Hoď ma hore
prihlásenie:
Registrácia  |  Zabudnuté heslo
tu sa nachádzate: hlavná stránka  náboženstvo  téma
kategórie:  

J. Tull a 827 maliarov

43
reakcií
1318
prečítaní
Tému 28. decembra 2012, 19:47 založil luke85.

podobné témy:

názov témy
posledná
reakcií
31. 10. 2011
7
16. 03. 2018
13
18. 08. 2008
10
25. 01. 2015
23
 
 


1.
označiť príspevok

luke85 muž
   28. 12. 2012, 19:47 avatar
Čav. Tak, ako som spomínal, mi došla odpoveď. Citujem ju celú. Hneď na začiatku upozorňujem, že online verzia Kroeberovej knihy nemá zahrnuté stránky so zoznamami maliarov, preto si ju asi budem musieť vypožičať v knižnici. Možno tam nájdeš aj odpovede na iné tvoje otázky, najmä ohľadom nezápadných maliarov. Prosím, počti si:

Dobrý deň Lukáš,

tých 827 maliarov je z Kroeberovej knihy, ktorá je celá k dispozícii aj na webe: books.google.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
Od strany 319 sú tam zoznamy maliarov.
Dátumy som prevzal od Kroebera, obyčajný maliar má jeden bod, a hviezdička sú dva body, dve hviezdičky štyri body (tak Krober označoval tých najvynikajúcejších).

Týchto maliarov som v prvom rade spracoval vo veľkej knihe, v grafoch na str. 224-228. Tam korelujem maľbu nielen s Gabrielom, ale s "duševnou vlhkosťou", čo je tradičný ptolemaiovský psychologický parameter - každý zo 7 archetypov má svoj stupeň vlhkosti.

V malej knihe na str. 110 som urobil iný graf - maliarov som porovnal s románopiscami.
Pritom keď som chcel zostaviť krivku "svetových" maliarov a dať všetky civilizácie dohromady do jedného grafu, narážalo to na jeden nedostatok Kroberových dát: v Indii uviedol len zopár mien, v Čine a Japonsku desiatky, a na Západe nepomerne viac. Zmysluplnejšie bolo znormovať všetky civilizácie na jednu úroveň - preto je pri tom grafe poznámka.
Každé také normovanie alebo odtrendovanie je operácia, ktorá transformuje dáta a znižuje výslednú istotu. Tu to bolo najlepšie riešenie, lebo obyčajným sčítaním by vznikol skôr graf západných maliarov, a orientálne vrcholy maľby by tam hrali malú rolu. Takže v tomto konkrétnom grafe je zahrnutý "predpoklad", že indická, čínska, európska maľba sú rovnako významné, aj keď Kroeber západnú maľbu rozpisuje podrobnejšie.

Inak ešte zaujímavejšie je merať špecificky, jednotlivé štýly maľby: napríklad krajinárstvo, expersionizmus a pod.

Požehnané Vianoce prajem, Emil Páleš


2.
označiť príspevok

luke85 muž
   28. 12. 2012, 19:58 avatar
Ok, takže pozeral som sa v katalógu MZK www.mzk.cz Tento odkaz smeruje mimo DF.sk a nenašiel som tam príslušnú knihu. Majú tam od neho len tieto publikácie: aleph.mzk.cz Tento odkaz smeruje mimo DF.sk Myslím, že ju bude celkom náročné zohnať. Skúsiš to aj ty? Pozeral som ešte MLP (pražská knižnica), tam majú len tieto publikácie: search.mlp.cz Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


3.
označiť príspevok

blueevil
   28. 12. 2012, 20:19 avatar
niekedy sa človek musi desiť ako tie web stranky vypadaju a o niečom hovoria, hlavne ked niečo hľadaš, alebo sa informuješ, nehovoriac o tematike ako je umenie napriklad a obazky. nemaš na to nieaky plugin ?


4.
označiť príspevok

luke85 muž
   28. 12. 2012, 21:22 avatar
Používam svoj plugin. Je len do Chrome. Update pluginu na toto DF prečítať najskôr celé, je tam odkaz na druhú verziu.


5.
označiť príspevok

blueevil
   28. 12. 2012, 23:09 avatar
fikane


6.
označiť príspevok

luke85 muž
   28. 12. 2012, 23:19 avatar
Nie je tam návod k použitiu. šípka hore rozbaľuje nadradený zbalený príspevok. Podobne ako dvojšípka rozbaľuje aktuálny príspevok.


