Russellov paradox, úplnosť verzus konzistentnosť

1. Boris	17. 8. 2010, 12:03
Predstavme si knižnicu s katalógmi kníh. Veľa z týchto katalógov v sebe obsahuje aj zmienku o sebe samom – tak ako aj o iných knihách (veď aj katalóg je kniha). Niektoré však na svojich stranách zmienku o sebe nemajú. Knihovníčka sa preto rozhodne založiť nový “Veľký katalóg, čo spisuje všetky katalógy, ktoré o sebe nemajú zmienku.” Keď už je s novým katalógom takmer hotová, pozastaví sa nad otázkou: “Mám do tohto katalógu zapísať aj tento katalóg?” Ak ho knihovníčka zapíše, nový katalóg už nebude spĺňať podmienku zo svojho názvu. Ak ho nezapíše, znova bude mať v knižnici katalógov knihu, ktorá nie je nikde zapísaná. Inými slovami, ak ho zapíše, jej práca nebude konzistentná. Ak ho nezapíše, práca nebude úplná. Tak či onak, nemožno dosiahnuť zároveň úplnosť aj konzistentnosť. Tento paradox objavil v roku 1901 Bertrand Russell pri svojom snažení sa o položenie pevných základov pre vedu, o ktorej by sme asi najmenej pochybovali, že to potrebuje: matematiku. Ibaže Russell neanalyzoval katalógy a knihy, ale množiny a čísla. Snažil sa zadefinovať, čo to číslo je. Ale dospel k nevyhnutnosti existencie množiny, ktorá obsahuje všetky množiny, ktoré sami seba neobsahujú. Avšak ak taká množina sama seba neobsahuje, mala by sa obsahovať. A ak sa obsahuje, nemôže sa už obsahovať… Jednoducho hlavybôľ. Odhliadnime teraz od toho, že teória množín bola neskôr prestavaná, aby sa s Russellovým paradoxom vyrovnala. V projekte pevných základov pre matematiku neskôr pokračoval David Hilbert, no “dokončil” ho až brnenský rodák Kurt Gödel v roku 1931. Ten dokázal, že matematika ako celok nedokáže byť úplná a konzistentná zároveň. Gödelov dôkaz neúplnosti bol veľkou ranou pre deduktívne vedy (základy induktívnej vedy boli na kolenách už od dvadsiatych rokov pre Heisenbergov princíp neurčitosti). Čo však tradeoff medzi úplnosťou a konzistentnosťou znamená v praxi? Výrokové paradoxy, či absurdné výroky typu “Som klamár.”, ukazujú, že podobný gordický uzol má v sebe aj jazyk a logika. Konzistentnosť akoby bola dosiahnuteľná iba v jednej ohraničenej rovine analýzy (”Dobre, verím ti, si klamár.”). Metavrstvy už s rovinou pod nimi konzistentné byť nemusia (”Počkať, neklameš ma náhodou?”), dodávajú však analýze na úplnosti. Niektoré východné filozofie (zenbudhizmus, taoizmus) túto rozporuplnosť absolútne ambicióznej logiky, kategorizujúcej všetko na pravdu a nepravdu, vnímajú. Vyrovnávanie sa s neexistenciou úplných a zároveň konzistentných filozofií pravdepodobne stvorilo postmodernizmus. Niektoré súčasné akademické štúdie už s nekonzistentnosťou a neúplnosťou počítajú, dokonca medzi nimi optimalizujú (De Stefano et al. 1999, alebo skôr Ballou & Pazer 2003). Iné tento rozpor analyzujú v kontexte kolektívneho konania (Lichbach 1996, kapitola 9). Tak či onak, problém “úplnosť verzus konzistentnosť” zostáva podľa môjho názoru akademicky stále priveľmi neprebádaný. Ono, aj v živote sa asi treba zmieriť s určitou dávkou nekonzistentnosti, aby bol úplný… Inšpirácia z: Peat, F. David (2002). From Certainty to Uncertainty: The Story of Science and Ideas in the Twentieth Century. Washington, D.C.: Joseph Henry Press. blog.etrend.sk

