. V těch grafech vidíš, že více jak 50 procent věřících v osobního boha (nejen křesťanů) neodpovědělo na žádnou otázku správně, oproti méně jak dvaceti procentům ateistů. Na všechny tři otázky odpovědělo správně cca 13 procent křesťanů a více jak 30 procent ateistů.

To že jsi na ně odpověděl správně ty, znamená že jsi mezi těmi 13-15 procenty. Ne že je ten výzkum špatný. To je prostě statistika a lidé jsou individuality. Správný obrázek ti poskytne jen dostatečně velký vzorek.


39.
označiť príspevok

Slávek Černý muž
   11. 6. 2012, 11:34 avatar
veriaci, ještě k tomu dojmu. Když jsme se bavili s Milem, tak se jednalo o vesměs nekonfrontační diskusi, kdy jsem byl rád, že se Mil o problematiku zajímá. Snažil jsem se mu ji teda podat přiměřenou formou. Zatímco Lea tu klade konfrontační otázku a tvrdí, že ateisti nemají zdravý rozum. Odpovídám jí teda podobným stylem a věcně konstatuji, že se mýlí, zdravý rozum stotožňuji se schopností racionálně uvažovat a dávám odkaz na zdrojový článek, kde si Lea může o problematice zdravého rozumu ateistů a věřících sama popřemýšlet. A příště třeba netárat kraviny.


40.
označiť príspevok

veriaci muž
   11. 6. 2012, 11:35

Príspevok bol vymazaný administrátorom.



41.
označiť príspevok

Slávek Černý muž
   11. 6. 2012, 11:47 avatar
Moc tomu cos napsal nerozumím. To co jsem zde napsal je výsledek normálního výzkumu zveřejněného v impaktovaném žurnálu. www.sciencedirect.com Tento odkaz smeruje mimo DF.sk Člověk to samozřejmě nemůže brát jako nějakou nezpochybnitelnou Pravdu, jak požaduje Mill. V internetové diskusi asi nelze uvést nějaký důvěryhodnější zdroj, než vědecký článek v recenzovaném vědeckém periodiku. Vše ostatní je jen omáčka kolem. Pokud něco z toho chcete popřít jen na základě své víry, tak děláte právě to co píšu: popíráte vědu jen na základě své víry. pokud je vaše víra v konfliktu s vědou, tak preferujete svá dogmata, aniž byste se namáhali racionálně argumentovat a v podstatě nechtěně potvrzujete výsledky toho výzkumu. Určité formy náboženství jsou v přímém rozporu s realitou.


56.
označiť príspevok

Lea Smeja žena
   11. 6. 2012, 16:40 avatar
Racionalne uvazovat neznamena uvazovat aj spravne a mudro. To je velky rozdiel. A vzdy sa zasmejem nad nejakym prieskumom, ktori si zaplatia ateisti,aby vysli vysledky take ake im vyhovuju. Pytam sa na akej velkej vzorke sa robil vyskum, ake vzdelanie mali osloveni veriaci a osloveni ateisti, v ktorom roku sa robil prieskum, ktro robil prieskum, kto platil prieskum. A ten zaverecny komentar, ze veriaci odpovedia zle a ateisti najlepsie je k zamysleniu, myslim, ze ani jeden clovek, ktory vie ako sa robia prieskumy by s takou interpretaciou nesuhlasil a neobstala by. Je mnoho cinitelov, ktore by bolo pre objektovnost preskumat, preverit, robit opakovany prieskum... Medzi veriacimi je praveze najviac vedcov, ludi s vysokym IQ a zaroven vysokym EQ, najvacsi badatelia a osobnosti na celosvetovej urovni boli veriaci a je jedno ci verili v Alaha, Boha a podobne.


60.
označiť príspevok

Slávek Černý muž
   11. 6. 2012, 23:16 avatar
Lea zasmat se skutecne muzes cemu chces. Ptala jsi se, jestli umime svuj zdravy rozum vedecky dokazat. Na to jsem ti odpovedel, ze ano a poskytl ti odkaz na konkretni seriozni vedecky vyzkum, ktery jej prokazuje. to ze si tam ty informace neumis dohledat je zcela tvuj problem. Na vsechny sve otazky najdes odpovedi v tom recenzovanem vedeckem clanku.

proti temto faktum stavis jen sve presvedceni a viru. kazdemu co jeho jest.