7.
označiť príspevok

blueevil
   28. 12. 2012, 23:23 avatar
assambler ? nie, vypada to bud na pearl, python, C++


8.
označiť príspevok

luke85 muž
   28. 12. 2012, 23:41 avatar
Nie. Javascript. Dík za kompliment .
Súhlasí blueevil


9.
označiť príspevok

blueevil
   29. 12. 2012, 21:41 avatar


10.
označiť príspevok

J.Tull
   1. 1. 2013, 13:33 avatar
luke85; ... predovšetkým ďakujem a prajem do Nového roku, aby Ti všetko šťastne a zdravo klapalo 
... nemal som prístup k PC /to málo, čo som písal Petrane bolo z mojej "internetovej krčmy" .../ a žiaľ ešte vždy je to trochu obtiažne ... Tak len narýchlo pár poznámok -
Mojim handicapom je, že neviem anglicky. Vyzerá to tak, že preklad Kroeberovej "Konfigurácie kultúry rastu", bude problematické zohnať. V našej knižnici ho nemajú a žiaľ môj "pražský knižničný kontakt" už nie je pražský ...
Páleš píše: "v Indii uviedol len zopár mien, v Čine a Japonsku desiatky, a na Západe nepomerne viac ..."
A kde sú zoznamy z moslimským krajín, Afriky /okrem Egypta/, Austrálie, Južnej Ameriky a ako Američan, prečo zabudol na Severnú Ameriku ... ? Pripusťme, "že indická, čínska, európska maľba sú rovnako významné" ako i Africká, Americká ..., aj keď "významné z rôznych hľadísk". To, že mimo Európy uviedol nepomerne menej mien /alebo i neuviedol/ má jednoduchý dôvod a to ten, že ich jednoducho temer niet a Páleš musí silne kúzliť, vrtieť, aby ich mohol do tých svojich grafov napasovať. Aj s tou Európou je to trochu divné. Pozrel som si prvý "taliansky zoznam" a mnohí mi v ňom chýbajú ... Ak sa dostanem k písanie, spomeniem niektorých ... Ešte k "hviezdička sú dva body, dve hviezdičky štyri body"... Nezdá sa Ti to značne subjektivistické? Prečo má napr. Giotto, objaviteľ perspektívy v maľbe, len jednu ...?


11.
označiť príspevok

luke85 muž
   1. 1. 2013, 13:42 avatar
Ty si tú publikáciu našiel? Z tvojho príspevku vyplýva, že asi hej, ale v angličtine. Ak mám pravdu, mohol by si mi, prosím, ofotiť VI. kapitolu s tými maliarmi? Rád by som si ich dal aspoň do grafu, nech vidím, či sa to na prvý krát niečomu podobá alebo nie.


12.
označiť príspevok

Krištof
   1. 1. 2013, 15:31 avatar
1. sympatické od E. Páleša, že takto odpovedal
Súhlasí luke85, J.Tull


13.
označiť príspevok

luke85 muž
   1. 1. 2013, 15:39 avatar
Tiež si toho vážim.
Súhlasí Krištof


14.
označiť príspevok

J.Tull
   1. 1. 2013, 16:57 avatar
luke85; ... ako to, že som ju ja našiel ...?  Veď v "1" je na ňu odkaz ... 
Tu je doplnenie strany 349
Berlinghiero Berlinghieri /1228 - / a jeho synovia Barone, Bonaventúra a Marco
uvádza Tadea Gaddiho, ale jeho otca Gaddo Gaddiho /1239 -. 312/, ani syna Agnola už nie
Pietro Cavallino /1259 -1330/
Jacopo del Casentino /1297 - 1358/
uvádza Orcagna /Andrea di Cione di Arcangelo/, ale jeho bratov Jacopa a Narda di Cione už nie
Niccolo di Pietro Gerini /1340-1414/
Francesco Traini /aktívni 1321 - 1365/
Giovanni da Milano (Giovanni di Jacopo di Guido da Caversaccio) /aktívny 1346 - 1369/
Altichiero da Verona /1330 -1390/
Michelin Molinari da Besozzo /1370 -1455/
Giacomo Jaquerio /1375 - 1453/
Lorenzo Monaco /1370 - 1425/
Andrea /z Florencie/ di Bonaiuto /aktívni 1346-1379/
Gentile da Fabriano /1370 - 1427/
uvádza Lorenzetti, lenže oni boli dvaja a to rovnako významní Ambrogio a Pietro
Sassetta /Stefano di Giovanni di Console/ /1392-1451)
Pisanello /1395 - 1455/