4. ruwolf	⇑    17. 8. 2010, 14:26
Milujem, keď nejaký trtko ide niečo, čomu nerozumie, interpretovať: "Ten dokázal, že matematika ako celok nedokáže byť úplná a konzistentná zároveň. Gödelov dôkaz neúplnosti bol veľkou ranou pre deduktívne vedy"

5. Boris	⇑    17. 8. 2010, 14:28
tak ides ruwolf.. vysvetluj.

6. Boris	⇑    17. 8. 2010, 14:37
Človek sa vždy snažil popísať veci čo najpresnejšie. Ak niečo nevie úplne popísať nastáva problém. Už starí filozofi sa zaoberali problémom neurčitosti. Napríklad paradox z antického Grécka : „Majme malú hromadu kameňov. Ak pridáme jeden kameň, dostaneme opäť malú hromadu. Teda každá hromada kameňov je malá.“ Takisto aj Brit Bertrand Russel poukázal na mnoho paradoxov. Napríklad paradox holiča, ktorý si dal na dvere vyvesiť štít s textom: „Holím všetkých a zároveň iba tých mužov, ktorí sa neholia sami.“ Prísne logicky vzaté, kto potom holí holiča? Snaha dosiahnuť za každú cenu presnosť môže v skutočnosti viesť k nepresnosti. Neurčitosť, nepresnosť či nejasnosť sú ale súčasťou života. V roku 1965 L. A. Zadeh publikoval článok „Fuzzy sets“, ktorý zahájil rozvoj modifikovanej teórie množín, tzv. fuzzy množín. Fuzzy, čo v preklade znamená neurčitý, nejasný, hmlistý, nepresný alebo vágny. Teória fuzzy množín bola spočiatku prijatá s nedôverou. Hovoriť o nepresnosti v matematike sa zdá byť v priamom rozpore so storočnou predstavou o jej absolútnej presnosti. Avšak teória fuzzy množín a fuzzy logika sú presné matematické disciplíny poskytujúce prostriedky pre modelovanie zložitých procesov, pri ktorých sa nepresnosť iba toleruje. Fuzzy logika v osemdesiatych rokoch ponúkla aplikácie najmä v riadení a regulácií. Najviac ju začali rozvíjať Japonci. V súčasnosti existuje niekoľko tisíc aplikácií využívajúcich fuzzy logiku, s ktorými bežní ľudia prichádzajú do styku napríklad holiaci strojček, fotoaparát, práčky, ...

7. ruwolf	⇑    17. 8. 2010, 14:52
Gödel dokázal iste tvrdenia o axiomatických systémoch, čo v sebe zahŕňajú Peanovu aritmetiku. Vesmír však kľudne môže byť konečný a nespojitý, takže na jeho popis nekonečne veľa Peanových axióm možno vôbec nepotrebuješ.

8. Boris	⇑    17. 8. 2010, 15:08
ruwolf, skus si este toto precitat. www.birdz.sk

9. ruwolf	⇑    17. 8. 2010, 15:22
Prečítal som si. Ďalší trtko, čo trepe nezmysly: "Slávna Gödelova druhá veta o neúplnosti hovorí, že nikdy nebudeme schopní rozhodnúť, či je v nej logický spor." Nič také ta veta nehovorí.

10. Boris	⇑    17. 8. 2010, 15:42
predpokladam teda ruwolf, ze ani toto ti nic nepovie.. cs.wikipedia.org  mam z teba dojem, ze si "prešťal" vsetkych vyznamnych matematikov. bravo. vies asi o niecom o com svet este nie.

11. ruwolf	⇑    17. 8. 2010, 15:45
Tých matematikov som neprešťal. Len drístačov jebnutých, čo trepú nezmysly o niečom, čomu nerozumejú.

