Hoď ma hore
prihlásenie:
Registrácia  |  Zabudnuté heslo
tu sa nachádzate: hlavná stránka  rôzne  téma
kategórie:  

Platí pravidlo Occamovej britvy vždy?

193
reakcií
871
prečítaní
Tému 27. júna 2018, 11:14 založil Fotoon.

podobné témy:



1.
označiť príspevok

Fotoon muž
   27. 6. 2018, 11:14 avatar
Toto pravidlo sa dá jednou vetou vyjadriť, ako: "jednoduchšie vysvetlenie je pravdepodobnejšie". -Znie to elegantne. Ale vezmime si však napríklad rozpínanie Vesmíru. Galaxie sa od seba vzájomne vzďaľujú podobne, ako body nakreslené na povrchu nafukujúceho sa balóna. Čiže tie ktoré sú od seba ďalej, sa vzďaľujú rýchlejšie. Zároveň ale vieme, že hviezdy a galaxie sa vzájomne priťahované gravitačnou silou. Z toho potom logicky vyplýva (s použitím Occamovej britvy), že rozpínanie Vesmíru sa spomaľuje. Je brzdené vzájomnou príťažlivosťou vesmírnych objektov. Toto sa dlhé desaťročia vydávalo v učebniciach za fakt. Skoro nikto o tom nepochyboval. Lenže v roku 1998 dva vedecké tímy - jeden pod vedením Saula Perlmuttera a druhý pod vedením Adama Riessa objavili pravý opak: rozpínanie vesmíru SA ZRÝCHĽUJE. Čiže Occamova britva nám tu bola k ničomu. .....Originálne znenie Occamovej britvy je: "Súcna sa nemajú zmnožovať, ak to nie je nevyhnutné (Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem)". Podľa toho postupovali kozmológovia pred rokom 1998. Ale dostalo ich to na scestie k mylnému záveru, že "expanzia Vesmíru spomaľuje". Prečo ich to dostalo na scestie? Lebo vo Vesmíre toho existuje ešte mnoho, čo nepoznáme, a je to len prejav typickej nafúkanosti a namyslenosti keď si niekto myslí, že z toho čo už pozná môže vytvárať závery. Jednou z týchto entít sa ukázala byť aj táto neznáma sila, ktorá dostala pracovný názov: "Tmavá Energia". Tak mi to trochu pripomína dnes všeobecne zaužívaný postoj vedcov: "Žiaden Boh, ktorý by mal Vesmír pod palcom neexistuje". Ateizmus je proste slepý a hlúpy. Plný ukvapenosti a strohých zbrklých nepremyslených záverov...  


2.
označiť príspevok

Krištof
   27. 6. 2018, 13:24 avatar
K ateizmu sa tu nevyjadrujem, to je iná otázka, ale k tej Occamovej britve. Myslím si, že toto pravidlo nehovorí, že systém by mal byť čo najjednoduchší alebo čosi podobné. Systém podla tohoto pravidla možno vysvetliť aj ako veľmi zložitý, ale primerane, aby to zodpovedalo skutočnosti, nie zložitejší - a takisto nie jednoduchší než je; pretože ak je to nevyhnutné, súcna sa majú zmnožovať (po potrebnú mieru). Napr. klasický moderný notebook pozostáva z viacerých dôležitých komponentov ("súcen", ako sú základná doska, CPU, GPU, RAM, cache, úložisko, obrazovka, batéria, reproduktory, OS, softvér a iné. Nemožno jeho zložitosť a funkcie vysvetliť len tým, že napr. obsahuje CPU, GPU a obrazovku. Ale zas aj naopak - bolo by zbytočné pripisovať mu "komponenty" navyše, napr. motor z auta. Podobne napr. umelá inteligencia má viacero dôležitých komponentov hardvérových a softvérových, ktoré všetko vysvetľujú, a teda nie je potrebné jej "schopnosti" pripisovať akémusi sci-fi vedomiu atď.
Súhlasí Fotoon


3.
označiť príspevok

-era- muž
   27. 6. 2018, 13:45 avatar
Čo sa Occamu a jeho britvy týka, tak ja s tou jeho britvou rád súhlasím. A nemám s ňou žiaden problém. To jest: Ak nejaký jav vieme vysvetliť nejakou množinou vysvetlení, tak netreba k nim pridávať nič navyše.

Problém nie je v britve, problém je vo viere ľudí, že jav dostatočne vysvetlili svojimi tvrdeniami.
Súhlasí Krištof


5.
označiť príspevok

Fotoon muž
   27. 6. 2018, 14:36 avatar
Vďaka tejto britve sa napr. kozmológovia pred rokom 1998 dostali k mylnému vysvetleniu o rozpínaní Vermíru. Pretože ňou vylúčili entity ktoré nepoznali - a teda predpokladali, že neexistujú. Jedna z takých však existovala.

Princípy, ktoré uvádzajú bádateľov sveta do omylov sú nepoužiteľné. Resp. môžu byť použiteľné tam, kde systém dobre poznáme.


6.
označiť príspevok

-era- muž
   27. 6. 2018, 15:33 avatar
5. Ale to nie je problém princípu occamovej britvy.
To je problém toho že si niektorí ľudia myslia, že už vedia dosť k tomu, aby mohli veci vysvetľovať.
Súhlasí Krištof


7.
označiť príspevok

Fotoon muž
   27. 6. 2018, 15:48 avatar
Problém je v tom, že Occamovu britvu použili tam, kde nemali. Tam, kde nemala opodstatnenie.


4.
označiť príspevok

Fotoon muž
   27. 6. 2018, 14:31 avatar
Lenže rozdiel medzi notebookom a Vesmírom je ten, že notebook poznáme ako funguje a čo všetko je treba k jeho fungovaniu. O Vesmíre toto nevieme. Fungovanie Vesmíru ide až do samotných základov - základov, bez ktorých by ani notebook nefungoval, či dokonca ani neexistoval. Základov, ako je podstata elementárnych častíc, síl a interakcii - vrátane princípov ich fungovania. Z tých princípov môžeme spomenúť vlnovo-časticový dualizmus, Pauliho vylučovací princíp pre fermióny, princíp neurčitosti. Aká je podstata týchto vecí? Čo to vlastne je napr. sila? Kulhánek na margo sily často vo svojich prednáškach hovorí:

"Sílu je velmi těžké definovat. Zpravidla ji chápeme jako součin hmotnosti a zrychlení. K definici pojmu zrychlení musíme umět měřit délky a čas v inerciálním souřadnicovém systému. Inerciální systém je takový systém, ve kterém se volná hmotná tělesa pohybují rovnoměrně přímočaře a volná tělesa jsou taková tělesa, na která nepůsobí síly. Celý pokus o definici síly se tak vždy uzavírá kruhem, který není možné rozumně přerušit."

Človek nemá odkiaľ vedieť, čo všetko vo Vesmíre ešte existuje, aké entity, a ako sú vzájomne prepojené.


8.
označiť príspevok

Krištof
   27. 6. 2018, 19:16 avatar
Na niečo, ako je ten notebook sa dá OB použiť lahšie; na iné veci resp. na vesmír už nie tak celkom. Ale i tam sa dá niečo čiastočne podla OB vysvetliť či vylúčiť, napr. keď existujú fyzikálne zákony, nie sú potrebné k vysvetleniu navyše nejaké bytosti, povedzme bohovia, ktorí sprevádzajú Slnko po oblohe alebo otáčajú Zem a iné veci. Čiže sú veci, ktoré možno takto vysvetliť alebo vylúčiť, ak v danej oblasti postačuje na vysvetlenie určité dostačujúce známe "súcno". Takisto OB môže vylúčiť nejaké neprimerané či zbytočne zložité "teórie" (myšlienky), ktoré nie sú nevyhnutné na vysvetlenie, resp. pôsobia až nezmyselne, fantasticky a pod. Viď to, čo bolo na konci sci-fi filmu Muži v čiernom (video nižšie) To však nevylučuje Stvoritela, jeho možné pôsobenie a nevysvetluje niektoré iné veci, javy či vesmír ako taký. (Mimochodom ktosi povedal, že viacero Stvoritelov je tiež možné vylúčiť podla OB, pretože na vysvetlenie stačí jeden)

http://www.youtube.com/watch?v=8kVUPZ8_UJ4 Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


9.
označiť príspevok

Fotoon muž
   28. 6. 2018, 00:38 avatar
" keď existujú fyzikálne zákony,"

Si si istý, že sú už všetky známe? (Napr taká kvantová mechanika, ktorej zatiaľ nerozumie nikto. A o tom, čo je to tmavá hmota ani nehovoriac.)

"keď existujú fyzikálne zákony, nie sú potrebné k vysvetleniu navyše nejaké bytosti, povedzme bohovia, ktorí sprevádzajú Slnko po oblohe alebo otáčajú Zem a iné veci."

Nedá sa vylúčiť ani to, že gravitačná sila (či vôbec sila ako taká) má svoj zdroj priamo v Bohu. Occamova Britva nepomôže túto vec rozhodnúť. Dôvodom je, že nepoznáme všetko. Vlastne čo sa týka samotnej podstaty hmoty, sily a interakcii, nepoznáme vôbec nič. (Máme len rôzne divoké až fantasktné teórie.)


10.
označiť príspevok

Krištof
   28. 6. 2018, 10:31 avatar
Nepíšem, že poznáme všetky zákony, ale že niektoré, čo poznáme, čosi vysvetlujú, takže by bolo nadbytočné navyše k tomu na vysvelenie pridávať dalšie povedzme mimovedecké, "mimorozumové" vplyvy. Napr. keď pustíme nejakú vec z určitej výšky na zem, padne dolu kvôli gravitácii, zákonom, preto asi nebudeme tvrdiť, že to zakaždým bohovia tú vec vtedy chytia a hodia na zem Napokon, aké máme dôkazy, že to robia bohovia? Čo by to bola za veda a rozum, keby namiesto stabilných zákonov sme tam predpokladali, že tie veci fungujú tak, lebo ich priamo riadia bohovia? OB dokáže nadbytočné vysvetlenia odstrániť.

Mohol vesmír stvoriť Boh, môže tam mať vplyv, napr. prostredníctvom zákonov a zákonitostí. Veda hladá vedecké a rozumové vysvetlenie fungovania vesmíru a keď ho nachádza napr. vo fyzikálnych zákonoch, nemá dôvod pridávať ku skutočnosti, že veci fungujú takto "vedecky", navyše ešte nejaké iné vplyvy, napr. že gravitácia je priamo riadená bohmi. A to napriek tomu, že ontologicky niektoré veci nevieme dokonale vysvetliť, napr. "prečo je niečo a nie nič", "čo je to bytie", "čo je to vlastne sila", "aká je podstata hmoty a aká ludskej mysle" etc. Prípadnú "teóriu", že veci vo vesmíre riadia priamo bohovia, a nie zákony, by bolo treba dokázať, čo je rozumovo asi nemožné. A ak existuje nejaké vedecké, rozumové a jednoduchšie vysvetlenie, taká "teória" by bola akosi nadbytočná (OB). To nič nemení na tom, že niektoré veci ešte nepoznáme, že existujú "tajomstvá bytia", ontologické a teologické otázky etc.


11.
označiť príspevok

Krištof
   28. 6. 2018, 10:45 avatar


12.
označiť príspevok

Krištof
   28. 6. 2018, 10:46 avatar


13.
označiť príspevok

Fotoon muž
   28. 6. 2018, 11:29 avatar
Citát:
" Napr. keď pustíme nejakú vec z určitej výšky na zem, padne dolu kvôli gravitácii, zákonom, "

Odpoveď:
Áno, padá kvôli gravitačnej sile. Ale keďže nepoznáme podstatu sily, nemôžeme vylúčiť ani tú možnosť, že to robí Boh - tj. je to jeho sila a robí to Boh. OB túto možnosť nedokáže vylúčiť.

Citát:
"Veda hladá vedecké a rozumové vysvetlenie fungovania vesmíru a keď ho nachádza napr. vo fyzikálnych zákonoch, nemá dôvod pridávať ku skutočnosti, že veci fungujú takto "vedecky", navyše ešte nejaké iné vplyvy, napr. že gravitácia je priamo riadená bohmi."

Odpoveď:
Fyzikálne zákony z niečoho vychádzajú. Nedokážeš zistiť, či je to z niečoho alebo z niekoho. OB ti v tom nepomôže. (Sekulárna veda predpokladá, že je to niečo.) Čím to je napríklad, že hmotné častice a objekty sa pri pohybe správajú ako vlny? Vďaka tomu napr. elektróny obsadzujú len diskrétne energetické hladiny v obaloch atómov.
....Áno, ako si povedal: veda nemá dôvod pridávať nové entity. Vďaka tomu bola kozmológia pred rokom 1998 v slepej uličke.  

Citát:
Prípadnú "teóriu", že veci vo vesmíre riadia priamo bohovia, a nie zákony, by bolo treba dokázať, čo je rozumovo asi nemožné.

Odpoveď:
Téma ale teraz nie je o dokazovaní bohov, ale či nám v tom Occamova britva môže nejako pomôcť. Odpoveď je: nemôže.

Citát:
A ak existuje nejaké vedecké, rozumové a jednoduchšie vysvetlenie, taká "teória" by bola akosi nadbytočná (OB).

Odpoveď:
Vysvetlenie vychádza z pozorovaní, pokusov, meraní... Na základe nich sme napríklad zistili, že Slnko nesvieti preto lebo spaľuje uhlie, ale kvôli termojadrovej fúzii. Vyplýva to z merania množstva vydávanej energie, pozorovania Slnečných neutrín a zopakovania obdobného pokusu s jadrovou fúziou na zemi. Odvtedy ako sme to zistili, už teórie vytvárať netreba. Dovtedy prichádzalo do úvahy všeličo a nič z toho sa nedalo považovať za nadbytočné, ak to nejako vysvetľovalo pozorovaný jav. ...Trebárz Mojžiš keď prechádzal cez Červené more a videli silu, ktorá držala vodu ako dva múry, cez ktoré Izraelci prešli. Pretože nikto nerobil výskum tej sily, prichádza do úvahy čokoľvek. Napr i to, že vodu z oboch strán držali anjeli svojou silou. Tak to môže byť aj s gravitačnou silou. (Akurát s tým rozdielom, že vody Červeného mora držali aku múr len chvíľu, kdežto s gravitáciou máme svoju skúsenosť po celý život.


14.
označiť príspevok

Krištof
   28. 6. 2018, 13:41 avatar
Keď niečo padá kvôli gavitačnému zákonu, potom pridávať k tomu myšlienku, že zakaždým tie predmety chytá a hádže na zem Boh, je nadbytočná (OB). Na vedecké vysvetlenie stačí gravitačný zákon. Dokonca aj teologicky sa to vykladá spravidla tak, že Boh stvoril vesmír so zákonmi, ktoré riadia chod vesmíru. Hoci okrem toho sa teologicky dodáva, že možno Boh ďalej bytie udržuje. Nie že nahrádza zákony, ale udržuje bytie.

OB "vyhodnocuje" prvky danej koncepcie, ich primeranosť vzhľadom na potrebnú mieru zložitosti, aby neboli zbytočne zložitejšie. Napr. ak by nejaká koncepcia tvrdila, že notebook má dané funkcie i preto, že obsahuje sci-fi počítačové vedomie, potom je to nadbytočná idea (súcno), keďže ntb sa dá dostatočne vyložiť aj bez toho domnelého sci-fi vedomia. Čiže taká konkurenčná koncepcia o sci-fi vedomí v ntb, aj s jej údajnými dôkazmi, by bola vylúčená pre svoju nadbytočnú zložitosť.

Je rozdiel medzi Mojžišovým Červeným morom ako výnimočným stavom, zásahom, zázrakom, ktorý porušoval prírodné zákony, zákonitosti (na jednej strane) a prírodnými zákonmi, ktoré neporušujú prírodné zákony, lež platia spravidla stále a pravidelne (na druhej strane). Výnimky potvrdzujú pravidlo. Z hladiska OB by bola nadbytočne zložitá koncepcia, ktorá by tvrdila, že zakaždým niečo vo vesmíre riadia anjeli, namiesto elegantného systému s pravidlami, zákonmi (podobne ako ntb so svojím systémom vs. ntb so sci-fi vedomím)


15.
označiť príspevok

-era- muž
   28. 6. 2018, 14:03 avatar
14. Vlastne hovoríš: Nepotrebujeme vedieť až tak detsilne prečo sa to deje, stačí vedieť ako sa to deje.