Nech je ako chce, nech Kroeber mnohých zo známych maliarov vynecháva a nech si pridáva hviezdičky ako chce, z uvedených údajov nie je možné určiť nejaké vrcholy výskytu maliarov v obdobiach "panovania" Gabriela a už vôbec nie celosvetové, pretože, ako som už písal, zo starších období sú "menné" údaje mizivé, priam nulové. Jediné, čo sa dá ako tak "menami" /lepšie je to s dielami, ktoré však akosi nepasujú do jeho období .../ dokladovať je, že v období 1525 až 1879, je ich výskyt značný. Ani zďaleka však nezačína rásť v roku 1525 a už vôbec nie klesať rokom 1879. K tomu nepotrebujem žiadne veľké znalosti ohľadne štatistiky ...


15.
označiť príspevok

luke85 muž
   1. 1. 2013, 17:37 avatar
Ja vidím len po stranu 315. Ty vidíš aj strany za tým? Ako sa ti to podarilo?


16.
označiť príspevok

J.Tull
   1. 1. 2013, 17:57 avatar
luke85; ... tak tomu nerozumiem. Klikol som na Tvoj odkaz a potom "zroloval" na "CONTENTS" klikol na modré VI. Painting ... 


17.
označiť príspevok

luke85 muž
   1. 1. 2013, 21:21 avatar
Ja mám odkaz painting čierny - nie je to odkaz. Iba to predtým je odkaz.


18.
označiť príspevok

luke85 muž
   1. 1. 2013, 21:35 avatar
Aby si si nemyslel, že sa vyhováram, tu je screenshot: postimage.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk Eventuálne mi pošli svoj, nech ti verím, že naozaj vidíš celú knihu, resp. časť Painting.


19.
označiť príspevok

J.Tull
   2. 1. 2013, 09:15 avatar
luke85; books.google.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk - v=onepage&q&f=false


20.
označiť príspevok

luke85 muž
   2. 1. 2013, 11:18 avatar
Ja to vidím, ale nemám tam prístup k časti painting, posielal som aj screenshot, kde som to vyznačil rámčekom.


21.
označiť príspevok

Nadja žena
   2. 1. 2013, 11:31 avatar
Nechápem, mám to aj na pôvodnom od E.P., Luke čo ti nejde? Len to mám nejak pošupnuté v číslovaní, ale prečítať môžem všetko mám dojem...


22.
označiť príspevok

Nadja žena
   2. 1. 2013, 11:38 avatar


23.
označiť príspevok

luke85 muž
   2. 1. 2013, 12:41 avatar
Tak ja to mám z neznámeho dôvodu zablokované. Ty to máš sprístupnené. :(


24.
označiť príspevok

Nadja žena
   2. 1. 2013, 12:42 avatar
Skripty si si pozrel?
Tak ti tú kapitolu nejak skopírujem, len je to PDF  


25.
označiť príspevok

ruwolf muž
   2. 1. 2013, 13:28 avatar
Googlacke HTTP cookies si skúšal zmazať?


26.
označiť príspevok

luke85 muž
   2. 1. 2013, 18:09 avatar
Teda, prekvapivo som to skúsil otvoriť vo foxe, zmazal som cookies, a ono to funguje! Dík. Niekedy sa pozriem na tie dáta, momentálne robím šachovú koncovku: Ďalší projektík#post2


27.
označiť príspevok

luke85 muž
   2. 1. 2013, 18:12 avatar
Zmazal som aj v chrome - tiež funguje. Majú to nejak vadné. Nevieš, prečo to predtým nefungovalo?