15.
označiť príspevok

Lea Smeja žena
   10. 6. 2012, 09:48 avatar
Romanov cely ateizmus je zlodejstvo, komplet cerpa z nabozenstva, len vsade dava slovicko " ne" a "nie"


18.
označiť príspevok

nabzlo muž
   10. 6. 2012, 10:01 avatar
čo odčerpal z náboženstva,na to som veľmi zvedavý...
Súhlasí Boris_I.


10.
označiť príspevok

Nadja žena
   10. 6. 2012, 08:59 avatar
Nabzlo, vieš mi povedať aspoň jednu vec, v ktorej sa podľa teba Holbach mýlil? Každý radikalizmus vykazuje známky nezmieriteľnosti, extrémizmu - toho, čo tu vyčítaš Lee.


16.
označiť príspevok

nabzlo muž
   10. 6. 2012, 09:57 avatar
on sa nemýli,úplne sa s ním stotožňujem,načo hľadať chyby tam kde nie sú....


22.
označiť príspevok

Nadja žena
   10. 6. 2012, 10:28 avatar
Nabzlo, ako vieš, že tam nie sú, ak nie si ochotný ich hľadať? ))


31.
označiť príspevok

Anastasija žena
   11. 6. 2012, 06:52 avatar
Šak a načo by hľadal chyby v niečom, čo mu sadlo a vyhovuje? Každý to tak robíme, Holbach aj Hornbach : )))))
Súhlasí Lea Smeja, J.Tull


34.
označiť príspevok

majomajo muž
   11. 6. 2012, 10:31 avatar
Hornbach nemá chybu....... 


30.
označiť príspevok

Anastasija žena
   11. 6. 2012, 06:49 avatar
No jo .. lidi toho nakecaj.
Súhlasí Lea Smeja


62.
označiť príspevok

J.Tull
   12. 6. 2012, 10:25 avatar
... ja chápem teológiu v širšom význame. Nie som si istý kedy tento pojem vznikol, ale predpokladám, že ho vymysleli "starí" Gréci a asi vo význame "náuka o Bohu". Určite má svoju históriu, ku ktorej sa nechcem veľmi vyjadrovať /nielen preto, že o nej veľa, vlastne v podstate nič, neviem .../. Teológia nie je výmyslom kresťanov a vôbec nebola/nemusí byť, len o "kresťanstve" ...V našom kultúrnom okruhu sa však myslí predovšetkým "náuka o kresťanskom Bohu", ale to neznamená, že teológmi môžu byť len kresťania. Celkom dobre je možné považovať /ako ho i mnohí, aj kresťania, považujú/ napr. Feuerbacha za teológa. Čo sa týka dogiem, tiež je to relatívne. Napr. Jaspers "kresťanský teológ" /v širšom ponímaní .../, dogmy kritizoval, vrátane zjavenia ...
Aj teológia môže byť, nielen filozofiou, ale i vedou /napríklad biblistika .../. Horšie je, keď si teológiu kresťania "privlastňujú", chápu len ako "vedu" na báze zjavenia. Ťažko je aj hovoriť o teológii ako o vede, keď vychádza z dogiem, aj keď sa pritom narába "atribútmi" vedy ...
Nepopieram však, že tu isté podobnosti nie sú. Súhlasím s rastosom /"57"; "61"/. Ani "dogmatická teológia" nejde proti poznatkom vedy, netvrdí, že daný poznatok je nepravdivý, lebo odporuje viere. Snaží sa skôr o "skĺbenie" vedeckých poznatkov s vierou, nie však tak, že by vrtela psom, nepoužívala logické myslenie, používala logické klamy ...ako to robia kreacionisti, ID-čkári /dobrým príkladom je celá "14-tka"/, ale prispôsobuje skôr vieru vedeckým poznatkom ...
Súhlasí rastos


64.
označiť príspevok

rastos muž
   12. 6. 2012, 10:43 avatar
...až na to, že 14-tku by som sem ako príklad nezahŕňal - to je diskusia na inom leveli...


67.
označiť príspevok

J.Tull
   12. 6. 2012, 10:55 avatar
rastos; "14" začína: "1. Teológia nemusí ..."
a ja som ju dal ako príklad toho, čo teológia nie je, i keď sa tak tvári ...
 


