Hoď ma hore
prihlásenie:
Registrácia  |  Zabudnuté heslo
tu sa nachádzate: hlavná stránka  filozofia  téma
kategórie:  

Cirkev, pápeži a evolúcia

99
reakcií
756
prečítaní
Tému 23. apríla 2019, 10:14 založil Krištof.

podobné témy:



1.
označiť príspevok

Krištof
   23. 4. 2019, 10:14 avatar
V súvise s témou evolúcie sa niekedy tvrdí, že vraj i Katolícka cirkev a pápež prijali evolúciu. Ako to asi teda je. Konkrétnejšie ako sa vyjadrili pápeži o evolučnej teórii. Pápež Pius XII. napísal v roku 1950 encykliku s názvom Humani generis, v ktorej sa napokon vyjadruje aj k otázke evolúcie: "Magistérium Cirkvi nezakazuje, aby evolučná teória bola výskumami a rozpravami prerokúvaná medzi odborníkmi oboch oblastí, primerane dnešnému stavu profánnej vedy a teológie, nakoľko sa to týka pôvodu ľudského tela z už existujúcej a živej hmoty, lebo ohľadom duše nám katolícka viera prikazuje držať sa toho, že ju tvorí bezprostredne Boh."

Ján Pavol II. vyjadril stanovisko k otázke evolúcie v príhovore k Pápežskej akadémii vied v roku 1996: "V encyklike Humani generis z roku 1950 už môj predchodca Pius XII. vysvetlil, že evolúcia a to, čo o človeku a jeho povolaniu učí viera nie je vo vzájomnom rozpore. Dnes bezmála polstoročia po vydaní tejto encykliky dávajú nové poznatky podnet k tomu aby sme v evolučnej teórii videli viac než len hypotézu. ... Namiesto jednej evolučnej teórie by sme mali hovoriť o niekoľkých evolučných teóriach. Táto pluralita na jednej strane súvisí s rôznymi výkladmi mechanizmu evolúcie, na druhej strane s rôznymi filozofiami, na ktorých sa zakladá. Tak existuje interpretácia materialistická, spiritualistická a ďalšie. ... Zjavenie nás učí, že človek bol stvorený k Božiemu obrazu a preto nie sú zlučiteľné s pravdou o človeku tie evolučné teórie, inšpirované svetonázorom, ktorý považuje ducha za niečo čo povstáva zo sil oživenej hmoty alebo za vedľajší produkt tejto hmoty. Tieto teórie nie sú schopné vysvetliť osobnú dôstojnosť človeka."

Teda podľa týchto pápežov asi tak: Evolučná teória môže a nemusí byť platná, avšak ak je platná, tak iba jej teistická verzia, s tým, že každá ľudská duchovná duša je bezprostredne (priamo, mimo evolúciu) stvorená Bohom. V českej gymnaziálnej učebnici apologetiky jej autor B. Augustin ešte v r. 1946 uviedol: "Pokiaľ vývojová teória nepopiera Boha Stvoriteľa a podstatný rozdiel medzi ľudskou a zvieracou dušou, nie je v rozpore s náboženskou pravdou obsiahnutou vo Svätom Písme. Písmo o telesnom vývoji človeka nehovorí, ale ho ani nevylučuje. Poúča iba každého zrozumiteľným spôsobom o tom, že človek je Božím dielom a že sa svojou Bohom priamo stvorenou dušou podstatne líši od ostatného tvorstva."
Autor netvrdí, že evolúcia je fakt, len uvádza, že nemusí byť v rozpore s kresťanstvom za splnenia uvedených podmienok ohľadom duše. (Dôležitá je aj práve ľudská duša v kresťanstve.) Ide o to, že mnohí vedci predkladali a predkladajú určité tvrdenia ohľadom evolúcie a veriaci s tým niečo museli robiť.

"Veľký tresk, ktorý dnes považujeme za pôvod sveta, nie je v rozpore so zásahom Božského tvorcu, ale si ho skôr vyžaduje," povedal pápež František na Pápežskej akadémii vied vo Vatikáne. Zrejme pod vplyvom súčasnej vedy (vedcov, určitej paradigmy) sa snažil povedať, že viera nie je v rozpore s vedeckými poznatkami.

"Moji predchodcovia pápež Pius XII. a pápež Ján Pavol II. prehlásili, že nejestvuje protirečenie medzi poňatím viery o stvorení a medzi dôkazom empirických vied,“ povedal Benedikt XVI. vo svojom prejave k členom Pápežskej akadémie vied 31. októbra 2008. Všimnime si, že tak vôbec nepotvrdil, že by tými "dôkazmi empirických vied" mala byť evolúcia.
Benedikt XVI. tam pokračoval vzhľadom na pôvod človeka: "Učiteľský úrad Cirkvi neprestajne tvrdil, že „každú duchovnú dušu stvoril bezprostredne Boh – „nevytvorili“ ju rodičia – a že je nesmrteľná“ (ako čítame v Katechizme katolíckej Cirkvi, č.366). Tento pápež tu nehovorí nič o vývine ľudského tela v histórii, ani o momente, kedy Boh stvoril človeka.
Benedikt XVI. však ešte počas omše pri svojej inaugurácii roku 2005 sa vyjadril takto: "Nie sme nijakým náhodným a bezvýznamným produktom evolúcie. Každý z nás je výsledkom Božej myšlienky. Každý z nás je chcený, každý z nás je milovaný, každý z nás je potrebný.“

V roku 2005 rakúsky (viedenský) kardinál Christoph Schönborn publikoval v New York Times esej ("Hľadanie dizajnu v prírode" kritizujúcu neodarvinistov, ktorí "sa snažili vykresliť nášho nového pápeža Benedikta XVI. ako presvedčeného evolucionistu." Kardinál potvrdil "trvalé učenie Katolíckej cirkvi o skutočnosti Božieho plánu v prírode, ktorý ľudský intelekt môže jasne rozoznať." A zhrnul to takto: "Keď Katolícka cirkev čelí vedeckým tvrdeniam ako napríklad neodarvinizmu... ktoré boli vymyslené, aby ignorovali ohromujúce dôkazy týkajúce sa účelu a plánu, a nachádzajú sa v modernej vede, znova bude brániť ľudský rozum tým, že prehlasuje, že imanentný plán, tak zreteľne viditeľný v prírode, je skutočný." nyti.ms Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

Pápeži, ktorí vyjadrili názor, že evolúcia (teda teistická, ktorú "naprogramoval" Boh) je možná vec, to nevyhlásili s danou autoritou ako súčasť učenia viery, teda nehovorili to "ex katedra", lež ako svoj súkromný názor. Ani v katechizme KC sa neučí, že by Boh stvoril svet či človeka pomocou evolúcie. Biologická evolúcia, evolučná teória nie je oficiálnou súčasťou učenia Katolíckej cirkvi, nie je súčasťou učenia, ktoré by vyhlásila či odsúhlasila Kongregácia pre náuku viery alebo Magistérium (Učiteľský úrad) alebo nejaký koncil. Ak sa teda k teistickej verzii evolúcie vyjadrovali pápeži ako k určitej možnosti, tak to nerobili "ex cathedra", čiže ako autority učenia viery. Vyjadrovali to skôr ako svoj nedokonalý názor:
"Ex cathedra doslova znamená: z katedry, od stola, od oltára. Ak pápež hlása čosi ex cathedra (z katedry), hlása to ako institúcia - učiteľ Cirkvi, nie ako súkromná osoba, človek. Vtedy hlása nie svoje osobné názory, ale nejaké učenie viery.
Neomylnosť pápeža neznamená, že je neomylná pravda to, čo pápež prehlási počas audiencie, zahraničnej cesty, pri rozhovore s osobnosťami, či radovými veriacimi, alebo pri hocakej inej príležitosti. Pápež sa môže mýliť v otázkach politických a vo všetkých oblastiach ľudského poznania." bit.ly Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
(Tým skôr sa to týka prípadných vyjadrení relatívne nižšie postavených kardinálov, kňazov...)


3.
označiť príspevok

Krištof
   23. 4. 2019, 10:18 avatar
Keď sa v budúcnosti dostanú katolíkom vrátane pápeža do rúk relevantné dôkazy, že lepšia teória než evolučná je napr. inteligentný dizajn (plán), možno sa k nemu priklonia. Mňa v tomto smere zaujala napr. kniha Darwinismus a inteligentní plán (2007) od biológa a teológa Jonathana Wellsa. Teória inteligentného dizajnu (plánu) je pokusom ukázať pomocou vysokej komplexnosti prírodných procesov (a objektov), že to všetko nemohlo vzniknúť bez dizajnu, neriadene (ako vyplýva z naturalistického neodarvinizmu). Inteligentný dizajn (ID) alebo plán je tvrdenie, že niektoré rysy vesmíru a živých vecí, napr. prítomnosť špecificky komplexných informácií v bunke, kódované dáta v DNA, sa dajú lepšie vysvetliť inteligentnou príčinou, a nie neriadeným "náhodným" procesom. Na rozdiel od kreacionizmu neupresňuje povahu alebo totožnosť inteligencie či inteligentného dizajnéra (ani nie sú všetci jeho zástanci teisti). Dokonca nemusí byť v rozpore s "evolúciou" v niektorých jej verziách, vôbec nie s tzv. mikroevolúciou (vznik rás, plemien...), je však v rozpore s neodarvinizmom, podľa ktorého hlavou príčinou evolúcie sú náhodné mutácie a prírodný výber. (Mimochodom ID netvrdí ani to, že tie vzniknuté veci sú dokonalé, že nemajú nedostatky, veď napokon ani ľudské diela, napr. automobily nie sú dokonalé, hoci za ich zostrojením je inteligencia.)

K otázke, že ak nie evolúciou, tak ako tvoril Boh Stvoriteľ? To je tajomstvo, avšak analogicky - ľudia tiež nevyrábajú veci evolučne, napr. domy, nábytok, počítače, litadlá. Vyrábajú ich inteligenciou, kreativitou, "kreacionisticky", "inteligentným dizajnom" (plány, návrhy, práca s určitým materiálom...). Alebo keď určití vedci chceli zistiť, či život mohol vzniknúť spontánne kedysi na zemi, tak sa ako "inteligentní dizajnéri" pokúšali v laboratóriu vytvoriť podmienky, aké snáď boli vtedy na zemi, za akých by mohol vzniknúť život. Alebo aj niektorí kreacionisti hovoria, že v biblickom Genezis sú niektoré veci podávané v symbolickej forme, napr.: „Z rebra“ Adama treba chápať ako „z tela“, presnejšie „z tkaniva (buniek) Adamovho tela“ (ktoré, ako dnes vieme, obsahujú dôležité informácie uložené v molekule DNA, ktorých autorom je Stvoriteľ)." A: „Z prachu zeme“ znamená „z prvkov , ktoré tvoria zem“ (napr. C, O, H, N, Ca, Fe, Mg a niektoré ďalšie). Ak by Boh vtedy povedal „Z prvkov Zeme“ nik by tomu nerozumel, pretože pojem „prvok“ bol vtedy neznámy." bit.ly Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

Dôležité však je aj to, aby zástanci určitého názoru neútočili - napr. slovne - na zástancov iných názorov (urážky a pod.). Argumentovať sa dá aj vecne a nie je to nič príjemné, keď sa jeden snaží presadiť "agresívnym" spôsobom nad druhého (hoci ide o emocionálne náročnú tému). Pre teistu by to mohol byť nekresťanský "diabolský" spôsob a pre neodarvinistu (ateistického humanistu) zas neetický či neľudský spôsob. Všetci sme ľudia


4.
označiť príspevok

Lemmy muž
   23. 4. 2019, 10:22 avatar
Teória inteligentného dizajnu (plánu) ešte nie je ani zďaleka teóriou, a je pokusom zachrániť zaostalé náboženské predstavy o stvorení sveta bohom novým plášťom. Ako keby si žobrák na seba na deravé tričko nahodil kožuch z módneho salóna.


26.
označiť príspevok

Krištof
   25. 4. 2019, 18:27 avatar
Článok, ktorý naznačuje jednu pomerne logickú (a teologickú) skutočnosť. Sú veci (náboženské učenie, morálka), ktoré Cirkev stanovuje, ale sú aj veci ("filozofické", ktoré zostávajú na slobode daného veriaceho. Člen Cirkvi má prijímať napr. Apoštolské vyznanie viery (resp. Krédo) alebo Šesť hlavných právd; ale je na jeho slobode, či verí, že Boh použil evolúciu alebo "kreacionizmus" či "inteligentný plán" na stvorenie hmotného sveta, života a človeka - jeho prirodzeného tela. Evolúcia či evolučná teória nemôže byť dogmou (článkom viery), podobne ako ňou nemôže byť fundamentalistický kreacionizmus, príp. teória ID. Cirkev to ani neprikazuje, nikoho tým nezaväzuje, ale ani nič z toho nemôže oficiálne vylúčiť. Necháva to na slobode daného svojho člena. Ak teda niekto z Cirkvi povie niečo o tom, že evolúcia a stvorenie (kresťanstvo) nemusia byť v rozpore, treba to chápať v uvedenom zmysle.

James B. Stenson (okrem iného odborník na históriu evolučných vied): "Katolíkom zostáva široký priestor na osobný úsudok."
redemptoristi.kske.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


25.
označiť príspevok

Krištof
   25. 4. 2019, 16:13 avatar
Postoj Katolíckej cirkvi k evolúcii (evolučnej teórii) by mohol vystihovať už spomínaný kardinál a arcibiskup Christoph Schönborn. K tejto téme sa vyjadroval napr. v auguste 2006 a to aj v tom zmysle, že Cirkev má na túto vec stále otvorený názor, ešte ju neschválila. Píše o tom tento článok:

"Na otázku ohľadne vystúpenia Jána Pavla II. pred Pápežskou akadémiou vied v októbri 1996, v ktorom sa o evolucionizme vyjadril, že je to „viac ako len hypotéza“, kardinál Schönborn vysvetlil, že táto formulácia „platí v takom zmysle, že táto teória sa ako vedecká teória obohatila o nové vedecké fakty, ale táto formulácia bezpochyby nemôže byť interpretovaná ako akési ‘amen’ Katolíckej cirkvi na ideologický evolucionizmus“.
V tejto súvislosti viedenský arcibiskup pripomenul dokument publikovaný v roku 2004 a schválený kardinálom Josephom Ratzingerom, ktorý vydala Medzinárodná teologická komisia pod názvom Spoločenstvo a služba. Ľudská osoba stvorená na Boží obraz, kde je vysvetlený rozdiel medzi ideológiou a vedou.
„Domnievam sa,“ povedal kardinál Schönborn, „že tento dokument môže dať dobrú odpoveď tým, ktorí chceli interpretovať vyjadrenie Jána Pavla II. v ideologickom zmysle.“

... „no čo si vrúcne želám je, aby sa aj v školských programoch na vedeckej úrovni prednášalo, aké sú otvorené otázky evolučnej teórie, ako je napríklad známa otázka chýbajúci spojovacích článkov (medzičlánkov).“
Kardinál vysvetlil, že „150 rokov po Darwinovej teórii, stále chýbajú spojovacie články a v geologických vrstvách niet stopy po istých medzidruhoch, ktoré by mali podľa Darwinovej teórie existovať“.
„On sám [Darwin] vo svojej knihe povedal, že toto je problém jeho teórie,“ dodal, „a dúfal, že sa tieto druhy nájdu. O tomto treba jasne hovoriť. Ak je nejaká teória vedecká a nie ideologická, diskutuje sa otvorene“.
"...Prečo je tu tento strach diskutovať otvorene o tom, čo v teórii chýba?“.
„Sú ešte mnohé ďalšie body, na ktoré poukazujú vedci, v ktorých chýba tejto [evolučnej] teórii evidencia, čo však neznamená, že teória je mylná, možno je len oblasť jej použiteľnosti užšia. Želal by som si, aby bola o tomto otvorenejšia diskusia aj v oblasti školstva“, uzavrel kardinál."
www.tkkbs.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


2.
označiť príspevok

Lemmy muž
   23. 4. 2019, 10:16 avatar
Vo vede sa aj hovorí o viacerých evolučných teóriách.