16.
označiť príspevok

Krištof
   28. 6. 2018, 14:19 avatar
Celkovo v tejto téme hovorím, prečo i ako sa to asi deje (vedecky, rozumovo), pričom k tomu nepridávam nedokázané a nadbytočne zložité príčiny


17.
označiť príspevok

-era- muž
   28. 6. 2018, 15:42 avatar
16, Ono je tak trochu divné povedať, že "niečo padá kvôli gravitačnému zákonu". Gravitačný zákon je popis, nie príčina. Popisuje, akou silou budú veci priťahované k sebe. Ale kde sa tá sila berie, to nevieme.

Je priamo úmerná hmotnosti a ešte aj akejsi gravitačnej konštante. V čom je tá gravitačná konštanta zapísaná vieme? Myslím, že nevieme. Či je v protónoch, neutrónoch, či vychádza z niečoho vzťahového vnútri podstaty hmoty? Myslím, že toto v podstate nevieme.

Takže otázky o "prečo" sú vlastne nezodpovedané. Tým samozrejme nechcem povedať, že ihneď ich treba zodpovedať štýlom "lebo Boh"...


18.
označiť príspevok

Krištof
   28. 6. 2018, 17:10 avatar
Gravitačný zákon je príčinou toho, čo sa v súvise s ním v prírode deje, má určité účinky, nie iba popis Konkrétnosti a detaily pozri napr. v Newtonových a Einsteinových teóriách
Vždy by sa k všeličomu dali klásť podrobné otázky, napr.: Keď oheň niečo zapáli a spôsobí dym, čo je to ten oheň, čo dym a čo horenie, aká je ich podstata? Nie je oheň len popis vo vzťahu k dymu? Oheň je príčina dymu, nie iba popis Ale detaily pôsobenia je ďalšia otázka, ako to presne funguje etc. Pridávať k tomu ďalšie príčiny, ako napr. že stoja za tým vždy duchovné tvory, ktoré čakajú, kým niečo niekde bude padať z hora dole alebo keď vznikne oheň atď., by bolo zjavne zbytočné Podstatami sa zaoberá napr. ontológia
bit.ly Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


21.
označiť príspevok

Fotoon muž
   28. 6. 2018, 17:48 avatar
Gravitačný zákon je ľudský popis pozorovaného prejavu hmoty. Nič viac, nič menej. Aká je príčina toho, prečo sa tak prejavuje, nikto nevie. A nepomôže to zistiť ani occamova britva.

Oheň je vo vzťahu k dymu. Je jeho príčinou. to nikto nepopiera. Pýtame sa ale, čo je príčinou ohňa. (A dostávame sa k ďalším entitám.)

Duchovné tvory môžu byť príčinou všetkých javov. To nemáš ako vyvrátiť. Stačí sa len pýtať na príčinu horenia, príčinu prudkého okysličovania - potom sa dostaneš k elektromagnetickej interakcii, takže na príčinu toho.... Atď, atď.... Skončíš v kvantovej mechanike, ktorej už nik nerozumie. Skončíš pri pôvode sily... Interakcii... A sme doma. 


22.
označiť príspevok

-era- muž
   28. 6. 2018, 18:03 avatar
18. Krištof - ako som už písal, nemám problém s tou britvou od Occama a ani nepotrebujem pretláčať pôsobnosť Božiu všade tam, kde veda zatiaľ nevie a vymýšľa si teórie.

Veda je dobrá na popísanie, ako to funguje, keď už to opakovane funguje. Ale ísť do prvotných príčin úplne samozrejme nevie. A totá ontológia je, zdá sa, iba filozofia, čo nie je veda. Dobre hovorím?


20.
označiť príspevok

Fotoon muž
   28. 6. 2018, 17:43 avatar
Prvý odstavec - súhlas.  


19.
označiť príspevok

Fotoon muž
   28. 6. 2018, 17:41 avatar
Citárt:
Keď niečo padá kvôli gavitačnému zákonu, potom pridávať k tomu myšlienku, že zakaždým tie predmety chytá a hádže na zem Boh, je nadbytočná (OB).

Odpoveď:
Pokiaľ vieš, čo je to sila (napr. gravitačná sila). Ja som však písal: "Ale keďže nepoznáme podstatu sily, nemôžeme vylúčiť ani tú možnosť, že to robí Boh - tj. je to jeho sila a robí to Boh. OB túto možnosť nedokáže vylúčiť." (Reč je o tej sile.)

Citárt:
Na vedecké vysvetlenie stačí gravitačný zákon.

Odpoveď:
Gravitačný zákon je len názov škatuľky. Veď si už konečne všimni, že celý čas je reč o podstate sily. (Napr. gravitačnej.)

Citát:
Dokonca aj teologicky sa to vykladá spravidla tak, že Boh stvoril vesmír so zákonmi, ktoré riadia chod vesmíru. Hoci okrem toho sa teologicky dodáva, že možno Boh ďalej bytie udržuje. Nie že nahrádza zákony, ale udržuje bytie.

Odpoveď:
Zákony nie sú oddelené o toho, kto ich vytvoril.

Citát:
OB "vyhodnocuje" prvky danej koncepcie, ich primeranosť vzhľadom na potrebnú mieru zložitosti, aby neboli zbytočne zložitejšie.

Odpoveď:
Nikto presne nevie, aká je koncepcia Vesmíru. Koľko prvkov má. Akú má zložitosť. Preto všetky úvahy o tom čo je "zbytočne zložitejšie", alebo "je to takto jednoduché", sú hrou na piesočku našich obmedzených úvah. Je potreba zavádzať do Vesmíru Tmavú hmotu a Tmavú energiu zbytočná zložitosť? Podľa koncepcie OB áno. Načo je to treba? Načo je treba akceptovať fakt, že Vesmír expanduje zráchlene? Stačí sa predsa uspokojiť s menej zložitou a nadbytočnou predstavou, že Vesmír svoju expanziu spomaľuje. Je so síce pekná predstava. Dobre v súlade s OB. Má to však jeden háčik. Je nepravdivá.  

Citát:
Napr. ak by nejaká koncepcia tvrdila, že notebook má dané funkcie i preto, že obsahuje sci-fi počítačové vedomie, potom je to nadbytočná idea (súcno), keďže ntb sa dá dostatočne vyložiť aj bez toho domnelého sci-fi vedomia. Čiže taká konkurenčná koncepcia o sci-fi vedomí v ntb, aj s jej údajnými dôkazmi, by bola vylúčená pre svoju nadbytočnú zložitosť.

Odpoveď:
Notebook je špička ľadovca. Vysvetľuje sa len funkcia toho, ako prebieha komunikácia mikrokontrolérov na matičnej doske (zbernici), na ktorú je pripojený procesor + pamäť, do ktorej sú načítané inštrukcie pre CPU v slede príslušného programu. Tie sa môžu zobrazovať a systém komunikovať s užívateľom cez HMI, alebo vykonávať inú činnosť (napr riadiť výrobné procesy). Kde ale zostalo pochopenie elektromagnetickej interakcie, bez ktorej by notebook bola len hromada šrotu? Interakcie, ktorej nik plne nerozumie. Tým sa dostávame do sveta kvantovej mechaniky, ktorá presahuje akékoľvek sci-fi...

Citát:
Je rozdiel medzi Mojžišovým Červeným morom ako výnimočným stavom, zásahom, zázrakom, ktorý porušoval prírodné zákony, zákonitosti (na jednej strane) a prírodnými zákonmi, ktoré neporušujú prírodné zákony, lež platia spravidla stále a pravidelne (na druhej strane).

Odpoveď:
Prírodné zakony sú zas porušením pravidla: "Malo by existovať skôr nič, než niečo". cs.wikipedia.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk ...Čiže samotné prírodné zákony sú tiež zazraky. Akurát pretože sú prítomné stále, po čase sme si na ne zvykli.

Citát:
Výnimky potvrdzujú pravidlo. Z hladiska OB by bola nadbytočne zložitá koncepcia, ktorá by tvrdila, že zakaždým niečo vo vesmíre riadia anjeli, namiesto elegantného systému s pravidlami, zákonmi (podobne ako ntb so svojím systémom vs. ntb so sci-fi vedomím)

Odpoveď:
Nemáš odkiaľ vedieť, že 4 interakcie prítomné v našom svete sú alebo nie sú pôsobenie 4-och archanielov (napríklad). Occamova britva ti to neprezradi. Môžeš jej len veriť. Ale istotu nebudeš mať.


23.
označiť príspevok

Krištof
   28. 6. 2018, 18:21 avatar
Citát: "Nemáš odkiaľ vedieť, že 4 interakcie prítomné v našom svete sú alebo nie sú pôsobenie 4-och archanielov (napríklad)."

Odpoveď: Práve v tom je háčik, keď niekto argumentuje tak, akoby z vedeckej a filozofickej oblasti robil akési fantazírovanie na teologické témy Boh je vraj možno gravitačná sila, resp. gravitáciu koná priamo Boh; 4 interakcie vo fyzike sú potom možno štyria archanjeli (Gabriel, Michael, Rafael a Uriel)

Citát: "Zákony nie sú oddelené o toho, kto ich vytvoril."

Keď vytvoríš nejaké dielo, nemôžeš byť od neho oddelený? Vieš o tom, že kresťanstvo nie je panteizmus?

Citát: " Je potreba zavádzať do Vesmíru Tmavú hmotu a Tmavú energiu zbytočná zložitosť? Podľa koncepcie OB áno."

Odpoveď: Nie je to zbytočná záležitosť. Zbytočná záležitosť by však bola zavádzať do vesmíru okrem toho i hmotu oranžovo-kakaovú Samozrejme dovtedy, kým sa nezistí, že aj oranžovo-kakaová hmota má vo vesmíru nejakú úlohu

Citát: "Čiže samotné prírodné zákony sú tiež zazraky."

Nuž v určitom zmysle asi áno. Akurát že evidentné zázraky sú napr. velkonočné udalosti, letničné (turíčne) udalosti, onen prechod cez Červené more atď.

Citát: "Gravitačný zákon je ľudský popis pozorovaného prejavu hmoty."

Odpoveď: V tom pozorovanom prejave hmoty má ten gravitačná zákon príčinný vzťah, účinok Aj keď podla teba zrejme môže byť za tým jeho príčinným účinkom gravitačná sila, ktorá je Bohom, resp. Božou silou, nie iba "obyčajnou" silou, pretože to všetko vraj možno vyvoláva Boh svojím priamym konaním


24.
označiť príspevok

Krištof
   28. 6. 2018, 18:30 avatar
"Čo kresťania urobili dobre...
Odbožštenie prírody umožnilo vznik vedy...
Oddelili Boha od jeho stvorenia. Odmietli panteistické koncepcie. Boh síce stvoril prírodu, no on sám nie je príroda. Je mimo svojho stvorenia. To je však len polovica onej revolučnej myšlienky. Židia i kresťania veria, že Boh je rozumný a že rozumnými prírodnými zákonmi obdaril aj svet, ktorý stvoril. Ak je však svet i vesmír ovládaný rozumnými zákonmi, potom sú tieto poznateľné aj pre iné rozumné bytosti."
www.aktuality.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

"Odbožštenie prírody. Veda v modernom chápaní sa rozvinula z určitej náboženskej vízie, z viery v existenciu Absolútna, ktoré je odlišné od tohto sveta. Takýto typ viery sa objavil s hebrejským myslením, pre ktoré je typické, že svet nie je večný, ale je stvorený z ničoho absolútnou Bytosťou bez začiatku a bez konca. Pojem stvorenia z ničoho – Bytosťou nezávislou od materiálneho sveta – nemá obdobu v mytológiách Grékov ani Východu. re rozvoj vedy bol dôležitý Nicejský koncil (325), kde sa začalo formulovanie Creda, v ktorom bol svet definovaný ako stvorený Bohom. Cirkev svojím vyznaním odmietla všetky modifikácie panteizmu a dualizmu, vízie, ktoré v antických kultúrach brzdili rozvoj vedy. Prísny židovský a následne aj kresťanský (i islamský) monoteizmus viedol k popretiu zbožšťovania prírodných síl (panteizmus)."
www.teologicketexty.cz Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


25.
označiť príspevok

Fotoon muž
   28. 6. 2018, 19:43 avatar
Citát:
Práve v tom je háčik, keď niekto argumentuje tak, akoby z vedeckej a filozofickej oblasti robil akési fantazírovanie na teologické témy Boh je vraj možno gravitačná sila, resp. gravitáciu koná priamo Boh; 4 interakcie vo fyzike sú potom možno štyria archanjeli (Gabriel, Michael, Rafael a Uriel)

Odpoveď:
Tu nejde o vedu a filozofiu, ale o to, čo si schopný z toho čo som písal vedieť a zistiť. Priznajme si na rovinu: nič. ...A v tomto nič ti nič nepomôže ani Occamova britva.

Citát:
Keď vytvoríš nejaké dielo, nemôžeš byť od neho oddelený? Vieš o tom, že kresťanstvo nie je panteizmus?

Odpoveď:
Moje dielo a ja - a Božie dielo a Boh sú 2 rôzne veci. Boh vytvoril všetko (čiže aj to, z čoho je každé dielo zložené). Ja som vytvoril len malú časť, keď som vytvoril nejaké dielo. Dal som iba inú podobu hmote, ktorá existovala nezávisle na mne už dávno predo mnou.

Citát:
Nie je to zbytočná záležitosť. Zbytočná záležitosť by však bola zavádzať do vesmíru okrem toho i hmotu oranžovo-kakaovú Samozrejme dovtedy, kým sa nezistí, že aj oranžovo-kakaová hmota má vo vesmíru nejakú úlohu

Odpoveď:
Z pohľadu pred 98meho roku to zbytočná záležitosť bola. Dovtedy sme si vysatčili len s rozpínaním Vesmíru a gravitáciou. Viac toho nepoznali - a mysleli si, že viac toho ani nie je treba. (Aké úbohé používať OB tam, kde toho veľa nevieme.)   ...Možno existuje aj hmota oranžovo-kakaová, ktorá má na vesmír vplyv. Nevieš. Len hádaš. (OB ju žiadno nevyvráti ani nedokáže. Podobne, ako hmotu tmavú, čiže čiernu.)  

Citát:
Nuž v určitom zmysle asi áno. Akurát že evidentné zázraky sú napr. velkonočné udalosti, letničné (turíčne) udalosti, onen prechod cez Červené more atď.

Odpoveď:
Medzi najväčšie zázraky však patrí Genesis 1-2 kap.. Takže v plnom zmysle.

Citát:
V tom pozorovanom prejave hmoty má ten gravitačná zákon príčinný vzťah, účinok Aj keď podla teba zrejme môže byť za tým jeho príčinným účinkom gravitačná sila, ktorá je Bohom, resp. Božou silou, nie iba "obyčajnou" silou, pretože to všetko vraj možno vyvoláva Boh svojím priamym konaním

Odpoveď:
Ťažko môže byť gravitačný zákon príčinou, keď dnes sa má všeobecne za to, že sa jedná o zakrivený čas a priestor dôsledkom prítomnosti hmoty. V ňom sa potom hmotné objekty pohybujú po najrovnejších možných dráhach. ...Keby teda gravitačný zákon bol príčinou, nehľadali by sa jeho ďalšie vysvetlenia. Ale ako som už spomínal, ďaleko závažnejšie je odhaliť príčinu a podstatu samotnej sily. Náš popis na to nestačí, lebo vzťahy sú selfreferenčne zamotané do argumentačného kruhu. (Viď. profesor Kulhánek v príspevku 4.)

Citát:
Oddelili Boha od jeho stvorenia. Odmietli panteistické koncepcie. Boh síce stvoril prírodu, no on sám nie je príroda. Je mimo svojho stvorenia. To je však len polovica onej revolučnej myšlienky. Židia i kresťania veria, že Boh je rozumný a že rozumnými prírodnými zákonmi obdaril aj svet, ktorý stvoril. Ak je však svet i vesmír ovládaný rozumnými zákonmi, potom sú tieto poznateľné aj pre iné rozumné bytosti."