69.
označiť príspevok

rastos muž
   12. 6. 2012, 11:00 avatar
Asi som Ťa nepochopil, čo myslíš pod "14"?
Súhlasí J.Tull


70.
označiť príspevok

J.Tull
   12. 6. 2012, 11:05 avatar
rastos; ... ospravedlňujem sa, neviem ako sa mi to stalo /chybička sa vlúdi .../. Miesto "14" má byť "42" 
Súhlasí rastos


65.
označiť príspevok

Slávek Černý muž
   12. 6. 2012, 10:47 avatar
Tak povazovat biblistiku za teologii je asi odvazne. Teologie veda neni a neni postavena na vedeckych zakladech. z hlediska vedy je teologie nadbytecna. pokud verici potrebuji nejak roubovat svoji sadu dogmat na poznatky vedy, tak je to zbytecna prace, protoze veda se vyviji a meni. z tohoto hlediska by asi bylo jednodussi teologii uplne vynechat.


66.
označiť príspevok

J.Tull
   12. 6. 2012, 10:52 avatar
Slávek Černý; kvôli stručnosti, len odkaz:
sk.wikipedia.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
 


68.
označiť príspevok

Slávek Černý muž
   12. 6. 2012, 10:59 avatar
tulle, nejak tve strucnosti nerozumim. pokud narazis na biblistiku, tak tam v tom smeru nic nevidim. je zrejme, ze krestanska teologie se musi zabyvat bibli. to z ni ale jeste nedela vedu, na rozdil od biblistiky. Jakmile by se chtela stat vedou, musela by opustit to, co ji de
a teologii-predpoklad existence boha.


71.
označiť príspevok

J.Tull
   12. 6. 2012, 11:11 avatar
Slávek Černý; ... k tej stručnosti: odbieham s kuchyne. Varím obed  ... V odkaze si prečítaj "Rozdelenie teológie". Nakoľko a ako je Teológia vedou je nadlhšie ...


72.
označiť príspevok

Slávek Černý muž
   12. 6. 2012, 11:16 avatar
myslis biblicku teologiu? no pokud z toho odstranime tu teologiu, dostaneme biblistiku. asi to porad nechapu.


74.
označiť príspevok

J.Tull
   12. 6. 2012, 11:36 avatar
Slávek Černý; ... Teológia nie je "biblistika", ale "biblistika" je súčasťou teológie, tak ako i skúmanie jej dejín, cirkevných dejín, porovnávanie jednotlivých náboženstiev ... všade sa tu používa veda a v tomto bádaní je existencia Boha irelevantná. Tá sa stáva dominantnou až v dogmatike, ktorá je tiež jej súčasťou ...


76.
označiť príspevok

Slávek Černý muž
   12. 6. 2012, 12:04 avatar
podivej tule, tady v tom skatulkovani se moc nevyznam. pokud nekdo dela vedu postavenou na vedeckych zakladech, at si tomu klidne rika jak chce. pokud existuji nejake casti teologie, ktere to splnuji. tak pro me za me.

jako celek tak teologie ale nefunguje a myslim, ze ani s tim zarazenim biblistiky by mnoho biblistu nesouhlasilo. globalne je mi to ale jedno. i v ramci vedeckych oboru se da delat spatna veda a naopak.


79.
označiť príspevok

J.Tull
   12. 6. 2012, 13:25 avatar
Slávek Černý; ... ja som sa vyjadroval /v "62"/ k úvodu témy. Od Hobbesových čias už ubehlo hodne vody. Teológia je dnes iná, akou bola v jeho dobách /podobne i veda/. Jeho slová boli pravdivé, ale nemožno ich nekriticky aplikovať na dnešnú teológiu. Tiež nie som odborníkom v tejto oblasti a škatuľkovanie nemám rád všeobecne i keď bez toho škatuľkovania to asi nejde, asi ani v stavebníctve  ... Či by všetci "biblisti" súhlasili z ich zaradením medzi teológov to ja neviem ... Škatuľkovanie, zaraďovanie nie je môj výmysel, aj keď v mnohom súhlasím, najmä ak sa teológia chápe širšie ...
Čo sa týka vedeckosti je to tiež zložité ... Pokúsim sa príkladom. Je uvedené v téme:
4. ATEISMUS vedecké?
 