12. Boris	⇑    17. 8. 2010, 15:57
ruwolf ja mam prave z teba dojem, ze si dristac. Preco mas potrebu riesit nieco, comu ako sa zda nerozumies? A prave o tomto fenomene je tato tema. Myslis si, ze je vsetko vysvetlene, ale niekto tomu neporozumel dobre hej? mam tvoj postoj chapat tak? No ale je jedno co si ty vlastne myslis.. faktom ostava, ze matematika sa nevztahuje na skutocny svet.. ma svoj svet a tak aspon zatial urcite nieje mozne vsetko vysvetlit pomocou tejto ako sa vravi kralovskej vedy.. je to tak tazke akceptovat? Neviem teda presne ako je to u teba, ci si len dostal nejake mylne vysvetlenia na to o com hovoria Russellove priklady, alebo si len domyslas. Russellove priklady hovoria, ze nieje mozne hovorit o konzistencii ak sa naraba s fiktivnymi cislami.. A matematika je cely fiktivny svet oddelany od ostatnych vied, ktore sa aspon zaoberaju niecim rukolapnym. ALe ako som pisal.. vdaka za pekny priklad ruwolf.. ty si tu prave ukazal, ake tazke je pre niektorych ludi pochopit, ze je nieco otvorene a neucelene, ze su stale velke diery v chapani sveta a nieje vobec iste, ci sme vo vsetkych smeroch na smpravnych cestach.

13. ruwolf	⇑    17. 8. 2010, 16:03
Kurva, preštuduj si tie vety a potom drístaj.

15. Boris	⇑    17. 8. 2010, 16:08
na co myslis, ze som ti hodil link v 8, a 10, ?? povedal by som ti, ze studuj si ty, ale ak nemas dost koleciek na to, aby si aj pochopil co studujes, tak naco...

17. ruwolf	⇑    17. 8. 2010, 16:10
Ja som si tie vety preštudoval, aj ich dôkazy.

18. Boris	⇑    17. 8. 2010, 16:14
vidim to ruwolf. lepsi dokaz si mi uz dat nemohol.. si precitaj svoje prispevky.. mna tvoj komplex nezaujima.

19. ruwolf	⇑    17. 8. 2010, 16:21
WTF? Hnevajú ma nezmysly, to je všetko.

20. Boris	⇑    17. 8. 2010, 16:33
nezmysel v com? ved si len napicoval na vsetko a nic nepovedal.. tie Paenove axiomi si mal vysvetlene v tom clanku 8, a na Godelovu vetu plati, ze matematika sa nachadza v inom svete.. v pomyslenom svete, kedze na mnoho veci nepozname presne pocty a tak mnoho veci mozeme brat iba ako pravdepodobnosti a nie pripisovat im status uplne a konzistentne.. ani neviem kedy naposledy vysla nejaka konzistentna teza   aj tak neviem, aky je tvoj konecny postoj, pretoze si ho vlastne ani nevyslovil.

21. Boris	⇑    17. 8. 2010, 16:34
*presne hodnoty lepsie

22. ruwolf	⇑    17. 8. 2010, 16:36
Citoval som Ti tie nezmysly aj vysvetlil, prečo sú nezmyslami. Už som to tu mnoho krát napísal: všetko, čo vieme o svete, vieme len s určitou pravdepodobnosťou < 100%.

23. ruwolf	⇑    17. 8. 2010, 21:34
Skonzistentniť by si sa mal v prvom rade Ty: (a) hore v 1. píšeš(síce nepriamo, citáciou): "Gödelov dôkaz neúplnosti bol veľkou ranou pre deduktívne vedy" (b) a teraz v 20. píšeš: "na Godelovu vetu plati, ze matematika sa nachadza v inom svete"

25. Fotón	⇑    18. 8. 2010, 09:32
Preštuduj túto vetu: "Všetci, čo v tejto chvíli niečo napísali na DF-ku, klamú..." Nech sa páči....

26. ruwolf	⇑    18. 8. 2010, 13:09
Preštudoval som si. A?

27. Fotón	⇑    18. 8. 2010, 13:27
Tak skús sa trošku rozhovoriť. (o tom)

28. ruwolf	⇑    18. 8. 2010, 13:28
Prečo bych mal o tom hovoriť?

29. Fotón	⇑    18. 8. 2010, 13:38
Lebo sa nachádzame na diskusnom fóre a predostrel som takú tému. -Pod pojmom "preštuduj túto vetu" som mal samozrejme na mysli písomne. (veď sme predsa v textovej diskusii) Samozrejme nemusíš. -Iba ak chceš.

30. ruwolf	⇑    18. 8. 2010, 13:39
Nemám rád primitívne veci.

32. Fotón	⇑    18. 8. 2010, 13:45
Ako vieš, že je to primitívna vec? (uveď dôvod)

33. ruwolf	⇑    18. 8. 2010, 13:47
Jednoducho. Ak by to bolo pravdivé, tak by to tvrdilo samé o sebe, že je to nepravda, čo je spor. Takže je to nepravdivé.