Darvinizmus:

Darwinove názory na evolúciu sa často označujú ako Darwinova teória. V skutočnosti je to množstvo rozličných teórií a najlepšie ich pochopíme vtedy, ak zreteľne odlíšime jednu od druhej.

Päť najvýznamnejších Darwinových teórií evolúcie

1. Premenlivosť druhov (základná teória evolúcie)
2. Vznik všetkých organizmov zo spoločných predkov (vetvenie evolúcie)
3. Postupnosť evolúcie (žiadne náhle zmeny, žiadne pretržitosti)
4. Znásobenie počtu druhov (zdroj rozmanitosti)
5. Prírodný výber

forum.humanisti.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


5.
označiť príspevok

F=G.m1.m2/r^2 muž
   23. 4. 2019, 11:00 avatar
1. Kladogramy sú len kreslený komix, nie seriózna veda. (Podobne, ako Dänikenova pseudo-veda.) Viď bod 3 v tomto príspevku: lnk.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

2. Opäť ničím podložená zbožná viera evolucionistov. Vadné odvodzovanie a spájanie pozorovaného. Podobne ako Däniken nástenné maľby domorodcov v kultových maskách vydával za dôkaz návštevníkov z kozmu.

3. Postupnosť evolúcie existuje len vo fantázii a nie realite.

4. Vrámci druhov sa vytvárajú variácie, ktoré sú dobre vysvetliteľné genetickým programom. Žiadne skutočne nové druhy však nevznikajú. (Za to, že niekto napr. psa volá iným druhom než vlka, je opäť len známa hra na slovíčka.   )

5. Prírodný výber vyberá len to, čo mu je poskytnuté k dispozícii. No a pretože náhodné zmeny nie sú schopné tvoriť novú informáciu, fylogenéza nikdy neprebehla a logicky ani prebiehať nemôže. Je to len kreslená rozprávka v knižkách.  
Súhlasí Myslitel, kntsz


6.
označiť príspevok

Patrick91 muž
   23. 4. 2019, 12:20 avatar
Pápeži v podstate majú pravdu, evolučná teória nedokáže protirečiť náboženstvu. Myslím si, že teológia sa musí ešte popasovať s nezmyselným dualizmom tela a duše a potom sa už nastolí harmónia vedy a viery. A bude to čoskoro


7.
označiť príspevok

majko1 muž
   23. 4. 2019, 12:55 avatar
Ja sa nebojím, evolúcia to prirodzene vyrieši, že ľudia prestanú veriť rôznym rozprávkam a začnú sa pýtať -kedy, ako, prečo a na dôkazy.......náboženstvo je duševná barlička pre niektorých čo nedokážu žiť bez silného vodcu, nič iné.......Náboženstvo ešte nič nevysvetlilo z existujúcej prírody, jej historie, jej premien a ani nedokáže nič predpovedať, je to iba barlička.....


10.
označiť príspevok

-era- muž
   23. 4. 2019, 13:06 avatar
7. Nevyrieši

Náboženstvo je iba pre tých, ktorí nedokážu sami mať poznanie o veciach, ktorých je náboženstvo zobrazením


14.
označiť príspevok

majko1 muž
   23. 4. 2019, 13:17 avatar
Je to tiež možné ale ja som optimista vzhľadom k vývoju kde jasne vidieť pokles množstva veriacich.......Iste , veriaci sú rôzne kategórie - napr. niekto verí pre istotu, niekto preto že sa to dnes patrí, niekomu by sa bez viery zrútil svet a niekto verí iba sám pre seba.....Tú poslednú kategóriu uznávam z ľudského hladiska.... 


15.
označiť príspevok

-era- muž
   23. 4. 2019, 13:19 avatar
14. Ak by boli tí, čo opúšťajú vieru, šťastní ako si ty, tak by to bolo všetko v poriadku.
Horšie by bolo, ak by im ani opustenie viery šťastie neprinieslo.


16.
označiť príspevok

majko1 muž
   23. 4. 2019, 13:22 avatar
To bude súvisieť s tým, že ľudské šťastie nesúvisí s vierou...... 


17.
označiť príspevok

-era- muž
   23. 4. 2019, 13:47 avatar
16. Ajajajajaaaaj U teba zjavne nie, ale vo všeobecnosti - to je úplne iná otázka.


18.
označiť príspevok

majko1 muž
   23. 4. 2019, 13:56 avatar
No daj o čom......ja si myslím že ľudské šťastie je o napĺňaní jeho predstáv o živote a o dosiahnutí nejakých cieľov . Viera to samozrejme môže byť ale nie je to nutná podmienka......vo všeobecnosti . 


61.
označiť príspevok

kntsz muž
   25. 9. 2019, 13:48 avatar
7-
evolúcia sama o sebe ešte absolútne nič nevyriešila.
Jej skúmanie je len akýsi dejepis, čo a ako asi mohlo byť....
Nemá v rukách žiaden fakt, žiadne poznanie o jej priebehu, na podklade ktorého by dokázala predpovedať čo bude nasledovať - čo je základným znakom vedecky poznaného faktu.
Najhlavnejšie však čo evolúcia nikdy nedokáže, je odpovedať na tebou položenú otázku PREČO?
Môžeš mať však pravdu: "duševná barlička pre niektorých"
Všetko ostatné čo v tvojom príspevku predchádza a nasleduje je: "Čo sa babe chcelo, to sa babe snilo."
Možno budeš prekvapená, ale žiadna veda ešte nedokázala vyvrátiť ani prvú kapitolu Biblie - Genezis, ktorá metaforicky evolúciu (celú - nielen biologickú) popisuje - a to bolo zapísané niekedy pred 5000 rokmi, kedy sa o žiadnych vedeckých poznaniach, tobôž o Darwinových odpozeraniach z okolitej prírody ani nechýrovalo.


8.
označiť príspevok

Krištof
   23. 4. 2019, 12:57 avatar
Pápež Benedikt XVI. ešte počas omše pri svojej inaugurácii roku 2005 uviedol: "Nie sme nijakým náhodným a bezvýznamným produktom evolúcie. Každý z nás je výsledkom Božej myšlienky. Každý z nás je chcený, každý z nás je milovaný, každý z nás je potrebný.“
Dualizmus: nebo, zem; prirodzené, nadprirodzené; telo (pozemské), duša (duchovná)... Asi sa to úplne vyrieši až na onom svete


9.
označiť príspevok

majko1 muž
   23. 4. 2019, 12:59 avatar
Pápeži už všeličo uviedli a nebola to pravda........ 


13.
označiť príspevok

Patrick91 muž
   23. 4. 2019, 13:16 avatar
východné náboženstvá takýto dualizmus nemajú a ak áno, tak vytvára jednotu. Podobný smerom by sa mala orientovať aj západná teológia. Telo a duša je to isté.


19.
označiť príspevok

Krištof
   23. 4. 2019, 14:03 avatar
No napr. vo východnom hinduizme je tiež duša odlišná od tela. Je tam kolobeh duše v rámci sansári a reinkarnácie, až kým sa nevymaní z tohto kolobehu, čo má byť mókša, koniec ďalších znovuzrodení, keď sa duša jednotlivca atman spojí s veľkou dušou vesmíru, brahmanom. Rozdiel je v tom, že kresťanstvo kladie väčší dôraz okrem duše aj na telo:
"997 Čo znamená „vstať z mŕtvych“? Pri smrti, teda pri oddelení duše od tela, telo človeka podlieha rozkladu, kým jeho duša ide v ústrety Bohu, i keď ešte očakáva, že sa spojí so svojím osláveným telom. Boh vo svojej všemohúcnosti definitívne dá nášmu telu neporušiteľný život, keď ho mocou Ježišovho zmŕtvychvstania spojí s našou dušou."
www.katechizmus.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


11.
označiť príspevok

Krištof
   23. 4. 2019, 13:11 avatar
Keď sa hovorí, že "viera v Boha (teizmus) nemusí byť v rozpore s evolúciou (teistickou)", tak by sa malo dodať, že "ale môže byť". Lebo možno Boh netvoril evolučne, teda že by nechal živočíchy a rastliny (a iné "ríše stvorenia", napr. baktérie) vyvýjať sa z predošlých "foriem", (alebo že by to nechal na akési prírodné procesy), lež aktívne pri daných druhoch. Veď okrem toho, že Boh je podľa teizmus transcendentný (mimo stvorenia), je tiež imanentný, pôsobiaci v stvorení.

Evolučná teória (najmä v zmysle neodarvinizmu) je i podľa názvu predovšetkým teória, ktorá potrebuje na potvrdenie aj "praktické" dôkazy. Avšak keby túto teóriu (celkovo vedecké teórie) niekto definoval ako niečo vlastne overené a dokázané, potom nejde ani o teóriu (v tomto zmysle), lež skôr o hypotézu. Na jej podporu sa potom hľadajú dôkazy, napr. fosílne nálezy. Tie však môžu byť interpretované aj inak. Problém je v tom, že evolúcia mala začať a diať sa veľmi dávno v minulosti pomalým procesom, v priebehu mnohých generácií, pre človeka nepozorovateľne. Nikto z ľudí napr. nevidel, ako sa z plazov údajne vyvinuli vtáky (navyše plazy ďalej existovali a existujú popri vtákoch). Ak biologická evolúcia mala začať povedzme pred miliardou rokov a prebiehala mnohé milióny rokov, dnešní vedci ju predsa nemôžu zopakovať v laboratóriu (nemôže sa im v ňom znova postupne vyvinúť všetka fauna a flóra). Je to ako história, dejiny. Vedci (evolucionisti) nemôžu použiť ani časostroj, s ktorým by prešli cez "prehistóriu" a všetko zaznamenali na videokameru. To, že sa niektoré baktérie prispôsobujú - vytvárajú si rezistenciu na antibiotiká, tiež nie je dôkaz evolúcie ako takej. Druhy sa aj podľa kreacionistov môžu v čase mierne meniť, vznikajú nové plemená rovnakých druhov a pod.

Ak by som mal predpokladať, že Stvoriteľ pomocou nejakých vývojových (evolučných) mechanizmov vytvoril prirodzené organizmy, tak by to bolo skôr podla "teórie" (filozofie, hypotézy, "logiky" než podla "dôkazov". Napr. preto, že takpovediac podobné pochádza z podobného. Živočíchy pochádzajú z predošlých generácií živočíchov, ľudia pochádzajú fyzicky z biologických rodičov, nie z hliny, prachu, neživej prírody, hoci ich prirodzené telá obsahujú oné prvky. Takže je predpoklad, že aj prví ľudia pochádzali po biologickej stránke z predošlých živočíšnych foriem (duchovná stránka je iná otázka). Hoci toto sa dá riešiť aj ináč: napr. čo ak Kreátor najprv vytvoril nejakú beztvarú biologickú hmotu, možno na úrovni buniek, tkanív, a z nej potom konkrétne biologické formy (druhy) a ľudí? (Hoci, akým mechanizmom a časovo ju vytvoril - vyvinul alebo "skokovo", "aktívne" [náhle]? Druhá vec je, že to už by potom nešlo o hlinu či prach zeme, ako hovorí Biblia v úvode doslovne. To, čo sa tam doslovne píše, sa však niekedy vykladá inak. Niektoré časti toho úvodu Biblie ako už bolo uvedené, sa vykladajú niekedy obrazne: podstata rovnaká, forma iná.)

Alebo k otázke podobnosti, napr. ako to, že človek má geneticky bližšie k opici než k rybe, zástanca ID biológ Jonathan Wells (2005) odpovedal takto: "Vôbec nie je prekvapujúce, že ak máte 2 organizmy, ktoré sú si podobné anatomicky, že budú často podobné aj geneticky. Nie vždy. V niektorých organizmoch nachádzame výrazný nesúlad. Ale dokazuje to spoločného predka? Nie, dá sa to rovnako dobre zladiť s dopredu daným tvarom, ako aj so spoločným prapredkom. Predpokladaný dizajnér sa proste mohol rozhodnúť použiť rovnaký stavebný materiál na stvorenie rozličných organizmov práve tak, ako stavitelia používajú rovnaké stavebné materiály na stavbu mostov (nosníky, nity,..), ale nakoniec postavia dva úplne odlišné mosty. Dôležité je, že podobnosť sama osebe nedáva možnosť rozlíšiť medzi dizajnom a darvinizmom."