Odpoveď:
"....lebo v ňom bolo stvorené všetko na nebi a na zemi, viditeľné i neviditeľné, tróny aj panstvá, kniežatstvá aj mocnosti. Všetko je stvorené skrze neho a pre neho. On je pred všetkým a všetko v ňom spočíva." (Kol 1,16-17)
"On je odblesk jeho slávy a obraz jeho podstaty a udržuje všetko svojím mocným slovom. " (Hebr 1.3)

Len pripomínam:
Téma je o tom, ako nám môže Occamova britva pomôcť s výskumom napr. neznámeho Vesmíru. Odpoveď je: nemôže. Nevieme, koľko je v ňom totiž entít, ktoré by sme vďaka nej považovali za nadbytočné a odrezali. ...Otázka bola: "Platí pravidlo Occamovej britvy vždy?" Ukazuje sa, že nie vždy. Iba v určitých prípadoch.


26.
označiť príspevok

-era- muž
   28. 6. 2018, 19:51 avatar
ad: "ako nám môže Occamova britva pomôcť s výskumom napr. neznámeho Vesmíru. Odpoveď je: nemôže."

Plný súhlas.
Ale myslím, že Occamova britva nie je ani určená k tomu, aby pomáhala s ďalším výskumom. Podľa mňa je určená iba k tomu, zabrániť neopodstatnenému fantazírovaniu.
Súhlasí Fotoon, Krištof


27.
označiť príspevok

Fotoon muž
   28. 6. 2018, 19:53 avatar
To si dobre povedal...


28.
označiť príspevok

Fotoon muž
   28. 6. 2018, 19:56 avatar
Problém je však v tom, že mnohí ju k ďalšiemu výskumu používajú. Napríklad majú už dnes jasno v tom, že Boh ktorý vplýva na Vesmír neexistuje. -Preto sa sekli aj s tou spomaľujúcou sa expanziou vesmíru. Radšej mali povedať: nevieme. Nemáme to zatiaľ dostatočne preskúmané. -Takto majú hovoriť aj v otázkach Boha.  
Súhlasí -era-


30.
označiť príspevok

Krištof
   28. 6. 2018, 23:09 avatar
Asi tak ako napísal -era-: "Occamova britva nie je ani určená k tomu, aby pomáhala s ďalším výskumom. Podľa mňa je určená iba k tomu, zabrániť neopodstatnenému fantazírovaniu."
Neopodstatnené fantazírovanie je napr. tvrdenie, že štyri základné sily vo fyzike sú možno štyria archanjeli. Tam síce stačí aj zdravý rozum na vylúčenie toho, ale ako príklad uvádzam.

Citát: "lebo v ňom bolo stvorené všetko na nebi a na zemi..."

Odpoveď: To, čo je v nebi a na zemi, bolo stvorené skrze neho. Ale nie že nebo a zem je ním. Stvoritel existoval pred nebom a zemou, ktoré stvoril ako od seba oddelené stvorenie. Stvoritel a stvorenie nie sú totožné. Hoci logicky nejaký súvis medzi nimi je. Omnoho viac sa to však týka duchovna než hmotného sveta. Sme "chrámom Božieho Ducha"; "náš duch spolu s Božím Duchom svedčí..." uvádza Písmo.

Citát: "On je odblesk jeho slávy a obraz jeho podstaty a udržuje všetko svojím mocným slovom." (Hebr 1.3)"

Odpoveď: Kristus je odblesk a obraz Boha a "udržuje všetko". Ale to, že to udržuje, neznamená, že tým je. Ježiš je Ježiš, nie napr. gravitačná sila

Citát: "Možno existuje aj hmota oranžovo-kakaová, ktorá má na vesmír vplyv. Nevieš. Len hádaš. (OB ju žiadno nevyvráti ani nedokáže. Podobne, ako hmotu tmavú, čiže čiernu.)"

Odpoveď: Žiadna oranžovo-kakaová hmota, ktorá by mala vplyv na chod vesmíru, neexistuje To zjavne OB môže vylúčiť, ak by s tým niekto nebodaj chcel argumentovať v nejakej "teórii" Takže na takéto, ale aj na iné a snáď rozumnejšie veci OB pomôcť môže. Iste by však mohli existovať prípady, kedy by sa nehodila alebo kedy by bola použitá nevhodne; možno sa čosi také stalo v tom spomínanom prípade do 1998. Určite OB nerieši všetko


31.
označiť príspevok

Fotoon muž
   29. 6. 2018, 08:39 avatar
Citát:
Asi tak ako napísal -era-: "Occamova britva nie je ani určená k tomu, aby pomáhala s ďalším výskumom. Podľa mňa je určená iba k tomu, zabrániť neopodstatnenému fantazírovaniu."

Odpoveď:
Musíš najprv správne definovať, čo je to "neopodstatnené fantazírovanie". Napríklad: "Sneh na Zem posiela Perinbaba zo svojho zámku na oblohe, kde ho vyrába." Perinbaba je nadbytočný element. Prečo? Lebo dnes už poznáme mechanizmus vzniku snehu. Dokedy sme ho nepoznali, Perinbaba (či niečo podobné) prichádzala do úvahy ako jedna z možností. Až keď spoznáš povahu a podstatu veci, môžeš vedieť správne vyhodnotiť, ktoré entity je možné spoľahlivo vylúčiť.

Citát:
Neopodstatnené fantazírovanie je napr. tvrdenie, že štyri základné sily vo fyzike sú možno štyria archanjeli. Tam síce stačí aj zdravý rozum na vylúčenie toho, ale ako príklad uvádzam.

Odpoveď:
Samozrejme, že to nie je neopodstatnené fantazírovanie. Nevieš. Alebo áno? Tak teda popíš, aká je podstata štyroch interakcii... (Dovtedy je to len tvoj pocit, ktorý je založený na trende, ktorý v súčasnosti panuje vo vedeckých kruhoch.)

Citát:
To, čo je v nebi a na zemi, bolo stvorené skrze neho. Ale nie že nebo a zem je ním. Stvoritel existoval pred nebom a zemou, ktoré stvoril ako od seba oddelené stvorenie. Stvoritel a stvorenie nie sú totožné. Hoci logicky nejaký súvis medzi nimi je. Omnoho viac sa to však týka duchovna než hmotného sveta. Sme "chrámom Božieho Ducha"; "náš duch spolu s Božím Duchom svedčí..." uvádza Písmo.

Odpoveď:
všetko V ŇOM spočíva." (Kol 1,17) Na to si spoľahlivo "zabudol".  

Citát:
Kristus je odblesk a obraz Boha a "udržuje všetko". Ale to, že to udržuje, neznamená, že tým je. Ježiš je Ježiš, nie napr. gravitačná sila

Odpoveď:
Keď udržuje, tak udržuje... Nič viac, nič menej. Dokonca VŠETKO!

Citát:
Žiadna oranžovo-kakaová hmota, ktorá by mala vplyv na chod vesmíru, neexistuje

Odpoveď:
Dokáž to.

Citát:
To zjavne OB môže vylúčiť, ak by s tým niekto nebodaj chcel argumentovať v nejakej "teórii"

Odpoveď:
Nepochopil si, o čo tu ide. Nejde o to, čím chcem argumentovať, alebo čo chcem dokazovať. Nemusím dokazovať nič. Ide o to, že keďže ešte nepoznáme všetko, takáto hmota môže existovať a OB ju žiadným spôsobom nevylúči. Alebo áno? Popíš teda ako a prečo....

Citát:
Takže na takéto, ale aj na iné a snáď rozumnejšie veci OB pomôcť môže. Iste by však mohli existovať prípady, kedy by sa nehodila alebo kedy by bola použitá nevhodne; možno sa čosi také stalo v tom spomínanom prípade do 1998. Určite OB nerieši všetko

Odpoveď:
Dokedy skúmaný systém dobre nepoznáš, OB je ti k ničomu. Svoje o tom vedia vesmírni bádatelia. Nikto nikdy nečakal, že vo vesmíre existuje niečo ako tmavá hmota, objekty ktoré vysielajú pravidelné rádiové impulzy, tak rozmanitý terén na Plute, atď, atď.... Nikto nevie, čo vo vesmíre ešte objaví. A môže to byť kľudne aj oranžovo-kakaová hmota. Neexistuje nič, čo by to vylučovalo. Okrem toho oranžovo-tmavé hmloviny už dávno existujú: c.wallhere.com Tento odkaz smeruje mimo DF.sk!d  


33.
označiť príspevok

Fotoon muž
   29. 6. 2018, 09:03 avatar
Citát:
Kristus je odblesk a obraz Boha a "udržuje všetko". Ale to, že to udržuje, neznamená, že tým je. Ježiš je Ježiš, nie napr. gravitačná sila

Odpoveď:
Keď udržuje, tak udržuje... Nič viac, nič menej. Dokonca VŠETKO! Čiže má na to vplyv. Nikto netvrdí, že Boh je Vesmír. (Nepripisuj mi to, čo som nepovedal. Straw-man.) Ale z citovaných textov jasne vyplýva, že má naň priamy vplyv a Vesmír je ukotvený v Bohu. Čiže je dosť pravdepodobné, že všetka sila má svoj zdroj v Bohu.


34.
označiť príspevok

-era- muž
   29. 6. 2018, 09:26 avatar
33 Inak, to už dosť odbiehate od Occamovej britvy.

Samozrejme, dnešný vedecký spôsob je taký, že niečo sa pozoruje a následne sa k pozorovanému získavajú idey, ktoré musia byť jasne vysvetlené v každom svojom pojme (aby ich mohol pochopiť každý človek, ktorý je na výške vzdelania a kultúry danej doby) a tieto idey musia verne popisovať pozorovaný jav v jeho súvislostiach v nadväznosti na iné známe pojmy.
Takže ak človek nikdy nepozoroval žiadneho anjela, aký má význam mu priraďovať nejaké vlastnosti, ktoré vraj zabezpečujú nejaké funkcie?

Na druhej strane - ak nejakí ľudia o sebe tvrdia, že pozorovali anjela a poznajú nejaké jeho vlastnosti, môžem to vziať ako hypotézu a na základe nejakej dôvery s tým počítať, kým si to sám buď nepotvrdím, alebo nevyvrátim.

Veď koniec koncov, takto sa chovám k 99 percentám informácií. Napríklad, nikdy som si neoveril, či tráviaci systém kravy je taký, ako ho popisujú tí, čo ho skúmali. Ani som si nikdy neoveril, či sa atómy skladajú z jadra a obalu...

Ale pre tých ľudí, čo anjela pozorovali, že to plne "vedecká" situácia - pozorovanie plus ideové spracovanie.
Akurát majú problém s opakovateľnosťou, verifikáciou a falzifikáciou - ale to mám aj ja pri tom, dokázať niekomu, čo sa mi dnes snívalo - a napriek tomu je to pravda


35.
označiť príspevok

Fotoon muž
   29. 6. 2018, 09:48 avatar
Naše poznávanie je len útržkovité. Vždy poznáme iba malú časť reality.

Anjeli boli pozorovaní:
www.divinerevelations.info Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
knihy.own.cz Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
knihy.own.cz Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

Citát:
Na druhej strane - ak nejakí ľudia o sebe tvrdia, že pozorovali anjela a poznajú nejaké jeho vlastnosti, môžem to vziať ako hypotézu a na základe nejakej dôvery s tým počítať, kým si to sám buď nepotvrdím, alebo nevyvrátim.

Odpoveď:
Súhlas. Stačí, keď existuje dostatočný počet nezávislých svedkov. Informáciu môžeme potom považovať za dôveryhodnú.

Opakovateľnosť verifikácie nie je podmienkou. Koľko ľudí si môže opakovateľne potvrdiť existenciu guľového blesku, alebo Spartakovho povstania? (Napriek tomu sa dané entity a deje považujú za existujúce.)


36.
označiť príspevok

Fotoon muž
   29. 6. 2018, 09:53 avatar
Oprava citátu:

Citát:
Veď koniec koncov, takto sa chovám k 99 percentám informácií. Napríklad, nikdy som si neoveril, či tráviaci systém kravy je taký, ako ho popisujú tí, čo ho skúmali. Ani som si nikdy neoveril, či sa atómy skladajú z jadra a obalu...


37.
označiť príspevok

Krištof
   29. 6. 2018, 11:35 avatar
Citát: "Samozrejme, že to nie je neopodstatnené fantazírovanie. Nevieš. Alebo áno? Tak teda popíš, aká je podstata štyroch interakcii..."

Odpoveď: Ak tvrdíš, že štyri interakcie vo fyzike sú možno štyria archanjeli, je na tebe, aby si to nejako dokazoval. My ostatní - vrátane vedcov a biblistov nič také ako sú štyria archanjeli ako podstata štyroch interakcií vo fyzike nenachádzam ani netvrdíme. Z pohladu fyziky aj Biblie je to nezmysel. Ktokolvek si môže vymyslieť akýkolvek výmysel a my mu to máme nejako dokazovať? To asi nie. OB to môže "odstrániť"

Citát: "všetko V ŇOM spočíva." (Kol 1,17) Na to si spoľahlivo "zabudol"."

Odpoveď: To, že to "v ňom spočíva" vôbec neznamená, že on je tým, on je totiž niečím iným. To stvorenie, prírodné sily (zákony) nie sú Boh ani jeho Božie sily. To by bol panteizmus, keby sme tvrdili, že tie prírodné sily sú priamo jeho Božie sily, čo on priamo riadi namiesto zákonov, resp. že Boh = prírodné zákony, sily. Môže to však udržovať v bytí. Roháčkov preklad Kol 1, 17: "a on je predo všetkým, a všetko v ňom povstalo a stojí". Čiže ako Stvoritel a udržiavatel toho áno, nie však ako to samotné stvorenie, nie súčasť stvorenia, nie Boh ako priamo sily stvorenia (prírodné zákony).

Citát: "Dokáž to."

Odpoveď: Ak tvrdíš, že existuje oranžovo-kakaová hmota, ktorá má vplyv na chod vesmíru, je dôkazné bremeno na tebe. My ostatní (pokial viem) vrátane vedcov a biblistov nič také nepoznáme a netvrdíme

Citát: "Ide o to, že keďže ešte nepoznáme všetko, takáto hmota môže existovať a OB ju žiadným spôsobom nevylúči. Alebo áno?"

Odpoveď: Nemusíme všetko poznať, aby sme z rozumových dôvodov vylúčili nezmysly. Môžeš si totiž vymyslieť akýkolvek nezmysel, ktorý nič nevysvetluje o vesmíre, je nadbytočný a aj OB ho preto môže vylúčiť. Zjavne akýkolvek výmysel nemôže byť významnou súčasťou vesmíru a jeho chodu. Btw pozor, aby si tým neurážal Boha, je to predsa jeho stvorenie. Môže sa teoreticky vo vesmíre nachádzať ešte čosi, čo celkom nepoznáme a čo má v ňom významnú úlohu, ale určite to nie je hocijaký výmysel a nezmysel. Keď sa budeš modliť k Bohu, určite mu nepovieš niečo také: "Otče, však je možné, že hocijaký výmysel môže byť eventuálne súčasťou tvojho stvorenia, môže v ňom mať významnú úlohu, napr. i oranžovo-kakaová hmota?!"


38.
označiť príspevok

Fotoon muž
   29. 6. 2018, 12:19 avatar
Citát:
Ak tvrdíš, že štyri interakcie vo fyzike sú možno štyria archanjeli, je na tebe, aby si to nejako dokazoval.

Odpoveď:
Nepravda. Ja som netvrdil, že sú, ale že takáto možnosť prichádza do úvahy, pokiaľ neodhalíme ich podstatu. Potom sa zase podobné otázky budeme pýtať na tú odhalenú podstatu.

Citát:
My ostatní - vrátane vedcov a biblistov nič také ako sú štyria archanjeli ako podstata štyroch interakcií vo fyzike nenachádzam ani netvrdíme.

Odpoveď:
To nedokazuje, že taká možnosť neprichádza do úvahy. Subjektívne pocity kikdy neboli dôkaz ničoho.  

Citát:
Z pohladu fyziky aj Biblie je to nezmysel. Ktokolvek si môže vymyslieť akýkolvek výmysel a my mu to máme nejako dokazovať? To asi nie. OB to môže "odstrániť"

Odpoveď:
Dokáž prečo je to nezmysel.

Citát:
To, že to "v ňom spočíva" vôbec neznamená, že on je tým, on je totiž niečím iným.

Odpoveď:
Nikto okrem teba tu netvrdil, že to je on. Reč bola o jeho pôsobení. Aby som bol presnejší: reč bola o možnosti, že je to jeho pôsobenie. A ešte presnejšie, že táto možnosť prichádza do úvahy a Occamova britva nedokáže o tom rozhodnúť či áno, alebo nie.  

