Hoď ma hore
prihlásenie:
Registrácia  |  Zabudnuté heslo
tu sa nachádzate: hlavná stránka  náboženstvo  téma
kategórie:  

Kauza Stvoriteľ, alebo ako Lee Strobel nechce vediet co je pravda

162
reakcií
9767
prečítaní
Tému 1. marca 2008, 12:09 založil JTull.

podobné témy:



1.
označiť príspevok

JTull
   1. 3. 2008, 12:09 avatar
Kupil som si knihu: Lee Strobel Kauza Stvoritel, ktora bola, v tejto diskusnej kategorii, casto spominana. Myslite si, o nej, ze je objektivna?


6.
označiť príspevok

Krištof
   2. 3. 2008, 16:52 avatar
Neviem, či je objektívna, azda bude objektívna do určitej miery. Napokon ani niektorí evolucionisti nie sú nejakí superobjektívni.

Ide o odborníkov na biológiu, biochémiu, genetiku a pod. a zároveň sú zástancami ID a ten je akousi alternatívou evolučnej teórie...


2.
označiť príspevok

knihomol5 žena
   1. 3. 2008, 12:44 avatar
áno, je objektívna


3.
označiť príspevok

Kaonashi
   1. 3. 2008, 12:45 avatar
No podľa toho čo si o tej knižke čítam tak tam vystupujú len zástanci teórie inteligentného dizajnu, stvorenia etc...oponenti tam nedostali šancu sa vyjadriť...ak bol novinár, tak bol zlý novinár, je pravidlom zaznamenať pohľady na vec oboch strán a nie len jednej...


4.
označiť príspevok

JTull
   1. 3. 2008, 16:32 avatar
..." "je hladanie pravdy." Tak sa da nazvat aj cesta, na ktoru som sa rozhodol vykrocit aj ja. ... moj postup bude taky, ze poziadam vyznacne osobnosti z rozlicnych vedeckych odborov, ..." Tolko citat z knihy. Pozrime sa blizsie na tieto osobnosti.
Jonathan Wells prominentný propagátor inteligentného designu a oponent evolucie.
Stephen C Meyer renomovaný představitel inteligentného designu
William L. Craig kresťanský apologéta
Robin Collins propagátor inteligentného design
Guiller Gonzales a J. W. Richardson predstavitelia inteligentného designu
Michael J.Behe priekopník teorie inteligentného plánu
J. P. Moreland kresťanský mysliteľ antievolucionista
Myslim si, ze sa vyznacuju predovsetkym antievolucnym postojom. Ani jeden s mnozstva vedcov, alebo aspon niekto, kto by mal aspon trochu odlisny nazor aky unisono predstavuju spominani tzv. odbornici danej temy. To "je hladanie pravdy." v podani Lee Strobela.


5.
označiť príspevok

JTull
   2. 3. 2008, 09:21 avatar
knihomol5
Este vzdy si myslis, ze je objektivna?
Lee Strobel, je nielen neobjektivny, ale i klame.
"Ja budem v ulohe pochybovaca obracat vec s kazdej strany a klast tie najtazsie namietky, ake sa kedy objavili."
Tento vyrok neviem inak pomenovat ako klamstvo.


7.
označiť príspevok

JTull
   2. 3. 2008, 18:27 avatar
Krištof
Musim uznat, ze som sa mylil, ked som tvrdil: "ze sa nenajde vedec /zaoberajuci sa danou problematikou/, ktory by zistil, ze evolucia je falosna a nemozna.". Skusme sa na tvrdenia tychto "odbornikov" pozriet kriticky. Ja som technik, /nie som "vyznacna osobnost" ani "profesor s doktoratom" ako pani, s ktorymi Lee Strobel robil interview/ napriek tomu si dovolim tvrdit, ze zavadzaju. Pozrime sa na ich tvrdenia jednotlivo. Biolog Jonathan Wells napisal knihu "Ikony evolucie." Keby som s nim robil rozhovor ja, urcite by som sa ho spytal ,ako moze vedec tvrdit, ze veda nech sa uz zaobera cimkolvek ma nejake "ikony". Ikony /dogmy/, tvrdenia, ktore sa nesmu spochybnit, moze mat nabozenstvo, nie vsak veda. Mozno tym chcel naznacit, ze evolucna teoria nie je vedecka. Ma smolu v tom, ze evolucionisti takto neuvazuju a o vysledky svojich prac v jednotlivych oblastiach za "ikony" nepovazuju.


9.
označiť príspevok

Krištof
   3. 3. 2008, 17:04 avatar
Mojou výhodou je asi to, že nelipnem ani na evolučnej teórii, ani na inteligentnom dizajne. Možno to bolo tak a možno skôr onak. Aj inteligentný dizajn hovorí o nejakej evolúcii, totiž o mikroevolúcii. Napríklad jednotlivé druhy sa mohli "dovyvíjať", napadá mi priklad rôznych farieb pleti u ľudí, černoši majú viac ochranného tmavého pigmentu pretože žili v prostredí so silným slnkom. Pre mňa je život "tajomstvom", "zázrakom".

Neviem, aj vedecké teórie môžu mať svoje "dogmy", napríklad - "základ je daný, človek sa vyvinul z tvora podobného opici"... A potom sa hľadajú argumenty k tomu.

Iste, evolucionisti sú vedci, majú vedecké teórie, overujú si ich... ale sú nedokonalé, obsahujú niečo ako "ale"...

Mám odložený časopis National Geografik z r. 2005, ktorý bol o Afrike. Tá je vraj "kolískou ľudstva" a pod., teda v zmysle evolučnej teórie. Avšak je tam jeden zaujímavý článok o paleoantropológii, citujem: "Vedci dokážu nachádzať logické vzorce a zo získaných dát premyslene fabulovať ("vymýšlať" príbehy. Ale s ľudskými pozostatkami sa nemožno len tak pohrávať: kosti rozprávajú spletité historky... Dnes je v obore (biológia) toľko teórií, že tu panuje istý neporiadok... Aj keď je základ daný, niektoré kľúčové podrobnosti zostávajú dodnes neznáme... Dan Lieberman (harvardský paleoantropológ) sa domnieva, že niektorí jeho kolegovia sa až príliš usilovne snažili vysvetliť pôvod človeka a pritom mali v rukách len relatívne obmedzené množstvo fosílií, vlastne len tie, ktoré sa našli vo východoafrickej priekopovej prepadline. "Veľmi sa nám nedarí poctivo priznať, čo nevieme," vraví Lieberman. "Myslím si, že občas prosto chceme z tých kostí vymačkať aj to, čo tam nie je." ... V zemi sa nedá nájsť dokonalá databáza. Je to zrejme exaktná impulzívnosť, čo nás núti predkladať jednoduché vysvetlenia zložitých problémov... Život, i napriek všemožnému úsiliu súčasnej vedy, je veľmi zložitý."


12.
označiť príspevok

JTull
   4. 3. 2008, 17:00 avatar
Krištof
V tejto teme nemam v umysle dokazovat evolucnu teoriu. Aj keby som chcel nemam na to dostatocnu odbornost. Chcem, len potrobit kritike nazory prezentovane v tejto knihe, ktora je, mierne povedane zavadzajuca. Toto svoje tvrdenie viem dokladovat. Potrebujem vsak k tomu viac casu, ako mi momentalne dovoluju ine povinnosti. Dufam, ze postupne, podla mojich casovych moznosti sa mi podari reagovat na vacsinu zavadzajucich tvrdeni.
Podla mojho nazoru veda nema, nesmie mat dogmy. Vo vede musia byť fakty vysvetlené v referencii na iné fakty. Na zaklade skumania skutocnosti, novych objavov, poznatkov sa ziskava novy predpoklad, ktori sa potom analyzuje, overuje z roznych uhlov pohladu. Je to naopak ako si to vo svojom prispevku napisal. Hladaju sa odpovede na fakty a tieto sa podrobia kritike. Az potom sa prijme odpoved, ktora najlepsie vysvetluje dany problem, za argument, na ktorom mozno stavat. V ziadnom pripade sa vsak nestava dogmou.


15.
označiť príspevok

Krištof
   5. 3. 2008, 15:09 avatar
JTull, aj pri tvojej dobrej vôli, pokiaľ v tejto oblasti nemáš potrebnú odbornosť, ťažko sa ti bude k tomu vyjadrovať po odbornej stránke. Môžu existovať - tu neznáme- protiargumenty aj voči tomu, čo si myslíš ty.
Veda ako taká - nehovorím o jednotlivých vedcoch, nedokonalých ľuďoch - azda nemá dogmy v tom zmysle, že niečo nikdy nemôže zmeniť, ale v danom čase - čo môže trvať aj dlho - trvá na niečom, čo sa neskôr na základe nových poznatkov môže ukázať ako mylné. Napríklad tzv. Haeckelove embryá. Išlo o nemeckého biológa a zarytého materialistu E. Haeckela, ktorý tvrdil, že embryá sa v ranom štádiu vývoja na seba podobajú. Časom však vyšlo najavo, že Heackel svojim kresbám pomohol, navyše nezahrnul najrannejšie štádia vývoja embrií, v ktorých sa od seba výrazne odlišujú. Ale napriek tomu, že sa vedelo, že ide o vyvrátený podvod, stala sa táto Heackelova teória súčasťou modernej vysokoškolskej učebnice biológie, ktorá to uvádzala ako dôkazy pre evolúciu (!). Na to upozornili zástancovia inteligentného dizajnu, a harvardský darwinista S. J. Gould zareagoval, že o podvode dávno vedel. Hmm.


18.
označiť príspevok

Kaonashi
   5. 3. 2008, 15:28 avatar
Hm, podvod? Pokiaľ viem, embryá prechádzajú približne spoločným vývojom. Neviem aká najrannejšie štádiá máš na mysli, tam totiž vôbec nie sú rozdiely...iba ak medzi dvojlistovcami a trojlistovcami resp. medzi prvo a druhoústovcami, ale to sú fylogeneticky vetvy oddelené už veľmi dávno. U väčšiny stavovcov možno pozorovať približne rovnakú postupnosť výskytu istých dôležitých znakov...napr. chrbtová struna vzniká prvá, tak ako to prebiehalo aj počas evolúcie...a mozog posledný. Tiež možno počas embryonálneho vývoju pozorovať aj prechod už v dospelosti zaniknutými znakmi, napr. u embrya veľryby zadné končatiny a chlpy...čo zodpovedá tomu, že veľryby sa vyvinuli zo suchozemských cicavcov...


20.
označiť príspevok

Krištof
   5. 3. 2008, 15:36 avatar
Kaonashi, pokiaľ viem ja, tieto veci sú už dávno vyriešené, ide o embryá stavovcov, E. Haeckel urobil podvod, je to známy prípad. V najrannejšom štádiu sa aj podľa spomínaných biológov líšia (S. J . Gould, J. Wells, M. Behe...).


26.
označiť príspevok

Kaonashi
   5. 3. 2008, 16:04 avatar
Hm...v čom sú tie najväčšie odlišnosti? Vieš to aj opísať?
Mimochodom...no a? Dnes už sa aj tak fylogenetické stromy nezakladajú na podobnostiach v stavbe tela ale na analýze RNA a DNA...


27.
označiť príspevok

Krištof
   5. 3. 2008, 16:08 avatar
Mohol by som to opísať, ale samozrejme iba z príslušných materiálov. :-)


32.
označiť príspevok

Kaonashi
   5. 3. 2008, 16:24 avatar
Nič ti nebráni Ale ako vravím...moderná evolučná teória na tom nestojí ani nepadá, je to len niečo vhodné za povšimnutie,ale netreba to brať celkom doslovne, ľudské embryo sa nestáva počas vývinu rybou...aj keď isté základné spoločné znaky sa stále vyskytujú. Ak je toto argument zástancov inteligentného dizajnu...tak je slabý, pretože toto sa považovalo za dané v predminulom storočí, dnes je už veda trochu ďalej...takisto je dnes predsa v evolučnej biológii viacero prúdov a darwinizmus si pridal neo-...pretože už je ďalej ako Darwin.


33.
označiť príspevok

Krištof
   5. 3. 2008, 16:31 avatar
To by sa mi muselo veľmi chcieť :-) To je len jedna vec, že išlo o vyvrátený nezmysel, možno pre niekoho "maličkosť"


36.
označiť príspevok

Kaonashi
   5. 3. 2008, 16:40 avatar
Hej...a iných nezmyslov sa ľudia držia, lebo ich držia pri živote, dávajú im psychickú podporu atď...našťastie sa ale veda metafyzikou príliš nezaoberá.


41.
označiť príspevok

JTull
   5. 3. 2008, 20:01 avatar
Kristof
Aj, ked nemam v danej oblasti potrebnú odbornosť, moje znalosti uplne postacia, aby som poukazal na neodovodnenost mnohych tvrdeni, ktore sa v knihe prezentuju ako vedecke argumenty. Casto ich svojim protirecenim spochybnuju sami predkladatelia. Niekedy na ich usvedcenie zo zavadzania postaci trocha logiky.


8.
označiť príspevok

JTull
   2. 3. 2008, 18:57 avatar
Obraz c. 1: Millerov experiment
Pan Wells i Strobel tvrdia, ze "Millerov experiment" je ikonou evolucie. Nechapem / mozno som malo chapavy/ ako vznik zivota potvrdzuje, alebo vyvracia evolucnu teoriu, ktora sa zaobera vyvojom a nie vznikom zivota. Aj vesmir ma svoju evoluciu, ktoru vedci dokazu popisat. Ich tvrdenia predsa nespochybnuje to, ze zatial nedokazu vysvetlit ako vznikol "velky tresk".
"Ja budem v ulohe pochybovaca obracat vec s kazdej strany a klast tie najtazsie namietky, ake sa kedy objavili." L. Strobela
Preco sa p.Wellsa nespytal, ci sa robili i dalsie experimenty? Preco p.Wells nespomenul, ze sa robili pri pouziti roznych atmosfer s obdobnym vysledkom. A ze najpodstatnejsia pritom je moznost vzniku organickej latky z anorganickej.


16.
označiť príspevok

Krištof
   5. 3. 2008, 15:11 avatar
Evolučná teória sa zaoberá aj vznikom života, a potom jeho následným vývojom.