36. Fotón	⇑    18. 8. 2010, 14:02
Správne. Samé o sebe to tvrdí, že to nieje pravda. ...Tým, že som povedal "všetci v tejto chvíli klamú", klamem teda aj ja o tom, že všetci klamú; čiže výrok je NEpravda. Ale neodpovedal si na otázku: -Prečo je to primitívne?

37. ruwolf	⇑    18. 8. 2010, 14:03
Primitívne = veľmi jednoduché.

41. Fotón	⇑    18. 8. 2010, 14:16
Na jednoduchý veciach, sú vybudované zložité teórie. (...možno si si to všimol... ) Skús teda rozobrať známe tvrdenie: „Táto veta je nepravdivá.“

42. ruwolf	⇑    18. 8. 2010, 14:18
Nechce sa mi, pokiaľ neviem, k akej sračke smeruješ. (Pretože Tvoje drísty tu zatiaľ vždy, čo som si všimol, končili sračkami, mám oprávnené podozrenie, že aj toto tam speje.)

49. Fotón	⇑    18. 8. 2010, 14:28
Odkiaľ si prišiel na to, že niekam smerujem? -Zapájam sa k téme diskusie. To je všetko. Predsudky majú veľmi blízko k induktívnym klamom. (...nechci, aby som ťa do tretice nazval luhárom). -Induktívna úvaha spočíva v odhade vlastností celku na základe skúseností s jeho časťou.

52. ruwolf	⇑    18. 8. 2010, 14:36
Ty tu špinavo očierňuješ bežne, bez toho, že by to po Tebe niekto chcel. No dobre, môžem sa baviť aj so špinavým kokotom občas... Tá veta vedie k paradoxu: Ak predpokladáme, že je pravdivá, tak potom je pravda to, čo vraví, teda, že je nepravdivá - spor. Čiže pravdivá nemôže byť. Skúsme predpokladať, že je nepravdivá: Potom je pravda to, čo tá veta hovorí, teda je pravdivá - spor. Zostala len možnosť, že nie je ani pravdivá ani nepravdivá.

54. Fotón	⇑    18. 8. 2010, 14:46
Ok. Samozrejme dnes sa tento paradox rieši zavedením nekonečnej postupnosti úrovní jazyka, meta jazyka, metametajazyka, atď...., kde sa stanoví podmienka, že na každej z týchto vyšších úrovní jazyka, je možné hovoriť len o tých nižších úrovniach. ...Existujú aj nejaké ďaľšie možnosti? (...neviem - pýtam sa...)

55. Fotón	⇑    18. 8. 2010, 14:48
...samozrejme tak, aby výrok zostal nezmenený...

56. ruwolf	⇑    18. 8. 2010, 14:55
Neviem, či jestvujú aj iné možnosti. Aj v Gödelových vetách sa v podstate používa dvojaký význam "pravdivosti" - resp. on posunul tento Epimenidov paradox tak, že miesto "som nepravdivá " tá jeho veta v podstate hovorí o sebe samej "som nedokázateľná". Dokázateľnosť a pravdivosť sú tu v dvoch rôznych úrovniach.

59. Fotón	⇑    18. 8. 2010, 15:04
Aha. "som nedokázateľná veta". -To už som kdesi počul. ...Je to zaujímavé rozdeliť dokázateľnosť a pravdivosť do dvoch úrovní...

64. Fotón	⇑    19. 8. 2010, 03:35
To čo ty za aké považuješ, nikoho nezaujíma. (...tento výrok ber len ako malé "zrkadielko", v ktorom som ti "oplieskal o hlavu" tvoj ďaľší známy logický klam "ad populum".... to len aby si sa videl...)

65. ruwolf	⇑    19. 8. 2010, 21:44
Hajzle špinavej, označil si ma aj v tejto téme za klamára a zase sa ukázalo, že neprávom.

43. Fotón	⇑    18. 8. 2010, 14:19
Slovo "primitívne", je vulgárny odtieň významu "jednoduché" - podobne, ako slovo "ruwolf" je vulgárny odtieň výrazu "diskusné fórum"...