Citát:
To stvorenie, prírodné sily (zákony) nie sú Boh ani jeho Božie sily. To by bol panteizmus, keby sme tvrdili, že tie prírodné sily sú priamo jeho Božie sily, čo on priamo riadi namiesto zákonov, resp. že Boh = prírodné zákony, sily.

Odpoveď:
No a čo. Názov škatuľky ani tvoje pocity k nej nie sú dôkaz, či príroda je súčasť Boha alebo nie. Ako veriaci biblii môžeme hľadať o tom odpovede v biblii. A tam nachádzame, že stvorenstvo nie je boh (i keď v Bohu spočíva a bez Boha by neexistovalo). Bez biblie to nemáš opäť ako dokázať a pre takého človeka i táto možnosť (že vesmír je Boh) prichádza do úvahy.

Citát:
Môže to však udržovať v bytí. Roháčkov preklad Kol 1, 17: "a on je predo všetkým, a všetko v ňom povstalo a stojí". Čiže ako Stvoritel a udržiavatel toho áno, nie však ako to samotné stvorenie, nie súčasť stvorenia, nie Boh ako priamo sily stvorenia (prírodné zákony).

Odpoveď:
"Všetko v ňom povstalo a stojí" - inými slovami, keby Boh prestal existovať, prestalo by existovať všetko. Z čoho vyplýva, že existencia Vesmíru a všetky deje v ňom (sily, hmota, čas, pristor) sú závislé na Bohu a jeho pôsobení. Occamova britva také niečo nepripúšťa. Ale to nie je dôkaz, že to neexistuje. Z biblie vieme, že to existuje.

Citát:
Ak tvrdíš, že existuje oranžovo-kakaová hmota, ktorá má vplyv na chod vesmíru, je dôkazné bremeno na tebe. My ostatní (pokial viem) vrátane vedcov a biblistov nič také nepoznáme a netvrdíme

Odpoveď:
Po toľkých príspevkoch si stále nepochopil, čo vlastne tvrdím.... Tvrdím, že taká možnosť prichádza do úvahy a nie je vylúčená. A Occamova britva v tejto veci nie je schopná rozhodnúť. Netvrdím, že taká hmota existuje. (Čítaj pozornejšie.) Dokazovať by som musel vtedy, keby som tvrdil, že existuje..
....Ty si však tvrdil, že "Žiadna oranžovo-kakaová hmota, ktorá by mala vplyv na chod vesmíru, neexistuje". To už je tvrdenie. Z logiky vieme, že neexistenciu nie je možné dokázať. Preto toto tvoje tvrdenie je proti logike. (Rovnako, ako je proti logike aj nesprávne používanie Occamovej britvy.)  

Citát:
Nemusíme všetko poznať, aby sme z rozumových dôvodov vylúčili nezmysly.

Odpoveď:
Uveď jeden rozumový dôvod, prečo by oranžovo-kakaová hmota nemohla existovať.

Citát:
Môžeš si totiž vymyslieť akýkolvek nezmysel, ktorý nič nevysvetluje o vesmíre, je nadbytočný a aj OB ho preto môže vylúčiť.

Odpoveď:
Čokoľvek čo vymyslíš a neprotirečí doterajším poznatkom, prichádza do úvahy ako jedna z možností. (Preto používanie OB na nepoznané veci je logický nezmysel.)

Citát:
Zjavne akýkolvek výmysel nemôže byť významnou súčasťou vesmíru a jeho chodu.

Odpoveď:
Akýkoľvek výmysel, ktorý nie je v rozpore s doterajšími poznatkami o skúmanej veci, prichádza do úvahy ako jedna z viac, alebo menej pravdepodobných možností.

Citát:
Btw pozor, aby si tým neurážal Boha, je to predsa jeho stvorenie. Môže sa teoreticky vo vesmíre nachádzať ešte čosi, čo celkom nepoznáme a čo má v ňom významnú úlohu, ale určite to nie je hocijaký výmysel a nezmysel.

Odpoveď:
Pozor, bavíme sa tu o exaktnom prístupe, nie o prístupe človeka, ktorý verí biblii. Svetonázor biblicky veriaceho človeka je už jednoznačne určený z biblie.

Citát:
Keď sa budeš modliť k Bohu, určite mu nepovieš niečo také: "Otče, však je možné, že hocijaký výmysel môže byť eventuálne súčasťou tvojho stvorenia, môže v ňom mať významnú úlohu, napr. i oranžovo-kakaová hmota?!"

Odpoveď:
Nepleť spolu hrušky a melóny. Ja som veriaci a môj názor (presvedčenie) je daný z biblie, ktorej verím. Môj názor som už zčasti popísal keď som citoval z listu Kolosanom. Môžem v tom aj pokračovať (Matúš 5,45): "aby ste boli synmi svojho Otca, ktorý je na nebesiach. Veď on dáva slnku vychádzať nad zlých i dobrých a posiela dážď na spravodlivých i nespravodlivých."
...Čiže Východ i západ Slnka a dážď dáva Boh. Je jedno, akými interakciami je táto činnosť Boha sprostredkovaná. Robí to Boh a bez neho by sa to nedialo. Bez neho by nepršalo a ani nevyšlo Slnko. PRíklad: keď zoberiem laser zapálim ním drevo na ohnisku, tiež by mohol niekto povedať: "činnosť laseru už dnes vieme vysvetliť. Aj podstatu horenia." A potom by vezmúc Occamovu britvu došiel k takémuto záveru: "Nie je treba si vymýšľať nadbytočné entity, napr. nejakú osobu ktorá to zapálila či či...   Drevo zapálil laser. A následkom toho sa spustilo prudké okysličovanie dreva, čiže horenie."  


39.
označiť príspevok

Krištof
   29. 6. 2018, 13:52 avatar
Citát: "Ja som netvrdil, že sú, ale že takáto možnosť prichádza do úvahy, pokiaľ neodhalíme ich podstatu."

Odpoveď: Veď ani ja som netvrdil, že ty tvrdíš, že je to určite tak, ale že tvrdíš, že MOŽNO je to tak. Avšak my ostatní (vrátane fyzikov a biblistov pokial viem) netvrdíme ani to, že možno je to tak, že 4 interakcie = 4 archanjeli. Vylučujeme to ako zjavný nadbytočný nezmysel. Aj s OB to teda môžeme pokojne vylúčiť. Takže argumentovať v prospech toho, že možno 4 interakcie = 4 archanjeli, ako a prečo to prípadne môže byť, je na tom, kto trvá na takej možnosť

Citát: "...inými slovami, keby Boh prestal existovať, prestalo by existovať všetko. Z čoho vyplýva, že existencia Vesmíru a všetky deje v ňom (sily, hmota, čas, pristor) sú závislé na Bohu a jeho pôsobení. Occamova britva také niečo nepripúšťa."

Odpoveď: Btw skôr by som povedal, že keby to Boh prestal udržiavať, prestalo by to existovať. Je Stvoritel a "udržiavatel" stvorenia.
Keby sme v tejto súvislosti mali aplikovať OB, potom by to nebola vedecká téma, lež svetonázorová, filozofická - teizmus vs. ateizmus a pod. A keby niekto dokázal patrične argumentovať v prospech teizmu, napr. v otázkach tzv. antropického princípu, stvorenia vesmíru (Big Bang), "presného nastavenia", potom OB by nemusela vylučovať potrebu Stvoriteľa a udržiavatela bytia (pri zachovaní primeraného množstva súcen). Ale je to aj o svetonázore.

Citát: "Tvrdím, že taká možnosť prichádza do úvahy a nie je vylúčená. A Occamova britva v tejto veci nie je schopná rozhodnúť."

Odpoveď: OB to môže rozhodnúť, pretože nie sú žiadne dôkazy, že by oranžovo-kakaová hmota mala úlohu v chode vesmíru (na rozdiel napr. od tzv. tmavej hmoty).

Citát: "Pozor, bavíme sa tu o exaktnom prístupe, nie o prístupe človeka, ktorý verí biblii. Svetonázor biblicky veriaceho človeka je už jednoznačne určený z biblie."

Odpoveď: Až na to, že tárať dve na tri by človek nemal ani pri "exaktnom prístupe", ak sa to týka Boha, stvorenia atď. Veď Boh nás vidí, keď hovoríme či tárame v rámci akéhokoľvek prístupu, hlavne ako sa to týka i jeho a jeho stvorenia, nie?

Citát: "...Veď on dáva slnku vychádzať nad zlých i dobrých a posiela dážď na spravodlivých i nespravodlivých."

Odpoveď: Tu sa hovorí o tom, že treba mať lásku k dobrým i zlým ľuďom, pretože aj Otec "dáva slnku vychádzať nad zlých i dobrých a posiela dážď na spravodlivých i nespravodlivých." Veď keby bol zlý človek napr. v Afrike, slnko by svietilo aj na neho (ako na všetkých). A keby bol dobrý človek napr. v Anglicku, kde pomerne často prší, pršalo by aj na neho. Boh to tak stvoril, že niekedy svieti slnko a inokedy prší na všetkých, dobrých i zlých


40.
označiť príspevok

Krištof
   29. 6. 2018, 14:05 avatar
Citát: "Ako veriaci biblii môžeme hľadať o tom odpovede v biblii. A tam nachádzame, že stvorenstvo nie je boh (i keď v Bohu spočíva a bez Boha by neexistovalo). Bez biblie to nemáš opäť ako dokázať a pre takého človeka i táto možnosť (že vesmír je Boh) prichádza do úvahy."

Odpoveď: To je aj otázka monoteizmu na jednej strane a panteizmu na druhej. Monoteizmus podporuje vedu (pozri 24.), panteizmus asi v tom smere nie. Niektorí vedci nachádzajú súlad medzi niektorými zisteniami vedy a biblickým monoteizmom. Ale to samozrejme neznamená, že panteizmus niekomu zakazujem


41.
označiť príspevok

Fotoon muž
   29. 6. 2018, 15:09 avatar
Citát:
Odpoveď: Veď ani ja som netvrdil, že ty tvrdíš, že je to určite tak, ale že tvrdíš, že MOŽNO je to tak.

Odpoveď:
Nabudúce teda netvrď, že mám čosi dokazovať. Povinnosť dokazovať platí v prípade tvrdenia, nie v prípade pripúšťania možnosti.

Citát:
Avšak my ostatní (vrátane fyzikov a biblistov pokial viem) netvrdíme ani to, že možno je to tak, že 4 interakcie = 4 archanjeli.

Odpoveď:
Tvoje netvrdenie nevylučuje túto alternatívu ako jednu z možností.

Citát:
Vylučujeme to ako zjavný nadbytočný nezmysel.

Otázka:
Prečo?

Citát:
Aj s OB to teda môžeme pokojne vylúčiť. Takže argumentovať v prospech toho, že možno 4 interakcie = 4 archanjeli, ako a prečo to prípadne môže byť, je na tom, kto trvá na takej možnosť

Otázka:
Prečo je táto možnosť nadbytočná?

Citát:
Btw skôr by som povedal, že keby to Boh prestal udržiavať, prestalo by to existovať. Je Stvoritel a "udržiavatel" stvorenia.

Odpoveď:
V texte je napísané jasne: "všetko v ňom povstalo a STOJÍ" (gr. synestéken = drží pohromade, stojí, trvá, existuje. Čiže žiadne len "udržovanie".)

Citát:
Keby sme v tejto súvislosti mali aplikovať OB, potom by to nebola vedecká téma, lež svetonázorová, filozofická - teizmus vs. ateizmus a pod.

Odpoveď:
Táto téma je o logike prístupu k skúmaniu Vesmíru. O oprávnenosti tvorby záverov vs. ponechávania otázok radšej otvorených. (Viď príspevok 1.)

Citát:
A keby niekto dokázal patrične argumentovať v prospech teizmu, napr. v otázkach tzv. antropického princípu, stvorenia vesmíru (Big Bang), "presného nastavenia", potom OB by nemusela vylučovať potrebu Stvoriteľa a udržiavatela bytia (pri zachovaní primeraného množstva súcen). Ale je to aj o svetonázore.

Odpoveď:
Teizmus je o viere v nepriame dôkazy ako: pozorovanie svedkov, osobné skúsenosti, atď... -Avšak vo vede panuje trend trend, ktorý s použitím OB vylučuje a Boha - Tvorcu vesmíru. Ty si sa z osobných dôvodov (nie vedeckých ani objektívnych) rozhodol, že cez OB vylúčiš iba Boha aktívne pôsobiaceho, nie Boha tvorcu Vesmíru. Čiže nebola to OB ktorá ti pomohla rozhodnúť, ale tvoje osobné názory, postoje, viera, pocity a dojmy. Podobne vo vede sa často skrývajú za používaním OB iba názory vedcov, ich dojmy, pocity a všeobecne platný konsenzus. V prípade výskumu neznámych vecí nemá totiž používanie OB takmer žiadne opodstatnenie. Uviedol som príklad s Perinbabou, kde OB svoje opodstatnenie má. A zdôvodnil som aj prečo. Rovnako od teba sa očakáva podobné zdôvodnenie - napr. čím Occamova britva vylučuje Boha aktívne pôsobiaceho vo Vesmíre, alebo existenciu oranžovo-kakaovej hmoty. (Zatiaľ si žiadne neuviedol. Len si opakoval svoje tvrdenie, že OB to vylučuje (čo je argumentácia do kruhu)).

Citát:
OB to môže rozhodnúť, pretože nie sú žiadne dôkazy, že by oranžovo-kakaová hmota mala úlohu v chode vesmíru (na rozdiel napr. od tzv. tmavej hmoty).

Odpoveď:
Pred rokom 1998 neboli žiadne dôkazy, že by tmavá hmota mala úlohu v rozpínaní Vesmíru. Bolo teda správne použiť Occamovu britvu (=vylúčiť veci ktoré nepoznáme) a vyniesť záver, že rozpínanie Vesmíru spomaľuje? (Prosím: Áno/Nie)

Citát:
Až na to, že tárať dve na tri by človek nemal ani pri "exaktnom prístupe", ak sa to týka Boha, stvorenia atď. Veď Boh nás vidí, keď hovoríme či tárame v rámci akéhokoľvek prístupu, hlavne ako sa to týka i jeho a jeho stvorenia, nie?

Odpoveď:
No vidíš. Napriek tomu vedci s použitím OB vylučujú Boha-stvoriteľa, rovnako ako ty s použitím OB vylučuješ Boha-konateľa. Pričom OB vo svojej podstate vôbec nie je oprávnená rozhodovať, aké možnosti majú byť vylúčené vo veciach, ktoré sú pre nás ešte do značnej miery veľkou neznámou.

Citát:
Tu sa hovorí o tom, že treba mať lásku k dobrým i zlým ľuďom, pretože aj Otec "dáva slnku vychádzať nad zlých i dobrých a posiela dážď na spravodlivých i nespravodlivých." Veď keby bol zlý človek napr. v Afrike, slnko by svietilo aj na neho (ako na všetkých). A keby bol dobrý človek napr. v Anglicku, kde pomerne často prší, pršalo by aj na neho. Boh to tak stvoril, že niekedy svieti slnko a inokedy prší na všetkých, dobrých i zlých

Odpoveď:
Okrem toho sa tam však hovorí aj to, že Boh "dáva slnku vychádzať... a posiela dážď..." (Čierne na bielom.)  

Citát:
To je aj otázka monoteizmu na jednej strane a panteizmu na druhej. Monoteizmus podporuje vedu (pozri 24.), panteizmus asi v tom smere nie. Niektorí vedci nachádzajú súlad medzi niektorými zisteniami vedy a biblickým monoteizmom. Ale to samozrejme neznamená, že panteizmus niekomu zakazujem

Odpoveď:
Mnohí si myslia, že ani biblický monoteizmus nepodporuje vedu. (Napr. hviezdy stvorené až na 4-tý deň.) Sám teda vidíš, že opäť to nie je vecou OB, ale stojí to na osobných názoroch a viere jednotlivca. ....Mimochodom aj Amenhotep IV. (Achnaton) zaviedol v Egypte monoteizmus. Napriek tomu, že išlo o monoteizmus, bol od základu nevedecký. Dnes totiž vieme, že Slnko nie je osoba, ale neživé teleso.


42.
označiť príspevok

Krištof
   29. 6. 2018, 17:17 avatar
Citát: "Prečo je táto možnosť nadbytočná?"