Aj keby za istých okolností naozaj "samé od seba" vznikli z anorganických látok organické, tie majú ešte veľmi ďaleko od zložitej DNA či dokonca od jednobunkových organizmov. "Samé od seba" asi nie, keďže "za istých okolností" - na Zemi s podmienkami pre život, vo vesmíre s istým poriadkom, prírodnými zákonmi...


19.
označiť príspevok

Kaonashi
   5. 3. 2008, 15:31 avatar
Nie, evolúcia sa zaoberá vývojom života (evolúcia - vývoj). Vznikom života sa zaoberá napr. teória abiogenézy.


21.
označiť príspevok

Krištof
   5. 3. 2008, 15:40 avatar
Neviem teraz presne, ale niekde ten vývoj musel začať, od najjednoduchších foriem...


23.
označiť príspevok

Kaonashi
   5. 3. 2008, 15:50 avatar
No áno, ale nezaoberá sa vznikom polymérov...


25.
označiť príspevok

Krištof
   5. 3. 2008, 15:56 avatar
V poriadku, skôr mi išlo o to, že evolučná teória so vznikom života súvisí, počíta s ním...


29.
označiť príspevok

Kaonashi
   5. 3. 2008, 16:15 avatar
Tak ako astronómia počíta s vznikom vesmíru, lol...keby nebol život, tak by sa asi evolúcia nekonala.


30.
označiť príspevok

Krištof
   5. 3. 2008, 16:19 avatar
Trocha inak, vesmír bol, život bol, človek bol, i pán Darwin bol a vytváral svoju evolučnú teóriu...


35.
označiť príspevok

Kaonashi
   5. 3. 2008, 16:38 avatar
Ako nádherne si to objasnil...len škoda, že si len zbytočne zabral miesto svojím príspevkom


10.
označiť príspevok

luckap
   4. 3. 2008, 14:32 avatar
Je objektívna


14.
označiť príspevok

JTull
   4. 3. 2008, 19:12 avatar
luckap
Sudca, ktory si vypocuje, len jednu stranku sporu a druhej nedovoli ani len "ceknut", je podla Teba objektivny?


11.
označiť príspevok

Kaonashi
   4. 3. 2008, 14:51 avatar
Hm, tí čo tvrdia, že je objektívna sa väčšinou zmôžu iba na to konštatovanie...subjektívny názor založený na prianí...


13.
označiť príspevok

JTull
   4. 3. 2008, 19:05 avatar
Obraz c. 2: Darwinov strom zivota
Za okrajom jedného z poznámkových blokov, patriacich Charlesovi Darwinovi, je malá, vetvičkovitá kresba – nič výnimočné. Je to prvý náčrt stromu života, zobrazujúci fakt, že rozličné druhy mali spoločných predkov. Samozrejme v tej dobe /dielo O povode druhov vydali prvykrat v roku 1859/ neboli poznatky na takej urovni ako je tomu dnes. Aj pocet nalezov, skamenelin bol oproti dnesku nepatrny. No a tento nacrt, mysleny Darwinom skor ako pomocka zaradil pan Wells medzi ikony evolucie.
"Odkedy Darwin nakreslil svoj obrazok, mame za sebou storocie objavov skamenelin. ... Pomohlo to doplnit kosatenie stromu?
Absolutne nie. ... Co sa tyka ilustracie najdenych skamenelin, je strom zivota zufalym prepadakom."
Tvrdi pan Wells. Ake ma vsak na toto tvrdenie dokazy? Jemne povedane je trochu popleteny.
"... Darwin v skutocnosti vedel, ze skameneliny nepodporuju jeho nacrt." O kusok dalej vsak hovori: "Darwin veril, ze buduce objavy skamenelin daju jeho teorii za pravdu."
Bez komentara. Urobte si usudok sami.
"...nahle objavenie kmenovych rozdielov, co bolo nazvane kambrijska explozia."
V období Kambria (pred 542 až 488 miliónov rokov) sa objavilo množstvo druhov, ktoré sú zdokumentované skamenelinami. Toto mnozstvo, a nie objavenie kmenovych rozdielov, urcilo nazov daneho obdobia. Navyše, ak aj organizmy spred ca. 580 miliónov rokov - teda v predkambriálnom období - boli jednoduché, trvalo 60 až 70 miliónov rokov, kým sa vyvinula široká biodiverzita. Nejde teda o tak krátke obdobie, aby sa dalo tvrdiť, že sa jedná o „náhle" objavenie sa druhov. Väčšina evolučných zmien sa objavila v geologicky krátkych intervaloch (tie ale ešte vždy znamenajú stovky generácií, čo je pre evolučné zmeny postačujúce). Pre mnohych vedcov je skor problematicke vysvetlit dlhe obdobia bez podstatnejsich zmien.
"... kambrijska explozia je prilis velka na to, aby sa dala zamaskovat nedostatkom nalezov skamenelin."
Zas to pan Wells doplietol. Nie je divne to, ze sa naslo malo skamenelin s predkambrijskeho obdobia, ale skor to, ze z obdobia Kambria ich je tak vela. A na tieto otazky hladaju vedci odpovede. Co sposobilo "skamenenie" tolkych zivocichov, v takom relativne kratkom case? A samozrejme i pricinu rozmanitosti druhov tohto obdobia.


17.
označiť príspevok

Krištof
   5. 3. 2008, 15:12 avatar
Darwin mal isté hypotézy, ale vedel, že nie sú dokonalé, veril však, že možno v budúcnosti sa nájdu také doklady, ktoré jeho hypotézy potvrdia. Niektorí vedci, aj darwinisti sú názoru, že ten čas ešte nenastal. :-)

Čo sa týka Prvohôr a revolúcie v kambriu, malo by ísť o obdobie 542 - 254 miliónov rokov, zatiaľ čo obdobie predtým - Prahory malo trvať do 540 miliónov rokov.
V kambriu sa objavili relatívne zložité živočíchy a rastliny, trilobity, riasy, suchozemské rastliny, hmyz, obojživelníky, prvé plazy...
Pokiaľ viem, Darwinova kniha O pôvode druhov hovorí, že vývoj sa uskutočňuje sériou malých prispôsobení sa podmienkam prostedia - ide o tisíce, státisíce generácií... Žeby sa geologicky nezaznamenal vývoj spomínaných živočíchov v predkambrijskom období, keďže také nálezy chýbajú? Preto ide o tzv. "revolúciu v kambriu", plnú aktuálnych nálezov. Takže ktovie, ako to je. Netvrdím, že darwinisti na to nemajú hypotézy, ale...


22.
označiť príspevok

Kaonashi
   5. 3. 2008, 15:44 avatar
Krištof,
organizmy v prekambriu nemali ešte nejaké schránky a preto sa ich telá zachovali len vzácne, v kambriu sa ešte určite neobjavili obojživelníky, plazy, hmyz ani suchozemské rastliny...evolúcia sa často urýchli v istých extrémnych situáciách (koncom prekambria bola celá zem párkrát pokrytá ľadom) alebo podľa jednej hypotézy k masívnemu rozvoju života došlo vďaka nárastu hladiny kyslíka v atmosfére (vďaka siniciam...)


24.
označiť príspevok

Krištof
   5. 3. 2008, 15:52 avatar
Kaonashi, práveže pokiaľ viem, je známa vec, že v kambriu sa už spomínaná živočíchy objavili, ide len o to, ako je to možné, keďže ich evolúcia predtým zaznamenaná nie je. V Prahorách existujú mnohobunkovce a červy.


28.
označiť príspevok

Kaonashi
   5. 3. 2008, 16:12 avatar
Neobjavili, radšej si to ešte pozri. Len by ma zaujímalo...ako ich evolúcia mohla byť zaznamenaná...ak ešte nemali tie schránky s ktorými je o dosť väčšia šanca na zachovanie fosílií?


31.
označiť príspevok

Krištof
   5. 3. 2008, 16:22 avatar
Ale boli... však zaznamenaná nebola, netvrdím že bola...


34.
označiť príspevok

Kaonashi
   5. 3. 2008, 16:37 avatar
Ok, ty chceš zo seba robiť hlupáka - plazy, objavili sa v neskorom karbóne - pred 359 - 299 mil. rokov
Hmyz, obojživelníky - devón - pred 416 až asi 359 mil. rokov
Suchozemské rastliny - ordovik - pred 490 až 435 mil. rokov
Kambrium - pred 545 - 490 mil. rokov...to je myslím skôr ako spomenuté obdobia...na suchej zemi boli púšte, objavili sa v mori článkonožce, mäkkýše, ostnatokožce, prvé chordáty...

A čo myslíš...čo vyplýva z toho, že sa nenašli fosílie? Prišli mimozemšťania a vypustili do mora nové formy života? Alebo o čom to celé má byť? :D


37.
označiť príspevok

Krištof
   5. 3. 2008, 16:45 avatar
Všetko to však bolo v rámci Prvohôr, delil som to skôr na Prahory a následne Prvohory, v rámci ktorých (Prvohôr) bola "revolúcia" v kambriu, ako to podobne spomína aj JTull.

Nuž to, že sa nenašli fosílie, proste nepodoruje (priamo) evolučnú teóriu. Netvrdím, že to boli napríklad mimozemšťania...


39.
označiť príspevok

JTull
   5. 3. 2008, 17:09 avatar
Krištof
"A potom na zaciatku Kambria - bum! - z nicoho nic nachadzame predstavitelov clankonozcov, ktorych modernymi reprezentantmi su hmyz, kraby a podobne; ostnatnokozce medzi ktore patria moderne hviezdice a morske jezovky; chordaty, medzi ktore patria moderne stavovce; atd." J. Wells citat sknihy
"V kambriu sa objavili relatívne zložité živočíchy a rastliny ...suchozemské rastliny, hmyz, obojživelníky, prvé plazy..." Preco ich pan Wells nespomina? Zeby na tak dolezity argument pre svoj dokaz zabudol?
Zaujimavostou tohto citatu je aj okolnost, ze v podstate nim potvrdzuje evoluciu.


40.
označiť príspevok

Krištof
   5. 3. 2008, 17:12 avatar
Mal som na mysli celé Prvohory, nielen kambrium. J. Wells mal na mysli iba kambrium.


38.
označiť príspevok

Krištof
   5. 3. 2008, 16:50 avatar
Kaonashi, všeobecne - čo takto sa trocha ukľudniť? Veď sa o tom dá písať aj bez nadbytočných emócií, nie?


42.
označiť príspevok

Krištof
   6. 3. 2008, 17:20 avatar
Túto knihu som si kúpil pred najmenej dvoma rokmi, vtedy som sa jej aj venoval, potom som ju odložil a... včera večer som si ju pozeral práve v kapitole s J. Wellsom. Bol som prekvapený, o čom všetkom a ako sa tam hovorí, pomyslel som si, že kebyže to mám aktuálne naštudované, mohlo sa mi lepšie písať. :-) Napríklad pokiaľ ide o Haeckelove embryá či zachovávanie fosílií organizmov s mäkkými telami z predkambrijskej i kambrijskej doby...

Ale o inom. Inteligentný dizajn považujem za vhodnú alternatívu evolučnej teórie, ktorá je vo svete (aspoň v tom západnom) najviac rozšírená a uznávaná. V posledných rokoch ju akceptujú aj mnohí veriaci, či už "bežní" alebo aj niektorí teológovia a vedci (samozrejme ako Bohom riadenú). A pritom alternatívy sú dobrá vec v rôznych oblastiach, nie je dobré, keď jeden "prúd" pohlcuje všetko ostatné, napríklad v politike. Alebo ateizmus je alternatívou viery v Boha, a naopak... Alebo čo sa týka vedy - fyziky pokiaľ ide o povahu či pôvod vesmíru, najuznávanejšia teória je big bang (veľký tresk), ale niekto sa môže ozvať, že veď sú aj iné možnosti... Iba toľko.


43.
označiť príspevok

JTull
   6. 3. 2008, 18:00 avatar
Kristof
V tejto teme nepisem o "inteligentnom dizajne" ani o "evolucnej teorii" ako o takych. Chcem len poukazat na neserioznost tvrdeni jednotlivych akterov. Vyvracaju evolucnu teoriu a snazia sa dokazat pravdivost inteligentneho dizajnu argumetmi, ktore v lepsom pripade vyvolavaju usmev, v horsom zaludocne potiaze.


44.
označiť príspevok

Krištof
   6. 3. 2008, 18:03 avatar
JTull, aha. :-)


45.
označiť príspevok

JTull
   6. 3. 2008, 19:04 avatar
Kristof
L. Strobel:
"!!je hladanie pravdy.!!!" Tak sa da nazvat aj cesta, na ktoru som sa rozhodol vykrocit aj ja"
"Ja budem v ulohe pochybovaca obracat vec s kazdej strany a klast !!!tie najtazsie namietky, ake sa kedy objavili!!!." No nie je to na smiech?


46.
označiť príspevok

JTull
   6. 3. 2008, 19:11 avatar
Kristof
ikony evolucie
Ikony sú typický príklad tzv. "Straw man fallacy", taktiky, keď sí niekto vymyslí, že tvrdenie oponentov je postavené na určitých argumentoch a tie sa potom snaží vyvrátiť.


47.
označiť príspevok

JTull
   7. 3. 2008, 19:06 avatar
Este k Obraz c. 1: Millerov experiment
..."Budte pripraveny na uzas - Dokonca budete omraceni - novym pribehom, ktory veda pisala poslednych desatroci. ... Na nasledujucich strankach sa odkryva sokujuci "novy pribeh vedy" ..."
Urey - Millerov experiment, ktory spochybnuje pan Wells sa uskutocnil v roku 1953. Odvtedy bol prevedeny dalsimi badatelmi s roznymi obmenami. Boli pri nich vytvorene atmosfery rozmaniteho zlozenia pri pouziti rovnakej techniky. V modifikovanych experimentoch boli simulovane situacie ku ktorym dochadza pri sopecnej cinnosti /Harada - Fox, Fischer - Tropschova metoda 1964/. Inou modifikaciou je pouzitie UV ziarenia. Dalsie pokusy vyuzivali tlakove vlny ake vznikali pri burkach, preletoch meteoritov. Organicke zluceniny sa na zem mohli dostat i s vesmiru. Boli zistene komety a meteority obsahujuce organicke molekuly. V roku 2004 boli detekovane stopy organickych latok vo vesmirnej hmlovine. Este teoria G.Wachterhausa 1980, Wachterhaus - Huberova 1997 atd. ... Ku vzniku zivota napr. hypoteza RNA svet Gilbert 1986, Orgel, Cech, Altman ... Mierne povedane pani Wells, Strobel zaspali dobu.