46. ruwolf	⇑    18. 8. 2010, 14:22
No a? Aj "vulgárny" pôvodne znamená bežný, jednoduchý. Máš niečo proti nim, trtko? Ježiš vraj mal rád jednoduchých ľudí.

51. Fotón	⇑    18. 8. 2010, 14:35
Dnes má ale slovo "vulgárny" iný význam. Nemôžeš posudzovať významy dnešných slov podľa toho, aký význam mali kedysi.

31. ruwolf	⇑    18. 8. 2010, 13:44
Najmä nemám rád, ak mi úplný vypatlanec dáva primitívne úlohy.

34. Fotón	⇑    18. 8. 2010, 13:47
argumentum ad hominem (luhár)

35. ruwolf	⇑    18. 8. 2010, 14:00
To nebol pokus o argument, blbečku. Ale vyjadrenie osobných pocitov.

38. Fotón	⇑    18. 8. 2010, 14:06
Teda namiesto vecnej argumentácie, sa snažíš pôsobiť na city. -Tak?   (luhár^n-tú)

39. ruwolf	⇑    18. 8. 2010, 14:07
Nie.

45. Fotón	⇑    18. 8. 2010, 14:21
Klamár vždy hovorí, neklamem.

40. ruwolf	⇑    18. 8. 2010, 14:08
Zkurvysynu, kde som klamal, Ty špina?

44. Fotón	⇑    18. 8. 2010, 14:21
Logický klam = klam. Človek ktorý klame = luhár

48. ruwolf	⇑    18. 8. 2010, 14:24
Kokote, pýtam sa Ťa, kde som tu klamal.

50. Fotón	⇑    18. 8. 2010, 14:32
31 - neodpovedal si k veci, ale všímal si si miesto toho čosi iné 35 - potvrdil si si 31, že si odpovedal od veci Záver: klam ad hominem

53. ruwolf	⇑    18. 8. 2010, 14:37
Nevyjadriť sa k veci nie je klam, kokote!

57. Fotón	⇑    18. 8. 2010, 14:56
Ale vyjadriť sa miesto toho k hovadinám, je.

58. ruwolf	⇑    18. 8. 2010, 14:59
Nie je, ak tie "hovädiny" neklamú. Klamstvo je nepravda (občas sa zdôrazňuje vedome hovorená|písaná, ale to nesedí zase so slovom "sebaklam").

60. Fotón	⇑    18. 8. 2010, 15:09
Či už z tvojho pohľadu klamú alebo neklamú, je pre predmet diskusie uplne nepodstatné. -Red herring nieje argument.

61. ruwolf	⇑    18. 8. 2010, 21:30
Veď som Ti povedal, že som sa v tom príspevku nesnažil argumentovať.

62. Fotón	⇑    19. 8. 2010, 03:24
Však ja viem, že si sa nesnažil argumentovať. Veď celý čas hovorím o tom, že si tam klamal. Ľudia ktorí používajú logické klamy, sa málokedy snažia argumentovať. -Väčšinu času len klamú a odvádzajú pozornosť. (ako ty)

66. ruwolf	⇑    19. 8. 2010, 21:45
Kde som tu klamal, Ty luhár špinavý?

68. Nadja	⇑    19. 8. 2010, 21:56
Ruwko, prestaňte, veď toto nie je nijaká diskuzie... Foton asi myslí, že klameš, keď povieš, že je luhár, pretože neklame. Veta "si klamár" samozrejme nie je nijaký argument, takže ťa zbytočne presviedča, že používaš argumenty "ad hominem", a prečítajte si, čo Martin požaduje od diskutujúcich "Prosím, vyjadrujte sa k téme a nepoužívajte vulgarizmy."

69. ruwolf	⇑    19. 8. 2010, 21:59
On luhár je a mnoho krát som to tu ukázal. Že je vypatlanec - s tým súhlasí aj on. (Fundamentalista je druh vypatlanca.)

70. Nadja	⇑    19. 8. 2010, 22:07
Neviem, čo to je vypatlanec. Ale to je aj tak fuk, dôležité je, či sú jeho argumenty správne alebo nie, a to je všetko. Ak nie sú pravdivé, je na tebe, aby si to dokázal. Ak píše o niečom, čo sa dokázať nedá - napr. o jeho poznaní Boha, je potrebné akceptovať jeho skúsenosti. Nik nemôže dokázať, čo prežíva druhý, veď to vieš sám veľmi dobre. A ak niečo prežíva, je o tom presvedčený a neklame.