Odpoveď: Lebo nikto nedal žiadne pádne argumenty, že možno platí, že 4 interakcie = 4 archanjeli. Žiadne dôvody pre takú možnosť nevidíme; je to zjavne nezmysel; hoci v duchovnej oblasti majú archanjeli svoje miesto a vo fyzike majú svoje miesto 4 interakcie. Takže pokým nedokážeš prípadnú opodstatnenosť toho (že možno 4 interakcie = 4 archanjeli), je to nadbytočné.

Citát: "Táto téma je o logike prístupu k skúmaniu Vesmíru. O oprávnenosti tvorby záverov vs. ponechávania otázok radšej otvorených. (Viď príspevok 1.)"

Odpoveď: Písal si tam o Bohu, že OB vylučuje závislosť vesmíru na Ňom podla niekoho. Preto som napísal, že to je otázka svetonázoru a filozofie daného používatela OB. Lebo jeden pri tom nebude vylučovať Boha, druhý bude a tretí to nechá ako otvorenú možnosť.

Citát: "V texte je napísané jasne: "všetko v ňom povstalo a STOJÍ" (gr. synestéken = drží pohromade, stojí, trvá, existuje. Čiže žiadne len "udržovanie".)"

Odpoveď: Veď "povstalo to" vďaka Stvoritelovi a stojí to vďaka tomu istému "udržiavatelovi".

Citát: "Avšak vo vede panuje trend trend, ktorý s použitím OB vylučuje a Boha - Tvorcu vesmíru."

Odpoveď: Prírodná veda ako sa zaoberá vedeckými otázkami, nie svetonázorovými, či Boh áno alebo nie. Vylúčiť alebo potvrdiť Boha sa z vedeckých dôvodov nedá, resp. nemá sa to robiť. Hoci akiste by sa našli ateistickí vedci, ktorí by to robili a podobne teistickí. Ako o tom raz písal prírodný vedec S. J. Gould:
"Hovorím to svojim kolegom už po x-miliónty krát: Veda jednoducho nemôže svojimi oprávnenými prostriedkami rozsúdiť vec Božieho prípadného dohľadu nad prírodou. My ho ani nepotvrdzujeme, ani nevyvraciame; jednoducho sa k tomu ako vedci nemôžeme vyjadriť. Ak niekto z našich radov urobil nemiestnu poznámku, tvrdiac, že darvinizmus popiera Boha, potom pôjdem a nájdem pani McInterney [Gouldova učiteľka z 3. ročníka], aby mu dala po prstoch. ... Veda môže pracovať len s hmotnými vysvetleniami; nemôže potvrdiť ani vyvrátiť iné druhy činiteľov (napríklad Boha) v iných oblastiach (napríklad v mravnej oblasti). Zabudnime na chvíľu na filozofiu; mali by postačiť jednoduché fakty z minulého storočia. Samotný Darwin bol agnostikom (stratil vieru v Boha po nešťastnej smrti jeho obľúbenej dcéry), ale veľký americký botanik Asa Gray, ktorý podporoval prírodný výber a napísal knihu nazvanú Darwiniana, bol zbožným kresťanom. O 50 rokov neskôr: Charles D. Walcott, objaviteľ skamenelín v burgesských bridliciach, bol presvedčeným darvinistom a rovnako pevným kresťanom, ktorý veril, že Boh navrhol prírodný výber, aby viedol dejiny života podľa jeho predstáv a zámerov. O ďalších 50 rokov tu máme dvoch najväčších evolucionistov nášho pokolenia: G. G. Simpson bol humanistický agnostik, Teodosij Dobžanskyj bol ukrajinský pravoslávny veriaci. Buď je polovica mojich kolegov strašne hlúpa, alebo darvinizmus ako veda je plne v súlade s bežnými náboženskými presvedčeniami - a rovnako v súlade s ateizmom."

Citát: "Ty si sa z osobných dôvodov (nie vedeckých ani objektívnych) rozhodol, že cez OB vylúčiš iba Boha aktívne pôsobiaceho, nie Boha tvorcu Vesmíru."

Odpoveď: Nie, cez OB a cez nič som sa nerozhodol vylúčiť Boha aktívne pôsobiaceho. Boh aktívne koná najmä v duchovnej oblasti, napr. pri krste, pri modlitbe atď. Konal počas velkonočných a letničných udalostí atď. Môže však prípadne nejako niekedy zasahovať do chodu aj v biologickej oblasti, ako hovorí koncepcia ID. Ale inak stvoril prírodu so zákonmi, takže nemusí všetko namiesto nich stále riadiť, regulovať.

Citát: "Rovnako od teba sa očakáva podobné zdôvodnenie - napr. čím Occamova britva vylučuje Boha aktívne pôsobiaceho vo Vesmíre, alebo existenciu oranžovo-kakaovej hmoty. (Zatiaľ si žiadne neuviedol. Len si opakoval svoje tvrdenie, že OB to vylučuje (čo je argumentácia do kruhu))."

Odpoveď: Oranžovo-kakaová hmota s vplyvom na vesmír je totiž totálny výmysel, nezmysel. Jedine, že by si ty takú možnosť, prečo a ako by to mohlo existovať a pôsobiť v určitej oblasti fungovania vesmíru, nejako preukázal

Citát: "Pred rokom 1998 neboli žiadne dôkazy, že by tmavá hmota mala úlohu v rozpínaní Vesmíru."

Odpoveď: Veď netvrdím, že nemôže existovať niečo, čo doteraz nepoznáme, čo má však význam pri fungovaní vesmíru. Môže to byť prípadne nejaká zmysluplná hmota, energia, častica, sila, zmysluplné bytie. Ale určite to nemôže byť výmysel a nezmysel zvaný oranžovo-kakaová hmota.

Citát: "Bolo teda správne použiť Occamovu britvu (=vylúčiť veci ktoré nepoznáme) a vyniesť záver, že rozpínanie Vesmíru spomaľuje? (Prosím: Áno/Nie)"

Odpoveď: Nie. Ale to neznamená, že sa nedajú vylučovať pri vedeckom a filozofickom bádaní iné veci bez toho, aby došlo ku podobnej škode. Napr. oranžovo-kakaová hmota alebo 4 archanjeli ako 4 interakcie


43.
označiť príspevok

-era- muž
   29. 6. 2018, 17:37 avatar
Kým píšeš: "Lebo nikto nedal žiadne pádne argumenty, že možno platí, že 4 interakcie = 4 archanjeli. Žiadne dôvody pre takú možnosť nevidíme" - potiaľ je to v poriadku.
Ale akonáhle napíšeš: "je to zjavne nezmysel" prekračuješ hranice, lebo nemáš dosť podkladov k takému tvrdeniu.


45.
označiť príspevok

Krištof
   29. 6. 2018, 18:03 avatar
Takže ktokolvek si môže vymyslieť akýkolvek výmysel bez rozumných podkladov a druhá strana (oponent) má mať podklady na to, aby to nepovažovala za výmysel či nezmysel? Dobre, tak dajme tomu, že planéta Mars je apoštol Pavol, Jupiter je sv. Peter a Neptún = sv. Ján. Súhlasíš?


47.
označiť príspevok

-era- muž
   29. 6. 2018, 18:16 avatar
45. Prečo si príspevok zakončil otázkou "Súhlasíš?" Neobracaj to na citové srandovanie.

Veď to, čím sa prívrženci vedy tuná chvascú, je, že veda vie povedať: "toto ešte nevieme".

Tie vety, ktoré si uviedol, možno znejú bláznivo, ale ich pravdivosť či nepravdivosť závisí od pojmov, od významov daných slov.
Kým sa vec nepreverí, je predčasné súhlasiť alebo odmietať. Treba povedať: Neviem; nech mi ten, čo vec tvrdí, vysvetlí, prečo tak tvrdí. On asi bude vedieť, prečo hovorí to, čo hovorí.


48.
označiť príspevok

-era- muž
   29. 6. 2018, 18:20 avatar
45 ad: " druhá strana (oponent) má mať podklady na to, aby to nepovažovala za výmysel či nezmysel? "

Áno, ak sa rozhodne k tomu vyjadrovať.


50.
označiť príspevok

Fotoon muž
   29. 6. 2018, 19:49 avatar
Tu nejde o tvrdenie typu "takto to je", ale o tvrdenie "je tu aj takáto možnosť, ktorá prichádza do úvahy". A to je absolútny rozdiel. Kebyže tvrdím "takto to je", som povinný dokazovať. Keď len pripúšťam, že "toto je jedna z možností", dokazovať nie je nutné. (Už to opakujem asi 5ty krát.)


49.
označiť príspevok

Fotoon muž
   29. 6. 2018, 19:45 avatar
Citát:
Lebo nikto nedal žiadne pádne argumenty, že možno platí, že 4 interakcie = 4 archanjeli. Žiadne dôvody pre takú možnosť nevidíme; je to zjavne nezmysel; hoci v duchovnej oblasti majú archanjeli svoje miesto a vo fyzike majú svoje miesto 4 interakcie. Takže pokým nedokážeš prípadnú opodstatnenosť toho (že možno 4 interakcie = 4 archanjeli), je to nadbytočné.

Odpoveď:
Kedysi neboli pádne argumenty ani pre existenciu tmavej energie a tmavej (doslova neviditeľnej) hmoty.

Citát:
hoci v duchovnej oblasti majú archanjeli svoje miesto a vo fyzike majú svoje miesto 4 interakcie.

Odpoveď:
Biblia nepozná výraz "duchovná oblasť". Boh prebýva v nebesiach. Vesmír pochádza od Boha skrze Krista. (Jn 1,3) Boh má Vesmír aj naďalej vo svojej moci (Hebr 1) Boh je prítomný všade. Nemáš možnosť zistiť, ako je to spravené a poprepájané. Ale hlavne, že akosi záhadne už dopredu "vieš", ktoré možnosti môžeme už z toho brzpečne vylúčiť.   Tvoj postoj má základ skôr v materializme.

Citát:
Písal si tam o Bohu, že OB vylučuje závislosť vesmíru na Ňom podla niekoho. Preto som napísal, že to je otázka svetonázoru a filozofie daného používatela OB. Lebo jeden pri tom nebude vylučovať Boha, druhý bude a tretí to nechá ako otvorenú možnosť.

Odpoveď:
Pokiaľ výsledok aplikovania Occamovej britvy je závislý na osobných názoroch používateľa, tak sú len 2 možnosti: Buď OB nie je exaktné pravidlo, alebo bola nesprávne použitá. Predstav si, že niekto použije Pythagorovu vetu, pričom dvom rôznym ľuďom by v závislosti na ich rôznych svetonázoroch vyšli 2 rôzne výsledky. Bola by podľa teba ešte táto veta použiteľná?

Citát:
Veď "povstalo to" vďaka Stvoritelovi a stojí to vďaka tomu istému "udržiavatelovi".

Odpoveď:
Tam je ale napísané, že v ŇOM to stojí (drží pohromade, trvá, existuje). Nie len stojí.

Citát:
Vylúčiť alebo potvrdiť Boha sa z vedeckých dôvodov nedá, resp. nemá sa to robiť.

Odpoveď:
Tu sa bavíme o dôvodoch všeobecne. Na jednej strane nemôžeme vylúčiť Boha, ale na strane druhej môžeme spokonjne vylučovať oranžovo-kakaovú hmotu, 4interakcie = pôsobenie 4och archanjelov, atď... Nepríde ti to trochu zaujaté?

Citát:
Veda jednoducho nemôže svojimi oprávnenými prostriedkami rozsúdiť vec Božieho prípadného dohľadu nad prírodou. My ho ani nepotvrdzujeme, ani nevyvraciame; jednoducho sa k tomu ako vedci nemôžeme vyjadriť.

Odpoveď:
Podľa tvojho spôsobu argumentácie je však Boha treba najskôr dokázať, aby sme ho nemuseli vylúčiť. Ako to teda je? Boha netreba dokazovať, ale oranžovo-kakaovú hmotu áno, aby sme jej existenciu nemuseli vylúčiť?

Citát:
Veda môže pracovať len s hmotnými vysvetleniami; nemôže potvrdiť ani vyvrátiť iné druhy činiteľov (napríklad Boha)

Odpoveď:
Alebo aj oranžovo-kakaovú hmotu. Alebo možnosť: 4 interakcie = pôsobenie 4och archanjelov.

Citát:
Nie, cez OB a cez nič som sa nerozhodol vylúčiť Boha aktívne pôsobiaceho. Boh aktívne koná najmä v duchovnej oblasti, napr. pri krste, pri modlitbe atď.

Odpoveď:
Výraz "duchovná oblasť" je nebiblický.
....Čiže taký oblakový a ohnivý stĺp, manna a ďalšie veci prítomné počas púti Izraelitov po púšti boli len prírodné zákony? (To už nehovorím o zastavení Mesiaca a Slnka v knihe Jozua na 1 deň, alebo o tom, že nebesia budú zvinuté ako kniha pri konci sveta.)

Citát:
Konal počas velkonočných a letničných udalostí atď. Môže však prípadne nejako niekedy zasahovať do chodu aj v biologickej oblasti, ako hovorí koncepcia ID. Ale inak stvoril prírodu so zákonmi, takže nemusí všetko namiesto nich stále riadiť, regulovať.

Odpoveď:
Si si istý, že zdroj všetkej sily v tomto Vesmíre je len akési fluidum vznášajúce sa nevädno kde? Potom tu máme tmavú energiu o ktorej zhola nič nevieme. Nie je to len sila "F", ale energia, ktorá pôsobí neustále zrýchľovanie expanzie Vesmíru E = 1/2.m.v^2. Si si istý odkiaľ sa berie? Že je to len akýsi materialistický základ a zase ďalej materialistický? Čo je napájacím zdrojom vesmíru? Vylúčil si z toho Boha lebo sa ti to nepozdáva? A odvolávaš sa pri tom na Occamovu britvu - ktorá je v takýchto prípadoch jednoducho nepoužiteľná (z práve naznačených dôvodov).

Citát:
Oranžovo-kakaová hmota s vplyvom na vesmír je totiž totálny výmysel, nezmysel.

Odpoveď:
Opäť si ničím nezdôvodnil, prečo túto možnosť treba vylúčiť. Prečo je tento výmysel nezmysel? Kozmológovia si napr. vymýšľajú rôzne hypotézy napr. o membránach a 9tich druhoch paralelných vesmírov - z toho jeden je cyklický, ktorý má viacero membrán, ktoré sa zrazili a spôsobili Veľký tresk. To nie je dobre však? Treby to vylúčiť.  

Citát:
Jedine, že by si ty takú možnosť, prečo a ako by to mohlo existovať a pôsobiť v určitej oblasti fungovania vesmíru, nejako preukázal

Odpoveď:
Podľa teba by sme vlastne nemali vytvárať žiadne hypotézy, lebo pokiaľ autor svoju hypotézu nedokáže, treba jej obsah vylúčiť. A keď ju dokáže, už to nie je hypotéza. :-)

Citát:
Veď netvrdím, že nemôže existovať niečo, čo doteraz nepoznáme, čo má však význam pri fungovaní vesmíru. Môže to byť prípadne nejaká zmysluplná hmota, energia, častica, sila, zmysluplné bytie. Ale určite to nemôže byť výmysel a nezmysel zvaný oranžovo-kakaová hmota.

Odpoveď:
Na základe čoho si rozhodol, čo môže ešte existovať a čo už nie? Čo je to podľa teba "zmysluplné bytie"? Čo je to "zmysluplná hmota"? Napríklad taká tmavá hmota do dnešného dňa vôbec nie je zmysluplná. Prejavuje sa iba gravitáciou. Inak je úplne neviditeľná a doteraz ničím nedetekovateľná. Nikto nevie čo je to a z čoho sa skladá. Je toto podľa teba "zmysluplná hmota"? Ľudia ani len nesnívali o tom, že vo Vesmíre môže niečo také existovať. Tí, čo používajú "vylučovaciu metódu" podľa kritérii aké si popísal v tejto diskusii popísal, by také niečo spoľahlivo vylúčili. ....Vo Vesmíre však môže existovať ešte mnohé, čo si nevieme ani len predstaviť. Tí, čo na základe svojich dojmov a predstáv vymedzujú možnosti, čo všetko tam ešte môže byť - a aké to môže mať prípadné prepojenie s Bohom, pristupujú k skúmaniu sveta obmedzene a prízemne. To vôbec nie je o Occamovej britve, ale o subjektívnych dojmoch, lebo OB sa pri takýchto veciach nemá používať.