56.
označiť príspevok

Krištof
   9. 3. 2008, 16:52 avatar
Nebol som tu nejaké dva dni a sú tu ďalšie veci, uhm...
Aj keby sa robil experiment s realistickou atmosférou, čo v prípade pokusov S. Millera nebolo, a vznikli by nejaké organické látky, tieto ešte nie sú zďaleka nevyhnutne aminokyselinami, stavebnými zložkami bielkovín. A keby aj vznikli aminokyseliny, tie majú ešte nesmierne ďaleko od živej bunky. Profesorka biológie Lynn Margutisová tvrdí, že ešte aj tá majmenšia baktéria má oveľa bližšie dokonca k ľuďom ako ku zmesi chemických látok S. Millera, teda dostať sa od baktérie k ľuďom je menší skok ako dostať sa od zmesi aminokyselín k baktérií. Taký je živý jednobunkový organizmus zložitým bio-systémom.


62.
označiť príspevok

JTull
   9. 3. 2008, 17:32 avatar
Kristof
"Ku vzniku zivota napr. hypoteza RNA svet Gilbert 1986, Orgel, Cech, Altman ... "
Ale nie v tom je problem. Tvrdim, ze pan Wells ucelovo vybera davno prekonane argumenty, ktorych podstatu prekruca a tvari sa, ze oponuje novym poznatkom. Najpodstatnejsia pri Millerovom experimente je moznost vzniku organickej latky z anorganickej.


64.
označiť príspevok

Krištof
   9. 3. 2008, 17:43 avatar
JTull, áno, ale hypotéz je veľa, takých aj onakých...
Podľa mňa pán Wells dosť dobre argumentuje.
Možno, ale pri tom experimente išlo v konečnom dôsledku o to, či mohol život vzniknúť sponntáne. Organické látky, ba i samotné aminokyseliny k tomu majú nesmierne ďaleko.


78.
označiť príspevok

JTull
   9. 3. 2008, 18:52 avatar
Kristof
"... pán Wells dosť dobre argumentuje." Tak preco pri kritike sponntaneho vzniku zivota argumentuje proti davno prekonanemu experimentu /r. 1953/ a nie novsim poznatkom. Okrem toho opakujem "ako vznik zivota potvrdzuje, alebo vyvracia evolucnu teoriu, ktora sa zaobera vyvojom a nie vznikom zivota."


82.
označiť príspevok

Krištof
   11. 3. 2008, 12:31 avatar
JTull, Millerov experiment sa snažil dokázať, že život mohol vzniknúť sám od seba. Dá sa považovať za akýsi symbol možného vedeckého vysvetlenia spontáneho vzniku života (a následného vývoja). Millerov - Ureyov experiment bol do určitej miery úspešný (vznikli organické látky, ba i aminokyseliny), použila sa však pri ňom nerealistická atmosféra. A o tomto "symbole" chcel L. Strobel hovoriť s J. Wellsom, ktorý mu vyhovel, potom však hovorili aj o rôznych iných súvislostiach. To isté sa dá podobne povedať o ostatných veciach, ktoré L. S. s J. W. preberali (pri Darwinovom strome aj evolučnú teóriu ako takú, neodarwinizmus a pod.; pri arecheopteryxovi hovorili aj o iných s tým spojených veciach, o iných "vtáko-plazoch" a pod., atď).


86.
označiť príspevok

JTull
   11. 3. 2008, 16:59 avatar
Krištof
"Stanley Miller,naplánoval experiment ve kterém se pokusil zjistit, zda dojde k formaci molekul nutných pro život v podmínkách brzy po vzniku naší planety. Analýzy napověděly, že se ve směsi vytvořily aminokyseliny, které tam předtím nebyly. Aminokyseliny jsou přitom stavebními jednotkami proteinů, které spolu s DNA tvoří živé organizmy." To bolo vroku 1953. Dalsie experimenty pri roznych moznych atmosferach ako i odlisnych technickych prevedeniach priniesli este lepsie vysledky. Pritom v nich islo predovsetkym o moznost vytvorenia, v podmienkach kratko po vzniku nasej planety, stavebnych kamenov zivota. Samotnym vznikom zivota sa zaoberali, experimentovali dalsi vedci. /Christos Ouzounis a Nikos Kyrpides bytosť LUCA; (Last Universal Common Ancestor); Francesca Ciccarelli horizontálny génový transfer (HGT); RNA svet Gilbert .../ Preco sa L. S. nepyta a p. Wells tieto poznatky vedz nespomina? Tu istu otazku mozno polozit pri vsetkych argumentoch p. Wellsa/Darwinov strom, Heackelove embrya, Archeopteryx .../ Pre nich veda skoncila v roku 1953. Ono totiz nove objavy, poznatky evolucnu teoriu potvrdzuju. Preto ich pani L. S. , Wells nespominaju. ..."o iných "vtáko-plazoch"... Ved okrem Archeopteryxa nespomina ani jedneho. Co sa tyka roznych podvodov nevyjadrujem sa k nim. Kazdy podvod nakoniec vzdy vyjde najavo a urcite sa nim seriozni vedci nenehaju popliest.


89.
označiť príspevok

Krištof
   12. 3. 2008, 15:10 avatar
JTull, v tom citáte o Millerovom experimente sa hovorí, že "naplánoval experiment ve kterém se pokusil zjistit, zda dojde k formaci molekul nutných pro život v podmínkách brzy po vzniku naší planety." Či už to nazveme tak "či dôjde k formácii molekúl nutných pre život" alebo či mohol vzniknúť život spontánne... A všeobecne ide o akýsi symbol, že život mohol vzniknúť sám od seba... L. S. a J. W. potom preberali ďalšie súvislosti, napríklad, čo by bolo, keby sa použili realitickejšie podmienky. Išlo najmä o to, či život (živé organizmy, nie organické látky či aminokyseliny) mohol vzniknúť spontánne. Kto chce, môže si to tam preštudovať, a sám si vytvoriť názor. Nechcem ti brať tvoj názor.

Spomína napríklad bambiraptora a archaeoraptora a mnohé súvislosti, ktoré by som asi nechcel počuť, keby som lipol na evolučnej teórii. :-)


48.
označiť príspevok

JTull
   8. 3. 2008, 12:38 avatar
Este k Obraz c. 2: Darwinov strom zivota
Nevidel som Darwinov nacrt stromu zivota. Ani pan Wells nepopisuje, ktore konkretne skameneliny vyvracaju nacrt nakresleny zhruba pred 150 rokmi za okrajom jedného z Darwinovych poznámkových blokov. Odvtedy bola vytvorenych viac evolucnych stromov roznych tvarov. Napr. nový strom života obsahuje všetky tri domény života: archabaktérie, baktérie a eukaryota. Je toľko rôznych druhov, že strom sa musí kresliť ako kruh. Upravuje sa a vznika podla poslednych objavov, poznatkov zo vsetkych oblasti vedy. Teda nie tak, ze sa nieco nakresli a potom sa hladaju dokazy. "Prispaty" pan Wells sa vsak rozhodol podrobit kritike 150 rocny nacrt popletenymi argumentmi.
"Pribúdanie kyslíka v atmosfére na úkor oxidu uhličitého zapríčinilo zmenu chemizmu morskej vody, ktorá nadobudla alkalický charakter. To umožnilo organizmom počnúc od kambria vytvárať kostry a schránky z CaCO3. Počas ďalších 100 miliónov rokov si boli schopné vytvárať takmer všetky živočíšne a mnohé rastliny kostry a schránky – materiál, ktorý sa takmer ako jediný zachoval v podobe fosílií. Tým možno vysvetliť aj ten zdanlivo náhly skok na začiatku kambria, keď sa po dlhom období ojedinelých zvyškov akoby naraz objavujú rozmanité bohaté fauny na rôznych lokalitách po celom povrchu Zeme." To, ze doteraz bolo objavenych malo skamenelin z obdobia pred kambriom je prirodzene a nie prekvapujuce. A na spravnost Darwinovho nacrtu stromu zivota nema kambrijska explozija ziadny vplyv.


57.
označiť príspevok

Krištof
   9. 3. 2008, 16:54 avatar
I organizmy s mäkkými telami sa zachovávajú vo fosíliách, veď ich máme zachované množstvo z predkambrijskej i kambrijskej doby, napríklad červy z prahôr. J. Wells k tomu: "Máme mikrofosílie baktérií zachované v skalách, ktoré sú datované až na tri miliardy rokov. V Austrálii sa našli skameneliny organizmov s mäkkými telami spred kambria. A vlastne vedci našli aj v samotnej kambrijskej expózii skameneliny zvierat s mäkkými telami." Takže argument, že sa fosílie organizmov nemohli zachovať vzhľadom na pevnosť tiel, neobstojí, a ani sa veľmi nepoužíva...

Darwinov strom je symbolicky akýmsi základom evolučnej teórie, podobne ako Darwinova evolučná teória je základom neodarwinizmu a evolučnej teórie vôbec. Nemožno zrejme vyvrátiť nereálnosť tohoto stromu bez toho, aby sa s tým nezatriasli základy celej evolučnej teórie. A kambrium rozhodne nepodporuje Darwinov strom... Cit. J. Wellsa: "Darwin veril, že budúce objavy skamenelín dajú jeho teórií za pravdu. Ale to sa nestalo. Tie fakticky postavili Darwinov strom na hlavu, keď ukázali, že kambrijská explózia bola ešte prudšia a širšia, než sa vedci kedysi domnievali."


63.
označiť príspevok

JTull
   9. 3. 2008, 17:42 avatar
Kristof
Nik netvrdi, "že sa fosílie organizmov nemohli zachovať vzhľadom na pevnosť tiel". Nasli sa a predstav si, ze dokonca potvrdzuju evolucnu teoriu. A opatovne pan Wells s celej sirky evolucneho vyvoja si vybral "kambrijsku exploziu" a nou popletene argumentuje proti 150 rokov staremu nacrtu.


65.
označiť príspevok

JTull
   9. 3. 2008, 17:53 avatar
Kristof
"Darwin veril, že budúce objavy skamenelín dajú jeho teórií za pravdu. Ale to sa nestalo. Tie fakticky postavili Darwinov strom na hlavu, keď ukázali, že kambrijská explózia bola ešte prudšia a širšia, než sa vedci kedysi domnievali."
To ma odkial, ze objavy skamenelin nepotvrdili teoriu evolucie. Ani jeden konkretny pripad neuvadza. Nech uz je vysvetlenie kambrijskej explozie akekolvek urcite nestavia Darwinov strom na hlavu.


67.
označiť príspevok

Krištof
   9. 3. 2008, 17:56 avatar
Uvádza práve kambrijskú explóziu. Tá nepotvrdzuje postupný vývoj, ale náhle objavenie sa - "keď sa po dlhom období ojedinelých zvyškov akoby naraz objavujú rozmanité bohaté fauny na rôznych lokalitách po celom povrchu Zeme."


66.
označiť príspevok

Krištof
   9. 3. 2008, 17:53 avatar
K tomuto som to napísal:
"Počas ďalších 100 miliónov rokov si boli schopné vytvárať takmer všetky živočíšne a mnohé rastliny kostry a schránky – materiál, ktorý sa takmer ako jediný zachoval v podobe fosílií. Tým možno vysvetliť aj ten zdanlivo náhly skok na začiatku kambria, keď sa po dlhom období ojedinelých zvyškov akoby naraz objavujú rozmanité bohaté fauny na rôznych lokalitách po celom povrchu Zeme."
A kambrijská explózia sa nedá preskočiť, evolučná teória ju nemôže preskočiť, a Darwinov strom hovorí o tejto evolúcii, ale ani žiadna obnovená evolúčná teória sa nedá riešiť bez ohľadu na kambrium... A ktoré sú to dôkazy pre "celú šírku evolučného vývoja"?


49.
označiť príspevok

JTull
   8. 3. 2008, 13:10 avatar
Este k vyvoju v ramci jedneho druhu.
"Jestliže za soustředěného selekčního tlaku dostačuje normální vnitrodruhová variabilita k tomu, aby se drobný savec podobný dnešnímu šakalu během několika stovek let vyvinul v bernardýna, jezevčíka, dogu a srnčího ratlíka (tedy v organizmy, které by paleontolog na podkladě kosterních nálezů bez váhání zařadil do samostatných druhů či spíše rodů), není divu, že během období o 4 – 5 řádů delšího se může vyvinout předchůdce dnešních savců v žirafu, rejska či delfína."


58.
označiť príspevok

Krištof
   9. 3. 2008, 16:55 avatar
Inteligentný dizajn predpokladá, že vývoj je možný iba v rámci druhu, napríklad pes sa takto mohol vyvinúť z vlka. Opäť Wells: "Pravdaže, vývoj zo spoločného predka môžeme na niektorých úrovniach považovať za pravdivé. Môžeme napríklad ľahko vystopovať spoločného predka ovocných mušiek. V rámci jedného druhu zvierat je priamo vidieť spoločného predka. A je možné že všetky druhy mačiek, tigre, levy atď., pochádzajú zo spoločného predka. Lenže to nie je fakt, to môže byť logická domnienka založená na možnosti tieto zvieratá krížiť."

Avšak evolučná teória tvrdí, že všetky tvory majú spoločného prapredka, ktorý žil kedysi na začiatku v prahorách, z ktorého sa všetko postupne vyvinulo. Otázne je, či sa to dá dokázať...


68.
označiť príspevok

JTull
   9. 3. 2008, 18:02 avatar
Kristof
No rad bysom videl ako by dopadlo krizenie srncieho ratlika s vlkom, alebo pandy cervenej s grizlym.


70.
označiť príspevok

Krištof
   9. 3. 2008, 18:06 avatar
JTull, iste nie všetky podtypy v rámci druhu sa dajú bez komplikácii krížiť. A panda a grizly sú už tuším rozdielne druhy šeliem (mačkovitá a psovitá resp. medveďovitá).