71. ruwolf	⇑    19. 8. 2010, 22:09
Tu luže o tom, že ja tu klamem.

72. Nadja	⇑    19. 8. 2010, 22:14
Mám dojem, že prvý si toto prehlásil ty o ňom... po opakovaných tvojich invektívach nakoniec pristúpil na túto tvoju hru, síce ako veriaci by mal na teba spievať chválu, bo útoky kameňom by mal oplatiť chlebom... no ale sa to ľahšie píše, ako sa podľa toho riadi

74. Fotón	⇑    20. 8. 2010, 03:20
Citát: síce ako veriaci by mal na teba spievať chválu, bo útoky kameňom by mal oplatiť chlebom... Odpoveď: Robím to zámerne. Ježiš nazýval ľudí pravými názvami: Napríklad Herodesa nazval líškou a farizejov pokrytcami, hadmi a obielenými hrobmi;atď -Nieje teda nič divného na tom, keď hentoho puberťáka občas niekto tu na dfku počastuje pravým názvom, akým sa má volať. ...V reále to somnou nič nerobí. (...nijaký hnev, nijaká nenávisť - píšem to s kľudom a často i s humorom...) -Pre mňa sú to stále len písmenká na monitore - a hra s nimi. -V reále nehovorím na takýchto týpkov ani "muk". (...nech si hovoria čo, chcú...) -Ale tu na df, je to o niečom inom...

73. Fotón	⇑    20. 8. 2010, 00:05
Ty zabrzdený študent luhárskej fakulty. -Veď ty používaš logické klamy, akože dýchaš. Príspevok 31 je odpoveďou na 29. Ja som niečo predostrel - a ty ma tam miesto vecnej odpovede nzývaš v********om. Je to klam ad hominem. Pre nechápavého len pripomínam: ad hominem - "namiesto argumentácie hodnotí jej predkladateľa". A teraz si luhár dokonca do tretice. -A vieš prečo? Lebo si predviedol ďaľší logický klam. -Klam "LENIVEJ INDUKCIE": -Lenivá indukcia je, keď záver induktívneho úsudku je odmietnutý, napriek existencie dôkazov na jeho podporu. -Mám teda dôkazy, že si luhár (31), no napriek tomu je tento fakt odmietnutý tvojim zamlčaním dôkazu o tom.

75. ruwolf	⇑    20. 8. 2010, 03:39
Tento príspevok porušuje pravidlá fóra a preto nie je považovaný za súčasť slušnej diskusie. zobraziť Ty kokotko, veď sám si viac krát priznal, že si fundamentalista ( = druh vypatlanca ).

77. Fotón	⇑    20. 8. 2010, 04:28
To, čo Ty odvodzuješ, je nepodstatné a nijako nesúvisí s pravdou. (67) -Dávaš rovnítko medzi uvedené 2 výrazy. -Toto je však čisto len výplod tvojej fantázie, ktorý tu vydávaš za dôkaz. (...nezabudni potom na "self-reference"...)

79. ruwolf	⇑    20. 8. 2010, 15:58
Kokotko, choď jebať či ojebávať Tvojho Ježiška a ľudí nechaj na pokoji.

81. ruwolf	⇑    20. 8. 2010, 16:04
Radšej JHWHo, Ježiško je moc maličký na tak veľkého kokota.

14. ruwolf	⇑    17. 8. 2010, 16:04
Tvoje dojmy je to, čo ma zaujíma asi zo všetkého najmenej.   Súhlasí Boris