Citát:
Ja:
"Bolo teda správne použiť Occamovu britvu (=vylúčiť veci ktoré nepoznáme) a vyniesť záver, že rozpínanie Vesmíru spomaľuje? (Prosím: Áno/Nie)"
Krištof:
Nie.

Odpoveď:
Ďakujem. Takže také veci nerobme ani dnes, lebo sa to môže kľudne zopakovať. A možno aj dnes sú mnohé vedecké závery na tom podobne.

Citát:
Ale to neznamená, že sa nedajú vylučovať pri vedeckom a filozofickom bádaní iné veci bez toho, aby došlo ku podobnej škode. Napr. oranžovo-kakaová hmota alebo 4 archanjeli ako 4 interakcie

Odpoveď:
Vylučovať môžeme tam kde poznáme, ako veci fungujú. Tam kde nepoznáme, je nezmysel vylučovať rôzne možnosti. Jediné čo je rozumné spraviť, je ohodnotiť ich pravdepodobnosťou podľa našej doterajších skúseností. Ale aj tie môžu byť zavádzajúce. Napr. do objavu tmavej hmoty a energie nikto nemal s niečim takým - a s takými vlastnosťami skúsenosť. Skutočný bádateľ pripúšťa akúkoľvek možnosť. Svoje závery vynáša až vtedy, keď sú veci dostatočne preskúmané. Ľudia predpojatí, vymedzujúci hranice, obmedzujúci svoje predstavy, sa ďaleko nedostanú. Mnohým vedeckým a technickým objavom predchádzala bohatá fantázia a predstavivosť. Tí, čo išli v prúde s ostatnými, nič nedosiahli.


44.
označiť príspevok

Krištof
   29. 6. 2018, 17:52 avatar
Citát: "Okrem toho sa tam však hovorí aj to, že Boh "dáva slnku vychádzať... a posiela dážď..." (Čierne na bielom.)"

Odpoveď: Áno, v zmysle že je Stvoritel, príp. udržiavatel bytia. Veď vieme, že Slnko nevychádza, takže mu nikto nemôže dávať vychádzať doslova, lebo Zem sa točí okolo Slnka Niekedy sa veci myslia skôr obrazne.

Citát: "Mnohí si myslia, že ani biblický monoteizmus nepodporuje vedu."

Odpoveď: To mi je jasné, existujú aj ateisti atď. Napísal som, že "niektorí vedci nachádzajú súlad medzi niektorými zisteniami vedy a biblickým monoteizmom". Sú to väčšinou veriaci vedci a iní veriaci a samozrejme onen súlad chápu do určitej miery resp. v určitom zmysle. Napr.:
a-repko.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


46.
označiť príspevok

Krištof
   29. 6. 2018, 18:12 avatar
"Zem sa točí okolo Slnka"
*...a okolo vlastnej osi


51.
označiť príspevok

Fotoon muž
   29. 6. 2018, 20:00 avatar
Lenže faktom je, že Slnko vychádza. Deje sa to tým, že Zem sa točí a my stojíme na nej. Preto pozorujeme, že Slnko ráno vychádza (čo je pravda, lebo vtedy vychádza). ...Je jedno, ako je to zariadené, Vo výsledku pozorujeme na Zemi vychádzanie Slnka. A dáva to Boh. (viď. Kristove slová, ktorý je pravda.) Rovnako posiela dážď. Je jedno ako je to po ceste zariadené, aké zákony stoja medzi Bohom a padajúcim dažďom. Faktom je, že Boh dáva dážď. Príklad: keď zoberiem laser zapálim ním drevo na ohnisku, tiež by mohol niekto povedať: "činnosť laseru už dnes vieme vysvetliť. Aj podstatu horenia." A potom by došiel k záveru: "Nie je treba si vymýšľať nadbytočné entity, napr. nejakú osobu ktorá to zapálila či čo. Drevo zapálil laser. A následkom toho sa spustilo prudké okysličovanie dreva, čiže horenie  

No vidíš! Zase v tom vylučovaní hrá podstatnú úlohu osobný názor, dojem a pocit jednotlivca... Nemá to nič spoločné s OB. OB Boha nevylučuje, rovnako ako ani 4och archanjelov interakcii alebo oranžovo-kakaovú hmotu.  


52.
označiť príspevok

Krištof
   30. 6. 2018, 15:15 avatar
Citát: "Biblia nepozná výraz "duchovná oblasť"... Tvoj postoj má základ skôr v materializme."

Odpoveď: Hehe, to je paradox. Tak ja píšem o duchovných skutočnostiach (napr. anjeloch), ktoré existujú aj podla Biblie, ty tvrdíš, že Biblia nepozná výraz duchovná oblasť, ale o mne napíšeš, že môj postoj má základ v materializme

Citát: "Boh je prítomný všade. Nemáš možnosť zistiť, ako je to spravené a poprepájané."

Odpoveď: Boh Stvoritel predovšetkým nie je stvorením, napr. prírodnými silami, zákonmi. Je to tak?

Citát: "Predstav si, že niekto použije Pythagorovu vetu, pričom dvom rôznym ľuďom by v závislosti na ich rôznych svetonázoroch vyšli 2 rôzne výsledky. Bola by podľa teba ešte táto veta použiteľná?"

Odpoveď: Pythagorova veta sa netýka otázky svetonázoru, teizmu, ateizmu, panteizmu atď. Ale OB sa prípadne aj na tú otázku aplikovať môže.
Inak je asi správne, keď druhým doprajeme slobodu (a zodpovednosť) v ich živote, keď ich silou mocou nepresviedčame o svojom svetonázore či vierovyznaní

Citát: "Tu sa bavíme o dôvodoch všeobecne."

Odpoveď: Neexistujú však dôvody všeobecne, lebo tie sú vždy viazané na nejakú konkrétnu súvislosť, napr. na prírodnú vedu alebo súkromie. Vo vede je to iné ako v súkromí, pokial ide o svetonázor toho ktorého človeka.
Keby prírodný vedec vo výskume namiesto objektívneho prístupu hocikedy do toho miešal Boha alebo ateizmus, nedopátral by sa reálneho poznania v danej oblasti.

Citát: "Na jednej strane nemôžeme vylúčiť Boha, ale na strane druhej môžeme spokonjne vylučovať oranžovo-kakaovú hmotu... Nepríde ti to trochu zaujaté?"

Odpoveď: Ešte raz na upresnenie: prírodná veda nevylučuje ani nepotvrdzuje Boha, nezaoberá sa otazkou, či Boh je alebo nie. Tým sa zaoberá napr. určitá filozofia alebo teológia. A oranžovo-kakaovou hmotou s vplyvom na vesmír sa nezaoberá vôbec žiadna oblasť ľudského bádania ani potenciálne, pretože prírodná veda alebo napr. teológia sa zaoberajú príslušnými zmysluplnými alebo aspoň potenciálne zmysluplnými a serióznymi vecami. Nie neserióznymi výmyslami, nezmyslami.

Citát: "Výraz "duchovná oblasť" je nebiblický."

Odpoveď: Biblia rozoznáva veci duchovné (nehmotné, nebeské) a prirodzené (hmotné, pozemské). Chceš k tomu príklady?

Citát: "Čiže taký oblakový a ohnivý stĺp, manna a ďalšie veci prítomné počas púti Izraelitov po púšti boli len prírodné zákony?"

Odpoveď: Ako som napísal, Boh niekedy (výnimočne) môže zasahovať či robiť zázraky. Ale prírodné zákony či sily nie sú takými zásahmi či "zázrakmi" (v určitom zmysle).

Citát: "Potom tu máme tmavú energiu o ktorej zhola nič nevieme."

Odpoveď: Je už asi jasné, že prírodná veda o tmavej hmote a energii nemôže prehlásiť, že určite je to alebo určite to nie je Božie. Dôvody už boli uvedené. Ako veriaci môžeme povedať, že Boh s tým niečo má spoločné - asi ako s tými zákonmi alebo ako to už kto chápe

Citát: "Vylúčil si z toho Boha lebo sa ti to nepozdáva? A odvolávaš sa pri tom na Occamovu britvu - ktorá je v takýchto prípadoch jednoducho nepoužiteľná (z práve naznačených dôvodov)."

Odpoveď: Nevylúčil. OB sa tu dá použiť rozdielne podla svetonázoru používatela. Pre niekoho (ateistu) je tu Boh jednoducho asi nadbytočný alebo neužitočný ako príčina, pre druhého (teistu) to s Bohom akiste môže súvisieť a pre niekoho tretieho je to možno tak a možno inak.

Citát: " Prečo je tento výmysel nezmysel? Kozmológovia si napr. vymýšľajú rôzne hypotézy napr. o membránach a 9tich druhoch paralelných vesmírov - z toho jeden je cyklický, ktorý má viacero membrán, ktoré sa zrazili a spôsobili Veľký tresk."

Odpoveď: Tá oranžovo-kakaová hmota bol iba žartovný - neseriózny výmysel bez vzťahu k realite, tj. nezmysel. Ale ak napr. kozmológovia vytvárajú hypotézy viac-menej seriózne vo vzťahu k realite, aspoň potenciálne, aby niečo riešili či vysvetlili, je to čosi celkom iné, tj. potenciálne zmysluplná vec.

Citát: "Podľa teba by sme vlastne nemali vytvárať žiadne hypotézy, lebo pokiaľ autor svoju hypotézu nedokáže, treba jej obsah vylúčiť. A keď ju dokáže, už to nie je hypotéza. :-)"

Odpoveď: Stačí, keď dokážeš, že ide o zmysluplnú alebo serióznu vec ("hypotézu" vo vzťahu k realite, ktorá má niečo vysvetľovať, riešiť a nie o opak. Pozri odpoveď vyššie

Citát: "Lenže faktom je, že Slnko vychádza."

Odpoveď: Nie, Slnko nevychádza odnikial nikam. Nikde za kopcom v noci nečaká, nespočíva, aby mohlo ráno vyjsť Výraz "Slnko vychádza" je iba obrazný či zjednodušený, pre zdanlivosť toho javu. Navyše je nepravdepodobné, aby Boh stále otáčal Zem okolo Slnka a vlastnej osi, keď má "vyjsť slnko", keď na to sú zákony To však neznamená, že niekedy výnimočne nemôže zasiahnuť (napr. pri daždi)


54.
označiť príspevok

Fotoon muž
   30. 6. 2018, 16:30 avatar
Citát:
Hehe, to je paradox. Tak ja píšem o duchovných skutočnostiach (napr. anjeloch), ktoré existujú aj podla Biblie, ty tvrdíš, že Biblia nepozná výraz duchovná oblasť, ale o mne napíšeš, že môj postoj má základ v materializme

Odpoveď:
Nepovedal som, že ten výraz má základ v materializme, alebo že si materialista, ale tvoj postoj má základ v materializme. Postoj, o ktorom bola v tej časti príspevku reč, čiže postoj ohľadom Vesmíru a OB. (Čítaj pozornejšie, nedomýšľaj si a nezovšeobecňuj.)  

Citát:
Boh Stvoritel predovšetkým nie je stvorením, napr. prírodnými silami, zákonmi. Je to tak?

Odpoveď:
Ak platí, že všetka sila má svoj zdroj v Bohu, tým nie je vyslovené, že príroda je Boh. Je to len prejav Božej sily (moci). Veď prejavom Božej sily (moci) bolo aj samotné stvorenie. To, či všetka sila Versmíru má svoj zdroj v Bohu, alebo je jeho zdroj oddelený (čo považujem za menej pravdepodobné (viď biblický výraz "v ňom všetko stojí"), s tým nemá nič. Alebo chceš povedať, že keď bicykluješ (čiže si vtedy zdrojom pohonu bicykla), si zároveň bycyklom?   Bola Božia sila, ktorá držala vody Červeného mora Bohom?

Citát:
Pythagorova veta sa netýka otázky svetonázoru, teizmu, ateizmu, panteizmu atď. Ale OB sa prípadne aj na tú otázku aplikovať môže.

Odpoveď:
Occamova britva rovnako tak nie je otázkou svetonázoru, pokiaľ sa používa poctivo a objektívne a vhodne - tj. tam, kde má opodstatnenie. Práve preto vznikla táto téma, aby na danú skutočnosť poukázala.

Citát:
Inak je asi správne, keď druhým doprajeme slobodu (a zodpovednosť) v ich živote, keď ich silou mocou nepresviedčame o svojom svetonázore či vierovyznaní

Odpoveď:
Používanie Occamovej britvy musí byť od tohoto oslobodené. To sa docieli tým, že sa bude používať tam, kde má opodstatnenie.

Citát:
Neexistujú však dôvody všeobecne, lebo tie sú vždy viazané na nejakú konkrétnu súvislosť, napr. na prírodnú vedu alebo súkromie. Vo vede je to iné ako v súkromí, pokial ide o svetonázor toho ktorého človeka.

Odpoveď:
Skutočnosť je len jedna a jej obsah nie je závislý na svetonázoroch človeka. (Nemení sa podľa toho.)

Citát:
Keby prírodný vedec vo výskume namiesto objektívneho prístupu hocikedy do toho miešal Boha alebo ateizmus, nedopátral by sa reálneho poznania v danej oblasti.

Odpoveď:
Jedna vec je pátranie po tom aká je skutočnosť (výskum, dokazovanie); a druhá vec pripúšťanie rôznych možností tam, kde sme sa ešte nedopátrali. To sú 2 celkom odlišné veci. Zdôrazňujem to snáď v každom príspevku tejto témy. A potom opakovane poukazujem na obmedzenosť pripúšťania rôznych možností. Pripústiť sa musia všetky. Každá však s rôznou pravdepodobnosťou. Niektoré prapodivné budú mať pravdepodobnosť blízku nule, iné, tie pravdepodobnejšie, zas pravdepodobnosť blízku 1. Toto je exaktný prístup k zatiaľ nepoznanému.

Citát:
Ešte raz na upresnenie: prírodná veda nevylučuje ani nepotvrdzuje Boha, nezaoberá sa otazkou, či Boh je alebo nie. Tým sa zaoberá napr. určitá filozofia alebo teológia. A oranžovo-kakaovou hmotou s vplyvom na vesmír sa nezaoberá vôbec žiadna oblasť ľudského bádania ani potenciálne, pretože prírodná veda alebo napr. teológia sa zaoberajú príslušnými zmysluplnými alebo aspoň potenciálne zmysluplnými a serióznymi vecami. Nie neserióznymi výmyslami, nezmyslami.

Odpoveď:
Lenže tu sa nebavíme o filozofii, ale o exaktnom prístupe k nepoznanému. Prístupe nezávislom na náboženstvách a filozofii.

Citát:
Biblia rozoznáva veci duchovné (nehmotné, nebeské) a prirodzené (hmotné, pozemské). Chceš k tomu príklady?

Odpoveď:
Biblia sa o nebeskom nevyjadruje ako o nehmotnom a o pozemskom ako o hmotnom.

Citát:
Ako som napísal, Boh niekedy (výnimočne) môže zasahovať či robiť zázraky. Ale prírodné zákony či sily nie sú takými zásahmi či "zázrakmi" (v určitom zmysle).

Odpoveď:
Si si istý, že je to len výnimočne a gravitácia tiež nie je jeho zásah?

Citát:
Ale prírodné zákony či sily nie sú takými zásahmi či "zázrakmi"

Odpoveď:
Na to si odkiaľ prišiel?

Citát:
Je už asi jasné, že prírodná veda o tmavej hmote a energii nemôže prehlásiť, že určite je to alebo určite to nie je Božie. Dôvody už boli uvedené. Ako veriaci môžeme povedať, že Boh s tým niečo má spoločné - asi ako s tými zákonmi alebo ako to už kto chápe

Odpoveď:
Ja si to zas nemyslím. Nenachádzam v biblii dôvody, ktoré by vyvrátili, že Tmavá energia je Božia Moc. Skôr naopak.

Citát:
Nevylúčil. OB sa tu dá použiť rozdielne podla svetonázoru používatela. Pre niekoho (ateistu) je tu Boh jednoducho asi nadbytočný alebo neužitočný ako príčina, pre druhého (teistu) to s Bohom akiste môže súvisieť a pre niekoho tretieho je to možno tak a možno inak.

Odpoveď:
Pokiaľ niekto OB používa tam kde nemá (tj. na nepoznané), je jej použitie závislé na svetonázoroch. Problém je však v tom používaní OB tam, kde to nemá opodstatnenie.