80.
označiť príspevok

JTull
   10. 3. 2008, 18:10 avatar
Kristof
Panda je medved ako aj grizly. Ale pravda je taka, ze medvede patria medzi selmy psovite.
/Panda cervena sa ponasa skor na lisku ako na medveda, ale je to "blizky pribuzny" pandy velkej./


83.
označiť príspevok

Krištof
   11. 3. 2008, 12:32 avatar
Aha, panda, pomýlil som si to s pumou (čo je mačkovitá šelma). :-)


50.
označiť príspevok

JTull
   8. 3. 2008, 19:59 avatar
Obraz c.3: Heackelove embrya
Na tuto temu sa uz diskutovalo. Kaonashi mnohe vysvetlil lepsie ako by som vedel ja. K falsovaniu, ktore urobil Heackel -
"Teprve před pouhými osmi léty, roku 1997, britský embryolog Michal Richardson v odborném časopisu Anatomy and Embryology (Anatomie a embryologie) popsal, jak se svými spolupracovníky provedl přímá srovnání 50 znaků embryí obratlovců s kresbami, které vytvořil Haeckel. S úžasem přitom zjistili, že slavný profesor klamal! Jak? Některé znaky, které byly v rozporu s jeho teorií, v kresbách prostě vynechal a naopak přidal ty, které jeho tvrzení podporovaly.
Jak se poté ukázalo, na totéž poukazovali už někteří jeho současníci. Odbýval je však tím, že kresby pořizoval zpaměti. Zdá se však, že se podvodu nedopustil zcela vědomě, ale jen v pevné víře, bohužel slepé, ve svou teorii.
Odborníci k tomu mohou říci, že pokud se embrya různých tříd živočichů, tedy savců, plazů a ptáků, v určitých stádiích porovnávají, opravdu mají určité znaky podobné. Je tedy nesnadné pouhým pohledem určit, které je které. Anatomie různých obratlovců se liší pouze tvarem a velikostí jednotlivých částí, nikoli tedy tím, že by různí obratlovci měli části těla zcela odlišné.Teorie, že ontogeneze rekapituluje fylogenezi, to znamená, že vývoj jedince přesně zrcadlí vývoj druhu, je dnes již překonaná. Faktem však stále zůstává, že mezi ontogenezí a fylogenezí existují vzájemné vztahy, které vysvětluje evoluční teorie."


59.
označiť príspevok

Krištof
   9. 3. 2008, 16:56 avatar
Pokiaľ ide o Haeckelove embryá, keď sa niekedy v súvise s tým hovorí o jeho podvode, nemusí sa tým myslieť jeho úmyselné konanie, len proste jeho klam, omyl... Ale treba mať na mysli, že E. Haeckel bol vzdelaný človek a biológ a nie nejaký laik, hoci zároveň mohol mať aj tú "slepú vieru vo vede". A Haeckej vraj vyhlasoval za rané štádia vývoja tie, ktoré nimi neboli, boli to už stredné štádia, kedy sa na seba viac podobajú (a potom sa zasa začnú veľmi odlišovať). Malo to nejako naznačovať spoločného predka týchto rôznych stavovcov. Ako podobnosť ontogenézy a fylogenézy. A najhoršie je, že tento klam sa používa ako dôkaz reálnosti evolučnej teórie...


69.
označiť príspevok

JTull
   9. 3. 2008, 18:05 avatar
Kristof
"A najhoršie je, že tento klam sa používa ako dôkaz reálnosti evolučnej teórie..." A to Ti kto nataral?


72.
označiť príspevok

Krištof
   9. 3. 2008, 18:12 avatar
Píše o tom nielen Wells a iní zástanci ID, lež aj z iného zdroja to vieme... Spoluautorom americkej vysokoškolskej učebnice molekulárnej biológie, kde sa to uvádza, je dokonca riaditeľ A. akadémie vied Bruce Albers. :-)


51.
označiť príspevok

luckap
   9. 3. 2008, 13:34 avatar
Ako mohol vesmír vzniknút sám od seba s takou presnostou?

Je možné, že svet vyzerá naplánovane preto, lebo naplánovaný bol?

Ak existuje Boh, je len neosobnou silou, ktorá stvorila svet a viac don nezasahuje?

Sú krestanstvo a veda zlucitelné?

Lee Strobela biológia na strednej škole viedla k ateizmu. Boh a veda, hovoril, sa vzájomne vylucujú. Ked sa stal krestanom, rozhodol sa preskúmat vedu, ktorú kedysi prijal ako pravdivú.

„Semienka ateizmu boli zasiate v case mojej mladosti, ked náboženské autority v mojom živote boli neochotné ci neschopné pomôct mi nájst odpovede na moje otázky o Bohu. Ochladnutie voci viere nastalo, ked som objavil, že darvinizmus nahradil potrebu božského zásahu do vzniku života. A môj ateizmus naplno rozkvitol, ked som študoval postavu Ježiša Krista na vysokej a bolo mi povedané, že žiaden vedecky uvažujúci clovek nemôže verit tomu, co o nom hovorí Nový zákon. ...Možno ste aj vy vela premýšlali o tom, ci je možné vieru v nadprirodzeného Boha zladit s tým, co odhalila veda. Ak je to možné, odložte svoje predsudky a s otvorenou myslou nacúvajte mojim rozhovorom s vedcami a vysoko vzdelanými filozofmi. Na konci sa môžete sami za seba rozhodnút, ci ich odpovede a vysvetlenia obstáli pod týmto drobnohladom.”

O autorovi
Strobel Lee

Lee Strobel, vyštudoval Yale Law School, pôsobil dlhé roky ako novinár v Chicago Tribune, kde pripravoval právnu rubriku a za svoju prácu získal rôzne ocenenia. V súcasnosti je tento bývalý duchovný skeptik pastorom Willow Creek Community Church nedaleko Chicaga.

Názory čitateľov:
Kto chce získat širší pohlad na problematiku stvorenia, vesmíru, a hladá odpovede na svoje otázky, nech si tento titul nenechá ujst...

Stojí za prečítanie, veľmi dobrá kniha ako aj predchádzajúce od tohto autora Kauza Kristus a Kauza viera. Vrelo odporúčam

Myslím si,že táto kniha je jedna z najlepších kních,ktoré som kedy čítala.Nie je to kniha ako každá iná,ktorú čítate aby ste zabili svoj voľný čas,ale musíte ju čítať pomaly aby ste jej pochopili. Ešte aj dva tituly: Kauza viera a Kuaza Kristus sú knihy, ktoré podľa mňa musíte mať doma ako Svaté Písmo.Sú to knihy, ktoré odporúčam prečítať každému a zamyslieť sa nad nimi.

skvela kniha, konecne sa niekto pousiloval povypytovat sa aj uznavanych vedcov...nazor si uz kazdy musi urobit sam

"Hľadáš odpoveď ?
Asi veľa , nie len mladých ľudí sa zaoberalo myšlienkou, či má náš život zmysel, a možno, keď si sa nezaoberal myšlienkou zmyslu tvojho života, určite si sa zamyslel aspoň nad otázkou zmyslu utrpenia,resp. aspoň prítomnosťou bolesti v živote ľudí.
Minule som len tak sedela pri nete a " zabíjala som čas" keď sa mi ozval cez skype neznámy , ale veľmi zaujímavý mladý muž, ktorého asi viac ako spoznanie mňa zaujímalo spoznať môj názor na otázku zmyslu života. Keď sa spýtal na môj názor , zarazilo ma to, pretože moja odpoveď mu nebola dostačujúca a zdala ssa mu až príliš zaškatuľkovaná do katechizmovej poučky.

A tak som sa zamyslela a písala, zrazu sa ozvalo moje podvedomie a ani som si neuvedomovala a používala som myšlienky a postoje k tejto otázke z veľmi dobrej knihy od Lee Strobel- Kauza viera...keďže ho moje odpovede zaujali odporúčala som mu prečítať si všetky jeho tituly pod názvom Kauza Kristus, Kauza viera, Kauza Stvoriteľ...aj ja som mnohé svoje otázky našla práve v týchto tituloch, možno , že ponúkané odpovede nebudú dostačujúce, avšak ponúkajú aj iné otvorené avšak skryté otázky ktoré ti pomôžu hlbšie sa zamyslieť aj nad tvojím životom.
A pr8ve preto chcem tieto tituly odporucit aj dalsim citatelom hladajucim aspon kvapku pravdy...

Zdravím,
Kauzu Kristus som tiež čítal. Je to výborná kniha postavená na argumentovaní. Zaujali ma napr. závery ohľadne prameňov Nového zákona. V dobe filmov ako da Vinciho kód je potrebná ako soľ. O tých ďalších som ani nevedel :-)

ja som cital Kauzu viera a podla mna je super. nasiel som v nej kopec odpovedi. a aj vdaka nej viem teraz jasnejsie odpovedat na rozne kontroverzne otazky ohladom mojej viery. najma neveriacim. odporucam

POdľa mňa je to objektívne, veď aj on bol pedtým ateistom a teraz je kresťanom.Ale napríklad Da Vinciho kód je riadne subjektívny...Jej cieľom je asi zosmiešniť Boha a priviesť ľudí k ateizmu a smrti.
Lee Strombel sa snaží povedať tú radostnú správu,ktorú chce oznámiť ľuďom,aj čo sa týka vedeckej stránky ako aj Kena Hama. To je niha-vedecká súčastný vedci-kresťania,skutočné dôkazy. www.answersingenesis.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
Odporúčať Otázky a odpovede


52.
označiť príspevok

Kaonashi
   9. 3. 2008, 13:48 avatar
A čo tak si prečítať niečo od Richarda Dawkinsa? Nech máš pohľad z oboch strán...


53.
označiť príspevok

JTull
   9. 3. 2008, 13:55 avatar
luckap
Preco L. Strobel robil interview, len zo zastancami inteligetneho dizajnu? Preco ich, podla mojho nazoru vacsinou lahko vyvratitelne, bludy nekonfrontoval napr. s R.Dawkinsom, J. F. Haughtom, G. C. Williamsom, L. Smolinom ... ?


54.
označiť príspevok

JTull
   9. 3. 2008, 14:28 avatar
Obraz c. 4 Archeopteryx - chybajuce ohnivko
"Je to vtak, to je jasne a nie napoly vtak a napoly plaz" -sic- a to si pan Wells hovori biolog. "Na veľmi dobrých skamenelinách archeopteryxa vidno symetrické perie, typické pre lietavé vtáky a skrátený chvost iba s 23 stavcami. Zuby, predné končatiny s plne vyvinutými prstami a pazúrmi, otáčavý druhý prst nôh, ako tiež brušné rebrá a rôzne iné znaky však zdieľal s mnohými primitívnejšími teropodmi." Ale nech ma pravdu pan Wells ved je biolog aj ked trosku prispaty. A co je Microraptor, Troodon, Deinonychus? Nedávno prebehla médiami správa, že "zachovanú skamenelinu malého lietajúceho jaštera, pterosaura, objavili v severovýchodnej Číne". To su vsetko vtaky? Tak sa zda, ze pan Wells opat zaspal dobu.


60.
označiť príspevok

Krištof
   9. 3. 2008, 16:58 avatar
Keď sa na evolučnú teóriu pozeráme ako na viac-menej dokázanú vec, aj "archeopteryxov" môžeme považovať za akési "prechodné formy" medzi plazmi a vtákmi, ale ak evolučná teória má mnoho nedostatkov a nedokázaných téz, ani "archeopteryxovia" nezaplnia tieto diery. A kde sú prechodné formy medzi plazmi a "archeopteryxami"? Chýbajú. Alebo sa snáď odrazu, z ničoho nič plazy premenili na lietajúce "plazo-vtáky"? To však nie je Darwinova teória, tá predpokladá pomalé postupné zmeny (a ani nejakou neriadenou mutáciou sa to nadá vysvetliť, taký "náhly skok do neba"... A kde sú ich fosílie?


71.
označiť príspevok

JTull
   9. 3. 2008, 18:10 avatar
Krištof
Michael Shermer žartovne poznamenal, že ak objav novej skameneliny bezchybne zapadne do „medzery", vyhlási kreacionista, že namiesto jednej medzery sú terat dve! Ak nejestvujú skameneliny, ktoré by dokladali požadovaný vývojový prechod, platí okamžite domnienka, že vývojový prechod vôbec neexistoval, takže musel zakročiť Boh.
" ...Chýbajú. Alebo sa snáď odrazu, z ničoho nič plazy premenili na lietajúce "plazo-vtáky"?"
A co je Microraptor, Troodon, Deinonychus, Pterosaurus?


73.
označiť príspevok

JTull
   9. 3. 2008, 18:16 avatar
Kristof
"Je nelogické a nevedecké vyžadovať pri výklade niečoho kompletnú dokumentáciu každého kroku, či už ide o evolúciu alebo inú vedu. Len malá časť organizmov podlieha procesu fosilizácie (petrifikácie, skamenenia) a sme šťastní, že máme toľko prechodných skamenelín, ako máme. Dnes by sme ale ani nemuseli mať vôbec nijaké skameneliny a aj tak by sme mali dôkazy pre evolúciu preukazne silné - len by prišli z iných prameňov, ako je napríklad molekulárna genetika a štúdie zemepisného rozšírenia druhov. Na druhej strane nám evolučná teória dáva prísne kritérium, podľa ktorého keby sa raz našla jediná skamenelina v nesprávnej geologickej vrstve, išla by celá teória dolu vodou. Keď bol J. B. S . Haldan vyzvaný, aby povedal, ako by sa dal falzifikovať (vyvrátiť) vývoj, zavrčal tento chýrnu vetu: „Skamenelinou králika v predkambrickej vrstve". Také anachronistické skameneliny sa preukazne nikdy nenašli, hoci sa kreacionisti snažia tvrdiť opak. Príkladom sú ich legendy o ľudských lebkách v uhoľných vrstvách v Coal Measures alebo odtlačky ľudských šliap v priamom susedstve s dinosaurovskými."


75.
označiť príspevok

Krištof
   9. 3. 2008, 18:25 avatar
Nejde o vyžadovanie "kompletnej dokumentácie každého kroku", ale aspoň niekoľko prechodných foriem, keďže by malo ísť o pomalé postupné zmeny a plazy i "archeopteryxovia" sa zachovali. Len sa nezachovalo nič medzi tým, čo teóriu nepotvrdzuje ("archeopteryxovia" môžu byť proste len vyhynuté živočíchy podobné vtákom). No a pokiaľ ide o genetiku a iné veci, to už je iná oblasť, aj medzi zástancami inteligentného dizajnu sú genetici a iní odborníci... :-)


74.
označiť príspevok

Krištof
   9. 3. 2008, 18:17 avatar
JTull, najprv treba aby tie skameneliny skutočne existovali a potom sa dá hovoriť o tom.