Kreacionisti by k tomu povedali asi toto: "Diela vychádzajúce z dielne jedného majstra (remeselníka alebo umelca) nesú na sebe jeho „rukopis“ – obsahujú niektoré spoločné znaky. To však vôbec neznamená, že napr. dielo A vzniklo z diela B, poprípade, že A i B mali nejakého spoločného predchodcu C. Všetky diela (A, B i C) napriek „podobnému rukopisu“ svojho majstra, sú jedinečné – vznikali samostatne a majú svoje vlastné poslanie (účel). Okrem toho kreacionisti vyčítajú evolucionistom, že pri zdôrazňovaní niektorých vonkajších (menej podstatných) podobnosti často zámerne ignorujú rozdielnosť v podstatnom. Napr. medzi šimpanzom a človekom je síce istá podobnosť v niektorých telesných znakoch, ale pritom je medzi nimi priepastný rozdiel, pokiaľ ide o to podstatné – o ich mozog (medzi vlastnosťami mozgu človeka a šimpanza je približne taká široká priepasť, aká je medzi šimpanzom a jednobunečným organizmom)." bit.ly Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

Takto zas Dr. Wells spochybňuje materialisticky poňatú teóriu evolúcie človeka: bit.ly Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

Je viac argumentov, ktorými je možné spochybniť neodarvinizmus. Napr. odpradávna a naďalej tu máme popri sebe baktérie, jednobunkovce, mnohobunkovce, ryby, článkonožce (hmyz, kraby...), obojživelníky, vtáky, plazy, cicavce atď. Existovali pred dávnymi časmi a existujú i teraz. Prečo sa tieto jednoduchšie formy nevyvinuli na zložitejšie formy, keď iné sa vraj vyvinuli (aby prežili)? Prečo jedny zostali na jednoduchom stupni a iné prešli na vyšší (komplexnejší)? Tie "primitívne" formy života, napr. jednobunkovce, ryby, hmyz si žijú dobre, sú dobre prispôsobené, nepotrebujú sa zjavne nijako vyvíjať, aby prežili. Vedec John Polkinghorne je toho názoru, že neodarvinizmus nedokáže vysvetliť, prečo vznikli mnohobunkové rastliny a zvieratá, keď sa zdá, že jednobunkové organizmy si poradia s prostredím celkom úspešne. bit.ly Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
Mnohé druhy, resp. organizmy im veľmi príbuzné a podobné, sa vyskytujú vo všetkých geologických vrstvách, napr. ježovky, žraloci, mihule a iné. Ide o "konzervatívnejšie skupiny živočíchov" vyskytujúce sa dlhú dobu, hoci druhovo sa od seba trochu líšia, ide teda o príbuzné druhy s malými rozdielmi. A to sú pomerne zložité organizmy, nie ako napr. sinice, ktoré naozaj mali pretrvať dlhú dobu. Niektoré "starobylé typy organizmov" sa zachovali takmer nezmenené do dnešných čias. Ide asi o podobné druhy tých, čo žili údajne pred desiatkami miliónov rokov. Napr. ryba Latimeria, suchozemský plaz hatéria, rastliny ako Gynkgo, Cykas, Magnólia a pod. "Živé fosílie" alebo žijúce skameneliny sú "organizmy", ktoré vznikli údajne pred miliónmi rokov a nevyhynuli, pričom počas evolúcie sa zmenili len málo alebo takmer vôbec. O niektorých druhoch sa pôvodne myslelo, že už dávno vyhynuli. Medzi živočíchmi k nim patria: tapíry, krokodíly, okapia pásavá, latiméria divná, hoacín chochlatý, hatérie, ramenonožce, lodienky, šváby, hrotnáče prezývané aj ako ostrochvosty, žralok Owstonov atď. Medzi rastlinami sú to napr. metasekvoja čínska, wollemia nobilis, ginko dvojlaločné, lagarostrobus franklini, cykasy atď.

Z toho vyplýva, že otázka, či má pravdu neodarvinizmus, teistický evolucionizmus, inteligentný dizajn alebo kreacionizmus je v skutočnosti z filozofického pohľadu otázna (napokon prečo by otázka nemohla byť otázna? ); dané "prístupy" sú si v určitom zmysle teoreticky takmer rovnocenné.

Btw nie všetci katolíci prijímajú evolučnú teóriu (ako sa bežne chápe), napr.: bit.ly Tento odkaz smeruje mimo DF.sk bit.ly Tento odkaz smeruje mimo DF.sk bit.ly Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


12.
označiť príspevok

majko1 muž
   23. 4. 2019, 13:14 avatar
Dlhé, nečítam, čítam vlastné jednoducho vyjadrené názory a maximálne krátke odkazy na ich podporu v rámci diskusie.
Súhlasí -era-


20.
označiť príspevok

Krištof
   23. 4. 2019, 20:10 avatar
Ten kardinál Christoph Schönborn v jednom rozhovore povedal:
"Kniha Genezis a prvá kapitola Genezis sú oslavou stvorenia a vyjadrujú základné presvedčenie, ktoré je pre nás neodvolateľné: totiž, že Boh naozaj všetko stvoril, a že v tomto stvorenstve je poriadok, ktorý spontánne uznávame. Keď zrazíte mačku, nepôjdete zato do väzenia, ale keď zrazíte človeka, ste vinný. Tým len hovoríme, že človek je viac než mačka, i keď aj mačka má svoju hodnotu a je úžasnou bytosťou. Po tretie, Genezis hovorí, že Boh si želal rôznorodosť. Po štvrté, Genezis tiež hovorí, že Boh nechal zo Zeme vyklíčiť rôzne druhy semenoplodných bilín. Teda aj Genezis vníma vznik druhov sprostredkovane cez zem a more. Nie je to nijaká prírodovedecká správa, ale je to niečo, čo teológovia vždy vedeli, teda že Boh koná prostredníctvom druhotných príčin. Z toho dôvodu je rozumný predpoklad, že to, čo vzniklo zo zeme, prírody, vzniklo na Boží príkaz. Celý proces je teda Bohom chcený a riadený."

Naznačujú tie druhotné príčiny nejakú formu či mieru evolúcie? Nie nevyhnutne, ale hodí sa mi to do tejto témy (na zamyslenie)


21.
označiť príspevok

Krištof
   24. 4. 2019, 18:20 avatar
Z dokumentov za pozretie stojí napr. tento film. Ako prírodopisný, len s tým, že namiesto evolučného poňatia sa tam prezentuje opačná "teória". Inak pekne spracovaný s sk dabingom, jednoduchý, znalý veci, logický. Príbeh života (pôvodne Life's Story): bit.ly Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

(To isté na youtube som našiel napr. tu: bit.ly Tento odkaz smeruje mimo DF.sk )


22.
označiť príspevok

Osvietený muž
   24. 4. 2019, 18:27 avatar
Treba ho preposlať do Vatikánu Krištof .

Vatikán oficiálne uznal Darwinovu teóriu
K dvestému výročiu narodenia biológa a oddaného kresťana prišiel arcibiskup Gianfranco Ravasi s vyhlásením, že evolučná teória neodporuje kresťanstvu.
www.cas.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

Pápež František uznal evolúciu aj veľký tresk: Boh nie je kúzelník

Prirodzený vývoj a veľký tresk nie sú podľa Vatikánu v rozpore s myšlienkou stvorenia.
tech.sme.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


23.
označiť príspevok

Krištof
   24. 4. 2019, 18:41 avatar
V skutočnosti je to inak. O tom píšem v tejto téme, viď napr. príspevok 1. Evolučná teória nie je oficiálnym učením Katolíckej cirkvi.

Pápež Benedikt XVI. počas omše pri svojej inaugurácii v roku 2005 povedal: "Nie sme nijakým náhodným a bezvýznamným produktom evolúcie. Každý z nás je výsledkom Božej myšlienky. Každý z nás je chcený, každý z nás je milovaný, každý z nás je potrebný.“ 

V roku 2005 rakúsky (viedenský) kardinál Christoph Schönborn publikoval v New York Times esej ("Hľadanie dizajnu v prírode" ) kritizujúcu neodarvinistov, ktorí "sa snažili vykresliť nášho nového pápeža Benedikta XVI. ako presvedčeného evolucionistu." Kardinál potvrdil "trvalé učenie Katolíckej cirkvi o skutočnosti Božieho plánu v prírode, ktorý ľudský intelekt môže jasne rozoznať." A zhrnul to takto: "Keď Katolícka cirkev čelí vedeckým tvrdeniam ako napríklad neodarvinizmu... ktoré boli vymyslené, aby ignorovali ohromujúce dôkazy týkajúce sa účelu a plánu, a nachádzajú sa v modernej vede, znova bude brániť ľudský rozum tým, že prehlasuje, že imanentný plán, tak zreteľne viditeľný v prírode, je skutočný." 
nyti.ms Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


24.
označiť príspevok

Krištof
   24. 4. 2019, 18:46 avatar
Inak povedané, pápeži, ktorí vyjadrili názor, že evolúcia (teda teistická, ktorú "naprogramoval" Boh) je možná vec, to nevyhlásili s danou autoritou ako súčasť učenia viery, teda nehovorili to "ex katedra", lež ako svoj súkromný názor. Ani v katechizme KC sa neučí, že by Boh stvoril svet či človeka pomocou evolúcie. Biologická evolúcia, evolučná teória nie je oficiálnou súčasťou učenia Katolíckej cirkvi, nie je súčasťou učenia, ktoré by záväzne vyhlásila či odsúhlasila Kongregácia pre náuku viery, Magistérium (Učiteľský úrad) alebo nejaký koncil. Ak sa teda k teistickej verzii evolúcie vyjadrovali pápeži ako k určitej možnosti, tak to nerobili "ex cathedra", čiže ako autority učenia viery. Vyjadrovali to skôr ako svoj nedokonalý názor: 
"Ex cathedra doslova znamená: z katedry, od stola, od oltára. Ak pápež hlása čosi ex cathedra (z katedry), hlása to ako institúcia - učiteľ Cirkvi, nie ako súkromná osoba, človek. Vtedy hlása nie svoje osobné názory, ale nejaké učenie viery.
Neomylnosť pápeža neznamená, že je neomylná pravda to, čo pápež prehlási počas audiencie, zahraničnej cesty, pri rozhovore s osobnosťami, či radovými veriacimi, alebo pri hocakej inej príležitosti. Pápež sa môže mýliť v otázkach politických a vo všetkých oblastiach ľudského poznania." 
bit.ly Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


27.
označiť príspevok

Shagara muž
   6. 5. 2019, 23:04 avatar
24,....či je to povedané ec cathedra, alebo nie je jedno. Vieš my povedať či existuje zoznam výrokov ex cathedra? Nie, neexistuje! O tom som sa bavil s kňazom z Vatikánu. Teda, ak neexistuje , a nikto ti ho nedá, nepovie, tak tie reči o výrokoch ex cathedra , o "súkromnom názore" alebo inom sú irelevantné. Mám prípis na túto tému, ktorú som dostal od kňazov z Christnetu,a tam sa píše jasne o evolúcií. A dočítaš sa to všade. To, čo RKC predvádza je opäť alibizmus a nič viac.
Ak má niekto len elementárne znalosti z Písma, tak vie že ani teistická evolúcia sa nedá zosúladiť s Písmom, a ani s ateistickou evolúciou.
Viac na ..:"ebazničujúci kompromis-teistická evolúcia.".......milano.blog.pravda.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


28.
označiť príspevok

Krištof
   7. 5. 2019, 11:13 avatar
Miešaš jablká s hruškami. Mylíš si pojmy s dojmami. Máš v tom riadny guláš.
Je predsa podstatný rozdiel, či pápež niečo povie ako nedokonalý človek na jednej strane, alebo či niečo slávnostne vyhlási (ex cathedra) ako učiteľ Cirkvi (vedený Duchom Svätým), teda keď vyhlási dogmu (učenie viery) na druhej strane. Je snáď evolúcia dogmou Katolíckej cirkvi? Nie. Učí katechizmus KC, že Boh stvoril svet a ľudí evolúciou? Nie. Ak však niečo pápež povie ex cathedra, objaví sa to medzi dogmami a v katechizme.

Aj James B. Stenson hovorí, že v tomto smere "katolíkom zostáva široký priestor na osobný úsudok"
redemptoristi.kske.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

Biblia síce hovorí, že niektoré veci uvádza obrazným spôsobom (Gal 4:24), ale nemusí ísť o túto vec


29.
označiť príspevok

tomas12345 muž
   22. 9. 2019, 23:33 avatar
Krištof neviem čo sa tu snažíš si sám nahovárať............ Je jasné že katolícka cirkev už dávno upustila od stvorenia, kludne si otvor katolícky preklad a vo vysvetlivkách prvého verša Genezis sa hned dočítaš že v prípade opisu Genezis ide o symbolický obraz a nie o vedecký obraz sveta. Týmto teda katolícka cirkev jasne zavrháva stvorenie a priklána sa na stranu evolúcie.


30.
označiť príspevok

F=G.m1.m2/r^2 muž
   22. 9. 2019, 23:45 avatar
Dokonca tunajší Patrick91 (ktorý robí kdesi farára RKC) povedal, že kniha Job je vymyslená, aha: row.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
Súhlasí tomas12345


31.
označiť príspevok

F=G.m1.m2/r^2 muž
   22. 9. 2019, 23:51 avatar
Volá sa Patrik Lenčéš, tu je jeho blog patriklences.blog.sme.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk a kanál ytb www.youtube.com Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


32.
označiť príspevok

tomas12345 muž
   23. 9. 2019, 00:21 avatar
To neviem, nezdá sa mi že by katolícka cirkev pochybovala o doslovnej pravdivosti knihy Job. Avšak o Genezis pochybuje, ale aj o celosvetovej potope, a tiež o tom či sa biblický praotcovia dožívali tak vysokého veku.


33.
označiť príspevok

Lemmy muž
   23. 9. 2019, 00:24 avatar
To je tvoj názor, ktorý nemáš čím podložiť z oficiálnych katolíckych zdrojov.


34.
označiť príspevok

tomas12345 muž
   23. 9. 2019, 00:32 avatar
Lemmy co nemám ako podložiť ? To že katolícka cirkev neuznáva Genezis, potopu, a vysoký vek biblických praotcov ? Vsak to sú už všeobecne známe veci - Ku Genezis som svoj zdroj už uviedol. Co sa biblickej potopy týka to som pozeral minule TV lUX Kde jeden cirkevný predstavení vysvetloval že Biblicku potopu nemozme brat doslovne. A co sa týka vysokého veku biblických praotcov o tom som tiež minule dačo zaregistroval i ked teraz si už nepamätám zdroj.


59.
označiť príspevok

Krištof
   25. 9. 2019, 12:04 avatar
29. To nie je celkom pravda; ale vezmime si, že ani protestanti neberú Bibliu tak, že všetko z nej treba chápať doslovne, hoci tam nejde zjavne o alegóriu a pod. Napr. protestanti chápu tzv. Pánovu večeru, "telo a krv" obrazne, ako symbol, zatiaľ čo katolíci a pravoslávni ju (Eucharistiu) chápu doslovne. Totiž že Kristus - jeho telo a krv - je v nej skutočne, hoci tajomne prítomný (KKC 1357). Katolíci a pravoslávni - na rozdiel od protestantov - chápu doslovne a nie obrazne Ježišove slová:
"Ja som chlieb života. ... Kto je moje telo a pije moju krv, má večný život a ja ho vzkriesim v posledný deň. Lebo moje telo je pravý pokrm a moja krv je pravý nápoj. Kto je moje telo a pije moju krv, ostáva vo mne a ja v ňom... Toto je ten chlieb, ktorý zostúpil z neba" (Ján 6. kap.). "Potom vzal chlieb a vzdával vďaky, lámal ho a dával im, hovoriac: 'Toto je moje telo, ktoré sa dáva za vás. Toto robte na moju pamiatku.' Podobne po večeri vzal kalich a hovoril: 'Tento kalich je nová zmluva v mojej krvi, ktorá sa vylieva za vás.'" (Lukáš 22,19-20) 

V doslovnom podaní biblického príbehu o stvorení mal Stvoriteľ stvoriť biologické telo človeka z hliny či prachu zeme; celý vesmír a všetko na zemi vraj stvoril za 6 našich dní (24 hodinových); s Evou sa ľudskou rečou zhováral živočíšny had a pod. V Gn 3 sa nepíše nič také, že napr. satan spôsobil, že sa prostredníctvom živočíšneho hada tento zhováral ľudskou rečou s Evou. Píše sa tam iba toto: "No had bol ľstivejší ako všetky poľné zvieratá, ktoré urobil Pán, Boh, a vravel žene: Naozaj povedal Boh..." V doslovnom podaní sa teda ľstivé zviera had zhováralo s Evou. Nemôže tam teda byť niečo vyjadrené obrazne (Gal 4,22-26)? To neznamená, že evolucionizmus musí mať pravdu. Možno je pravda niekde medzi fundamentalistickým kreacionizmom a evolucionizmom.
Treba povedať, že v prípade evolúcie (evolučnej teórie) nejde o oficiálne učenie Cirkvi ani o katolícku dogmu (ani podľa poznámok v jej Biblii, ani podľa katechizmu KC či dogiem). Ide skôr o názor toho ktorého predstavitela či veriaceho (niektorí katolíci sú kvázi evolucionisti, niektorí kreacionisti a pod.). 