Citát:
Tá oranžovo-kakaová hmota bol iba žartovný - neseriózny výmysel bez vzťahu k realite, tj. nezmysel. Ale ak napr. kozmológovia vytvárajú hypotézy viac-menej seriózne vo vzťahu k realite, aspoň potenciálne, aby niečo riešili či vysvetlili, je to čosi celkom iné, tj. potenciálne zmysluplná vec.

Odpoveď:
Aj výraz "Big Bang" (veľký tresk) bol na začiatku žartovný výraz odporcov tejto teórie. Veľa podobných hypotéz bolo vymyslených len zo žartu. Nakoniec sa však niekomu zdali, ako opodstatnené a ujali sa. ....To, že si si oranžovo-kakaovú hmotu vymyslel je mi jasné. Aspoň vidíš (to na čo upozorňujem už od začiatku), že pri neznámom a nepoznanom prichádzajú do úvahy všetky možnosti. Čokoľvek ťa napadne. Každá s väčšou alebo menšou pravdepodobnosťou. Až keď sa veci preskúmajú, vynikne len jedna z možností (...a nemusí sa jednať vždy o tú najpravdepodobnejšiu, ako bolo veľa krát vidno). ...Toto je exaktný prístup.

Citát:
Stačí, keď dokážeš, že ide o zmysluplnú alebo serióznu vec ("hypotézu" vo vzťahu k realite, ktorá má niečo vysvetľovať, riešiť a nie o opak. Pozri odpoveď vyššie

Odpoveď:
Hypotézy sa vytvárajú vo vzťahu k veciam, ktoré ešte nepoznáme. Preto logicky ešte nevieme, aká je v nich realita a teda ani aký je k nej vzťah - čo je pre ňu "seriózne" a čo "zmysluplné". Prichádzajú do úvahy všetky možnosti, ktoré ťa napadnú. Príkladom môže byť opäť tmavá hmota a jej vlastnosti. Tie vôbec niesú "seriózne" ani "zmyseluplné". Nikto také niečo nečakal.

Citát:
Nie, Slnko nevychádza odnikial nikam. Nikde za kopcom v noci nečaká, nespočíva, aby mohlo ráno vyjsť Výraz "Slnko vychádza" je iba obrazný či zjednodušený, pre zdanlivosť toho javu.

Odpoveď:
Pod pojmom "Slnko vychádza" si nepredstavujeme, že čaká kdesi v noci za kopcom. Ty si ešte nepočul nikoho hovoriť: "Idem si pozrieť východ Slnka"? (Napríklad na dovolenke pri mori.) Ten človek tým nemyslí, že "Slnko čakalo celú noc kdesi za kopcom", alebo že obieha okolo Zeme.

Citát:
Navyše je nepravdepodobné, aby Boh stále otáčal Zem okolo Slnka a vlastnej osi, keď má "vyjsť slnko", keď na to sú zákony To však neznamená, že niekedy výnimočne nemôže zasiahnuť (napr. pri daždi)

Odpoveď:
Avšak je to Boh ktorý dáva tieto zákony - a môže ich kedykoľvek vypnúť. Ako napr sa stalo za Jozuu, kedy Slnko a Mesiac stáli na oblohe po celý deň.
...Čo sa týka dažďa je to o tom istom. Boh môže pozmeniť prúdenie vetra, teplotný rozdiel a podobne a pomocou toho navigovať vznik oblakov tam, kde to povedzme ľudia potrebujú a modlia sa za to. (Boh je totiž stále Pánom Vesmíru a aktívne v ňom pôsobí.)


70.
označiť príspevok

Krištof
   1. 7. 2018, 12:00 avatar
Citát: "...tvoj postoj má základ v materializme. Postoj, o ktorom bola v tej časti príspevku reč, čiže postoj ohľadom Vesmíru a OB."

Odpoveď: Mimochodom Biblia nepozná ani pojem materializmus, ktorý si použil A inak myslíš, že môj postoj má základ skôr v materializme preto, že rozlišujem medzi duchovnými skutočnosťami a materiálnymi skutočnosťami? Teda tým, že hovorím aj podla Biblie, že existujú duchovné, nebeské veci a hmotné resp. prirodzené či telesné veci - pozemské, že je medzi nimi rozdiel? Nie je to náhodou dualizmus? Prípadne to môže byť dualizmus súvisiaci v konečnom dôsledku so spiritualizmom (nie materializmom, čo je opak), keby sme to chceli zaradiť filozoficky.

Citát: "Ak platí, že všetka sila má svoj zdroj v Bohu, tým nie je vyslovené, že príroda je Boh. Je to len prejav Božej sily (moci)."

Odpoveď: Biblia nepozná výraz, že "všetka sila má svoj zdroj v Bohu" Podobne zvykneš argumentovať aj ty Boh je Stvoritel a udržiavatel stvorenia. To však neznamená, že prírodné sily sú Ním, ako niekedy aj sám uznávaš Keď niečo vytvoríš, napr. nejakého robota, má to "zdroj v tebe". Ale to neznamená, že ty to priamo poháňaš namiesto daných mechanizmov.

Citát: "...alebo je jeho zdroj oddelený (čo považujem za menej pravdepodobné (viď biblický výraz "v ňom všetko stojí""

Odpoveď: Čo to znamená, že "všetko (stvorenie) v Ňom stojí"? To ako vnútri Ježišovho tela alebo Ducha je situovaný, umiestnený celý prirodzený vesmír? Alebo ako si to máme predstaviť, ako to podla teba myslí Biblia?

Citát: "Occamova britva rovnako tak nie je otázkou svetonázoru, pokiaľ sa používa poctivo a objektívne a vhodne - tj. tam, kde má opodstatnenie."

Odpoveď: Áno, OB je povedzme neutrálny prostriedok, avšak možno ju prípadne aplikovať aj na svetonázorové otázky, napr. na nejaké konkrétnosti o teizme a ateizme. Napr. aj otázka, či napr. tmavá hmota súvisí alebo nesúvisí s Bohom, je svetonázorová. Objektívne nevieme doložiť, čo to vlastne je tmavá hmota, ani to či priamo súvisí alebo nesúvisí s Bohom. Je pritom v podstate jedno, či spôsob nášho uvažovania pri takýchto otázkach bude opretý konkrétne o OB alebo o iné podobné rozumové prostriedky. OB predsa patrí medzi rozumové prostriedky. Každopádne ateista bude rozumovo argumentovať inak než teista, pričom argumenty ani jedného z nich sa nebudú dať s istotou objektívne doložiť ako jediné správne a použiť na presvedčenie každého oponenta v tejto oblasti. Napr. ateista môže hovoriť o takejto príčine - náhoda a nevyhnutnosť (zákony). Teista to môže nejako vylučovať a uvádzať namiesto toho iné príčiny, ktoré však zas môže vylučovať ateista. Hoci to vylučovanie je iné. Prípadne interpretácia toho môže byť iná. OB sa pýta, aký nutný počet súcen je primeraný na vysvetlenie daného javu. Pre ateistu stačí náhoda a zákony, ostatné môže vylúčiť, ale pre teistu je potrebný k tomu aj Boh, ktorý je hlavným súcnom; alebo je náhoda a nevyhnutnosť takmer vylúčená a namiesto nich dosadený Boh. OB nutne nevylučuje Boha, nie je to ateistická metóda, hoci ani teistická nie.

Citát: "Lenže tu sa nebavíme o filozofii, ale o exaktnom prístupe k nepoznanému. Prístupe nezávislom na náboženstvách a filozofii."

Odpoveď: Nie, v tejto téme sa bavíme takmer o všetkom možno i nemožnom Lebo táto téma podla obsahu nie je iba prvý príspevok, ale aj mnoho iných príspevkov a viacero tém, napr. aj o Biblii, Bohu, jeho pôsobení atď.

Citát: "Biblia sa o nebeskom nevyjadruje ako o nehmotnom a o pozemskom ako o hmotnom."

Odpoveď: Biblia pozná výrazy 1) zem, pozemské, telesné, telo, prirodzené či živočíšne - to je zjavne hmotný svet a pozemskí či prirodzení ľudia (hoci "Biblia nepoužíva slovo hmotný", ale namiesto neho práve spomenuté slová); 2) Duch, nebo, nebeské, duchovné, resp. aj "duchovné/nebeské telo", ktoré je iné než pozemské (prirodzené telo). Tieto dve oblasti síce Biblia odlišuje, ale zároveň sa môžu aj spájať, napr. prirodzený človek so svojím telom a duchom môže byť "chámom Božieho Ducha".

Citát: "Si si istý, že je to len výnimočne a gravitácia tiež nie je jeho zásah?"

Odpoveď: Hádam to netreba opakovať v jednej téme viackrát. Zázrakom myslíme spravidla také zásahy Boha, ktoré nejako porušujú bežnú ludskú skúsenosť a bežné pravidlá či zákony (napr. velkonočné a turíčne udalosti, prechod cez Červené more). To neznamená, že Boh nestvoril aj tie zákony, že v súvise s nimi stvoritelsky "nezasiahol". Ale bežne ich neporušuje svojimi zásahmi.

Citát: "Ja si to zas nemyslím. Nenachádzam v biblii dôvody, ktoré by vyvrátili, že Tmavá energia je Božia Moc. Skôr naopak."

Opoveď: Ok, to je tvoj (svet)názor. Možno niečo na ňom je pravdy. Nejde však o prírovedecký prístup resp. otázku a ani niektorí iní veriaci, ktorí sa tiež opierajú o Bibliu, by nemuseli zdielať názor, že tmavá energia určite priamo súvisí s Bohom (Biblia o tom priamo nehovorí, pojem tmavá energia nepochádza z nej). Môžu ju totiž chápať proste ako gravitáciu či iné prírodné zákony a sily, ktoré Boh stvoril, ale potom už fungujú podla "nastavenia", ktoré im dal. A ateista ten dôvod, že je to priamo spojené s Bohom, asi zdielať nebude (pokým sa nestane teistom a aj to môže chápať potom viac-menej inak).

Citát: "Aj výraz "Big Bang" (veľký tresk) bol na začiatku žartovný výraz odporcov tejto teórie."

Opoveď: Áno, lenže tu nejde predovšetkým o výrazy a mená, ale o podstatu danej veci, zistenia či myšlienky. Aký to má pôvod, či to bolo myslené ako seriózne riešenie nejakého problému v oblasti vedy príp. filozofie, teológie atď., a či má vzťah k realite buď skutočný alebo hypotetický, ale rozhodne vážny a odôvodnený; resp. či išlo o nejaké reálne zistenie niečoho. Big Bang je určitá skutočná vec z fyziky (s dôsledkami na filozofiu), pričom meno tej veci je druhoradé, vymenitelné. Ale výmysel či nezmysel to nespĺňa, lebo nonsens nie je zmysluplný, nie je seriózny alebo odôvodnený atď. Napr. oranžovo-kakaová hmota je takým výmyslom - nezmyslom. Podobne zrejme možnosť, že 4 archanjeli = 4 interakcie. Ak by sme chceli merať pravdepodobne toho, tak by sa to rovnalo 0. Ďalej pozri otázku a odpoveď nižšie.

Citát: "Prichádzajú do úvahy všetky možnosti, ktoré ťa napadnú."

Odpoveď: Nie, ja napr. nemôžem prísť za prírodovedcami a povedať im: ´Zišla mi na um oranžovo-kakaová hmota, ktorá by mohla mať význačný vplyv na chod vesmíru. Prosím, preskúmajte to.´ Keby mali dobrú náladu, asi by sa zasmiali (alebo ma vysmiali príp. poľutovali). Ale rozhodne by to seriózne nešli riešiť. Keby som na tom trval, mohli by mi povedať, aby som to patrične odôvodnil, lebo neodôvodnené výmysly veci oni nie sú povinní brať do uvahy. "Dôkazné bremeno", keby som na takej možnosti trval, by bolo na mne


75.
označiť príspevok

Fotoon muž
   1. 7. 2018, 18:45 avatar
Citát:
Mimochodom Biblia nepozná ani pojem materializmus, ktorý si použil

Odpoveď:
Netvrdil som, že slovo "materializmus" je z biblie, alebo má biblický základ.  

Citát:
A inak myslíš, že môj postoj má základ skôr v materializme preto, že rozlišujem medzi duchovnými skutočnosťami a materiálnymi skutočnosťami?

Odpoveď:
K nášmu Vesmíru máš postoj založený skôr na materialistickom svetonázore, a pri tom veríš ešte v akýsi duchovný svet (čo je nesprávny výraz pre nebeský svet o ktorom hovorí biblia). Nehovorím, že je čisto materialistický, ale rozhodne je materializmom dosť ovplyvnený. Preto tvoj názory prichádzajú do konfliktu s mnohými časťami biblie (napr Boh dáva dážď a podobne) a si nútený ich "nejako vysvetliť", aby to čo z textu priamo vyplýva bolo obídené. -Ale nie si v tom sám. Takých ako ty je viac (napr. J.Grygar).

Citát:
Teda tým, že hovorím aj podla Biblie, že existujú duchovné, nebeské veci a hmotné resp. prirodzené či telesné veci - pozemské, že je medzi nimi rozdiel?

Odpoveď:
Nejde o to, ŽE je medzi nimi rozdiel. Potiaž je v tom, AKÝ rozdiel medzi nimi vidíš - resp. aký je tvoj názor o podstate viditeľného Vesmíru.

Citát:
Biblia nepozná výraz, že "všetka sila má svoj zdroj v Bohu" Podobne zvykneš argumentovať aj ty Boh je Stvoritel a udržiavatel stvorenia.

Odpoveď:
Netvrdil som (ako ty), že je to z biblie. Iba som povedal, že to biblii neprotirečí. Skôr naopak: "všetko má v ňom svoje bytie".

Citát:
To však neznamená, že prírodné sily sú Ním, ako niekedy aj sám uznávaš Keď niečo vytvoríš, napr. nejakého robota, má to "zdroj v tebe". Ale to neznamená, že ty to priamo poháňaš namiesto daných mechanizmov.

Odpoveď:
Áno, Božia sila (moc) nie je Boh. Má len v Bohu svoj zdroj. (Napájacím zdrojom vesmíru je Boh). Opäť pripomínam (neviem koľko ktrát to mám ešte napísať), že "existuje tu taká možnosť". Netvrdímie, že "to tak je". (Aby si sa zas nedušoval, že to treba najprv dokázať.)

Citát:
Čo to znamená, že "všetko (stvorenie) v Ňom stojí"? To ako vnútri Ježišovho tela alebo Ducha je situovaný, umiestnený celý prirodzený vesmír? Alebo ako si to máme predstaviť, ako to podla teba myslí Biblia?

Odpoveď:
Výraz "V Ňom stojí" znamená presne to, čo sa píše: V Ňom (v Bohu) stojí. -Gr. synestéken = (v Bohu) drží pohromade, (v Bohu) trvá, (v Bohu) existuje. Nič viac, nič menej.

Citát:
Áno, OB je povedzme neutrálny prostriedok, avšak možno ju prípadne aplikovať aj na svetonázorové otázky, napr. na nejaké konkrétnosti o teizme a ateizme. Napr. aj otázka, či napr. tmavá hmota súvisí alebo nesúvisí s Bohom, je svetonázorová.

Odpoveď:
Svetonázor je jedna vec. Occamova britva vec druhá. Niekto napríklad verí, že Zem je dutá, plochá, že pod Himalájami žijú obyvatelia bývalej Atlantídy, atď, atď... Occamova britva s tým nemá nič.

Citát:
Objektívne nevieme doložiť, čo to vlastne je tmavá hmota, ani to či priamo súvisí alebo nesúvisí s Bohom. Je pritom v podstate jedno, či spôsob nášho uvažovania pri takýchto otázkach bude opretý konkrétne o OB alebo o iné podobné rozumové prostriedky. OB predsa patrí medzi rozumové prostriedky.

Odpoveď:
Occamova britva sa používa na vysvetlenie pozorovaných javov, nie neznámych vecí. O tmavej hmote nevieme skoro nič. Iba, že sa prejavuje gravitačne. Preto tu OB použiť nemôžeme. Iba vytvárať hypotézy. Niektoré bláznivé, iné také, ktoré sa viac podobajú nám známym javom. Napr., že sa skladá z nejakých častíc. Tí, čo chcú použiť OB povedia: "musí to byť nejaký druh častíc". To ale nemusí byť pravda. Môže to byť niečo celkom iné. Používanie OB na takéto veci je nezmysel.