Ostatné nálezy sú podobné archeopteryxovi, ktorému asi zrazu narástli krídla a ostatné vtáčie vlastnosti a vyletel zo zeme do vzduchu. :-)


81.
označiť príspevok

JTull
   10. 3. 2008, 18:20 avatar
Krištof
"A kde sú prechodné formy medzi plazmi a "archeopteryxami"? Chýbajú." Pozri si microraptora, troodona, deinonychusa, pterosaura ...


55.
označiť príspevok

JTull
   9. 3. 2008, 15:39 avatar
Legenda o javskok cloveku
"Zobrat zopar skamenelin a vyhlasit, ze predstavuju postupnu liniu, tonie je vedeckou hypotezou, ktoru mozno preverit, ale domienkou, ktora ma ..."
"Človek vzpriamený (Homo erectus) je druh rodu človek (Homo).Sedemdesiat rokov ho pokladali za najstarší typ človeka na Zemi (od prvého nálezu r. 1891 na ostrove Jáva, až po nálezy druhu Homo habilis v Afrike).
V antropogenéze predstavuje ďalší vývojový typ človeka, samostatný druh, ktorý nasledoval vývojovo po druhu Homo habilis.
Žil v období pred 1 mil.-500 tisíc rokmi, avšak niektoré jeho formy, ako napr. Človek vzpriamený pekinský (Sinanthropus), Maueranthropus a i. prežívali až do obdobia pred 300 000 rokmi.
Homo erectus žil ešte v teplých lesostepných krajinách, ale postupne sa začal šíriť pozdĺž pobreží a tokov riek aj do vnutrozemia tropických a subtropických oblastí Afriky, Ázie a Európy.
Nálezy kostrových a kulturnych pozostatkov sú známe zo všetkých troch kontinentov Starého sveta. medzi najvýznamnejšie nálezy patrí okrem početných pozostatkov objavených na ostrove Java a v Číne najmä tzv. Heidelberský človek, zvaný tiež Mauerský (podľa nálezu dolenej čeľuste pri Meuere, Schotensack, 1908), Homo erectus officinalis, Lantian, (K"nigswald, 1952), ďalej nález Homo erectus capensis (Kapské Mesto, Robinson, 1953), Homo erectus mauritanicus (Ternifina - Alžír, Arambourg, 1954), Homo erectus leakeyi (Olduvay - Tanzania, Leakey, 1963), Homo erectus palaeohungaricus (Vertéssz"ll"s, Thoma, 1966) a i."
To len na margo "Zobrat zopar skamenelin". Pan Wells vsak pozna len prvy nalez z r. 1891 na ostrove Java.


61.
označiť príspevok

Krištof
   9. 3. 2008, 16:59 avatar
Pokiaľ ide o teoretickú evolúciu človeka, treba si uvedomiť, že my tu nepochádzame "telesne" z Homo erectus či Hommo habilis, ani z rôznych neandrtalcov a pod., lež z tzv. kromaňoncov, teda z Hommo sapiens sapiens, o ktorých obajve sa vzhľadom na anatómiu, spoločnosť a kultúru hovorí ako o "revolúcii", "náhlom výtrisku ľudskej kreativity" a pod. Až toto sú "moderní ľudia", ktorých sme potomkami. Ojavili sa približne pred 40 000 rokmi. :-)


76.
označiť príspevok

JTull
   9. 3. 2008, 18:36 avatar
Kristof
Ramapithecus (10 mil. rokov p. n. l.) Australopithecus africanus (asi 5 mil. rokov p. n.)
Homo habilis (asi 3 mil. - 2 mil. rokov p. n.) Homo erectus (asi 2 mil. - 250 tis. rokov p. n. l.) Homo sapiens (250 tis. - 70 tis. rokmi p. n. l.) az kromaňonci - Homo sapiens sapiens (asi 40 tis. rokov p. n.)


77.
označiť príspevok

Krištof
   9. 3. 2008, 18:47 avatar
JTull, v poriadku, ak to bolo naozaj takto, ako píšeš, ako si myslia mnohí vedci. Chcel som však poukázať na to, že nevyhnutne nemuselo ísť o priamych predchodcov kromaňoncov, ale o iné tvory. Aj vzhľadom na to, že príchod kromaňoncov (našich predchodcov) sa opisuje ako "revolúcia, náhly veľký skok vpred" a pod. A veci sa dajú interpretovať rôzne. :-)


79.
označiť príspevok

JTull
   9. 3. 2008, 19:04 avatar
Kristof
Uz som spomenul "V tejto teme nemam v umysle dokazovat evolucnu teoriu. Aj keby som chcel nemam na to dostatocnu odbornost. Chcem, len podrobit kritike nazory prezentovane v tejto knihe, ktora je, mierne povedane zavadzajuca. Toto svoje tvrdenie viem dokladovat." A to robim. Ani jednym svojim argumentom pan Wells nespochybnil evolucnu teoriu. Dokazal len svoju prispatost kritizovanim prekonanych poznatkov.


84.
označiť príspevok

Krištof
   11. 3. 2008, 12:40 avatar
JTull, podľa mňa je to dosť dobrá kniha (hoci nie dokonalá), ktorá vedecky podrobuje kritike evolučnú teóriu. Jonathan Wells je mimoriadne vzdelaný človek a významný znalec vo svojej oblasti. Vysokoškolský diplom dostal z geológie a fyziky s vedľajším predmetom biológia; na Yale získal doktorát z religionistiky; v roku 1994 dostal doktorát z molekulárnej a bunkovej biológie, zameriaval sa na embyológiu stavovcov a evolúciu; pôsobil ako výskumný biológ; o vedeckých a kultúrnych aspektoch evolúcie písal do významných odborných časopisov (napr. The Scientist); je autorom niekoľkých kníh...


85.
označiť príspevok

Krištof
   11. 3. 2008, 12:42 avatar
Teda ešte k tej knihe - snaží sa ukázať, že veda a viera nie sú v rozpore, ale v súlade.


87.
označiť príspevok

JTull
   11. 3. 2008, 17:08 avatar
Kristof
Jonathan Wells je predovsetkym prominentny propagator inteligentneho designu. K problemu veda viera sa vyjadrim neskor.


90.
označiť príspevok

Krištof
   12. 3. 2008, 15:12 avatar
JTull, keď myslíš...
Som zvedavý, ako sa k otázke veda a viera vyjadríš. :-)


88.
označiť príspevok

JTull
   11. 3. 2008, 19:42 avatar
Prekonane, prekrutene, podvrhnute, skrachovane
1) Ikony
Pan Wells si vymyslel ikony evolucie. „Ikony sú typický príklad tzv. "Straw man fallacy", taktiky, keď sí niekto vymyslí, že tvrdenie oponentov je postavené na určitých argumentoch a tie sa potom snaží vyvrátiť.“
2) Millerov experiment
„Veda uz Millerov experiment davno prekonala ...“ len Pan Wells si to nevsimol. A nepozna ani jednu vedecku teoriu o vzniku zivota. Mozno len nedokaze voci nim zmysluplne argumentovat.
3) Darwinov strom zivota
Pan Wells sa rozhodol podrobit kritike 150 rocny nacrt. Odvtedy bolo vytvorenych viac stromov zivota. Samozrejme pan Wells o nich nic nevie. Popletene vyklada kambrijskú explóziu ako dokaz proti evolucnej teorii. Mnozstvo najdenych skamenelin z tohto obdobia poklada za samozrejme a zriedkavymi objavmi skamenelin s predkambrijskeho obdobia dokazuje nespravnost evolucnej teorie. Je to vsak naopak. Objav skameneliny je vzacny. Dokazuje to i nedavno objavena, zachovana skamenelina malého lietajúceho jaštera, pterosaura, v severovýchodnej Číne. Nove poznatky vhodne vysvetluju kambrijskú explóziu, len pan Wells opat o nich nic nevie.
3) Heackelove embrya
Smiesne na argumentaciji pana Wellsa je to, ze si ako biolog nevsimol, podobnost embryi, ktora je charakteristickejsia ako ich odlisnosti. „Evolúcia vývoja podrobne dokazuje fylogenetický vývoj jednotlivých druhov až k spoločným predkom a ukazuje aj príbuznosť rôznych živočíšnych druhov cez genetickú príbuznosť. Mnohé prechodné vývojové formy sú elegantne zdokumentované viac či menej súvislým radom postupne sa meniacich intermediálnych skamenelín.“ Len p.Wellsovi a jemu podobnym, stale chybaju prechodne formy i ked ich maju rovno pod nosom. Jednoducho, bez akejkolvek logiky, neuznaju rukolapny medziclanok /archeopteryx je vtak :-)))/.
4) Archeopteryx
Pan Wells napriek svojmu odbornemu vzdelaniu nepozna, alebo nechce poznat, rad dalsich skamenelin „vtakoplazov“, ktore dobre dokumentuju postupny vyvoj vtakov. A podobne je to i pri vyvoji cloveka. Bez povsimnutia prechadza fakt mnohych nalezisk ostatkov homo erectus /Javsky clovek/. Nespomina ani nalezy nastrojov /kulturu/ predchodcov moderneho cloveka, ktore rukalapne doplnuju jeho vyvoj.
O nazoroch pana Wellsa, ktore v tejto knihe prezentuje Lee Strobel mozno povedat, ze su „Prekonane, prekrutene, podvrhnute, skrachovane“.


91.
označiť príspevok

Krištof
   12. 3. 2008, 15:14 avatar
1. Ikony evolúcie, to máme tak, ako keď niekto povie, že veci sa majú tak a tak a toto o tom svedčí, a kto tomu neverí, ten nie je vedecky zmýšľajúci. A nie aby niekto o tom pochyboval! :-)

2. A neprekonala veda Millerov experiment? Boli pri ňom použité realistické podmienky? Dokázalo sa verifikovateľne, že život (ktorého vrcholom je človek) vznikol sám od seba? To platí aj všeobecne o ostatných hypotézach.

3. Darwinov strom je akýsi symbolický základ evolučnej teórie, ako sa postupne pomaly vyvíjal život, to je normálny predpoklad celého neodarwinizmu (teda aj jeho genetiky).
Kambrijská explózia je aj pre evolucionistov záhada. Vtedy sa "akoby" zrazu objavila bohatá fauna (množstvo fosílií), keď predtým boli len dajaké červy a morské huby, pričom vraj ani o tých nie je dôkaz o ich dlhom postupnom vývoji. A skamenelín našli vedci už strašne veľa a aj veľa dlho hľadali. Prečo teda táto "záhada"?

4. Námietku k Haeckelovým embyám nechápem, veď tam išlo o podvod, resp. klam, omyl, je to už dávno vyvrátené a aj ty si už pred pár dňami k tomu citoval nejaký text.

S tými "dôkazmi" o fylogentickej príbuznosti druhov a skamenelinami je to otázne (teda ak by malo ísť o dôkaz pre evolučnú teóriu). Ktovie, čo si o tom myslia príslušní vedci, ktorí nesúhlasia s neodarwinizmom.

5. Neviem, neviem, ako je to s tými dôkazmi o postupnom vývoji vtákov z plazov. :-) A ani na tom nelipnem, takže na mne by prípadní podvodníci veľmi nezarobili. :-) Teda ako o to bolo napríklad aj s archeoraptorom, jedným z podvodov, ktorý mal byť tiež "spojovacím článkom", ale žiaľ...
O "ľudskej evolúci" sa v kapitole píše dosť, na stranách 60 až 64, ale taktiež skôr pochybujúco.
Len zacitujem z toho, čo som už uvádzal (National Geografik, 2005 ): "Dan Lieberman (harvardský paleoantropológ) sa domnieva, že niektorí jeho kolegovia sa až príliš usilovne snažili vysvetliť pôvod človeka a pritom mali v rukách len relatívne obmedzené množstvo fosílií, vlastne len tie, ktoré sa našli vo východoafrickej priekopovej prepadline. "Veľmi sa nám nedarí poctivo priznať, čo nevieme," vraví Lieberman. "Myslím si, že občas prosto chceme z tých kostí vymačkať aj to, čo tam nie je."
A čo si myslíš napríklad o tom, čo tvrdia evolucionisti, že rôzne druhy Homo, ktoré sa predtým považovali za štádiá po seba nasledujúce, žili súčasne?


93.
označiť príspevok

Kaonashi
   12. 3. 2008, 15:23 avatar
A čo si myslíš napríklad o tom, čo tvrdia evolucionisti, že rôzne druhy Homo, ktoré sa predtým považovali za štádiá po seba nasledujúce, žili súčasne?

Aj my žijeme zároveň s prvokmi...no a?


94.
označiť príspevok

Krištof
   12. 3. 2008, 16:05 avatar
Kaonashi, v poriadku, no od prvokov k človeku by to bol predsa len priveľký - a čudný - skok v rámci evolučnej teórie. :-)


95.
označiť príspevok

Kaonashi
   12. 3. 2008, 16:08 avatar
Tu nejde o skoky...ide len o to, že predchodcovia dnešných druhov sú tu ešte stále...prečo by nemohli rôzne druhy Homo po istú dobu koexistovať?


96.
označiť príspevok

Krištof
   12. 3. 2008, 16:14 avatar
Ale napríklad vraj aj neandrtalci a kromaňonci, čiže v podstate moderní ľudia, žili súčasne - pár tisíc rokov! :-) A nie všetci vedci sú názoru, že ľudia sa vyvinuli z predošlých foriem, ani to že prvoky sú predchodcami dnešných druhov. :-)


97.
označiť príspevok

jos24
   12. 3. 2008, 16:15 avatar
...este raz - klonovanie...


98.
označiť príspevok

Kaonashi
   12. 3. 2008, 16:18 avatar
Hej, všimol som si...


99.
označiť príspevok

jos24
   12. 3. 2008, 16:19 avatar
...ze sme klonovani?...hehe


100.
označiť príspevok

Kaonashi
   12. 3. 2008, 16:20 avatar
čo s klonovaním?


106.
označiť príspevok

JTull
   12. 3. 2008, 17:05 avatar
Kristof
Ikony evolucie si jednoducho p. Wells vymyslel. Evolucna teoria nestojí a nikdy nestála na žiadnych ikonách. Samozrejme, vedie sa vedecký diskurz o rôznych aspektoch evolúcie, ale vobec to nie je otazka viery, neviery . Pokusy spochybňovať evolučnú teóriu len prezrádzajú seriózne neporozumenie spôsobu, akým sa narába vo vedeckom diskurze. Vo vede musia byť fakty vysvetlené v referencii na iné fakty.