Navyše cirkevnému učeniu je dosiaľ bližší až vlastný "tradičný" monogenizmus v porovnaní s "liberálnym" polygenizmom: 
"Monogenizmus, t.j. učenie, že jedine Adam a Eva sú prarodičmi celého ľudského pokolenia, nie je síce výslovne vyhlásené za dogmu, ale aj obsahove zahrnuté v dogme o dedičnom hriechu a o vykúpení. ... Vzhľadom na literárny druh 1. kapitoly Genezis je však otázne, či monogenizmus vyslovený v týchto výrokoch patrí k obsahu výpovede, alebo len k jej forme. Biblické podanie vo forme opisu možno chápať “ako plastické znázornenie jednoty ľudstva v určení, dejinách, spáse a zatratení”. ... Tridentský koncil síce definoval učenie viery o dedičnom hriechu, ale z jednoduchého dôvodu nemohol vysvetliť v antropologickom pohľade všetko, čo stálo mimo horizontu jeho poznania a čo vôbec nepociťoval ako otázku či problém. Keďže v 16. stor. nikto nepredpokladal možnosť, že by sa ľudstvo zrodilo z viacerých párov, koncil túto možnosť nevylúčil - nemohol mať úmysel vylúčiť ju. Prírodovedecky nemožno monogenizmus dokázať práve tak ako nemožno dokázať ani polygenizmus, lebo paleontologické nálezy o tejto otázke nehovoria. Ľudský rozum bezpečne dokazuje, že všetci ľudia na zemi tvoria jeden a ten istý druh, majú v podstate tie isté duchovné a telesné vlastnosti, takže nemožno uviesť nič, čo by odporovalo náuke, že majú jediného praotca a jedinú pramatku. Podstatná zhoda všetkých rás v stavbe tela a v duševných schopnostiach dokazuje spoločný pôvod. Rasové rozdiely sa týkajú len vonkajších znakov a dajú sa ľahko vysvetliť vplyvom rozličného podnebia a iných okolností.Poznámka: Náuke monogenizmu neprotirečí mienka, podľa ktorej pred Adamom žili na zemi ľudia, ktorí však už pred stvorením Adama celkom vymreli." bit.ly Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

K tomu sa hodí i príspevok pápeža Františka, v ktorom povedal svoj "súkromný" názor, že: "Big-Bang, ktorý sa dnes kladie do počiatku sveta, neprotirečí Božiemu stvoriteľskému zásahu, ale si ho vyžaduje. Evolúcia v prírode nie je v kontraste s konceptom Stvorenia, pretože evolúcia predpokladá stvorené bytí, ktoré sa vyvíjajú."
Ale ohľadom človeka dodal František akosi inak: "Pokiaľ však ide o človeka, tu ide o zmenu a novosť. Keď v rozprávaní knihy Genezis na šiesty deň prichádza na rad stvorenie človeka, Boh dáva ľudskému bytiu inú autonómnosť, autonómnosť rozdielnu od tej, ktorá je v prírode, a je ňou sloboda. Človeku nariaďuje nazvať menami všetky veci a nariaďuje mu, aby kráčal vpred dejinami. Dáva mu zodpovednosť za stvorenie, a to aj preto, aby nad ním vládol, aby ho rozvíjal, a to až do konca čias... Činnosť človeka v rámci svojich medzí má teda účasť na Božej moci a je schopná vytvárať svet zodpovedajúci dvojitej dimenzii jeho života – telesnej i duchovnej... Tiež je ale pravdou, že ľudská činnosť, keď sa jej sloboda stane nezávislosťou, ktorá nie je slobodou, ale autonómiou, ničí stvorenstvo a človek sa stavia na miesto Stvoriteľa. A toto je ťažký hriech proti Bohu Stvoriteľovi." bit.ly Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


60.
označiť príspevok

F=G.m1.m2/r^2 muž
   25. 9. 2019, 13:31 avatar
Ako mohli učeníci pri poslednej večeri jesť jeho telo a piť jeho krv (doslovne), keď bol ešte živý?
Súhlasí t-e-ó-m-a, tomas12345


62.
označiť príspevok

Krištof
   25. 9. 2019, 14:51 avatar
Chápem to asi tak, že vtedy Ježiš takým spôsobom ustanovil sviatosť Eucharistie. "Potom vzal chlieb a vzdával vďaky, lámal ho a dával im, hovoriac: „Toto je moje telo, ktoré sa dáva za vás. Toto robte na moju pamiatku.“ (Lk 22,19) "Toto robte na moju pamiatku." Možno to bol "vzor", ako to majú robiť potom, keď sa tá obeta uskutoční, robiť v rámci sviatosti "Pánovej večere", tj. Eucharistie. Teda keď to hovoril, ešte im možno telo jesť nedával, ale im ukazoval (a anticipoval), ako to bude, ako to potom majú robiť a čo to bude znamenať.

Čítal som v cirkevnom zdroji, že "keď Ježiš ustanovuje sviatosť Eucharistie, anticipuje a zahŕňa obetu kríža a víťazstvo vzkriesenia. ... Samotné ustanovenie Eucharistie napokon anticipuje to, čo je jadrom Ježišovho poslania..."

"Svätec upozorňuje, že nejde o obyčajný chlieb a nápoj, ktorý prijímame. „Pokrm, ktorý sa požehná modlitbou a jeho slovom a z ktorého sa po premenení živí naše telo a krv, je telom a krvou tohto vteleného Ježiša,“ vysvetluje svätý Justín. ...
Pri ustanovení Eucharistie pri Poslednej večeri, Pán Ježiš hovorí o krvi, „ktorá sa vylieva za vás i všetkých na odpustenie hriechov.“ Keď Pán Ježiš ustanovil Sviatosť Oltárnu, anticipuje a zahŕňa obetu kríža a víťazstvo vzkriesenia pre našu spásu. Naše slávenie Eucharistie nás vťahuje do sprítomnenia Ježišovej obety a víťazstva na kríži." bit.ly Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

"Pán Ježiš pripomína, že starozákonná manna nebola chlebom života, lebo všetci, ktorí ju jedli, zomreli. Manna je predobrazom Krista a Eucharistie. Pravým a jediným chlebom života je Kristus: „Ja som živý chlieb, ktorý zostúpil z neba. Kto bude jesť z tohoto chleba, bude žiť naveky. A chlieb, ktorý ja dám, je moje telo za život sveta.“ (Jn 6,51) Túto vetu si potrebujeme často pripomínať pri náuke o Sviatosti Oltárnej. Tu nejde o metaforickú reč, ale o reálnu Kristovu prítomnosť." bit.ly Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

Ján 6. kap.: "Naši otcovia na púšti jedli mannu, ako je napísané: »Dal im jesť chlieb z neba.«“ Ježiš im odvetil: „Veru, veru, hovorím vám: Nie Mojžiš vám dal chlieb z neba, ale môj Otec vám dáva pravý chlieb z neba. Lebo Boží chlieb je ten, ktorý zostúpil z neba a dáva svetu život. ... Ja som chlieb života. Vaši otcovia jedli na púšti mannu a pomreli. Toto je ten chlieb, ktorý zostupuje z neba, aby nezomrel nik, kto bude z neho jesť."
Je to tam dané do súvislosti a podobnosti s mannou, ktorú Židia s Mojžišom jedli na púšti. Tak ako mannu doslova jedli a bola doslova pokrmom pre nich, podobne aj Eucharistia je doslova pokrmom pre život. S tým rozdielom, že manna účinkovala najmä pre telesný život a Eucharistia je pre duchovný život. Manna bola pokrm najmä pre časný život, Eucharistia je pre ten večný.

1Kor 11,27-29: "Kto by teda jedol chlieb alebo pil Pánov kalich nehodne, previní sa proti Pánovmu telu a krvi. Nech teda človek skúma sám seba, a tak je z toho chleba a pije z kalicha. Lebo kto je a pije, a nerozoznáva telo, ten si je a pije odsúdenie." bit.ly Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
Toto sa dá chápať práve doslovne, hoci niekto to možno chápe "s úctou", robí to "hodne" (vhodne) ale symbolicky


63.
označiť príspevok

Krištof
   25. 9. 2019, 14:57 avatar
Aj v tom 1Kor 11,25 sa ukazuje akoby ten spomínaný "vzor": „Tento kalich je nová zmluva v mojej krvi. Toto robte, kedykoľvek ho budete piť, na moju pamiatku.“


65.
označiť príspevok

t-e-ó-m-a muž
   25. 9. 2019, 19:54 avatar
Eucharistia je katolicky vymysel, ktory prebrali z mitraizmu. Nemyslim nazov, ale podstatu eucharistie. Pit Jezisovu krv a jest jeho telo je myslene duchovne jedenie a pitie. To znamena viera a pravda. Nie doslovne. Pismo hovori, ze ak nieco Jezis zvestoval ludu, farizejom, hovoril v podobenstvach.
A 6 kapitola sa odohrava niekde uprostred ucinkovania Jezisa Krista a nie pri poslednej veceri.
Súhlasí tomas12345


66.
označiť príspevok

t-e-ó-m-a muž
   25. 9. 2019, 19:59 avatar
V 68 versi Peter hovori: „Pane, a ku komu by sme isli? Ty mas slova vacneho zivota. Samotny Peter vyznal Jezisovi za vsetkych, ktori od neho pre slova o jedeni a piti Jezisovho tela neodisli. Ti, co neodisli od Jezisa to pochopili spravne, ze tie Jezisove slova mali duchovny vyznam.
Súhlasí tomas12345


70.
označiť príspevok

tomas12345 muž
   25. 9. 2019, 20:34 avatar
62

1)Krištof, ježiš mohol svojim apoštolom povedať o eucharistii po svojom vzkriesení. Týmto že im to povedal ešte pred svojim vzkriesením len vyvolal oprávnene pochybnosti o tom či sa v chlebe nachádza skutočné Ježišovo telo.

Evanjelium podľa Marka 14:22
"Keď jedli, vzal chlieb a dobrorečil, lámal ho a dával im, hovoriac: „Vezmite, toto je moje telo!“

Píše sa tam "toto je moje telo". Nepíše sa tam "toto bude moje telo". Jedná sa teda o prítomnosť a nie o budúce zjavenie veci.

2) "Pravým a jediným chlebom života je Kristus: „Ja som živý chlieb, ktorý zostúpil z neba. Kto bude jesť z tohoto chleba, bude žiť naveky. A chlieb, ktorý ja dám, je moje telo za život sveta.“ (Jn 6,51)"

Ježiš hovoril vela vecí i obrazne, musíme sa teda pozrieť i na ostatné verše či tomuto doslovnému výkladu neprotirečia.

3) "Je to tam dané do súvislosti a podobnosti s mannou, ktorú Židia s Mojžišom jedli na púšti. Tak ako mannu doslova jedli a bola doslova pokrmom pre nich, podobne aj Eucharistia je doslova pokrmom pre život. S tým rozdielom, že manna účinkovala najmä pre telesný život a Eucharistia je pre duchovný život. Manna bola pokrm najmä pre časný život, Eucharistia je pre ten večný."

Môže to byť ale chápané i tak že manna slúžila k telesnému životu, zatial čo eucharistia bude slúžiť k duchovnému životu.

"V židovskom myslení sa chlieb prirovnával k Tóre, pričom „jej jedenie” bolo čítanie a porozumenie Božej zmluvy (porov. Deuteronomium 8:3)."
www.gotquestions.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

4) Vieš o tom že Pavol nazýval i Cirkev telom Kristovým Kol 1:24 ? Vidíme teda že ani Pavol ak hovoril o tele nemusel tým nutno myslieť na doslovné telo.

5) A teraz prichádza na rad dokaz :

Jn 6: 58 - 63

"Toto je ten chlieb, ktorý zostúpil z neba, a nie aký jedli otcovia a pomreli. Kto je tento chlieb, bude žiť naveky.“ 59 Toto povedal v synagóge, keď učil v Kafarnaume. 60 Keď to počuli jeho učeníci, mnohí z nich povedali: „Tvrdá je to reč! Kto to môže počúvať?!“ 61 Ježiš vedel sám od seba, že jeho učeníci na to šomrú, a opýtal sa ich: „Toto vás pohoršuje? A čo až uvidíte Syna človeka vystupovať ta, kde bol predtým? 63 Duch oživuje, telo nič neosoží. Slová, ktoré som vám povedal, sú Duch a život."

61 "Toto vás pohoršuje?" - ak by išlo o doslovnú náuku jedenie tela, vari by sa Ježiš čudoval že jeho apoštolov toto pohoršovalo ? Jesť doslovne niekoho telo sa dalo chápať za kanibalizmus ktorý bol v Starom Zákone zakázaný, niečo takéto bolo v Zákone zcela neznáme.

63 "Duch oživuje, telo nič neosoží."

Ak telo nič neosoží, prečo máme potom jesť Ježišovo telo ? Ježiš tu dal jasnú odpoved na svoje podobenstvo, ked hovoril súkromne k učeníkom už nehovoril v podobenstvách ale im všetko riadne bez podobenstva vysvetlil Mk 4:34

63 "Slová, ktoré som vám povedal, sú Duch a život."

Ježiš už nehovorí metaforicky ale v súkromí hovorí otvorene. Tu sa jedná o dôkaz že jeho slová treba brať duchovne a nie doslovne.


72.
označiť príspevok

Krištof
   25. 9. 2019, 21:45 avatar
70. Aha takže tú Pánovu večeru alebo Eucharistiu chápeš obrazne, symbolicky. Ak teda napr. túto vec chápeš symbolicky, potom môžu byť niekým symbolicky chápané aj niektoré časti príbehu o stvorení. Lebo ako už bolo uvedené podľa doslovného podania mal Stvoriteľ stvoriť biologické telo človeka z hliny či prachu zeme; celý vesmír a všetko na zemi vraj stvoril za 6 našich dní (24 hodinových); s Evou sa ľudskou rečou zhováral živočíšny had a pod. A to nemusí rozumný človek takto doslovne brať, totiž bez určitého symbolického výkladu a pod. A inak ako som už uviedol k tomu napr. v 59., napr. ohľadom toho, že Katolíckej cirkvi je blízky až vlastný monogenizmus: bit.ly Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

Citujem ťa: "Evanjelium podľa Marka 14:22
"Keď jedli, vzal chlieb a dobrorečil, lámal ho a dával im, hovoriac: „Vezmite, toto je moje telo!“
Píše sa tam "toto je moje telo". Nepíše sa tam "toto bude moje telo". Jedná sa teda o prítomnosť a nie o budúce zjavenie veci."