28.
označiť príspevok

ruwolf muž
   2. 1. 2013, 18:36 avatar
Neviem, nejak som to neskúmal, ale čo som si tak prezeral 3-4 knižky trošku, tak Google akoby sledoval, či moc nepozeráš stránky, čo sú zdarma k nahliadnutiu a keď si zaznamená, že si už "moc pokukal", tak Ti to obmedzí - ale nemám to presne odsledované, to sa mi len tak z môjho pohľadu zdalo, len to len môj pocit zatiaľ...
Súhlasí luke85


29.
označiť príspevok

J.Tull
   2. 1. 2013, 18:39 avatar
luke85; ... som rád, že Ti to už funguje  /ďakujem všetkým, ktorí boli v tomto nápomocní  .../. Aj keď sa nedá zobraziť všetko, je jasné, že tam amerických maliarov nemá. Vedel by si mi vysvetliť prečo? Veď on je Američan. Dokonca som kdesi čítal, že ako antropológ sa venoval práve kultúram Severnej Ameriky. Ako to, že nespomína ani jedného amerického maliara? Čím to tak asi bude?  
Zaujímalo by ma aj, prečo si Páleš vybral práve jeho publikáciu z roku 1944 na dokázanie "vĺn výskytu maliarov", keď je naporúdzi ďaleko viac fundovanejších /Kroeber bol antropológ, nie odborník na dejiny maliarstva .../ modernejších publikácií? ...


30.
označiť príspevok

luke85 muž
   2. 1. 2013, 19:31 avatar
Uznávam, že tvoje námietky sú prinajmenšom čiastočne oprávnené. Navrhujem tento postup: zostrojím graf z tých maliarov, ktorí sú k dispozícií, a porovnáme to s rytmom Gabriela. Potom ma môžeš odkázať na publikácie, ktoré spomínaš ty, a urobíme ďalší graf. Sám som zvedavý, ako to vyjde. Ale hovorím, dám si s tým asi chvíľu na čas, však to nesúri, či áno?
Súhlasí J.Tull


31.
označiť príspevok

Nadja žena
   2. 1. 2013, 20:57 avatar
No ak by ste potrebovali, tak sa hlásim s pomocou, encyklopedie mám nejaké, hádam aj na internete niečo je, môžeme postupne dopĺňať, ak vytvoríte samostatnú tému. Dôležité je, aby bol zoznam čo najkompletnejší, ale ako chcete hodnotiť dielo umelcov to neviem... ?


32.
označiť príspevok

Nadja žena
   2. 1. 2013, 21:20 avatar
Súhlasí luke85


33.
označiť príspevok

luke85 muž
   2. 1. 2013, 21:44 avatar
To je naprosto perfektný prehľad. Zostavím z neho aj ďalší graf.
Súhlasí Nadja


34.
označiť príspevok

Nadja žena
   2. 1. 2013, 21:58 avatar
Nie je perfektný, ale ako základ poslúži dobre ))
(nenašla som tam Mudrocha, viacerých maliarov, treba doplniť


35.
označiť príspevok

luke85 muž
   2. 1. 2013, 22:06 avatar
Tak tam sa dá určite doplňovať do nekonečna.