107.
označiť príspevok

JTull
   12. 3. 2008, 18:12 avatar
Kristof
Millerov experiment ... "ako vznik zivota potvrdzuje, alebo vyvracia evolucnu teoriu, ktora sa zaobera vyvojom a nie vznikom zivota." Mal som dojem, ze tento argument uz bol dostatocne objasneny. A na dovazok veda prekonala Millerov experiment a to experimentmi pri ktorych boli použité "realistické podmienky" /samozrejme pri, podla terajsich znalosti, predpokladanych podmienok/."Verifikovateľne sa dokázala moznost vzniku života (ktorého vrcholom je človek)" z anorganickych latok. Vo svojich prispevkoch som uviedol niekolko vedcov a ich teorii, ktore sa tymto problemom zaoberaju.


108.
označiť príspevok

JTull
   12. 3. 2008, 18:24 avatar
Kristof
Kambrijská explózia nie je pre evolucionistov nevyriesitelna záhada.
"Whittington se svým týmem za 4,5 roku studií mohl uveřejnit rekonstrukce 13 živočichů, které se mu podařilo zařadit do systému, dále 20 nezařaditelných. Jde však jen asi o polovinu celkového počtu zkamenělin z Burgesského průsmyku. Všechny nálezy z této oblasti nejsou jedinečné jen svou podobou, ale především zcela unikátním zachováním. Živočichové pravděpodobně původně žili v mělkých vodách při úpatí skalnatých teras, vzniklých z vápencových sedimentů na okrajích, v té době ještě neobydleného prakontinentu. Zemětřeseními byli spolu s bahnem a lavinou strženi do hlubin moře a tam pohřbeni bez přístupu kyslíku, který by napomohl k zetlení jejich měkkých částí. Tak se nám mohla dochovat přes propast věků zkamenělá tykadla o nic silnější než lidský vlas, ploutve či střeva s natrávenou potravou."


110.
označiť príspevok

JTull
   13. 3. 2008, 18:37 avatar
Kristof
"A potom na zaciatku Kambria - bum! - z nicoho nic nachadzame predstavitelov !!!!!!clankonozcov, ktorych modernymi reprezentantmi su hmyz, kraby a podobne; ostnatnokozce medzi ktore patria moderne hviezdice a morske jezovky; chordaty, medzi ktore patria moderne stavovce; atd.!!!!!" Ved tu predsa pan Wells dokazuje evolucnu teoriu. Nalezy z predkamgrijskeho obdobia tiez dobre dokladuju vznik mnohych druhov, ktore sa objavili v kambriu. Samozrejme, ze ich je menej. Ci veris, alebo nie, "skamenenie" teda uchovanie organizmov, odolanie rozkladu, najma makkych casti je neobvykle.
"No skameneliny uz v jeho dobe ukazovali opacnym smerom; nahle objavenie kmenovych rozdielov, co bolo nazvane " kambbrijska explozia"". Pan Wells je nielen popleteny, ale i klame. Charles Darwin zomrel v roku 1882. Geolog Charles Doolittle Walcott lete v roku 1909 prvykrat objavil skameneliny, podla ktorych neskor vznikol pojem kambbrijska explozia.


113.
označiť príspevok

Krištof
   14. 3. 2008, 13:35 avatar
Ako tu p. Wells dokazuje evolučnú teóriu? :-) A ktoré "nalezy z predkamgrijskeho obdobia tiez dobre dokladuju vznik mnohych druhov, ktore sa objavili v kambriu"? A čo sa týka zachovávania fosílií organizmov s mäkkými telami, len zopakujem: "I organizmy s mäkkými telami sa zachovávajú vo fosíliách, veď ich máme zachované množstvo z predkambrijskej i kambrijskej doby, napríklad červy z prahôr. J. Wells k tomu: "Máme mikrofosílie baktérií (!)zachované v skalách, ktoré sú datované až na tri miliardy rokov. V Austrálii sa našli skameneliny organizmov s mäkkými telami spred kambria. A vlastne vedci našli aj v samotnej kambrijskej explózii skameneliny zvierat s mäkkými telami."


114.
označiť príspevok

JTull
   14. 3. 2008, 19:43 avatar
Kristof
" ... clankonozcov, ktorych modernymi reprezentantmi su hmyz, kraby a podobne; ostnatnokozce medzi ktore patria moderne hviezdice a morske jezovky; chordaty, medzi ktore patria moderne stavovce; ... atd." Inymi slovami: hmyz, kraby a podobne vznikli z clankonozcov, moderne hviezdice z ostnatnokozcov, ... A tu sa p. Wells nemyli. Kde tvrdim, ze sa nezachovali "organizmy s mäkkými telami "? Prirodzene je, ze nezive organizmy podliehaju rozkladu a organizmy s mäkkými telami sa rozkladaju rychlesie. Nato, aby sa zachovali su potrebne priaznive podmienky. Len Ty a p. Wells to nechapete.:-)


115.
označiť príspevok

Krištof
   14. 3. 2008, 20:22 avatar
"Inymi slovami: hmyz, kraby a podobne vznikli z clankonozcov, moderne hviezdice z ostnatnokozcov,"
Nie, napríklad článkonožce boli vtedy trochu iné ako dnes, pretože to bolo pred miliónmi rokov a v rámci druhu sa môžu vyvíjať (napr. trocha iný hmyz, kraby a pod.), to isté platí o ostnatnokožcoch, chordatoch atď. Toto nepodporuje evolučnú teóriu, tá hovorí o postupnom vývoji všetkých živočíchov a rastlín z jedného prapredka, no skameneliny o tom nesvedčia, pretože v kambriu sa našli už "hotové" organizmy.


122.
označiť príspevok

JTull
   15. 3. 2008, 08:56 avatar
Kristof
Takze clankonozce, hmyz, kraby je jeden druh. Ostnatnokozce, hviezdice, morske jezovky tiez jeden.Chordaty, a moderne stavovce dalsi jeden druh. Tvoj vyraz "...HOTOVE ORGANIZMY..." a citat p. Wellsa "... tieto ZVIERATA ... sa tu objavuju PLNE VYVINUTE ...":-D To znamena, ze su i NEHOTOVE ORGANIZMY, ZVIERATA NEUPLNE VYVINUTE?


126.
označiť príspevok

Krištof
   15. 3. 2008, 16:52 avatar
Článkonožce sú kmeň bezstavovcov s určitou charakteristikou (napr. majú párové tykadlá, hryzadlá a majú článkované nohy). Do tohto kmeňa patrí až 85 % všetkých živočíšnych druhov. Hlavnými skupinami sú hmyz, pavúkovce, stonožky a mnohonožky. Takže ten hmyz a kraby, ktoré tam J. Wells uvádza patria do tohoto kmeňa (článkonožce). V kambriu boli zrejme nájdené nejaké článkonožce, napríklad nejaké hmyzovité druhy. Tieto sa v priebehu miliónov rokov vyvíjali a stali sa z nich dnešné druhy, keďže v rámci druhu dochádza v čase k biologickej zmene, ale nie zmene druhu a už vôbec by sa z článkonožcov nemali postupne stať napríklad stavovce, ktoré patria do kmeňa chordáty. V kambriu sa zrejme našli rôzne druhy článkonožcov (napr. také, medzi ktoré dnes patria kraby...). Chordáty sú teda zas iný kmeň, s inou charakteristikou, patria medzi ne stavovce (napr. ryby).

"Hotové" alebo "plne vyvinuté" - naraz (ono "bum" bez toho, aby boli fosílne doklady o ich postupnom vývoji. Preto "už hotové", ako stvorené. Tie sa potom mohli ďalej biologicky meniť, ale nie tak, že napríklad z ostatnokožcov ("hviezdic" a pod.) by sa stali napríklad stavovce ako plazy. Oné pôvodné kmene ako článkonožce, ostnatnokožce a chordáty existovali už vtedy a existujú podobne aj teraz.


129.
označiť príspevok

Kaonashi
   15. 3. 2008, 17:16 avatar
V kambriu sa článkonožce vyskytli...ale ako trilobity. A tých bolo plno, neviem ale o tom, že by vtedy bolo niečo "hmyzovité". A ono sa špekuluje, že sa článkonožce vyvinuli z mnohoštetinových obrúčkavcov...zmenou homonómnej štruktúry tela na heteronómnu...


131.
označiť príspevok

Krištof
   15. 3. 2008, 17:30 avatar
Tiež si myslím, že trilobity by bol vhodnejší príklad. No zostáva faktom, že ide o článkonožce a tie existujú aj teraz. Špekulovať sa môže o všeličom, to nie je zakázané. :-) Ale okrem toho sú tu ešte praveké i súčasné ostnatnokožce a chordáty.


138.
označiť príspevok

JTull
   15. 3. 2008, 19:12 avatar
Kristof
...existencia druhu, ktory nezanikol a zil i pred vekmi, este predsa vobec neznamena, ze nemohol byt prapredkom dalsich druhov. A v kambriu napr. hmyzovité druhy neboli. Vyvinuli sa ako i p. Wells potvrdzuje prave z vtedajsich clankonozcov. Atd...
Ked existuju "Hotové" alebo "plne vyvinuté" tak musia byt i "Nehotové" alebo "Neuplne vyvinuté" ... a to su ake?:-)


140.
označiť príspevok

Krištof
   15. 3. 2008, 19:28 avatar
JTull, netvrdím že teoreticky by nemohol byť prastarý druh, ktorý nezanikol, predchodcom iných podobných druhov, ale v každom prípade je omnoho pravdepodobnejšie, že prípadným predchodcom druhov v rámci jednej obmedzenej biologickej skupiny, už triedu by takmer určite "nepresiahol" (a kmeň teda ešte ťažšie), napr. z pôvodného trilobita (ktorý však samozrejme už zanikol) by postupne nemal byť plaz (stavovce), ale len iný článkonožec.

Z článkonožcov sa hmyz vyvinul, ale samotný hmyz je tiež článkonožec.

"Nehotové", "nevyvinuté" neexistujú, ale ak platí evolučná teória, tak aj kambrijské druhy sa museli postupne pomaly vyvinúť, no o tom fosílne doklady nie sú, tie sú už len o "hotových" zivočíchoch.


153.
označiť príspevok

Krištof
   15. 3. 2008, 20:38 avatar
JTull, tu som sa akosi pomýlil, chcel som povedať, že prastarý druh by sa po vývoji teoreticky mohol pomaly zmeniť na iný podobný druh v rámci obmedzenej biologickej skupiny; triedu by už teoreticky nemal "presiahnuť", veď prečo by z pôvodného článkonožca mal vzniknúť stavovec, keď má bližšie k článkonožcom a k stavovcom má bližšie iný stavovec...


116.
označiť príspevok

Kaonashi
   14. 3. 2008, 20:26 avatar
Ani chápať nebudú ako tak pozerám...


117.
označiť príspevok

Krištof
   14. 3. 2008, 20:30 avatar
Kaonashi, myslíš, že niečo nechápem? :-)


119.
označiť príspevok

Kaonashi
   14. 3. 2008, 21:20 avatar
Je to dosť pravdepodobné.


112.
označiť príspevok

Krištof
   14. 3. 2008, 13:33 avatar
Ak nie je kambrijská explózia pre evolucionistov nevyriešenou vecou, ako ju realisticky vysvetľujú? Ten citát má svedčiť o čom? Žiadna konkrétna doba, z ktorej pochádzajú tie skameneliny, tam nie je spomenutá. Prípadne daj link.


123.
označiť príspevok

JTull
   15. 3. 2008, 09:46 avatar
Kristof
Mnohe informacie si pamatam /este viac nepamatam:-)/ z dokumentov, clankov, knih ... a samozrejme hladam a citujem, pre jednoduchost, i z roznych link. na internete. Najcastejsie: pietruchova.blog.sme.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


111.
označiť príspevok

Krištof
   14. 3. 2008, 13:29 avatar
JTull, ikony evolúcie, evolučná teória sama osebe môže byť základ, z ktorého mnohí evolucionisti, neodarwinisti proste vychádzajú. Väčšinový evolucionista zrejme nebude myslieť napríklad na ID ako alternatívu pre svoje myslenie. Je to trochu zacyklené: aj keď evolučná teória nie je dokázaná a má nedostatky, keďže alternatívu mať nemôže, musí byť správna. :-)
Pripomína mi to situáciu v súvisiacej oblasti - hypotetický samovoľný vznik života (a jeho následný vývoj), profesor J. D. Bernal v knihe Vznik života uvádza: "Nepravdepodobnosť (samovoľného vzniku) je príliš veľká, možnosť vzniku príliš malá. Z tohto uhla pohľadu nanešťastie život tu na zemi existuje v celej svojej rozmanitosti, a argumenty musia byť prispôsobené tak, aby podporili jeho existenciu." (Teda samovoľný vznik.) Napriek tomu, že dôkazy svedčia o opaku, pre mnohých vedcov je prijateľný iba samovoľný vznik, takže tomu treba prispôsobiť argumenty. :-) Takisto napríklad ani Dawkins nebude v zásade pochybovať o evolučnej teórii. :-) Ale ja netvrdím, že evolučná teória nemôže byť v zásade pravdivá, ale... má to určité otázniky...

Každopádne existuje mnoho vedcov z rôznych oblastí, ktorí o tejto evolúcii aj veľmi pochybujú. A to už nie sú ľudia? To už sú... zvieratá? :-) (A pritom zvieratá má človek rád, a ja som dokonca vegetarián (jem iba vajíčka a mliečne produkty), aj keď iba asi tri mesiace...)


124.
označiť príspevok

JTull
   15. 3. 2008, 10:14 avatar
Kristof
Schopnost mutacie, dedicnost, prirodzeny (ale aj umely, napr. pri slachteni) vyber v prirode, existencia DNA ... su zakladom evolucie. A nie nejake ikony. ID nie je alternativa. Nie je vdeckou teoriou. Nechcem sa zatial o tom rozpisovat /ani dokazovat evolucnu teoriu/. Potrebovalo by to zalozenie inej temy.
Chcel som poukazat len na, jemne povedane, neserioznost /zatial v osobach Strobela, Wellsa/ tvrdeni prezentovanych v "Kauza Stvoritel".