Odpoveď: Chápem to tak, ako som uviedol v 62., že vtedy Ježiš takým spôsobom ustanovil sviatosť Eucharistie. "Potom vzal chlieb a vzdával vďaky, lámal ho a dával im, hovoriac: „Toto je moje telo, ktoré sa dáva za vás. Toto robte na moju pamiatku.“ (Lk 22,19) "Toto robte na moju pamiatku." Možno to bol teda "vzor", ako to majú robiť potom, keď sa tá obeta uskutoční, robiť v rámci sviatosti "Pánovej večere", tj. Eucharistie. Teda keď to hovoril, ešte im telo jesť nedával, ale im ukazoval (a anticipoval), ako to bude, ako to potom majú robiť a čo to bude znamenať. Aj v 1Kor 11,25-29 sa akoby ukazuje ten spomínaný "vzor":
"Tento kalich je nová zmluva v mojej krvi. Toto robte, kedykoľvek ho budete piť, na moju pamiatku.“ ... Kto by teda jedol chlieb alebo pil Pánov kalich nehodne, previní sa proti PÁNOVMU TELU A KRVI. Nech teda človek skúma sám seba, a tak je z toho chleba a pije z kalicha. Lebo kto je a pije, a nerozoznáva TELO, ten si je a pije odsúdenie."

Citát: "Ježiš hovoril vela vecí i obrazne, musíme sa teda pozrieť i na ostatné verše či tomuto doslovnému výkladu neprotirečia."

Odpoveď: Ale na tom mieste v Jánovi 6. kap. nejde zjavne o alegóriu, podobenstvo, lebo nikde sa to tam neuvádza. Navyše sa to dá vyložiť aj doslovne, že v Eucharistii je tajomne prítomný Kristus, jeho telo a krv, podľa Písma.

Citát: "Môže to byť ale chápané i tak že manna slúžila k telesnému životu, zatial čo eucharistia bude slúžiť k duchovnému životu."

Odpoveď: Áno, ale v tom zmysle, že kto primerane je telo a krv Krista (Eucharistiu), tak mu to slúži pre duchovný (večný) život.

Citát: "Vieš o tom, že Pavol nazýval i Cirkev telom Kristovým Kol 1:24 ?"

Odpoveď: Áno, Cirkev v určitom zmysle je tajomné telo Kristovo, totiž veriaci sú údy a Kristus je Hlava. Ale to je niečo iné. Kristus mal svoje vlastné telo, ktoré obetoval za nás a potom bol vzkriesený, takže aj teraz má svoje telo doslovne, hoci už oslávené. Teda zjavne je to o inom.

Citát: "61 Toto vás pohoršuje? - ak by išlo o doslovnú náuku jedenie tela, vari by sa Ježiš čudoval že jeho apoštolov toto pohoršovalo ?"

Odpoveď: On sa nečudoval, že ich to pohoršovalo. Písmo tam tiež uvádza v 59: "Keď to počuli jeho učeníci, mnohí z nich povedali: „Tvrdá je to reč! Kto to môže počúvať?!“ Takže pre nich to bolo tak, ako sa tam píše a Ježiš sa im nečudoval. Tí učeníci v tom zrejme nevideli žiadnu symboliku, lebo Ježiš ani nikto iný nehovoril, že je to podobenstvo či obrazná reč. Neskôr v 66 sa uvádza: "Vtedy ho mnohí z jeho učeníkov opustili a viac s ním nechodili." Ale Ježiš sa ich tam nesnažil zastaviť, aby neodchádzali, nič im nevysvetľoval, napr. že to myslel obrazne, lebo to tak zrejme ani nemyslel. Praví učeníci však zostali pri ňom, v. 67-68: "Aj vy chcete odísť?“ Odpovedal mu Šimon Peter: „Pane, a ku komu by sme išli? Ty máš slová večného života."

Citát: "63 "Duch oživuje, telo nič neosoží."
Ak telo nič neosoží, prečo máme potom jesť Ježišovo telo ?"

Odpoveď: "63 Ježiš hovorí o nebeskom chlebe (sebe, svojom tele) ako o realite, ktorú chápe človek len pod vplyvom Ducha (porov. 14, 26)." a-repko.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
V Písme sa jasne uvádza: "Veru, veru, hovorím vám: Ak nebudete jesť telo Syna človeka a piť jeho krv, nebudete mať v sebe život. Kto je moje telo a pije moju krv, má večný život a ja ho vzkriesim v posledný deň. Lebo moje telo je pravý pokrm a moja krv je pravý nápoj." (Jn 6,53-55) Myslí sa tým "Eucharistia"; a toto slovo sa podľa 63 dá pochopiť len pod vplyvom Ducha Svätého, ktorý oživuje. (2Kor 3,6)

Samozrejme, niekto si to bude všelijako obrazne vykladať. To je pochopiteľné. Ale Ježiš nezastavil nikoho, kto neprijal tieto jeho "tvrdé slová" o sebe ako chlebe života. Nepovedal, že "počkajte, ja som to tak doslovne nemyslel, myslel som to ako podobenstvo". Nič také. Proste len trval na tom, čo povedal, či sa im to páčilo alebo nie, či už odišli alebo zostali


73.
označiť príspevok

tomas12345 muž
   25. 9. 2019, 22:21 avatar
72

Ježišove slová o eucharistii chápem obrazne preto lebo kebyže ich nemám chápať obrazne odporovalo by to Písmu! v príspevku 70; 5) som ti dal na to i patričné argumenty.
.......................................................................................................................................................................................................................

Lenže ako som už povedal, Ježiš hovoril že "toto je moje telo a krv", nehovoril tam že "toto bude moje telo a krv", takže o budúci vzor sa jednať nemôže. Ak tvrdíš že sa jedná o budúci vzor, potom by si mohol všetky biblické verše ktoré sú napísané v prítomnom čase adresovať do budúceho času a takéto niečo by už bolo prekrúcanie Biblie a robenie z nej trhací kalendár.

Ako 1 Kor 11:25-29 dokazuje že Ježiš hovoril pri poslednej večeri o budúcom vzore ? Pavol tam hovorí iba o tom aby sme sa neprehrešovali voči Pánovmu telu, nie je tam však nijaká spojitosť že Ježiš hovoril pri poslednej večeri o budúcom vzore.
......................................................................................................................................................................................................................

"Odpoveď: Ale na tom mieste v Jánovi 6. kap. nejde zjavne o alegóriu, podobenstvo, lebo nikde sa to tam neuvádza. Navyše sa to dá vyložiť aj doslovne, že v Eucharistii je tajomne prítomný Kristus, jeho telo a krv, podľa Písma. "

Prečítaj si ešte raz v príspevku 70 5). Tam Ježiš v súkromí svojim učeníkom vysvetluje bez podobenstva.

....................................................................................................................................................................................................................
"Odpoveď: Áno, ale v tom zmysle, že kto primerane je telo a krv Krista (Eucharistiu), tak mu to slúži pre duchovný (večný) život. "

No ale primerane jesť telo Krista môže znamenať i chápať to obrazne. Napríklad i v Jn 4: 10 hovorí Ježiš o vode obrazne, (to pripúšta i katolícka cirkev), prečo by teda nemohol hovoriť obrazne i o chlebe ?
...................................................................................................................................................................................................................

"Odpoveď: Áno, Cirkev v určitom zmysle je tajomné telo Kristovo, totiž veriaci sú údy a Kristus je Hlava. Ale to je niečo iné. Kristus mal svoje vlastné telo, ktoré obetoval za nás a potom bol vzkriesený, takže aj teraz má svoje telo doslovne, hoci už oslávené. Teda zjavne je to o inom. "

Môže aj nemusí to byť o inom. Každopádne však to že Pavol hovorí o tele ešte neznamená že to myslí doslovne. Ked teda raz Pavol hovoril o tele ako o obraznom pomenovaní mohol tak spraviť i pri Ježišovi, a nemáš ako dokázať že tak spraviť nemohol. To že pri Ježišovi nemohol hovoriť obrazne je len tvoja osobná mienka bez dôkazu.
...............................................................................................................................................................................................................
"Odpoveď: On sa nečudoval, že ich to pohoršovalo. Písmo tam tiež uvádza v 59: "Keď to počuli jeho učeníci, mnohí z nich povedali: „Tvrdá je to reč! Kto to môže počúvať?!“ Takže pre nich to bolo tak, ako sa tam píše a Ježiš sa im nečudoval."

Ježiš sa spýtal : "Toto vás pohoršuje"? Vidíš tam ten otáznik ? Ocividne teda Ježiš nerozumel, čudoval sa a nechápal mysleniu učeníkov ako ich toto môže pohoršovať.

"Tí učeníci v tom zrejme nevideli žiadnu symboliku, lebo Ježiš ani nikto iný nehovoril, že je to podobenstvo či obrazná reč. Neskôr v 66 sa uvádza: "Vtedy ho mnohí z jeho učeníkov opustili a viac s ním nechodili." Ale Ježiš sa ich tam nesnažil zastaviť, aby neodchádzali, nič im nevysvetľoval, napr. že to myslel obrazne, lebo to tak zrejme ani nemyslel."

Cital si vôbec v príspevku 70 5) ? V Jn 6: 58 - 63 im to predsa Ježiš v súkromí vysvetluje a už bez podobenstva! Takže prečo tvrdíš že sa im to Ježiš nesnažil vysvetliť ?
...............................................................................................................................................................................................................

"Odpoveď: "63 Ježiš hovorí o nebeskom chlebe (sebe, svojom tele) ako o realite, ktorú chápe človek len pod vplyvom Ducha (porov. 14, 26)." a-repko.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
V Písme sa jasne uvádza: "Veru, veru, hovorím vám: Ak nebudete jesť telo Syna človeka a piť jeho krv, nebudete mať v sebe život. Kto je moje telo a pije moju krv, má večný život a ja ho vzkriesim v posledný deň. Lebo moje telo je pravý pokrm a moja krv je pravý nápoj." (Jn 6,53-55) Myslí sa tým "Eucharistia"; a toto slovo sa podľa 63 dá pochopiť len pod vplyvom Ducha Svätého, ktorý oživuje. (2Kor 3,6) "

To by síce dávalo zmysel, lenže Ježiš povedal výrok ""Duch oživuje, telo nič neosoží." v kontexte s hned nasledujucim výrokom (ktorý si znovu odignoroval) - "Slová ktoré som vám povedal sú Duch a Zivot. Takže musíš to chápať v kontexte a nie vytrhávat z kontextu. A ked sa na to pozeráš v kontexte, tak výrok "telo nič neosoží" (hned potom ako apoštoli nesprávne pochopili doslovný výraz jeho tela) dáva zmysel taký že Ježišovo telo sa v eucharistii nenachádza a jeho jedenie nevedie k večnému životu.


74.
označiť príspevok

Krištof
   25. 9. 2019, 23:58 avatar
73. Ten "vzor" bol súčasný, vtedy aktuálny, ale to, o čom hovoril, sa týkalo budúcnosti. Bola to anticipácia. Asi tak: "Takto to budete robiť a toto to bude znamenať."

Citát: "V Jn 6: 58 - 63 im to predsa Ježiš v súkromí vysvetluje a už bez podobenstva! Takže prečo tvrdíš že sa im to Ježiš nesnažil vysvetliť ?"

Odpoveď: Nie, v žiadnom súkromí a žiadne že "už bez podobenstva". Nikde nie je uvedené, že predtým to niekde bolo hovorené v podobenstve a inde neskôr bez podobenstva. Nikde sa tam neuvádza ani to, že to potom niekomu vysvetľoval "v súkromí". Povedal v 63: "Duch oživuje, telo nič neosoží. Slová, ktoré som vám povedal, sú Duch a život." Ale to nie je žiadne vysvetlenie "bez podobenstva", zatiaľ čo predtým by to bolo "s podobenstvom", nič také sa tam neuvádza, nenaznačuje.

Citát: "...výrok "telo nič neosoží" (hned potom ako apoštoli nesprávne pochopili doslovný výraz jeho tela) dáva zmysel taký že Ježišovo telo sa v eucharistii nenachádza a jeho jedenie nevedie k večnému životu."

Odpoveď: Nie je pravda, že "apoštoli nesprávne pochopili doslovný výraz jeho tela", resp. že by tá doslovnosť bola nesprávna. Tá doslovnosť zjavne bola správna, aj keď niektorí ju neprijali, bola to pre nich "tvrdá reč". Nemohli to pochopiť či prijať tí, ktorým tú reč, túto literu - "telo" neoživil Duch Svätý. Lebo pochopiť dané slovo, literu, "telo" možno len ak ho oživí Duch. Preto Ježiš im aj povedal v 64-65: "Ale niektorí z vás neveria. ... Preto som vám hovoril: Nik nemôže prísť ku mne, ak mu to nedá Otec.“
Nepovedal, že problém je v doslovnosti jeho slov; problém bol totiž v tom, že niektorí nemali Ducha Svätého alebo niektorým to nedal Otec, preto tie Ježišove reči o jeho tele ako chlebe života, čo treba jesť, nechápali. Chlieb sa je, však?
Samo "telo", sama litera nič neosoží, ale keď ju oživuje Duch, človek to môže pochopiť, dostane zjavenie, "Otec ho dá k Ježišovi". Teda nie že Ježišove telo, ktoré treba jesť, nič neosoží, telo, o ktorom hovoril, že ho treba jesť, aj pri poslednej večeri. Veď to by si protirečil. Raz by hovoril, že jeho telo je dôležité, že je to CHLIEB života, ktorý treba jesť, a potom by zas naopak hovoril, že to telo nič neosoží, že ten chlieb netreba jesť?! Nie, to by bolo nezmyselné. Ale "Duch oživuje, telo nič neosoží. Slová, ktoré som vám povedal, sú Duch a život." Ježišove slová o doslovnom význame jeho tela ako chleba života, čo treba jesť, musí oživiť Duch v danom veriacom človeku, aby ich pochopil, lebo samotné slová bez Ducha, samotná litera ľuďom neosoží, nepochopia ich. Až keď je litera oživená Duchom Svätým, človeku osoží. Napr. zrejme Peter to pochopil, dostal to zjavenie a zostal pri Ježišovi, zatiaľ čo niektorí iní odišli, lebo pre nich to boli tvrdé slová, ktoré nechápali.
Iný význam toho "Duch oživuje, telo nič neosoží. Slová, ktoré som vám povedal, sú Duch a život", by však mohol byť ten, že Duch oživuje Kristovo telo resp. chlieb a víno pri Eucharistii, z ktorého človek, čo ho je, má osoh. Pri premenení sa chlieb a víno vplyvom Ducha mení sa Kristovo telo a krv, z čoho človek, ktorý ho prijíma, dostáva večný život. Samo telo, samotný chlieb - ako manna - ešte neslúži k večnému životu. Ale pri premenení skrze oživujúceho Ducha sa z neho stáva "pravý pokrm a pravý nápoj" (Jn 6,55). Takto nejako sa to dá chápať. Možno to niekedy niekto vyloží aj lepšie, ale každopádne tá doslovnosť Krista, jeho tela ako chleba života, ktorý treba jesť (Eucharistia), je zjavne v poriadku (určite v rámci katolíckeho chápania)


75.
označiť príspevok

Krištof
   26. 9. 2019, 00:40 avatar
Ešte konkrétne k tomu, či sa Ježišovo telo a krv (ne)nachádzajú v Eucharistii a či to vedie k večnému životu. Napr. 1Kor 11,25-29: "Tento kalich je nová zmluva v mojej krvi. Toto robte, kedykoľvek ho budete piť, na moju pamiatku.“ ... Kto by teda jedol chlieb alebo pil Pánov kalich nehodne, previní sa proti PÁNOVMU TELU A KRVI. Nech teda človek skúma sám seba, a tak je z toho chleba a pije z kalicha. Lebo kto je a pije, a nerozoznáva TELO, ten si je a pije odsúdenie."
Podľa toho sa v Eucharistii Pánovo telo nachádza.
Jn 6,48-57: "Ja som chlieb života. Vaši otcovia jedli na púšti mannu a pomreli. Toto je ten chlieb, ktorý zostupuje z neba, aby nezomrel nik, kto bude z neho jesť. Ja som živý chlieb, ktorý zostúpil z neba. Kto bude jesť z tohto chleba, bude žiť naveky. A chlieb, ktorý ja dám, je moje telo za život sveta. ... Lebo moje telo je pravý pokrm a moja krv je pravý nápoj. Kto je moje telo a pije moju krv, ostáva vo mne a ja v ňom. Ako mňa poslal živý Otec a ja žijem z Otca, aj ten, čo mňa je, bude žiť zo mňa."
Sám Kristus, jeho telo a krv, ako píše aj Pavol v 1Kor 11, sa nachádzajú v Eucharistii, hoci tajomne (KKC 1357)


76.
označiť príspevok

Lemmy muž
   26. 9. 2019, 00:42 avatar
Dávaj hlavne pozor, keď sa zahryzneš do oplátky, aby si mu neodhryzol penis.