36.
označiť príspevok

J.Tull
   3. 1. 2013, 15:57 avatar
Luke85; ... Ty dokážeš prečítať zo spomínanej stránky všetko? Ja len to, čo mám vyznačené modrým  ... Napriek tomu, vychádzajúc z toho „mála“, čo som si pozrel, si myslím, že ak budeš robiť graf z týchto údajov, zistíš len, že počet maliarov bol v Európe v období 1525 - 1879 veľký, mnohonásobne prevyšujúci počet v iných obdobiach ako i počet maliarov kdekoľvek inde na svete v hociktorom období. V podstate to priznáva i Páleš:
„Pritom keď som chcel zostaviť krivku "svetových" maliarov a ... v Indii uviedol len zopár mien, v Čine a Japonsku desiatky, a na Západe nepomerne viac“ /ešte dodávam - a to India, Čína, Japonsko, Západ, ani zďaleka nie sú celý svet .../
Ako som už písal, štatistické metódy sú pre mňa španielskou dedinou ...
„znormovať všetky civilizácie na jednu úroveň“
znamená, na základe počtu maliarov v Európe určovať počet maliarov celosvetovo, lebo „indická, čínska, európska maľba sú rovnako významné“?
Nebolo by objektívnejšie, keby sa časovo zoradili počty maliarov v jednotlivých častiach sveta, v jednotlivých kultúrach, vyrobili grafy a porovnali?
Nemám zoznamy maliarov. Mám knihy o umení, „nejaké galérie“, ako i pár „konkrétnych maliarov“, najmä však publikácie o dejinách, nielen umenia /mal som i „Dejiny maliarstva“  .../ ale nejde v nich o „zoznamy“, aj keď samozrejme je možné zozbierať údaje a na ich základe také urobiť. Jednoduchšie je použiť google a prípadne skontrolovať ...
Keď som už spomínal Ameriku. Čo myslíš koľkých maliarov mali indiáni Severnej Ameriky, či už prérijní, alebo puebloví? Som presvedčený o tom, že žiadne vlny ani len čerenie, niveau stable, hladina ustálená, respektíve žiadna. Až koncom posledného Gabrielovho obdobia sa to pomaly začína dvíhať a kulminuje po ňom. A ak zoberieme celkový počet maliarov Severnej Ameriky /od tohto konca/, nielen indiánov, prevýši, podľa mňa, v priemere i počet maliarov Európy z obdobia 1525 - 1879.
Môžeme vyrobiť aj graf slovenských maliarov od čias Samovej ríše. Predpokladám, že sa nebude veľmi líši od toho amerického ... a podobné to bude i v iných častiach sveta či už v Južnej Amerike, v Austrálii, Afrike, Ázie ... Ak existuje nejaký archanjel, ktorý ma vplyv na celosvetový výskyt maliarov /menný duplovane/, potom najsilnejšie pôsobil v „modernej“ dobe /včítane Európy/ a v tých predošlých len podriemkaval, spinkal ...
 


37.
označiť príspevok

luke85 muž
   3. 1. 2013, 16:49 avatar
> "Nebolo by objektívnejšie, keby sa časovo zoradili počty maliarov v jednotlivých častiach sveta, v jednotlivých kultúrach, vyrobili grafy a porovnali?"

Môžme skúsiť.

> "Ak existuje nejaký archanjel, ktorý ma vplyv na celosvetový výskyt maliarov /menný duplovane/, potom najsilnejšie pôsobil v „modernej“ dobe /včítane Európy/ a v tých predošlých len podriemkaval, spinkal ..."

Ale musíš chápať, že aj počet ľudí na zemi značne vzrástol, a teda maliarov bude do prítomnosti úmerne viac, nehovoriac, že o nich máme v novoveku lepšie zdroje... historici moc maliarov nevedú. Proste tak - podľa mňa tá krivka bude stúpať až do prítomnosti, keď nastane vrchol. Ako prvých spracujem maliarov z wikipédie, na ktorých odkázala Nadja, z dôvodu, že tam sa najľahšie spracujú dáta - mám ich už v texte, stačí len skopírovať, nemusím nič prepisovať.
Súhlasí J.Tull


38.
označiť príspevok

Nadja žena
   3. 1. 2013, 17:32 avatar
Ljuk + Tullko, možno by stálo za uváženie, či by namiesto viacerých grafov uvádzajúcich pôsobenie maliarov z jednotlivých zemí nebolo lepšie urobiť graf dátumov vzniku jednotlivých diel, takto by ste podchytili aj "plodnosť" jednotlivých maliarov...


39.
označiť príspevok

luke85 muž
   3. 1. 2013, 18:09 avatar
Ale to by bolo časovo oveľa náročnejšie - zbierať dáta o dielach je predsalen na dlhšie než len o maliaroch. Treba zvážiť aj pracnosť, aby sme našli nejaký primeraný kompromis.
Súhlasí J.Tull


40.
označiť príspevok

J.Tull
   4. 1. 2013, 15:55 avatar
Luke85; ... Súhlasím, až na to, že maliarov je, z mnohých rôznych dôvodov, a nie úmerne, ale neúmerne, viac /napr. americkí indiáni začali mať svojich maliarov až keď už boli parádne zdecimovaní, tu je ich zoznam en.wikipedia.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk - Painters /, aj pre tie príčiny, ktoré si uviedol. Pomaly prídeš i na to, že vedecky dokazovať „výskyt maliarov“ /hocikoho, ale ostaňme zatiaľ pri maliaroch/ naprieč históriou, menným zoznamom je, veľmi jemne povedané, vrtením ...   Až skončíš s grafom a uvidíme k akým záverom Ťa privedie, napíšem o tom viac ...