127.
označiť príspevok

Krištof
   15. 3. 2008, 16:54 avatar
JTull, ide predovšetkým o to, či všetky zvieratá a rastliny pochádzajú z jedného prapredka, z nejakého jednoduchého organizmu (organizmov), z ktorého sa postupne vyvinuli, alebo či to tak nie je. Dedičnosť, "prirodzený výber" a šlachtenie nie je taký problém, s tým sa dá súhlasiť. Mutácie... to už je ťažšie, veď prečo by mal nejaký fungujúci komplexný organizmus nejako náhodne zmutovať na niečo aj veľmi odlišné a kto by prírode zaručil, že tak ľahšie nevyhynie?

ID je vedecký systém, ktorý sa snaží seriózne pristupovať k predmetu svojho bádania a dospieva k názoru, že za životom môže byť vyššia inteligencia, hovorí sa jej Boh. :-)


130.
označiť príspevok

Kaonashi
   15. 3. 2008, 17:22 avatar
Mutácie neprebiehajú skokom, že sa z ryby zrazu stane obojživelník. Prebiehajú vo veľmi malých krokoch, v podstate nepostrehnuteľných...napr. jedinec s istou mutáciou, ktorá mu umožňuje bežať o 2% rýchlejšie ako zvyšok stáda. To sa potom ďalej prenáša a rozvíja inými mutáciami. Mnoho mutácií je ale skôr na obtiaž a mnoho zanikne. V kritických situáciách ako pád ekosystému ale evolúcia funguje na plné obrátky a tí najschopnejší sa rýchlo derú vpred.

ID je asi tak vedecké ako teológia, argumentuje neznalosťou pochodov v prírode a odpoveď na ňu si stanovuje vopred.


132.
označiť príspevok

Krištof
   15. 3. 2008, 17:43 avatar
Napríklad citovaný docent V. Ferák uvádza k problematike mutácií: "Organizmus je veľmi komplexný systém a mutácia je náhodný zásah. Náhodným zásahom môžeme nejaký fangujúci systém s podstatne väčšou pravdepodobnosťou poškodiť ako vylepšiť."

ID je vedecký aj v tom, že je tvorený príslušnými vedcami, ale nie je odkázaný len na materialistické vysvetlenia, slepé náhody a pod. :-)


133.
označiť príspevok

Krištof
   15. 3. 2008, 17:53 avatar
A podľa evolučnej teórie napríklad aj súčasní ľudia vznikli "náhlou mutáciou predošlého druhu" a pod. Len neviem prečo by evolúcia so svojím prírodným výberom (s)tvorila ľudí s ich jemnými vlastnosťami, s citmi pre estetiku, etiku, sociálne veci, religiozitu a pod. :-)


134.
označiť príspevok

Kaonashi
   15. 3. 2008, 18:05 avatar
Veď to sa aj deje, väčšina mutácií je skôr nevýhodných. Ale nevýhodné mutácie zanikajú.

ID je teda odkázaný na slepé presvedčenie, vieru...ničím nedokázanú. Ak sa nenájde v génoch zakódovaná Biblia alebo pozdrav od mimozemšťanov, treba narábať s tým čo má veda po ruke a nemôže si svojvoľne pridávať rôzne nové faktory závisiace od osobného presvedčenia.

To čo spomínaš je kultúrna evolúcia, nie biologická. Aj keď etika, sociálne veci majú korene tiež v evolúcii. Príroda nestvorila estetiku a etiku, to človek. Ale človek je tiež súčasťou prírody. A kultúra je spôsob jeho boja o prežitie. A religiozita je len obranný mechanizmus psychiky.


136.
označiť príspevok

Krištof
   15. 3. 2008, 18:17 avatar
Tak prečo by sme mali také mutácie považovať za jeden primeraný prostriedok pre evolúciu?

ID je založený na vedeckom bádaní. A vedecké bádanie primälo aj zástancov iných vedeckých systémov, ako je tzv. Antropický princíp či racionálna teológia, k názoru, že Boh existuje. Za týmito systémami stoja vedci ako profesor Paul Davies či profesor E. Tipler. Takže by som sa tu príliš nespoliehal na tvoje názory. Okrem toho aj mnohí evolucionisti sú zároveň veriaci ľudia.

A podklady pre kultúrnu evolúciu nedáva prírodná evolúcia? To prišlo z luftu? :-)

"Zdá sa to bizarné, ale prírodná veda môže predstavovať istejšiu cestu k Bohu ako náboženstvo."
Paul Davies


142.
označiť príspevok

Kaonashi
   15. 3. 2008, 19:34 avatar
Iné spôsoby ako mutácie nie sú nijak dokázané. Iba ak génové inžinierstvo, ktoré predvádzajú ľudia. Nenašli sa v kambriu skameneliny boha ani nevidno božiu ruku pri pohlavnom rozmnožovaní...asi tak. Alebo sa možno boh tvári ako náhoda, divný boh...

Často využívaš logický klam - odvolávanie sa na autoritu. Nie vždy to je klam. Ale v tvojom prípade je to klam, lebo medzi vedcami sú aj neveriaci a tak nezaváži, že jeden verí a druhý nie a názor veriaceho biológa má rovnakú váhu ako neveriaceho. Môžeš ich citovať koľko chceš, nič to neznamená. Tak už to radšej nerob a skús hľadať lepšie argumenty.

Dáva. Rozvojom mozgu, reči...


144.
označiť príspevok

Krištof
   15. 3. 2008, 19:43 avatar
Ale veď si predtým písal: "Mnoho mutácií je ale skôr na obtiaž a mnoho zanikne. " A ešte: "Veď to sa aj deje, väčšina mutácií je skôr nevýhodných. Ale nevýhodné mutácie zanikajú." Tak ako to tá evolúcia funguje?

Ale už to, že existuje nejaký komplexný fungujúci systém, s určitým poriadkom, zákomni a zákonitosťami a pod. (vesmír, život, človek...), už to poukazuje na možnosť vyššej inteligencie. Ale netvrdím, že nemôžeš byť napriek tomu ateistom, máš v tom slobodu.

Nejde mi o klam (neviem ako tebe, he he), skôr poukazujem na to, že títo vedci svojím vedeckým bádaním dospeli k názoru, že za bytím ze vyššia obrovská inteligencia... A neveriaci vedci majú tiež svoj názor a svoju slobodu.


147.
označiť príspevok

Kaonashi
   15. 3. 2008, 20:00 avatar
Myslím, že o princípoch fungovania evolúcie vieš dosť. Výhodné mutácie prežívajú a rozvíjajú sa. Nevýhodné zanikajú. Problém? Ja ho nevidím. Ak ryba nakladie tisíce ikier, 99% z nich niečo zožerie ešte pred dospelosťou. Tie čo prežijú sú najsilnejšie, majú výhodu...v génoch. A prenesú ju ďalej.

Alebo to poukazuje na možnosť, že sa nachádzame v jednom z množstva scenárov vývoja vesmíru. V tom, ktorý dovoľuje našu existenciu. Možnosť je...to je všetko.

Poukazujú. A iní vedci poukazujú na opak. Hoď si mincou.


149.
označiť príspevok

Krištof
   15. 3. 2008, 20:06 avatar
Vždy ide o mutáciu, každá genetická zmena sa nazýva mutácia?

"Možnosti" ti neberiem.

Tak nech si poukazujú. :-)


150.
označiť príspevok

Kaonashi
   15. 3. 2008, 20:09 avatar
V 30. a 40. rokoch 20. storočia došlo k veľkému zjednoteniu Darwinových teórií s novými poznatkami z genetiky a molekulárnej biológie. Zistilo sa, že zdrojom variability („rôznosti“), organizmov v populácii sú mutácie, ktoré sú náhodné. Môžu vznikať pod vplyvom chybného prepisu DNA, fyzikálnych podmienok (napr. žiarenie), alebo vplyvom iných organizmov (baktérií a vírusov). Takáto genotypická variabilita je potom základom variability fenotypickej, ktoré je podrobená prírodnému výberu. Proces neustáleho vzniku mutácií sa dnes pokladá za hlavnú hybnú silu evolúcie a dostal preto názov molekulárny motor (angl. molecular drive).

Dôležité gény sú v organizmoch často vo viacerých kópiách, preto ak mutácia poškodí jednu kópiu, ale ostatné fungujú naďalej normálne, môže byť takáto mutácia pre evolúciu „neviditeľná“ (DNA väčšiny organizmov je plná takýchto zdanlivo nefunkčných génov). Môže sa však stať, že tá jediná mutácia vytvorí novú vlastnosť, alebo zmutuje ten istý gén ešte raz, prípadne viackrát až potom vytvorí novú vlastnosť (pri zmene funkcie enzýmov niekedy stačí málo mutácií a ich funkcia bude odlišná). V takom prípade má organizmus funkčný jak pôvodný gén, tak aj ten nový. Okrem takýchto mutácií môže dôjsť k rôznemu preskupovaniu génov v chromozóme (gény sa dostanú na iné miesto), a zmenám ich regulácie. Sila akou sa gén prejavuje, aj načasovanie kedy sa prejavuje je veľmi dôležitá. Najnázornejšie je to v počas embryonálneho vývinu, kde malá zmena načasovania (spôsobená mutáciou), môže spôsobiť, veľké zmeny v organizme.


139.
označiť príspevok

JTull
   15. 3. 2008, 19:26 avatar
Kristof
... ide predovšetkým o to, ze vedecke teorie nemaju ikony.
"Mutácie..." a co napriklad bakterie a vyrusi.
"ID je vedecký systém" inak povedane sudy v USA su neobjektivne, zlozene zo zastancov evolucie.


141.
označiť príspevok

Krištof
   15. 3. 2008, 19:31 avatar
JTull, keď myslíš, nechce sa mi vyjadrovať bližšie ku všetkým tvojim príspevkom, a rešpektoval by som to aj u teba smerom ku mne. :-)


92.
označiť príspevok

jos24
   12. 3. 2008, 15:16 avatar
...klonovanie...


101.
označiť príspevok

Krištof
   12. 3. 2008, 16:21 avatar
jos24, v prípade ID sa berie do úvahy Boží vplyv, nie klonovanie. :-)


102.
označiť príspevok

jos24
   12. 3. 2008, 16:25 avatar
...lenze, pripustme ciste teoreticky, ze te Bozi vplyv je vlastne cielena cinnost mimozemskej civilizacie...


103.
označiť príspevok

Krištof
   12. 3. 2008, 16:29 avatar
...to je zas na inú úvahu... A potom je otázka, čo za "Boží vplyv" je za existenciou mimozemskej civilizácie. Iná mimozemská civilizácia? A za tou? :-)


104.
označiť príspevok

jos24
   12. 3. 2008, 16:31 avatar
...a stale dookola, a na to su diskusne fora, prajem prijemnu diskusiu - idem pracovat...


105.
označiť príspevok

Krištof
   12. 3. 2008, 16:33 avatar
:-) a práca je tiež užitočná vec. :-)


109.
označiť príspevok

jos24
   12. 3. 2008, 18:38 avatar
...slachti cloveka a poludstila opicu... hahaha


118.
označiť príspevok

Krištof
   14. 3. 2008, 20:52 avatar
Dobre, dosť sme to popreberali, ja osobne tú knihu odporúčam a ľudia nech si už vytvoria svoj názor, či už bližší k ID alebo k evol. t. Zakončil by som to dvoma citátmi, prvý je od docenta V. Feráka, ktorý na Prírodovedeckej fakulte UK prednáša evolučnú biológiu: "Darwin povedal, a veľmi rozumne, že doba a vedecké poznatky zďaleka nepostačujú na to, aby sme na túto otázku (o pôvode života) vedeli odpovedať. Ja mám pocit, že tá doba je ešte stále taká. Mimoriadne rozumné možnosti odpovede na túto otázku zatiaľ chýbajú. Ale to, samozrejme, neznamená, že nie je dobré sa ňou zaoberať. Ja patrím medzi tých, ktorí sa tým nezaoberajú, ja si chcem tých sto až dvesto rokov počkať."

Druhý výrok je od českého filozofa (a zároveň historika, kunshistorika, ekonóma, znalca Blízkeho a Stredného východu) Slavomíra Ravika: "Nejde o to, že by sme sa nutne museli cítiť urazení svojím príbuzenstvom s opicami - vede len unikol nepatrný detail, že totiž človeka od celej živočíšnej ríše delí nepreklenuteľná priepasť, totiž duch; uniká tu tak fakt, že opica má bližšie k plazom, stojacim na ďaleko nižšom stupni, než k človeku, nadanému slobodou voľby a predovšetkým duchovným rozmerom.


120.
označiť príspevok

Kaonashi
   14. 3. 2008, 21:22 avatar
Slavomír Ravik asi nevie veľa o opiciach...


121.
označiť príspevok

Kaonashi
   14. 3. 2008, 21:26 avatar
Čo sa vlastne od filozofa, ekonóma etc. dá čakať...


125.
označiť príspevok

JTull
   15. 3. 2008, 10:41 avatar
Kaonashi
...to, ze nepozna etologiu.


128.
označiť príspevok

Krištof
   15. 3. 2008, 16:56 avatar
Mnohí vedci, ktorí sa v tom dobre vyznajú, majú podobné názory ako S. Ravik...


135.
označiť príspevok

Kaonashi
   15. 3. 2008, 18:15 avatar
Hm, tí vedci si asi nevšimli, že niektorá vyššie primáty a delfíny majú vedomie...


137.
označiť príspevok

Krištof
   15. 3. 2008, 18:20 avatar
A ešte aj iné vyššie vlastnosti, ako city pre estetiku, etiku, religiozitu, poznávanie (napríklad vesmíru) atď.? :-)


143.
označiť príspevok

Kaonashi
   15. 3. 2008, 19:36 avatar
Nedávno som myslím čítal nejaké správy, že u istých skupín šimpanzov sa objavili prvky kultúry. Ale to bola len taká správa. A ak ťa to poteší, Jane Goodallová údajne pozorovala isté znaky religiozity u šimpanzov...