16. Boris	⇑    17. 8. 2010, 16:09
preto ti sem hadzem dojmy druhych.. viem, ze moje dojmy maju pre kazdeho cenu hovna..

2. činčin	17. 8. 2010, 12:36
my mame elektronický knihovný systém

3. Boris	17. 8. 2010, 12:38
Svet, ktory nas obklopuje nam nedava zmysel, preto sa ho snazime skumat. Vcera som si pozrel zaujimavy film (po dlhej dobe) o panovi Darwinovi. Myslim, ze posledne spracovanie.. Crieation-Stvorenie. Zaujimave na Darwinovom zivote bolo to, ako sa prelinali jeho objavy s osobnymi tragediami. Napadlo ma pri tom, ze clovek je s tym co robi uzko spaty.. viac ako si myslime. To sa odraza na nasom zdravi aj psychickej pohode. Darwin sa nielenze zaoberal so smrtou dietata, ale aj s otazkou, co sa stane s ako tak scivilizovanou spolocnostou, ak podlomi piliere katolickej cirkve. Jeho starost bola ako sa na jeho zdravotnom stave ukazovalo enormna a uprimna. Darwin bol natolko uprimny clovek a vedec, ze svojej teorii nikdy na 100 percent neuveril aj ked ju sam povazoval aj prezentoval ako najpravdepodobnejsiu. Ona je skutocna, ale jej presne zakony a vobec pociatok nepozname. Preco spominam Darwina pri paradoxe v matematike. Je v tom uzka suvislost. Darwina hnala tuzba po poznani a az ked uz bol rozbehnuty si zacal zaroven uvedomovat rozne ine dopady svojej prace na celu spolocnost ba dokonca na svoju rodinu na svoj zivot. Tato paralela sa ukazuje v mnohych pribehoch velkych ludi. Tuzba dosiahnut nedosiahnutelne sa nevyplaca. U nas ludi je to samozrejme tuzba po dokonalosti.. Darwin to vsak ocividne v istej etape svojho zivota pochopil a nenechal sa strhnut osobnou pychou. Dokonca si osobne myslim, ze vstupil do seba a osobnej viery sa nikdy nevzdal.. teda vzdal, ale iba v istom obdobi svojho zivota co ho aj poznacilo. Ani Einstein si nebol celkom isty svojimi zavermi.. a nieje to hanba ani nic ponizujuce. aj tak sa dopracovali k skutocnosti omnoho dalej ako bezni smrtelnici no predsa si vedeli udrzat opraty.. preto sa nedokazem vynacudovat na prostom cloveku, ktori sa tvari, ze vsetkemu rozumie. Ze sa uz nieje nad cim cudovat a zamyslat. Svoj osobny rast clovek ukonci prave v momente, kedy si povie, ze nieco vie. Súhlasí winry

24. winry	⇑    17. 8. 2010, 22:35
Ja zotrvavam pri nazore, ze clovek naozaj nevie...len videl, pocul, citil....mozno pochopil....ale vie len jeden....a asi tak... a vsetkym prajem dobru noc...  Súhlasí Boris

47. ruwolf	18. 8. 2010, 14:23
Ale nie každý, kto vraví "neklamem", je klamár, kokotko. Súhlasí rains

63. Fotón	⇑    19. 8. 2010, 03:29
Že si klamár, odvodzujem z tvojich príspevkov (31,35) a nie z tohoto môjho tvrdenia. Toto moje tvrdenie je platné až pri splnení danej podmienky.

67. ruwolf	⇑    19. 8. 2010, 21:46
To, čo Ty odvodzuješ, je nepodstatné a nijako nesúvisí s pravdou.

76. Fotón	⇑    20. 8. 2010, 04:16
Dôkaz je objektívna a nie subjektívna záležitosť. -To čo robím ja je síce "samo o sebe" nepodstatné, ale pretože ten dôkaz hovorí za seba, je to po spojení s tým podstatné. ...Pre tento krát si predviedol "klam daný vylúčením": Podstatou klamu je, že aby sme dosiahli žiaduci úsudok, je niekedy nutné nevyhovujúce skutočnosti z úvahy vylúčiť, a to napríklad ich zamlčaním. (...zamlčal si, že dôkaz tvojich klamov je v príspevkoch 31 a 35 a nie v mojom odvodzovaní samom o sebe. lim( luhár/x ) = ruwolf x --> 0

78. Fotón	⇑    20. 8. 2010, 04:57
...ešte podmienka: luhár =/= 0 (...slovami: "nerovnása nula")

80. ruwolf	⇑    20. 8. 2010, 16:02
Ty si tu žiadny dôkaz nikdy nepredviedol. Slizkej červe, pokúšaš sa z Tvojho klamstva vykrútiť, ale žiaľ, už sa to nedá. "Klam daný vylúčením" - ešte akú kokotinu si vymyslíš?