41.
označiť príspevok

J.Tull
   4. 1. 2013, 15:56 avatar
Nadja; Súhlasím s Luke85 a okrem toho kvantita ešte neznamená kvalitu. Na druhej strane, zo staršieho obdobia, v podstate nič iné, ako „diela“ nemáme. Vieme o „maľbách“, ale o ich autoroch už nie ... „status“ maliara sa líši historicky i civilizačne. Inak je vnímané, umenie všeobecne, napr. v Japonsku a inak v Európe ...
Som rád Tvojej účasti v tejto /samozrejme nielen .../ diskusii ... 


42.
označiť príspevok

Nadja žena
   16. 1. 2013, 22:11 avatar
luke + tullko, videli, čítali ste toto?

www.sophia.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

na str. 32 - 34 sú aj grafy "krivka tvorivosti vo svetovej filozofii.
Súhlasí luke85


43.
označiť príspevok

luke85 muž
   16. 1. 2013, 22:17 avatar
Je to tak.


44.
označiť príspevok

luke85 muž
   16. 1. 2013, 22:17 avatar
Som rád, že si si našla čas na preštudovanie niečoho od Páleša. Díky.
Súhlasí Nadja
váš príspevok

Pridávať príspevky môžu iba zaregistrovaní účastníci fóra.

Som zaregistrovaný

nick: heslo:
zostať trvalo prihlásený    
Nie som zaregistrovaný

Vaša prezývka:  

Po zaregistrovaní budete automaticky presmerovaní do tejto témy.

najnovšie príspevky na celom fóre

dnes, 09:22,  Citáty v NZ sú zväčša zo Septuaginty...
dnes, 08:51,  Všetci tunajší diskutujúci už boli v Indonézii. A každý sa vyjadril: Nikdy viac...
dnes, 08:47,  Ak chcete zažiť skutočnú dovolenku, tak radšej odporúčam Bangladéš. Pozri:...
dnes, 05:42,  Ahoj všetkým, už dlhšiu dobu s manželkou premýšľame o dovolenke v Indonézii. Teraz,...
dnes, 04:15,  Ešte k tomu Henochovi. Len Septuaginta je teda správny preklad hebrejských Písiem, tie...
dnes, 04:07,  Predkresťanský ctitelia nemali Božieho ducha? To hovoríš vážne?
dnes, 04:04,  Čo sem miešaš zomreté malé deti? Reč je o patriarchoch, o prorokoch, o Abrahámovi, otcovi...
dnes, 01:57,  Tri sestry? http://www.youtube.com/watch?v=aFRvkGNPkiY
dnes, 01:32,  Čiže podľa tvojich slov je Putin satanista, keď neváhal prijať ocenenie od samotného...
dnes, 01:23,  Veru závidí im ho cely svet a ako jediný bol ocenený medajlou anjela mierotvorcu nicitela zla...
dnes, 01:07,  7. pupuš na svete je vela jebnutych ludí ale ty vyhr?vaš ;) som myslela ze explózia slnka...
dnes, 00:38,  Veru čistá závisť a pokiaľ to majú v hlave ako tak v poriadku co bohužiaľ nemajú tak by...
dnes, 00:22,  To čo si dovoľujes ty hovno nakazene protislovenske skorúmpovane mafiánske zdegenerovane...
dnes, 00:10,  18. to je starecká senilita :)
dnes, 00:08,  10. ja mám všetko :) ty si začni liečit svoje komplexy ;)
dnes, 00:05,  Psychopat, daj sa vyšetriť.
včera, 23:59,  Kristus je v inom nebi, než Henoch. Z textu vidíme, že existujú minimálne tri nebá. Henoch...
včera, 23:57,  Reagoval som na vetu "Nik nevystúpil do neba, jedine ten, čo zostúpil z neba, Syn...
včera, 23:56,  32,......ale tu musíme opäť pochopiť, čo to znamená? Mal niekto len vydenie niečoho v...
včera, 23:50,  10,.....to je všeobecne tá "široká a pohodlná cesta". Teda, vykupné platí, a ja...
neprehliadnite
df.sk na Facebooku
vyhľadávanie
 
Elegantné šaty plnia u ženy rovnakú funkciu ako plot na záhrade. Musia ju chrániť, ale netieniť ju.
Prevádzkuje df.sk | TOPlist
(133 979 bytes in 0,457 seconds)