145.
označiť príspevok

Krištof
   15. 3. 2008, 19:44 avatar
Jasné :-)


146.
označiť príspevok

janyjany
   15. 3. 2008, 19:57 avatar
Jeden francúz sa vo svojej knihe snažil dokázať, že zvieratá majú i vyššie city, svedomie. A použil napr. takýto príklad. Pes zadrhol králika a priniesol ho pánovi. Pán mu vynadal a pes začal skuvíňať, čo autor pochopil ako ľútosť psa nad svojím činom.
Ale ak by ho pán za to pochválil, tak by pri najbližšej príležitosti zadrhol iného králika. Pes reaguje na pocity svojho pána.


152.
označiť príspevok

Krištof
   15. 3. 2008, 20:13 avatar
janyjany, aj takto sa to dá vnímať.


148.
označiť príspevok

JTull
   15. 3. 2008, 20:04 avatar
Kristof
Ak clovek chce poznat pravdu mal by sa oboznamit s nazormi vsetkych stran danej problematiky. Samozrejme mnohokrat ani to nestaci, najma ked nema patricne vzdelanie v dotknutych oblastiach. Nechcem sa Ta dotknut, ale mam silny dojem, ze poznas nazor len z jedneho pohladu. O druhej vies len od privrzenov tohto tabora.


151.
označiť príspevok

Krištof
   15. 3. 2008, 20:11 avatar
JTull, áno je dobré sa oboznamovať s rôznymi názormi a hľadať poznatky. A ja poznám názory neveriacich, agnostických, i veriacich evolucionistov (veď som ich tu aj spomínal, citoval). Aj keď sa samozrejme ešte mám v čom zlepšovať. :-)


154.
označiť príspevok

JTull
   15. 3. 2008, 20:50 avatar
Mnohe zo sposobov spravania, ktore clovek pokladal za dosledok svojej vynimocnosti a kultivovanosti sa svojim sposobom prejavuju uz u zvierat. Priniesol si ich z ich rise, len ich akoby znovu objavil. Nie je ich vynalezcom, ale len nevedomim pradavnym praktikantom. Pridal k nim to, ze ich poludstil. Dnes, po dokladnych vyskumoch /etologia/ roznych zivocisnych druhov vieme, ze to nie su bezduche stvorenia. K ich specifickemu spravaniu patri, ze maju aj svoju spolocensku organizaciu a zlozite vztahy v nej, ze maju svoj jazyk, ktory nezahrna len zopar zvukov, ale ze je diferencovany, nuansovany a vie vyjadrit vsetko, co si druh jazykovo potrebuje oznamit. Vieme, ze niektore druhy su inteligetne, inteligetnejsie nez ine, ze u niektorych sa zretelne prejavuje myslenie. Mnohe zvierata maju napr. bonton, na ktorom si tak zakladame ako na svojom specifiku. Samce samiciam dvoria casto ocarujucim sposobom, prinasaju im dary a to uz aj po "uzavreti manzelstva" , u viacerych druhov sa jednotlivci zdravia, prejavuju uctu k nadriadenemu clenovi. Hierarchizacia je aj tu silno vyvinuta a prisne sa dodrziava. Niektore jedince, v ramci druhu, zobru, pricom uz nejde o potravu, ale o presun funkcie: prejav pokory, ucty. Zvierata dokonca sportuju. Prirodzene toto vsetko robia len instiktivne. Svedci to vsak o tom, ze aj nase analogicke spravanie vyrastlo z instinktivnych zakladov a ze to specificky ludske, cim ho modifikujeme, je len rozvijanim, diferencovanim, aj myslenim instiktivneho. Nase instikty myslia, dokonca aj filozofuju.


155.
označiť príspevok

Krištof
   17. 3. 2008, 14:30 avatar
Zvieratá naozaj nutne nemusia byť bez duše, najmä pokiaľ ide o vyššie živočíchy s primeranejším telesným ustrojením pre (zvieraciu) dušu. Tá je síce odlišná od ľudskej duchovnej duše, ale ani niektoré zvieracie vlastnosti sa nedajú bez zjednodušenia vysvetliť čisto materialisticky. Napríklad jedna teória hovorí, že zvieracia duša po smrti zvieraťa sa použije pre nové zviera.
Samozrejme, živočíchy žiadnu filozofiu nemajú, nezaujíma a ani ich nemôže zaujímať to, "o čom je život" (ani to nijako nepozorujeme). Majú vrodené inštinkty, komunikatívne emócie - agresia, podriadenosť, ochrana, izolácia a pod. -, pričom ide o nevedomé bezprostredné správanie podmienené celkovou situáciou (napr. podľa postavenia v hierarchii dominancie) i aktuálnymi okolnosťami. Zvieratá na rozdiel od ľudí nemajú vedomú dušu, neuvedomujú si seba ako jedinečnú bytosť - zviera určitého druhu a konkrétneho jedinca v čase a priestore; aj keď samozrejme vedia o sebe, neuvedomujú si toto vedomie, keďže predpokladom vedomia je "vedomie, že viem". Veď načo by im aj v prírode, s ktorou tvoria jeden celok, toto vedomie slúžilo? "Vo vnútri" by ich "izolovalo" od okolia a museli by rozmýšlať nad svojou situáciou, klásť si ľudské otázky o zmysle života a pod. A pritom sú "neslobodnou" súčasťou prírody, ktorá je nevedomá, nemôžu sa z nej vymaniť a žiť si inakšie, než ako im táto príroda dáva. Teda vedomie v mysli - bez určitej slobody v živote a správaní by ich muselo duševne priam ničiť. Preto zvieratá môžu žiť len bezprostredne - ako nevedomá súčasť prírody, i napriek všetkým ich vlastnostiam a prejavom.
Je napríklad zaujímavé, ako už aj hmyz koná "symbolicky" a pritom by u neho nikto nepredpokladal vedomú myseľ. Je známe, že chrobák sa v situácii ohrozenie môže "zahrať na mŕtveho". Je to pritom nevedomí vrodený inštinkt. Dalo by sa hovoriť o "inteligentnom" tkaní siete pavúkov či budovanie medových plástov u včelích robotníc...
Na rozdiel od toho: "Dokázalo sa, že už v začiatkoch ľudstva boli teto vyššie city súčasťou človeka. Vzťahovali sa najmä k najzávažnejším chvíľam ľudského prežívania, akými boli úmrtia, narodenia, svadby... U ostatných živočíchov nenájdeme potrebu vyšších citov - zviera nepotrebuje Boha, krásu, ani morálny recept na to, ako má žiť." (Prof. PhDr. Miron Zelina DrSc.: Život na poschodí bytia)
Zvieratá sa riadia tým, čo jeden vedec pomenúva biologické imperatívy: hierarchie dominancie, sexuality, teritoriality, pričom ide o nevedomé inštivktívne veci. Ľudia na rozdiel od toho či prípadne okrem toho majú vedomie, a to dosť citlivé, ba dotklivé, a iné zásady: nie prirodzený výber, ale etiku a prirodzené právo (zákon), akýsi intuitívny zmysel pre to, čo je správne a nesprávne (je to zrejme i svedomím), čo tvorí základ všetkých ostatných právnych zákonov. (Tieto idey boli rozpracovávané už od antiky - najmä Sokrates, Aristoteles, neskôr John Lock, Hugo Grotius...)
Zviera nemusí osobnostne a duchovne zrieť, dospievať, u človeka je to žiaduce. A to sme ešte nespomenuli vyššie vedomie ("ja", ktoré u ľudí prichádza s tzv. duchovným prebudením.
Teda aj keď medzi ľuďmi a zvieratami sú určité podobnosti, ľudia a zvieratá sú odlišné tvory/bytosti.


156.
označiť príspevok

JTull
   18. 3. 2008, 19:21 avatar
Kristof; Čo sme získali vedomím? Človek si základy morálky priniesol zo zvieracieho stavu. Aj zvieracie spoločenstvá sa správajú podľa určitých inštinktívnych pravidiel, ktoré však ešte nie sú mravné, ale len "mravno-analogické" a aj u nich sa popri rozdielnych pravidlách rôznych spoločenstiev prejavujú určité spoločenské pravidlá, očividne najpotrebnejšie pre všetky, a tak relatívne nadčasové. Zvieratá majú inštinktívne zábrany, ktoré im nedovoľujú vnútrodruhovo zabíjať. Lev leva v súboji nezabije, had hada neuštipne, lebo druh - šelmy, hady - by sa rýchlo vyhubil. Výnimiek zo zvieracej ríše je málo. Človek nemá zábrany, zakazujúce zabíjať iných ľudí, lebo ich nemali ani naši predkovia, bylinožravce, ktoré o korisť navzájom nebojovali. Keď sa človek vyvinul natoľko, že sa prestal báť šeliem a hladu stala sa mu zbytočnou i medzidruhová agresivita. Nestratil ju však, ale obrátil proti človeku. Začal ho zabíjať a to nielen vo vojnách, ale aj v mieri, čo trvá dodnes. Zabíjame sa pre majetok, pre územie, pre partnera, z nenávisti, pre krivý pohľad, páchame samovraždy ... Často nás vojnové zabíjanie aj baví, je to dobrodružstvo, riziko, ktoré milujeme. A keď nemáme vojnu v skutočnosti, máme krv, zabíjanie, agresivitu aspoň na obrazovke, v literatúre. Inštinkty sa jednoducho rozvoľnili, rozsypali a rozum nám ukázal cesty, ktoré zviera nepozná, hoci v jadre sú v ňom obsiahnuté.


157.
označiť príspevok

Krištof
   18. 3. 2008, 19:36 avatar
JTull, všeobecne to vidím inak, len maličkosť: že lev leva nezabije; opak je pravdou, levy bojujú o teritórium, dominanciu, potomkov a pod., je to dané inštinktívne; u ľudí sú prípadné boje dané najskôr egom. Ale proste iba ľudia poznajú "dobro a zlo", zvieratá nie, iba ľudia majú svedomie, iba ľudia sa môžu kaziť alebo zdokonalovať duchovne.
Ale sme obaja niekde inde, v niečom by sme sa však azda zhodli.


158.
označiť príspevok

JTull
   18. 3. 2008, 20:04 avatar
Kristof; Levy bojujú o teritórium, dominanciu, potomkov a pod., ale sa nezabíjajú. Porazený jednoducho "vyprázdni" priestor víťazovi.


159.
označiť príspevok

JTull
   18. 3. 2008, 20:12 avatar
Napríklad i vlk v súboji nezabíja. Porazený ponúkne víťazovi svoj krk, urobí gesto pokory, no víťaz chňapne do prázdna a boj sa končí. Platí teda len: Človek človeku človekom. Keby platilo to hobbesovské, boli by sme na tom podstatne lepšie.


160.
označiť príspevok

Krištof
   18. 3. 2008, 20:13 avatar
Môže byť, ale pokiaľ viem keď porazený neutečie, aj by ho zabili, a samec, ktorý nastúpi na miesto porazeného vo svorke, prípadné mláďatá predošlého samca automaticky pozabíja


161.
označiť príspevok

Krištof
   18. 3. 2008, 20:16 avatar
To bolo samozrejme k tým levom, nechce sa mi k tomu už vyjadrovať :-)


162.
označiť príspevok

Degon
   16. 4. 2008, 09:35 avatar
Zaujímavá téma a množstvo príspevkov (160), ale žiadne resumé k uvedenej téme (inteligentný design kontra evolučná teória). Chcel som sa z uvedeného poučiť, ale - odišiel som naprázdno. Škoda...


163.
označiť príspevok

dorota
   4. 6. 2008, 18:00 avatar
neobjektivne , jednosmerne zamerane dielo...

vzdy ma prekvapuje ta nestravitelnost predstavy o vzniku zivota_ nahodne, pomaly, a s oklukami, navratmi spat, s odchylkami, neekonomicky a komplikovane..u niektorych ludi, ktorim nepripadna ale divne tvrdenie o vyskytnuti sa superinteligentnej entity, ktora tento chaos stvorila... (-: 
váš príspevok

Pridávať príspevky môžu iba zaregistrovaní účastníci fóra.

Som zaregistrovaný

nick: heslo:
zostať trvalo prihlásený    
Nie som zaregistrovaný

Vaša prezývka:  

Po zaregistrovaní budete automaticky presmerovaní do tejto témy.

najnovšie príspevky na celom fóre

dnes, 09:09,  Trump preto, lebo opustil Kurdov keď potrebovali najviac pomoc, stiahol amerických vojakov zo...
dnes, 09:02,  (30) Fotón, ak si aspoň trošku normálnym chlapom, potom máš ešte šancu, aby si čím...
dnes, 08:49,  A preto treba zrušiť aj slovenskú aj maďarskú štátnosť a samostatnosť a rozpustiť nás...
dnes, 08:46,  Rozumiem.
dnes, 08:43,  O tom, potom... Nová generácia Maďarov sa dostala do vrcholnej politiky po novembri 1989....
dnes, 08:41,  Človeka, ktorý sa normálne správa nemám problém pochopiť. Boris sa občas, fakt iba...
dnes, 08:39,  Rozumiem.
dnes, 08:37,  Keď niekto šplechne do sveta takýto nepodložený dojem, je to paranoja a takého človeka...
dnes, 08:37,  26. Chcel si vôbec niekedy pochopiť myslenie druhých? Alebo to všetko je iba provokovaním a...
dnes, 08:32,  Klameš. Si normálny. Aj tvoj nick je v zozname:...
dnes, 07:48,  ad "....ESET, mieni ukradnúť aj Slovensko..." ...tu som prestal čítať. A to...
dnes, 07:17,  Normálny síce nie som, ale myslím, že im vadí to, že ESET svojimi peniazmi podporuje...
dnes, 06:20,  ...a preto ťa v tvojej hlave straší ESET. *04
dnes, 06:09,  Je typické, že paranojik vidí svoje mentálne problémy na okolí.
dnes, 06:06,  Z pohľadu tvojho vykonštruovaného sveta sú skutočnosť dojmy oponenta. Podobne, ako tomu...
dnes, 06:01,  Ty máš vážny mentálny problém....
dnes, 06:01,  Demet, ty vypisuješ svoje subjektívne dojmy, žiadnu pravdu..
dnes, 06:00,  ...čiže pravda.
dnes, 05:58,  ...a takto sa vždy vysporiadavaš s pravdou. *04
dnes, 05:56,  bla bla..
neprehliadnite
df.sk na Facebooku
vyhľadávanie
 
Veriť sebe samému je prvým krokom k úspechu.
Prevádzkuje df.sk | TOPlist
(377 072 bytes in 1,414 seconds)