82. Boris	21. 8. 2010, 11:01
ruwolf nieco som pre teba nasiel skus nasledovat tento priklad ked uz si chces vsetko overovat.. "Cieľom tejto práce je preskúmať problematiku Godelových viet o neúplnosti. Na tento účel sa najprv venujeme základom klasickej logiky, pričom po zavedení Hilbertovho kalkulu skúmame, aká jeho varianta je pre dokázanie Gödelových viet najvhodnejšia. Hlavnú časť práce tvorí štúdium Peanovej aritmetiky z hľadiska hierarchie predikátových formúl. Ukážeme, že táto teória je vzhľadom na Sigma_0 formuly úplná. Naopak pomocou aritmetizácie logickej syntaxe ukážeme prv ú Gödelovu vetu o neúplnosti Peanovej aritmetiky už na neg áciu Sigma_1 formuly. Urobíme to pre tri rôzne varianty predpokladov kladených na Peanovu aritmetiku - štruktúra N je jej modelom, omega-konzistentnosti a na predpoklad jej bezospornosti (Rosselova veta). Uvedieme tu tiež Tarského výsledok o nedefinovateľnosti pravdy. Nakoniec ukážeme, že v Peanovej aritmetike nie je možné dokázať jej vlastnú bezospornosť, čo je druhá Godelova veta." A k tomuto ruwo "Skonzistentniť by si sa mal v prvom rade Ty: (a) hore v 1. píšeš(síce nepriamo, citáciou): "Gödelov dôkaz neúplnosti bol veľkou ranou pre deduktívne vedy" (b) a teraz v 20. píšeš: "na Godelovu vetu plati, ze matematika sa nachadza v inom svete" !" nerozumiem ti, pretoze sa to nijako neneguje. Matematika pracuje z velkej casti len s pomyslenymi cislami. Cislo vseobecne nieje realne to len clovek prisudzuje cisla realnym veciam. Je nieco ine, ak si zratas 2 hrusky + 2 hrusky su 4 hrusky, ale ak ides pocitat aku hustotu ma ja neviem zemske jadro, tak sa naraba len z predpokladmi .. z fiktivnymi cislami, ktore nezodpovedaju realnemu stavu a tak sa nedaju tieto matematicke tezy pokladat za zlucitelne s realitou aj ked nam ju inym sposobom priblizuju. Logicky nemozeme povedat, ze podla toho, ci toho matematickeho vzorca vyzera uplna realita.. to je klamstvo ak take nieco niekto chce tvrdit. V matematike mas len vysoky predpoklad pravdepodobnosti (ak sa nejedna o jednoduche a presne zadane priklady a s hruskami) ak by mala byt matematika uplna a konzistentna, tak by sme museli vsetky cinitele zratat doslovne jeden po druhom a to znamena napr. pri vypocte hustoty toho jadra by musel niekto zist dole a zo vzorky napr. cm3 hmoty by sa presne zratalo otaom po atome co to jadro vlastne naozaj obsahuje a kolko.. ani to by nebolo este zarukou, ze vysledok bude presny, pretoze zalezi tiez na tom, ze jadro nemusi byt vsade rovnako huste atd.. v tom spociva neuplnost matematiky. axiomi znazornuju len ako keby jeden uhol pohladu vezmes ine a mas iny uhol pohladu, cize nic skutocne neriesia.

83. ruwolf	⇑    21. 8. 2010, 22:10
Nechápem, ako mám nasledovať henten príklad.

84. Boris	⇑    22. 8. 2010, 11:25
to ani ja. niesom matematik :) len som to nasiel ako priklad.. musim sa na to opytat aj Pora, aky ma na to nazor.

85. ruwolf	22. 8. 2010, 11:34
To, že v teória sa nedá dokázať jej bezospornosť nie je žiadna vada. Už len preto, že v úplnej ale úplne vadnej, t.j. spornej teórii sa dá dokázať čokoľvek, aj jej vlastná bezospornosť. Čiže, ak sa v teórii dá dokázať jej vlastná bezospornosť, neznamená to vôbec nič, dokonca to môže znamenať i to, že tá teória je úplne na nič, "čistá" blbosť.