84.
označiť príspevok

Slávek Černý muž
   12. 6. 2012, 23:21 avatar
Tulle, tady je teologie uvedena jako pomocný obor biblistiky. Stejně jako na slovenském odkazu není nikde uvedeno, že Biblistika je součástí teologie

cs.wikipedia.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

Já to vidím tak, že tyto dvě věci stojí mimo sebe a prostě se ovlivňují. Nikde jsem nenašel tvoji interpretaci, že biblistika je součástí teologie. Je ale možné, že teologie využívá biblistiku a naopak. Podobně jako třeba fyzika a biologie vzužívají matematiku, přestože ta jim není nijak podřízena.


87.
označiť príspevok

J.Tull
   13. 6. 2012, 12:28 avatar
Slávek Černý; ... cs.wikipedia.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
"Rozdělení teologie
...
Podle svého předmětu (locus)) můžeme teologii dělit takto:
...
...
biblistika — Bible, biblická textová kritika, interpretace Bible, exegeze
..."
Ako som Ti už písal nie som odborníkom v tejto oblasti a ani nijakej podobnej. Som technik, ktorého koníčkom, ale len koníčkom, je umenie, filozofia ... Okrem toho si myslím, že je nepodstatné, v tomto ohľade, či je biblistika súčasťou teológie, alebo naopak. Záleží asi od toho, kto ako tieto pojmy chápe. Ja sa prikláňam k názoru, že biblisika patrí do teológie, dokonca by som tam zaradil i religionistiku /tú asi takto zaradenú nenájdeme .../. Ja sa prikláňam k širšiemu chápaniu teológie a nesúhlasím s jej "privlastňovaním" niektorých kresťanov. Napr i tu: sk.wikibooks.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk "Teológia je systematická veda o Bohu a jeho dielach na báze zjavenia" V takomto chápaní je potom hovoriť o vede polemické, značne problematické, ale aj napriek tomu si myslím, že s úvodom /"1"/, tak ako je napísaný, podľa mňa, nemožno súhlasiť ...
Veda má tiež svoje "axiómy" z ktorých vychádza, nie nepodobne, ako je v uvedenom chápaní teológie, Boh, zjavenie. Rozdiel je nielen v spôsobe vzniku vedeckých "axióm" a "axiómu zjavenia", v ich charaktere, ale aj vo vzťahu k nim. Napriek tomu, ak porovnáme to, čo stvárajú poniektorí kreacionisti, ID-čkári, s ich trepaniami, logickými klammy, klamstvami, vrtením psom ... potom, pri tomto porovnaní, vedou rozhodne je ...
 


88.
označiť príspevok

Slávek Černý muž
   13. 6. 2012, 18:28 avatar
Tulle, už to vidím. Já jen nesroloval až dolů! Tolik přívlastků. Řeknu to jednoduše: teologie už existenci boha předpokládá. U Biblistiky to neplatí. Tedy: může tam být nějaký průnik ale není to shodné a ne vše z biblistiky spadá do teologie a tedy Biblistika nemůže být podmnožinou teologie.

Myslím, že to ale chápeš a jen se tu plácáme v těch škatulkách, kterým ani jeden z nás pořádně nerozumí.


89.
označiť príspevok

J.Tull
   13. 6. 2012, 20:06 avatar
Slávek Černý; ... súhlasím, až na to, že ja chápem teológiu širšie. "Náuka o Bohu" nemusí automaticky predpokladať jeho existenciu, dokonca môže ju i popierať ... v tomto zmysle je, ako som už uviedol, napr. Feuerbach teológom ... a určite "ne vše z biblistiky spadá do teologie", niečo napr. povedzme do histórie, ale v podstate "jen se tu plácáme v těch škatulkách, kterým ani jeden z nás pořádně nerozumí" ...
Svojimi reakciami som predovšetkým chcel oponovať úvodu témy /pritom si uvedomujem svoju laickosť .../ ...