77.
označiť príspevok

Lemmy muž
   26. 9. 2019, 00:43 avatar
Náboženské pletky sú psychiatria na entú! 


87.
označiť príspevok

-era- muž
   26. 9. 2019, 08:32 avatar
Náboženské pletky sa stanú psychiatriou na entú, ak sa splietajú z materialistického východiska. Dnes si takmer nik nedokáže myslieť telo ako niečo nadzmyslové, nehmotne-principiálne. A RKC, ktorá o tom ešte má nejakú tradíciu z pradávnej minulosti, už o tom vie hovoriť iba ako o tajomstve. A tak nám treba.
Súhlasí havran


80.
označiť príspevok

Krištof
   26. 9. 2019, 00:49 avatar
Nemusíš snáď hneď na vulgárnosti myslieť a sarkasticky. Podľa niektorých indícií by sa mohlo jednať skôr o srdce:
"Spomenutý vedec vyhlásil: „Skúmaný materiál je čiastkou srdcového svalu, ktorý sa nachádza v stene ľavej srdcovej komory v blízkosti priehradiek. Tento sval zodpovedá za srdcové sťahy. Nesmieme zabúdať, že ľavá srdcová komora vháňa krv do všetkých častí tela. Srdcový sval je v stave zápalu, nakoľko sa v ňom nachádza veľa bielych krviniek. Znamená to, že toto srdce žilo vo chvíli odoberania vzorky. Tvrdím, že srdce žilo, pretože biele krvinky odumierajú mimo živého organizmu – potrebujú ho, aby ich oživoval. Ich prítomnosť preto naznačuje, že srdce žilo vo chvíli odoberania vzorky. Ba čo viac, tieto biele krvinky prenikli do tkaniva, čo poukazuje na skutočnosť, že toto srdce trpelo – napr. ako niekto, koho veľmi bili po hrudníku.“
Viac tu: saletinirozkvet.webnode.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


88.
označiť príspevok

havran
   26. 9. 2019, 08:58 avatar
Krištof - keď ťa zbijú po hlave čo bude?  


89.
označiť príspevok

ondrej61 muž
   26. 9. 2019, 09:02 avatar
zbalamutený jarabák....   


90.
označiť príspevok

havran
   26. 9. 2019, 09:09 avatar
Ondrík, teba už v hlúposti nikto nezdolá, to si samozrejme neuvedomuješ a budeš tu púšťať primitívne kydy s neprekonateľnou vážnosťou hlupáka čo si myslí, že objavil Ameriku.


92.
označiť príspevok

ondrej61 muž
   26. 9. 2019, 09:41 avatar
no vidíš jarabaku ani v tuposti by si nevyhral.....ale skončil druhý   ...a vieš prečo?.....Bo si fakt taký tupý   


91.
označiť príspevok

havran
   26. 9. 2019, 09:15 avatar
Ondrík omyl vždy to budeš len ty, lebo tebe bitka po práznej hlave neučkodí. Že je tá tvoja gebuľa prázdna to je evidentné. Tebe ak by inpalntovali , čo i len jednú bunku z oblasti mojej päty, stúplo by tvoje IQ o 100 percent


78.
označiť príspevok

Lemmy muž
   26. 9. 2019, 00:45 avatar
Keď ješ oplátku, ješ múku. Obilie. Žiadne telo! Keď piješ víno, piješ víno, a žiadnu krv!!!


82.
označiť príspevok

tomas12345 muž
   26. 9. 2019, 01:01 avatar
"Napr. 1Kor 11,25-29: "Tento kalich je nová zmluva v mojej krvi. Toto robte, kedykoľvek ho budete piť, na moju pamiatku.“ ..."

"Potom vzal kalich, vzdával vďaky a dal im ho, hovoriac:toto je moja krv novej zmluvy, ktorá sa vylieva za všetkých na odpustenie hriechov. Hovorím vám: Odteraz už nebudem piť z tohto PLODU viniča až do dňa, keď ho budem piť s vami nový v kráľovstve svojho Otca.“ Mt 26: 27-29

Ježiš tu teda pod pojmom "krv" myslí plod viniča. Rovnako ako v prípade chlebu, sa nejedná o doslovný obraz.
.................................................................................................................................................................................................................
"Kto by teda jedol chlieb alebo pil Pánov kalich nehodne, previní sa proti PÁNOVMU TELU A KRVI. Nech teda človek skúma sám seba, a tak je z toho chleba a pije z kalicha. Lebo kto je a pije, a nerozoznáva TELO, ten si je a pije odsúdenie."

Nehodne može znamenať aj to že ked pijem z Pánovho kalichu a jem chleba a pritom si neuvedomujem že sa jedná o Pánovu spomienku na poslednú večeru na jeho pamiatku. A opakujem že Pavol sa viacej krát zmienoval o Tele a pritom nie vždy to bolo doslovne.
...................................................................................................................................................................................................................


81.
označiť príspevok

tomas12345 muž
   26. 9. 2019, 00:51 avatar
1. "ale to, o čom hovoril, sa týkalo budúcnosti. Bola to anticipácia. Asi tak: "Takto to budete robiť a toto to bude znamenať."

"vzdával vďaky, lámal ho a povedal: „Toto je moje telo, ktoré je pre vás; toto robte na moju pamiatku.“ 25 Podobne po večeri vzal kalich a hovoril: „Tento kalich je nová zmluva v mojej krvi. Toto robte, kedykoľvek ho budete piť, na moju pamiatku. A tak vždy, keď budete jesť tento chlieb a piť tento kalich, zvestujete Pánovu smrť, kým nepríde." 1Kor 11, 24-26

"a toto to bude znamenať." - To Ježiš nepovedal! Ked si pozries hore uvedený verš zistíš že Ježiš už počas tej večeri povedal čo eucharistia znamená.

"Takto to budete robiť" - Toto znova Ježiš nepovedal! Ježiš vykonal eucharistiu už počas svojej poslednej večere s apoštolmi tu na Zemi. Do budúcna im dal jedine taký príkaz aby toto robili aj v budúcnosti na jeho pamiatku - toto však nijako nemení nič na fakte že išlo o súčasné poznanie a súčasný vzor.
.................................................................................................................................................................................................................
"Nikde nie je uvedené, že predtým to niekde bolo hovorené v podobenstve a inde neskôr bez podobenstva."

To sa dá zistiť z kontextu. Ježiš hovorieval často krát v podobenstve no ked ostatný nechápali tak začal hovoriť otvorene, a tamto je presne ukažkový príklad.

"Nikde sa tam neuvádza ani to, že to potom niekomu vysvetľoval "v súkromí". Povedal v 63: "Duch oživuje, telo nič neosoží. Slová, ktoré som vám povedal, sú Duch a život." Ale to nie je žiadne vysvetlenie "bez podobenstva", zatiaľ čo predtým by to bolo "s podobenstvom", nič také sa tam neuvádza, nenaznačuje."

Pozri si tu zmenu jeho rozprávacieho štýlu. Najprv hovorí doslovne, a odrazu ked učeníci sa búrili a prestali chápat zcela zmení rečnícku retoriku a už začína hovoriť o tele ktoré neosoží, o Duchu a pravde.... Proste takáto zmena retoriky je jedine pri podobenstvách. Nesie to charakeristické znaky podobenstva.
..................................................................................................................................................................................................................
"Preto Ježiš im aj povedal v 64-65: "Ale niektorí z vás neveria. ... Preto som vám hovoril: Nik nemôže prísť ku mne, ak mu to nedá Otec.“"

Prečítaj si aj nasledujúci verš! - "Ale niektorí z vás neveria.“ Lebo Ježiš od počiatku vedel, ktorí neveria a kto ho zradí." jn 6:64

Ježiš tu teda má na mysli Judáša, nejde teda o apoštolov ktorí údajne nesprávne pochopili Ježišovu reč.
..............................................................................................................................................................................................................

"Teda nie že Ježišove telo, ktoré treba jesť, nič neosoží, telo, o ktorom hovoril, že ho treba jesť, aj pri poslednej večeri. Veď to by si protirečil. Raz by hovoril, že jeho telo je dôležité, že je to CHLIEB života, ktorý treba jesť, a potom by zas naopak hovoril, že to telo nič neosoží, že ten chlieb netreba jesť?! Nie, to by bolo nezmyselné."

Nezmyselne sa ti to zdá len preto že stoj čo stoj trváš na tom že Ježiš hovoril pri poslednej večeri doslovne o svojom tele. Ak sa tochto mylneho predpokladu zbavíš, tak ti to začne dávať zmysel.
.................................................................................................................................................................................................................
"Ale "Duch oživuje, telo nič neosoží. Slová, ktoré som vám povedal, sú Duch a život." Ježišove slová o doslovnom význame jeho tela ako chleba života, čo treba jesť, musí oživiť Duch v danom veriacom človeku, aby ich pochopil, lebo samotné slová bez Ducha, samotná litera ľuďom neosoží, nepochopia ich. Až keď je litera oživená Duchom Svätým, človeku osoží. Napr. zrejme Peter to pochopil, dostal to zjavenie a zostal pri Ježišovi, zatiaľ čo niektorí iní odišli, lebo pre nich to boli tvrdé slová, ktoré nechápali."

Lenže znova podotknem v akom kontexte Ježiš tieto slová povedal. Ono totiž skus nachvílku analyzovať nezaujato a bez katolíckych poučiek. Na začiatku Ježiš hovorí doslovne o svojom tele, no po tom čo apoštoli tomu prestanu chápať Ježiš zmení retoriku a začne hovoriť o tom ako telo nič neosoží, a že slová ktoré povedal su Duch a život. Takýto postoj hned u citatela vyvolá oprávnený dojem že Ježiš hovoril na začiatku v podobenstve a ked to posluchaci nepochopili začal im to vysvetlovať jasne, tak ako to v skutočnosti je. Keby sa jedná skutočne o doslovné telo, Ježiš by pokračoval v doslovnom opisovaní, a nezmenil by retoriku po tom čo apoštoli prestali chápať.
..................................................................................................................................................................................................................


83.
označiť príspevok

ondrej61 muž
   26. 9. 2019, 01:52 avatar
stači si predstaviť Ježiša ako stojí a dviha chlieb....čo vidíme?....Ježiša jeho telo s chlebom v rukach....ak by Ježiš povedal....Tu v tom chlebe sa vam budem v buducnosti zjavovať....to by bolo iné.....Katolíci to ale aj tak doslova chapu, čo je až neuveriteľné, ako sa dali zbalamutiť...a druha vec je že Ježisova obeta na kríži je konecna a plati stale....už netreba žiadnej obety....
Katolicky Ježiš je iný Ježiš a to eucharistický, ktorý sa obetuje na každej omši.....


95.
označiť príspevok

Krištof
   26. 9. 2019, 21:58 avatar
Veď to hovorí aj Katolícka cirkev. Katechizmus KC: "1362 Eucharistia je pamiatka Kristovej Veľkej noci, sprítomnenie a sviatostné prinesenie JEHO JEDINEJ OBETY v liturgii Cirkvi, ktorá je jeho telom."
Takže Eucharistia iba sprítomňuje jedinú obetu Krista na kríži. 
KKC "1366 Eucharistia je teda obeta, lebo sprítomňuje (robí prítomnou) obetu kríža, je jej pamiatkou a aplikuje jej ovocie: ... aby sa ňou sprítomňovala krvavá [obeta], ktorá sa mala raz navždy uskutočniť na kríži, aby jej pamiatka zostala až do konca sveta a aby sa jej spásna sila aplikovala na odpustenie hriechov, ktorých sa každodenne dopúšťame.“"
"1367 Kristova obeta a obeta Eucharistie sú jedna jediná obeta: „Lebo jediná a tá istá je obeť, ten istý obetuje teraz službou kňazov, ktorý vtedy obetoval seba samého na kríži; rozdielny je iba spôsob obetovania.“ „A keďže v tejto božskej obete, ktorá sa koná vo svätej omši, je prítomný a nekrvavým spôsobom sa obetuje ten istý Kristus, ktorý na oltári kríža ,raz navždy obetoval seba samého krvavým spôsobom…‘, táto obeta [je] skutočne zmierna."

"Katolícky" Ježiš je aj eucharistický (podľa Písma, napr. Jn 6. kap.), ale aj zmŕtvychvstalý, sedí po pravici Boha, je v Cirkvi, v spoločenstve veriacich, v Božom Slove... zoslal nám Ducha Svätého...


85.
označiť príspevok

F=G.m1.m2/r^2 muž
   26. 9. 2019, 08:03 avatar
62, Krištof. Ešte keď Ježiš žil podával kalich so slovami pite, toto je moja krv a chlieb so slovami toto je moje telo (prítomný čas, nie budúci). Čiže Ježiš klamal svojich učeníkov, ak to mali byť jeho krv a telo doslovne? (Ešte totiž žil.)


86.
označiť príspevok

F=G.m1.m2/r^2 muž
   26. 9. 2019, 08:06 avatar
....nepovedal: toto BUDE moja krv, moje telo, ale JE.
Súhlasí -era-


94.
označiť príspevok

Krištof
   26. 9. 2019, 21:36 avatar
85., 86. Chápem to tak, že vtedy Ježiš takým spôsobom ustanovil sviatosť Eucharistie. "Potom vzal chlieb a vzdával vďaky, lámal ho a dával im, hovoriac: „Toto je moje telo, ktoré sa dáva za vás. Toto robte na moju pamiatku.“ (Lk 22,19) "Toto robte na moju pamiatku", je výraz pre budúcnosť. Pamiatkou to vtedy, pochopiteľne, ešte nebolo, stalo sa to ňou až neskôr, po Ježišovej obeti. Ešte jasnejšie: "Toto robte, kedykoľvek ho BUDETE piť, na moju pamiatku.“ 1Kor 11,25. To potom učeníci aj robili, že si tak pripomínali Ježišovu obetu, pričom v tom videli jeho telo a krv (1Kor 11, 17-30). Išlo o Pánovu večeru, lámanie chleba, neskôr sa to nazvalo aj Eucharistia (z gréčtiny Vďakyvzdanie: "Potom vzal chlieb a vzdával vďaky...".
Možno im teda vtedy Ježiš ukazoval "vzor", ako to majú robiť potom, keď sa tá obeta uskutoční, robiť v rámci sviatosti "Pánovej večere", Eucharistie, a čo to má znamenať - jeho telo a krv. Teda keď to hovoril, ešte im telo jesť nedával, ale im ukazoval a anticipoval, ako to bude, ako to potom majú robiť a čo to má znamenať. Aj v 1Kor 11,25 sa akoby ukazuje ten spomínaný "vzor": "Tento kalich je nová zmluva v mojej krvi. Toto robte, kedykoľvek ho budete piť, na moju pamiatku.“
Hovoril vtedy, že to je jeho telo a krv v tom zmysle, že takpovediac ukazoval vzor, čo majú robiť, kedykoľvek ich (telo a krv) budú prijímať (jesť, piť). Ustanovil tak túto sviatosť. Teda keď to hovoril, ešte im telo jesť nedával (nemohol), ale im ukazoval "vzor" a anticipoval, ako to bude, ako to potom majú robiť a čo to má znamenať


64.
označiť príspevok

t-e-ó-m-a muž
   25. 9. 2019, 19:45 avatar
Darmo. Mitraizmus v katolickej cirkvi bol bevne zakotveny.


67.
označiť príspevok

t-e-ó-m-a muž
   25. 9. 2019, 20:02 avatar
Katolici zmenili Panovu veceru na eucharistiu.


68.
označiť príspevok

tomas12345 muž
   25. 9. 2019, 20:07 avatar
59

1) Ano, i niektorí protestanti veria v evolúciu. Preto si treba hladať taký protestantský cirkevný zbor ktorý hlása učenie Biblie a teda stvorenie.

2) " s Evou sa ľudskou rečou zhováral živočíšny had a pod. V Gn 3 sa nepíše nič také, že napr. satan spôsobil, že sa prostredníctvom živočíšneho hada tento zhováral ľudskou rečou s Evou. Píše sa tam iba toto: "No had bol ľstivejší ako všetky poľné zvieratá, ktoré urobil Pán, Boh, a vravel žene: Naozaj povedal Boh..." V doslovnom podaní sa teda ľstivé zviera had zhováralo s Evou. Nemôže tam teda byť niečo vyjadrené obrazne (Gal 4,22-26)?"

Co by tam malo byť vyjadrené obrazne ? Boh stvoril v záhrade Eden i hadov, a satan sa vtelil do jedného takéhoto hada a zviedol Evu. O tom že satan bol tým starým hadom svedčí i Zjv 12:9 - "A veľký drak, ten starý had, ktorý sa volá diabol a satan...."

3) "Možno je pravda niekde medzi fundamentalistickým kreacionizmom a evolucionizmom."

Neexistuje nič medzi. Bud je pravdivý kreacionizmus alebo evolucionizmus, nič medzi tým neexistuje.

4) "Treba povedať, že v prípade evolúcie (evolučnej teórie) nejde o oficiálne učenie Cirkvi ani o katolícku dogmu (ani podľa poznámok v jej Biblii, ani podľa katechizmu KC či dogiem). Ide skôr o názor toho ktorého predstavitela či veriaceho (niektorí katolíci sú kvázi evolucionisti, niektorí kreacionisti a pod.)."

Znova ťa odkazujem na katolícky preklad, v nom sa jasne píše že Genezis nepredstavuje doslovný vedecký opis sveta. Aj pápež František uznal evolúciu, aj Ján Pavol 2 ktorý 23.októbra 1996 "potvrdil", že je pravda, že človek
pochádza zo zvieraťa. Ešte v roku 1909 dostal pápež Pius X otázky či sa dá spochybniť historická realita prvých troch kapitol Genezis. Spolu s biblickou komisiou nato odpovedal záporne. Takže ešte v roku 1909 bola katolíckou cirkvou evolucia zcela zamietaná a bral sa doslovný výklad Genezis, to sa však neskôr zmenillo. Katolícka cirkev si teda v tomto sama odporuje, a nielen medzi sebou, ale i s Písmom!
www.vzdelavaci-institut.info Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

5) "Keďže v 16. stor. nikto nepredpokladal možnosť, že by sa ľudstvo zrodilo z viacerých párov, koncil túto možnosť nevylúčil - nemohol mať úmysel vylúčiť ju."

No práve! Katolícka cirkev vtedy verila že celé ludstvo pochádza len z dvoch párov a tak učila i všetkých svojich veriacich. A odrazu si zmyslí opak a začne svojich veriacich učiť že to čo dakedy učila svojich veriacich aktuálne nemusí byť pravda ? To je jasné protirečenie, a ked katolícka cirkev mení svoje názory podla údajnych "dokazanych" veci zo strany vedcov, necudo potom že ju tak vela protestantov neberie vážne.

"Náuke monogenizmu neprotirečí mienka, podľa ktorej pred Adamom žili na zemi ľudia, ktorí však už pred stvorením Adama celkom vymreli.""

Práveže si to odporuje :

"1. list Korinťanom 15:45
Tak je aj napísané: „Prvý človek, Adam, sa stal živou bytosťou;“ posledný Adam oživujúcim Duchom."

1. list Timotejovi 2:13
Veď prvý bol stvorený Adam, až potom Eva.

Prvý človek ktorý bol stvorený bol Adam.

6) "Evolúcia v prírode nie je v kontraste s konceptom Stvorenia, pretože evolúcia predpokladá stvorené bytí, ktoré sa vyvíjajú."

Prečítaj si ešte raz kapitolu Genezis, a nezaujato zhodnotči si evolucna teoria tak ako ju hlásia vedci a ktorej verí i katolícka cirkev odporuje alebo neodporuje s doslovným výkladom Genezis.


93.
označiť príspevok

Krištof
   26. 9. 2019, 20:58 avatar
Ešte niečo k tomu, čo som napísal v 59., že pravda môže byť niekde medzi fundamentalistickým kreacionizmom a evolucionizmom. Ty si na to reagoval v 68., že nie, že nič medzi tým neexistuje. Ale v skutočnosti je rozdiel medzi fundamentalistickým - doslovným prístupom a medzi takým prístupom, ktorý síce je kreacionistický v širšom zmysle, ale nie iba doslovný, lež i symbolický. Zopakujem: v doslovnom podaní biblického príbehu o stvorení mal napr. Stvoriteľ stvoriť biologické telo (organizmus) človeka z hliny či prachu zeme; celý vesmír a všetko na zemi vraj stvoril za 6 našich dní (24 hodinových); s Evou sa ľudskou rečou zhováral živočíšny had. Biblia totiž doslovne neuvádza niečo také, že živočích menom had bol zneužitý diablom a tak sa zhováral s Evou. To už je len niečí výklad.
Avšak inak nemuselo ísť práve o "zneužitého" či "posadnutého" prirodzeného hada. Napr. gréckokatolícky kňaz ThDr. PaedDr. ICLic. Jozef Maretta, PhD. sa vyjadril v tom zmysle, že diabol sa Adamovi a Eve vizualizoval ako had. Dá sa to chápať tak, že diablovo pokúšanie prebiehalo duchovne (nadprirodzene) v ich mysli, pričom diabol takto mal podobu hada. Nešlo teda o "zneužitý" prirodzený druh hada (a už vôbec nie o to, že by prirodzený had bol diablom). Biblia o diablovi učí, že je to duchovný tvor a že klame ľudí. Možno už na začiatku sa ľuďom vizualizoval, ukázal ako had v ich mysli, duši, komunikoval s nimi a oklamal ich (Gn 3). Had je jeho symbolom či prejavom.
V Gn 3 sa nepíše nič také, že napr. satan spôsobil, že sa prostredníctvom živočíšneho hada tento zhováral ľudskou rečou s Evou. Píše sa tam iba toto: "No had bol ľstivejší ako všetky poľné zvieratá, ktoré urobil Pán, Boh, a vravel žene: Naozaj povedal Boh..." V doslovnom podaní sa teda ľstivé zviera had zhováralo s Evou. Nemôže tam teda byť niečo vyjadrené obrazne? (Gal 4,22-26)

Aj niektorí kreacionisti, čo považujú Adama a Evu za reálne historicky existujúcu dvojicu - prarodičov ľudstva v doslovnom zmysle, hovoria, že v biblickom Genezis sú niektoré veci s tým súvisiace podávané v symbolickej forme, napr. (citujem):
„Z rebra“ je obrazný výraz, ktorý môžeme chápať vlastne ako „z tela“. Čím sa iste má ukázať spolunáležitosť, veľmi úzka spojitosť medzi mužom a ženou (čo je na inom mieste Biblie vyjadrené slovami „stanú sa jedným telom“ – 1M 2,24). Pritom nemusíme zamietnuť ani reálnu predstavu „vytvorenia z tela“; veď dnes už dokonca i človek dokáže „vytvoriť z tela“ (buniek) jedného jedinca „telo“ iného jedinca (mám na mysli klonovanie organizmov). K pojmom „z prachu zeme“ a „z Adamovho rebra“. V čase keď pisateľ Biblie (inšpirovaný Božím Duchom) písal tento text – Prvú knihu Mojžišovu, t.j. Genesis boli tieto pojmy veľmi výstižné – primerané vtedajšiemu chápaniu sveta. Dnes im rozumieme trochu „širšie“: „Z prachu zeme“ znamená „z prvkov , ktoré tvoria zem“ (napr. C, O, H, N, Ca, Fe, Mg a niektoré ďalšie). Ak by Boh vtedy povedal „Z prvkov Zeme“ nik by tomu nerozumel, pretože pojem „prvok“ bol vtedy neznámy. „Z rebra“ Adama treba chápať ako „z tela“, presnejšie „z tkaniva (buniek) Adamovho tela“ (ktoré, ako dnes vieme, obsahujú dôležité informácie uložené v molekule DNA, ktorých autorom je Stvoriteľ). Vieme, že dnes už dokonca aj vedci dokážu z buniek (klonovaním) vypestovať celý organizmus (zviera), oni ho však „nestvoria", pretože bunky, ktoré použili už obsahovali DNA s informáciami, ktoré ta vložil Boh – Stvoriteľ. Či azda mohol vtedy Boh nadiktovať „z buniek Adamovho tela“? Tomu by nik nerozumel, lebo bunky (už ani nehovorím o DNA) neboli ešte objavené. Výrazy „z prachu zeme“ a „z Adamovho rebra“ hoci sú primerané a správne (pre človeka žijúceho v staroveku) by sme teda mali chápať nie celkom doslovne, ale približne tak, ako bolo naznačené vyššie." bit.ly Tento odkaz smeruje mimo DF.sk 

Vidíme, že ani tento kreacionista nepristupuje k tomu fundamentalisticky, len doslovne, ale aj symbolicky. Nejde zrejme o katolíka, lež kresťana z protestantskej vetvy. Podobne však píše aj dokument II. vatikánskeho koncilu Dei Verbum: "Aby sa totiž správne pochopilo, čo chcel posvätný autor povedať tým, čo napísal, treba venovať náležitú pozornosť obvyklým spôsobom myslenia, vyjadrovania a rozprávania, ktoré jestvovali vo svätopiscových časoch, ako aj spôsobom, ktoré sa vtedy používali vo vzájomných ľudských stykoch."
Už vo štvrtom storočí známy kresťanský učenec Augustín napísal v diele De Genesi ad litteram aj túto myšlienku: "V evanjeliách nečítame, že by Kristus povedal: Ja vám pošlem svojho ducha a ten vás poučí o tom ako funguje Slnko a Mesiac. Kristus z nás chcel učiniť kresťanov, a nie matematikov."
Pápež Pius XII. v encyklike Divino afflante spiritu uvádza, že "každé ľudské poznanie, hoci nie je náboženskej povahy, má v sebe vlastnú dôstojnosť a hodnotu - a má účasť na nekonečnom poznaní Boha."
Ešte Dei Verbum: "Knihy Písma isto, verne a bez omylu učia pravdu, ktorú Boh chcel mať zaznačenú v posvätných knihách na našu spásu."

Existuje kreacionizmus mladej Zeme - doslovná, môžeme povedať fundamentalistická interpretácia Biblického textu. Z nej odvodzujú krátke trvanie Zeme, približne 5000 až 10000 rokov. A okrem toho aj kreacionizmus starej Zeme - tiež progresívny kreacionizmus, uznáva starý vek vesmíru (cca 13, 75 mld) a Zeme (približne 4, 54 mld) v súlade so súdobou astronómiou a geológiou. Takže aj tam je rozdiel. Existuje okrem toho i teória Inteligentného dizajnu, ktorú možno pokladať za niečo medzi štandardným evolucionizmom (teistickým alebo naturalistickým) a medzi "štandardným", príp. fundamentalistickým kreacionizmom (mladej Zeme).

Dôležité je, aby bola zachovaná podstata ("duch", nie niektoré formy ("litera". O tom hovorí napr. aj spomínaný monogenizmus, ktorý KC uznáva: bit.ly Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


69.
označiť príspevok

t-e-ó-m-a muž
   25. 9. 2019, 20:08 avatar
Pises Jezis je tajomne pritomny v eucharistii. Asi si necital pismo ked toto tvrdis. Skus sa zamysliet a ked nepochopis, dam tunsem odpoved ako toto tvrdenie odporuje pismu. Je na tondostatok versov.
Súhlasí tomas12345


35.
označiť príspevok

majko1 muž
   23. 9. 2019, 07:21 avatar
A je to tu, všetko v Biblii aj v cirkvi je IBA obrazne, lebo tvrdiť niečo naozaj by potrebovalo dodať fakty a tie nie sú......Takže na manipuláciu sú najlepšie tkz. obrazné vyjadrenia čo znamená že ich možno interpretovať podľa potreby a aj úplne opačne ako napr. pred časom. Je to hlúpa manipulácia a čudujem sa že ešte v dnešnej dobe to ľudia žerú.........


36.
označiť príspevok

-era- muž
   23. 9. 2019, 07:51 avatar
Žerú. Majú na to rôzne dôvody. Napríklad vernosť tradícii, alebo potrebu mať nejaké vysvetlenie na veci nevysvetliteľné alebo osobnú skúsenosť s čímsi, čo niečomu z toho zodpovedá


37.
označiť príspevok

majko1 muž
   23. 9. 2019, 08:04 avatar
Ja vidím iné príčiny toho že niekomu nevadia úplne rôzne interpretácie podľa toho čo sa hodí........  Lenivosť učiť sa, rozmýšľať, neschopnosť analyzovať fakty a ešte aj horšie veci........ 