103.
označiť príspevok

J.Tull
   14. 6. 2012, 15:19 avatar
Slávek Černý; Ešte k tej teológii, vzhľadom k Tvojej profesii som si vymyslel prirovnanie: Teológ je ako architekt. Musí poznať, správne využiť, poznatky týkajúce sa stavebníctva. Jeho dielo však nie je len otázkou statiky, znalosti materiálov, technológie, techniky ... otázkou vedy, ale i umenia. Nadarmo je "vedecky" zdatným, ak to pokafre svojím nevkusom /samozrejme platí to i naopak/. Podobne teológia súvisí s filozofiou. Teológ by mal poznať relevantné "vedy", ale ich ovládanie ešte nemusí znamenať, že to filozoficky nemôže zmrviť. Horšie je, keď podobne ako architekt ktorý neovláda "vedu" a snaží sa do nej napchať svoje umenie, teológ svoju filozofiu ...

 


105.
označiť príspevok

Slávek Černý muž
   14. 6. 2012, 17:06 avatar
Přirovnání je to pěkný. ono i mezi architekty a inženýry, staviteli panuje celkem pěkné napětí a někdy i nenávist. Architekt si něco vymyslí a inženýr to pak má stavět, když to nejde, nebo je to drahý.

Architekt ale přidává nezpochybnitelnou hodnotu: estetiku, záměr. Na druhou stranu, jakou přidanou hodnotu dává teologie? Pokud si budou teologové bádat o neexistujícím nebo nepoznatelném bohu pro mě za mě, pokud je někdo chce platit. Jakmile ale začnou kafrat do reálnýho života, tak se ocitají mimo svůj píseček. jejich přidaná hodnota by se spíš dala nazvat nadbytečnou.
váš príspevok

Pridávať príspevky môžu iba zaregistrovaní účastníci fóra.

Som zaregistrovaný

nick: heslo:
zostať trvalo prihlásený    
Nie som zaregistrovaný

Vaša prezývka:  

Po zaregistrovaní budete automaticky presmerovaní do tejto témy.

najnovšie príspevky na celom fóre

dnes, 08:10,  Slovenský poslanec za stranu Směr-SD Ľuboš Blaha se ve svém novém příspěvku na...
dnes, 08:08,  Scarlet, presne tak
dnes, 08:07,  Osvietený, plný súhlas
dnes, 08:07,  Ondrej, plný súhlas
dnes, 07:49,  Predseda Výboru NR SR pre európske záležitosti Ľuboš Blaha (Smer-SD) o miniMajdane na čele...
dnes, 07:28,  Áno, pohľad nemakačenka, ktorý žil z ockových peňazí. Nebolo ich za čo minúť. Dnes už...
dnes, 06:18,  V knihe. Sa pise ze vsetci zhresili... Mozno sme tu preto....teda za trest...
dnes, 06:17,  Z časti aj za trest z casti na ponaucenie.... Z casti aj z lasky.z casti aj z nevedomosti sme...
dnes, 06:13,  K tomu trestu asi len tolko... Ze...podla toho ako preciťujeme ten život... Niekto si...
dnes, 05:42,  Lebo kapitalista toho napracuje....... *13 Po 30 rokoch kapitalizmu (alebo čo to chce byť..)...
dnes, 03:18,  https://sk-sk.facebook.com/roman.maca.9/videos/10218329675060040/
dnes, 03:06,  https://sk-sk.facebook.com/roman.maca.9/videos/10218329675060040/
dnes, 02:59,  majko1 Samozrejme , že korupčne kauzy boli i za spomenutých vlád a budú i pri tých...
dnes, 02:53,  Všetky strany ktoré majú v programe vystupenie z EU alebo nato .
dnes, 02:28,  Len takýto darmožráč a boľševický povaľač urobí pre vás všetko, čo vám na očiach...
dnes, 02:21,  Liberalizmus stojí v protiklade s totalitou. Pod označením liberalizmus (latinsky liber...
dnes, 02:16,  Peter celu genezu si doštuduj . hlavne tie frakcie
dnes, 02:15,  V Rusku zhoreli miliony km štvorcových len tento rok Číňané potichu kácejí Sibiř....
dnes, 02:03,  Prezidentka o svojom rozhodnutí ešte koncom októbra listom informovala predsedu parlamentu...
dnes, 01:52,  extrastory je fajn matroš . Niečo ako lysohlavky
neprehliadnite
df.sk na Facebooku
vyhľadávanie
 
V boji o vlastné štastie víťazí ten, kto sa nevzdáva.
Prevádzkuje df.sk | TOPlist
(301 719 bytes in 1,328 seconds)