38.
označiť príspevok

-era- muž
   23. 9. 2019, 08:48 avatar
37. Ja hodnotím tvoj pohľad ako obmedzený.

Aj keď súhlasím, že sa môžu vyskytovať ľudia, ktorí zodpovedajú tebou napísaným dôvodom, viem určite, že sú aj iní a že viera v nadzmyslový (božský) svet môže byť plne podporovaná túžbou učiť sa a schopnosťou analyzovať fakty až do takých dôsledkov, do ktorých sa tebe nechce ísť
Súhlasí kntsz


39.
označiť príspevok

Lemmy muž
   23. 9. 2019, 08:51 avatar
Platí to, pretože ľudia vedia prežiť svoje životy aj pomocou ilúzií.


40.
označiť príspevok

-era- muž
   23. 9. 2019, 08:51 avatar
Čo platí?


41.
označiť príspevok

Lemmy muž
   23. 9. 2019, 08:52 avatar
Platí to, pretože ľudia vedia prežiť svoje životy aj pomocou ilúzií.


43.
označiť príspevok

-era- muž
   23. 9. 2019, 08:53 avatar
Čo máš na mysli pod slovkom "to"? To, čo napísal majko, alebo to, čo som napísal ja?


49.
označiť príspevok

Lemmy muž
   23. 9. 2019, 08:57 avatar
Platí stav, že sú ľudia, ktorí dokážu žiť svoj život aj pomocou ilúzií. Oni totiž tie ilúzie nijako nerozoberajú. Jednoducho, veria v nejaké nadprirodzené javy, a neskúmajú ich. A tak dokážu prežiť celý svoj život.
Súhlasí -era-


52.
označiť príspevok

-era- muž
   23. 9. 2019, 08:59 avatar
49. Ej veru dobre píšeš. Sú takí ľudia a vydrží im to celý život a ešte ich to aj robí šťastnými. Dá sa im v istom zmysle závidieť.


53.
označiť príspevok

Lemmy muž
   23. 9. 2019, 09:00 avatar
Ja im však nezávidím, že vedia žiť v ilúzii.


56.
označiť príspevok

-era- muž
   23. 9. 2019, 09:02 avatar
53. To iba preto, lebo si zistil, že poznanie dáva človeku čosi viac, než ilúzia.


71.
označiť príspevok

kntsz muž
   25. 9. 2019, 21:32 avatar
56, ale aj Lemmyho 53-
era, mám dojem, že si naletel Lemmyho ilúzii.
Ak je niekto presvedčený o tom, čo obaja nazývate ilúziou, tak to nie je ilúzia a pritom to vôbec nemusí rozoberať a ďalej skúmať.
Ja by som to skorej povedal tak, že sú ľudia presvedčení o existencii Boha tak, ako sú presvedčený o svojom otcovi a matke a nepotrebujú to skúmať, lebo je to proste tak a Lemmy sa môže rozliať na smolu a nič s tým nenarobí, lebo je svojim poznaním mimo.  


84.
označiť príspevok

-era- muž
   26. 9. 2019, 07:26 avatar
71. kntsz - v mojom príspevku však nejde o tých, čo nenaleteli ilúzii, ale iba o tých, ktorí ilúzii naleteli. Ja proste myslím, že aj takí existujú ("Jednoducho, veria v nejaké nadprirodzené javy, a neskúmajú ich". Na tejto všeobecnej pôde sa môžem zhodnúť aj s Lemmym.
Akiste, ak by sme išli do väčších podrobností a konkrétností, už by sme v zhode neboli.
Súhlasí kntsz


45.
označiť príspevok

F=G.m1.m2/r^2 muž
   23. 9. 2019, 08:54 avatar
Ateista tiež neanalyzuje fakty. Zavrhuje mnohopočetné pozorovania, ktorých obsah je však v rozpore s jeho predsudkami a ideológiou. (...aj keď si to ateista neuvedomuje, je obeťou ideológie, vlastných výmyslov, dojmov a podobne...)


48.
označiť príspevok

F=G.m1.m2/r^2 muž
   23. 9. 2019, 08:57 avatar
Týka sa to hlavne tých antagonistických uvedomelých ateistov typu Lemmy
Súhlasí kntsz


51.
označiť príspevok

Lemmy muž
   23. 9. 2019, 08:59 avatar
Ale dôkaz pre vlastné pletky nemáš. Si typický nerozumný diskutujúci.


55.
označiť príspevok

F=G.m1.m2/r^2 muž
   23. 9. 2019, 09:02 avatar
Mnohopočetné pozorovania sú dôkaz. Dokonca v jednom prípade existujú aj exaktné dôkazy www.hessdalen.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


79.
označiť príspevok

Lemmy muž
   26. 9. 2019, 00:47 avatar
V 55. si neposkytol dôkaz na tvoju pletku: antagonistických uvedomelých ateistov typu Lemmy.


42.
označiť príspevok

F=G.m1.m2/r^2 muž
   23. 9. 2019, 08:52 avatar
Katolícka cirkev spolu s jehovistami sú naozaj ujetí.


44.
označiť príspevok

-era- muž
   23. 9. 2019, 08:54 avatar
Tvoj názor.


46.
označiť príspevok

F=G.m1.m2/r^2 muž
   23. 9. 2019, 08:55 avatar
Nie môj názor, ale ich príspevky. Či nevieš čítať aj v tejto téme?


47.
označiť príspevok

-era- muž
   23. 9. 2019, 08:56 avatar
46. Tak sa potom vyjadruj konkrétne k jednotlivým príspevkom a negenerealizuj to na celé cirkvi.


50.
označiť príspevok

F=G.m1.m2/r^2 muž
   23. 9. 2019, 08:59 avatar
Prečítaj si ešte raz príspevok 35 na ktorý som reagoval a potom porovnaj s obsahom témy. Jednoducho je to pravda a žiadnym obkecom z toho nevykľučkuješ.


54.
označiť príspevok

-era- muž
   23. 9. 2019, 09:01 avatar
Nikam nekľučkujem, iba tvrdím, že tvoje zovšeobecnenie na celú katolícku cirkev a jehovistov je iba tvoj názor.


57.
označiť príspevok

F=G.m1.m2/r^2 muž
   23. 9. 2019, 09:05 avatar
To, že považujú mnohé časti biblie za obrazné (i napriek tomu, že z kontextu jasne vyplýva, že sa jedná o opis), nie je môj názor, ale fakt dokázaný od katolíkov a jehovistov, ktorí sem písali. Hovorím, zbytočne kľučkuješ a odvádzaš pozornosť na moju osobu.


58.
označiť príspevok

-era- muž
   23. 9. 2019, 09:11 avatar
57. To môže byť fakt, ale názor že "sú naozaj ujetí", je čisto tvoja osobná vec.


96.
označiť príspevok

Krištof
   5. 10. 2019, 21:18 avatar
Ján Pavol II. na Pápežskej akadémii vied 1996 ohľadom evolúcie (evolučnej teórie):
"... Je to zásadná téma, ktorá živo zaujíma Cirkev, pretože Zjavenie obsahuje učenie týkajúce sa prírody a pôvodu človeka. Ako sa zbližujú závery, ku ktorým smerujú rôzne vedecké disciplíny, s tým, čo je obsiahnuté v posolstve Zjavenia? Áno, na prvý pohľad sa môže zdať, že dochádza k stretnutiu, akým smerom teda hľadať riešenie? My totiž vieme, že pravda nemôže odporovať pravde (porov. Lev XIII., encyklika Providentissimus Dominus). ... Encyklika Humani generis vzala do úvahy stav vedeckého bádania svojej doby a tiež vlastných požiadaviek teológie, a pokladala učenie o “evolucionizme” za vážnu hypotézu, hodnú bádania a dôkladných úvah rovnako ako pri opačnej hypotéze [kreacionizme]. Pius XII. dodal dve podmienky metodologického poriadku: aby sa tento názor neprijímal ako zaručené a dokázané učenie a nemalo by sa úplne odhliadnuť od Zjavenia, čo sa týka otázok, ktoré stavia. ... Učiteľský úrad Cirkvi sa priamo zaujíma o otázku evolúcie, pretože tá sa týka chápania človeka, o ktorom Zjavenie učí, že bol stvorený na Boží obraz a podobu (porov. Gn 1, 28 - 29). Koncilová konštitúcia Gaudium et spes veľkolepo vyložila toto učenie [o človeku stvorenom na Boží obraz], ktoré je osou kresťanského učenia. Pripomína, že človek je jediným tvorom na zemi, ktorého chcel Boh pre neho samotného. Inými slovami, ľudský jednotlivec nesmie byť nikdy podriadený ako prostriedok alebo iba ako nástroj ani (zoologickému) druhu, ani spoločnosti; má hodnotu sám osebe. Je osobou. Svojou inteligenciou a svojou vôľou je schopný nadviazať vzťah zdieľania, solidarity a daru samého seba so “svojím podobným” (s človekom, ktorý je mu podobný). ... Ba ešte viac, človek je vyzývaný, aby nadviazal vzťah poznania a lásky so samým Bohom, vzťah, ktorý sa naplní za hranicou času, vo večnosti. Tajomstvo vzkrieseného Krista nám zjavilo celú hĺbku a veľkosť tohto povolania (porov. Gaudium et spes, č. 22). Celá osoba i so svojím telom vlastní túto dôstojnosť na základe svojej duchovnej duše. Pius XII. podčiarkol tento zásadný bod: ak ľudské telo pochádza z predexistujúcej živej hmoty, duchovná duša je bezprostredne stvorená Bohom (Humani generis, AAS 42, 1950). A preto tie vývojové teórie, podľa filozofií, ktoré ich inšpirujú, ktoré považujú ducha akoby vznikal zo síl živej hmoty alebo ako epifenomén - vedľajší produkt - tejto hmoty, sú nezlučiteľné s pravdou o človeku. Nie sú okrem toho schopné dať základy dôstojnosti ľudskej osoby."
Viac: www.kklz.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk (str. 12)

Je zrejmé, že tam vyjadril určité podmienky, ktoré aj podľa jeho názoru je nutné zohľadniť, ak by sa mala prijať nejaká forma teistickej evolúcie: špecifická ľudská duchovná duša, človek stvorený na Boží obraz, "človek je jediný tvor na zemi, ktorého chcel Boh pre neho samotného", človek "nesmie byť podriadený ako prostriedok alebo iba ako nástroj ani (zoologickému) druhu"...


97.
označiť príspevok

Shagara muž
   5. 10. 2019, 21:31 avatar
milano.blog.pravda.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk ..... Sebazničujúci kompromis-teistická evolúcia.


98.
označiť príspevok

Krištof
   5. 10. 2019, 21:49 avatar
Väčšinou žiaden extrém nie je správny. V tomto prípade teda nie je zrejme správny ani kreacionizmus mladej Zeme - doslovná, fundamentalistická interpretácia biblického textu, napr. Adam stvorený doslova z hliny, Eva z rebra, živočíšny had s rozumom a hovoriaci ľudskou rečou; vesmír a všetko stvorené za 6 bežných dní; ale správny zrejme nie je ani nejaký kvázi naturalistický a voľný prístup, evolucionizmus, ktorý nezohľadňuje biblické Zjavenie. Teda pravda bude aj v tomto prípade asi niekde "uprostred" resp. akosi inak, "neextrémne". Katolícka cirkev, ako už bolo uvedené, napr. uznáva monogenizmus (ohľadom "Adama a Evy": bit.ly Tento odkaz smeruje mimo DF.sk Ale ako konkrétne to bolo, je do určitej miery tajomstvo. Diskusia na df ohľadom toho bola napr. tu: bit.ly Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


99.
označiť príspevok

Shagara muž
   5. 10. 2019, 21:52 avatar
98,...lenže monogenéza tiež odporuje Písmu a odporuje aj ateistickej evolúcií. Eva nevznikla vývojom, ale z Adamovho rebra./genetický základ/


100.
označiť príspevok

Krištof
   5. 10. 2019, 21:59 avatar
Monogenizmus nehovorí, že Eva vznikla vývojom. Ten vznik Evy z rebra zas nie je o žiadnom genetickom základe podľa Písma, podľa Písma doslova Evu Boh vytvoril z rebra Adama. Malo by ísť doslova o hlinené rebro, lebo Adam bol stvorený z hliny
váš príspevok

Pridávať príspevky môžu iba zaregistrovaní účastníci fóra.

Som zaregistrovaný

nick: heslo:
zostať trvalo prihlásený    
Nie som zaregistrovaný

Vaša prezývka:  

Po zaregistrovaní budete automaticky presmerovaní do tejto témy.

najnovšie príspevky na celom fóre

dnes, 17:18,  super tak idem do toho snáď sa bude aj páčiť a nebudeme ho musieť vraciať :D
dnes, 17:18,  A išla ? *13*13*13
dnes, 17:16,  Ale zas na druhej strane, majú tam dosť krčiem, "pivnic", kde by si sa mohol...
dnes, 17:13,  Je to tak, u nás sa farári aj ženiť môžu. *02*02*02*03
dnes, 17:12,  Extrémisti z tzv. Antify fyzicky napadli Líviu so slovami Choď do pi.. 19:10...
dnes, 17:12,  Ja som presný opak Mládka, mňa by Praha zabila do troch dní !!!!!!! *03*03
dnes, 17:12,  ChaCháá *11
dnes, 17:11,  Nechcem. Ako spieval Mládek: "...vieš čo, nechoď do Tatier, neopúšťaj Prahu" :)
dnes, 17:06,  Ja som evanjelik nie katolík, my môžme. *03*03*03
dnes, 17:04,  Je to tak, kým by si spadol, tak by si letel 500 výškových metrov a to nechci. *04
dnes, 17:04,  Memorandum slobodného občana Ja, slobodný občan, v hlbokej úcte voči kultúrnemu a...
dnes, 17:03,  Jeseň pre mňa znamená báseň farieb, najkrajšie obdobie pre fotografa je jeseň, je to jedna...
dnes, 17:03,  A to je fotené z takého miesta, z ktorého by sa dalo pekne krásne spadnúť a už nikdy...
dnes, 17:01,  A navyše, poznám ľudí, ktorí sú úplne nadšení tými hrdzavými farbami :) Takže -...
dnes, 17:00,  Vinník je tentokrát príroda, ale ona si to môže dovoliť, lebo je matka. *04
dnes, 16:59,  Najdôležitejšie je nájsť vinníka, ostatné už potom pôjde :)
dnes, 16:58,  To je dobre, že nevládzeš. Lebo sa hovorí, že nemáme oplácať zlé zlým :)
dnes, 16:58,  Nie údržba, to jeseň je na víne. *04
dnes, 16:57,  Ale načo sa zapodievať takýmto človekom, veď on to dobre vie ako tu bolo a len provokuje,...
dnes, 16:56,  Tuším ti to tam začalo hrdzavieť, tie skaly... slabá údržba? :)
neprehliadnite
df.sk na Facebooku
vyhľadávanie
 
O práci iba v práci. O škole iba v škole.
Prevádzkuje df.sk | TOPlist
(314 661 bytes in 0,424 seconds)