Citát:
OB sa pýta, aký nutný počet súcen je primeraný na vysvetlenie daného javu. Pre ateistu stačí náhoda a zákony, ostatné môže vylúčiť, ale pre teistu je potrebný k tomu aj Boh, ktorý je hlavným súcnom; alebo je náhoda a nevyhnutnosť takmer vylúčená a namiesto nich dosadený Boh. OB nutne nevylučuje Boha, nie je to ateistická metóda, hoci ani teistická nie.

Odpoveď:
S týmto OB nemá OB nič (i keď ateisti sa tu za ňu skrývajú). Nikto totiž nevie, nikto nepozoroval samovoľný vznik objektov obsahujúcich vysoké množstvo špecificky funkčnej informácie z objektov, ktoré takúto informáciu neobsahujú. Prichádzajú do úvahy len hypotézy. V nich sa môžeme ale v tomto prípade oprieť o našu doterajšiu empirickú skúsenosť, že takéto objekty samovoľne nevznikajú - a vždy za nimi stál tvorca. Preto sa prikláňame skôr k názoru, že Vesmír + biosféra mali svojho Tvorcu. (Píšem z pohľadu človeka, ktorý bibliu nečítal a neverí žiadnej filozofii. Takto by mal myšlienkovo postupovať. Occamovou britvou si tu ale nepomôže.)

Citát:
Nie, v tejto téme sa bavíme takmer o všetkom možno i nemožnom Lebo táto téma podla obsahu nie je iba prvý príspevok, ale aj mnoho iných príspevkov a viacero tém, napr. aj o Biblii, Bohu, jeho pôsobení atď.

Odpoveď:
Ja sa však bavím len o Occamovej britve a jej správnom používaní. Ostatné smerovania k iným témam sa snažím potláčať.

Citát:
Ja:
"Biblia sa o nebeskom nevyjadruje ako o nehmotnom a o pozemskom ako o hmotnom."
Krištof:
Biblia pozná výrazy 1) zem, pozemské, telesné, telo, prirodzené či živočíšne - to je zjavne hmotný svet a pozemskí či prirodzení ľudia (hoci "Biblia nepoužíva slovo hmotný", ale namiesto neho práve spomenuté slová); 2) Duch, nebo, nebeské, duchovné, resp. aj "duchovné/nebeské telo", ktoré je iné než pozemské (prirodzené telo). Tieto dve oblasti síce Biblia odlišuje, ale zároveň sa môžu aj spájať, napr. prirodzený človek so svojím telom a duchom môže byť "chámom Božieho Ducha".

Odpoveď:
Hmotným svetom si to nazval ty - a dal do protikladu k svetu nebeskému (ktorý si nazval "duchovný" aby si vytvoril dojem, že je nehmotný. .....Vedel si napr. o tom, že v nebi je zlato a drahokamy?

Citát:
Hádam to netreba opakovať v jednej téme viackrát. Zázrakom myslíme spravidla také zásahy Boha, ktoré nejako porušujú bežnú ludskú skúsenosť a bežné pravidlá či zákony

Odpoveď:
To je len tvoja definícia. Zamyslel si sa niekedy nad tým, že nemusí byť pravdivá?

Citát:
(napr. velkonočné a turíčne udalosti, prechod cez Červené more). To neznamená, že Boh nestvoril aj tie zákony, že v súvise s nimi stvoritelsky "nezasiahol". Ale bežne ich neporušuje svojimi zásahmi.

Odpoveď:
Najväčší zázrak je popísaný v prvej kapitole biblie. A zázrakom je to do dnes.

Citát:
Ja:
"Ja si to zas nemyslím. Nenachádzam v biblii dôvody, ktoré by vyvrátili, že Tmavá energia je Božia Moc. Skôr naopak."
Krištof:
Ok, to je tvoj (svet)názor.

Odpoveď:
A hovorím čosi iné?

Citát:
Ok, to je tvoj (svet)názor. Možno niečo na ňom je pravdy. Nejde však o prírovedecký prístup resp. otázku a ani niektorí iní veriaci, ktorí sa tiež opierajú o Bibliu, by nemuseli zdielať názor, že tmavá energia určite priamo súvisí s Bohom (Biblia o tom priamo nehovorí, pojem tmavá energia nepochádza z nej). Môžu ju totiž chápať proste ako gravitáciu či iné prírodné zákony a sily, ktoré Boh stvoril, ale potom už fungujú podla "nastavenia", ktoré im dal. A ateista ten dôvod, že je to priamo spojené s Bohom, asi zdielať nebude (pokým sa nestane teistom a aj to môže chápať potom viac-menej inak).

Odpoveď:
Kedysi ľudia nezdieľali ani názor, že raz sa budeme dorozumievať medzi sebou na veľké vzdialenosti. Že je to nemožné. To si mysleli súčasníci Marconiho. Marconi si to však nemyslel. A presvedčil svet o opaku.   ...Ďalej Einsteina považovali mnohí v jeho dobe za blázna s jeho prapodivnými teóriami. Dnes sa to učí na celom svete. Čo tým chcem povedať: že argumentovať "čo si myslí väčšina", je nezmysel. sk.wikipedia.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

Citát:
Áno, lenže tu nejde predovšetkým o výrazy a mená, ale o podstatu danej veci, zistenia či myšlienky. Aký to má pôvod, či to bolo myslené ako seriózne riešenie nejakého problému v oblasti vedy príp. filozofie, teológie atď., a či má vzťah k realite buď skutočný alebo hypotetický, ale rozhodne vážny a odôvodnený; resp. či išlo o nejaké reálne zistenie niečoho.

Odpoveď:
Jedno, aké boli dôvody. Nie každý nápad vymyslený bez reálneho základu a dokonca len zo srandy bol nezmysel. (Boli dokonca aj také hypotézy, ktoré sa neskôr ujali.) ...Vedel si napr., žeoranžovo-kakaová hmota skutočne existuje?: lnk.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

Citát:
Big Bang je určitá skutočná vec z fyziky (s dôsledkami na filozofiu), pričom meno tej veci je druhoradé, vymenitelné. Ale výmysel či nezmysel to nespĺňa, lebo nonsens nie je zmysluplný, nie je seriózny alebo odôvodnený atď. Napr. oranžovo-kakaová hmota je takým výmyslom - nezmyslom. Podobne zrejme možnosť, že 4 archanjeli = 4 interakcie. Ak by sme chceli merať pravdepodobne toho, tak by sa to rovnalo 0. Ďalej pozri otázku a odpoveď nižšie.

Odpoveď:
Nikto vtedy ešte big-bang nepovažoval za realitu. Nebol naň jediný dôkaz. Bola to len sranda (podobne, ako tvoja oranžovo-kakaová hmota).
...Rovnosť 4 archanjeli = 4 interakcie sa nedá potvrdiť, ani vyvrátiť. (A nepomôže v tom ani Occamova britva.)

Citát:
Ja:
"Prichádzajú do úvahy všetky možnosti, ktoré ťa napadnú."
Krištof:
Nie, ja napr. nemôžem prísť za prírodovedcami a povedať im: ´Zišla mi na um oranžovo-kakaová hmota, ktorá by mohla mať význačný vplyv na chod vesmíru. Prosím, preskúmajte to.´ Keby mali dobrú náladu, asi by sa zasmiali (alebo ma vysmiali príp. poľutovali). Ale rozhodne by to seriózne nešli riešiť. Keby som na tom trval, mohli by mi povedať, aby som to patrične odôvodnil, lebo neodôvodnené výmysly veci oni nie sú povinní brať do uvahy. "Dôkazné bremeno", keby som na takej možnosti trval, by bolo na mne

Odpoveď:
Nikto ti nekáže, aby si s tým zaťažoval prírodovedcov. Rovnako by ťa vysmiali, keby si za nimi prišiel s Bohom. Alebo s membránovým supervesmírom. -Opäť špatný argument. Ešte stále si nepochopil o čom tu vlastne hovorím. Celý čas píšem o pripúšťaní rôznych možností do úvahy vzhľadom na nepoznané a neznáme. Opakujem už 10-ty krát: Tvrdiť "takto to je" je niečo celkom iné, ako len "pripustiť túto možnosť". (Viď napr. príspevok 50.) Príklad: Keby som vyslovil tvrdenie "oranžovo-kakaová hmota má význačný vplyv na chod vesmíru", je na mojej strane dôkazné bremeno. Keď ale vyslovím, že je to len jedna z možností, je to niečo celkom iné. Táto možnosť nemusí byť pravdivá, ale i môže. Jednoducho prichádza do úvahy. Nie je možné to nateraz vyvrátiť. Preto prichádza do úvahy (s istou pravdepodobnosťou).
...Počul si už niekedy o "Mnohosvetovej interpretácii kvantovej mechaniky" a alternatívnych Vesmíroch? Každá udalosť v našom vesmíre má iné alternatívy v paralelnych vesmíroch. Čiže keď si vypiješ kávu, v inom vesmíre si ju rozlial na zem, v ďalšom zas si ju daroval susedovi, atď, atď... Nekonečno možnostii. A takáto teória dnes existuje medzi kvantovými fyzikmi. Zdá sa ti to byť menej smiešne ako oranžovo-kaková hmota? Skús s touto mnohosvetovou interpretáciou prísť za prírodovedcami, čo ti povedia....  


89.
označiť príspevok

Krištof
   2. 7. 2018, 20:18 avatar
Citát: "Netvrdil som, že slovo "materializmus" je z biblie, alebo má biblický základ."

Odpoveď: Ani ja som netvrdil, že výraz "duchovná oblasť" je z Biblie, a predsa si mi to "vytkol".

Citát: "K nášmu Vesmíru máš postoj založený skôr na materialistickom svetonázore, a pri tom veríš ešte v akýsi duchovný svet (čo je nesprávny výraz pre nebeský svet o ktorom hovorí biblia)."

Odpoveď: Keď veríš, že existuje (popri prirodzenom svete) aj duchovný svet resp. "nebeský svet", tak nie si materialista. Materialista by si bol skôr vtedy, keby si tvrdil, že aj duchovný resp. nebeský svet je vlastne materiálny

Citát: "Netvrdil som (ako ty), že je to z biblie. Iba som povedal, že to biblii neprotirečí."

Odpoveď: Ani ja som netvrdil, že je to z Biblie. Iba som povedal, že to Biblii neprotirečí

Citát: "Preto tvoj názory prichádzajú do konfliktu s mnohými časťami biblie (napr Boh dáva dážď a podobne)..."

Odpoveď: To s tým nesúvisí a netvrdím, že Boh nemôže dávať dážď. Boh stvoril a nastavil zákony, podla ktorých prebieha kolobeh prírody vrátane otáčania Zeme a spomínaného dažďa, počasia, podnebia (zaoberá sa tým napr. meteorológia). Ale to neznamená, že do toho Boh nemôže niekedy prípadne zasiahnuť. Už som to viackrát v tejto téme uviedol

Citát: "Svetonázor je jedna vec. Occamova britva vec druhá. Niekto napríklad verí, že Zem je dutá, plochá..."

Odpoveď: Teraz sa nebudem zaoberať tým, aké sú vedecké poznatky o tom, že Zem je dutá, plochá atď. a ako by sa tam prípadne dala použiť OB. Ak máme poznatky v tej oblasti, OB možno použiť. Téma však bola konkrétne o ateizme, teizme, príčine bytia, či Boh áno alebo nie. Tam ateista vystačí s náhodou a nevyhnutnosťou, Boha vylučuje, zatiaľ čo teista predpokladá i Boha ako hlavné súcno. Teista môže kvázi vylúčiť náhodu a nevyhnutnosť, ak je pre neho dostatočnou či hlavnou príčinou Boh. Ak by však neponechal významné miesto náhode a nutnosti, teda použil by OB na ich vylúčenie (potlačenie), ateista by sa mohol cítiť dotknutý

Citát: "O tmavej hmote nevieme skoro nič. Iba, že sa prejavuje gravitačne. Preto tu OB použiť nemôžeme."

Odpoveď: To môže platiť, ale vzhľadom na názory v tejto téme, možno uviesť, že OB prípadne dokáže vylúčiť zjavné výmysly či nezmysly, napr. oranžovo-kakaovú hmotu s významným vplyvom na vesmír alebo to, že sa skladá zo 4 anjelov alebo sójovej omáčky

Citát: "S týmto OB nemá OB nič (i keď ateisti sa tu za ňu skrývajú)."

Odpoveď: Ateistovi zrejme stačí príroda, vesmír, príp. multivesmír, náhoda, nevyhnutnosť (zákony). Boha vraj nepotrebuje. Aspoň dovtedy, kým sa nestane teistom alebo aspoň deistom

Citát: "Hmotným svetom si to nazval ty - a dal do protikladu k svetu nebeskému (ktorý si nazval "duchovný" ) aby si vytvoril dojem, že je nehmotný. .....Vedel si napr. o tom, že v nebi je zlato a drahokamy?"

Odpoveď: To aj Biblia robí rozdiely medzi pozemským, prirodzeným (hmotným) a duchovným resp. nebeským. Hádam nechceš povedať, že Biblia je kniha materializmu, ktorá tvrdí, že v nebi, kde sídlia napr. anjeli, sú hmotné veci Zlato a drahokamy v nebi sú duchovnej povahy, nie pozemskej (materiálnej). Aj telo v nebi je duchovné, nie prirodzené (materiálne). Ale aj keď ide o rozdiely, nejde o nezlučiteľné protiklady v tom zmysle, že napr. aj človek na zemi môže niesť obraz nebeského.

Citát: "Čo tým chcem povedať: že argumentovať "čo si myslí väčšina", je nezmysel."

Odpoveď: Tým som vôbec nechcel argumentovať. Nehovorím o väčšine, ale o tom, že sú rôzne názory v oblasti teizmu, ateizmus a pod.

Citát: "Nikto vtedy ešte big-bang nepovažoval za realitu. Nebol naň jediný dôkaz."

Odpoveď: Výraz Big Bang bol reakciu na danú vedeckú teóriu, na jej prvé zistenia v tejto vedeckej veci. Sám si minule napísal: "Aj výraz "Big Bang" (veľký tresk) bol na začiatku žartovný výraz odporcov tejto teórie." Čiže bola to už seriózna vedecká teória, i keď v začiatku. A to výmysly a nezmysely nie sú, nejde o seriózne vedecké teórie, zistenia, poznatky a pod.

Citát: "Nikto ti nekáže, aby si s tým zaťažoval prírodovedcov. Rovnako by ťa vysmiali, keby si za nimi prišiel s Bohom."

Odpoveď: Mnohí prírodovedci sú teisti, takže by mohli brať Boha ako tému blízku ich srdcu i rozumu Ale napriek tomu, že by šlo o serióznu a zmysluplnú tému, predsa len by sme sa ňou museli presunúť do oblasti filozofie a teológie. Rozhodne by to však nepokladali za niečí neseriózny neopodstatnený subjektívny výmysel.

Citát: "Keď ale vyslovím, že je to len jedna z možností, je to niečo celkom iné."

Odpoveď: Ak trváš na takej "možnosti" alebo ak chceš, aby ju iní ľudia vážne brali do úvahy, potom je na tebe, aby si dal k tomu zdôvodnenie, podporné argumenty. Pre iných je to len výmysel, nezmysel alebo žart, nie vážna "možnosť"

Citát: "Počul si už niekedy o "Mnohosvetovej interpretácii kvantovej mechaniky" a alternatívnych Vesmíroch?"

Odpoveď: O niečom podobnom som už počul. Predsa len aspoň v niektorých podobách to pôsobí ako takmer seriózna možnosť, riešenie niečoho, nejakého kvázi reálneho problému z oblasti ľudského života, vesmíru, filozofie. Môže to však znieť skôr ako nejaká filozofia alebo sci-fi. No ale veď ani sci-fi nemusí byť úplný nezmysel, je to povedzme napoly reálna, napoly vymyslená (fantastická) vec


92.
označiť príspevok

Fotoon muž
   3. 7. 2018, 13:33 avatar
Citát:
Ani ja som netvrdil, že výraz "duchovná oblasť" je z Biblie, a predsa si mi to "vytkol".

Odpoveď:
Hovoril si o ňom v priamej súvislosti s bibliou. Ok. Odkiaľ ho teda máš? ....(Materializmus je filozofický smer a použil som ho odtiaľ.)

Citát:
Keď veríš, že existuje (popri prirodzenom svete) aj duchovný svet resp. "nebeský svet", tak nie si materialista. Materialista by si bol skôr vtedy, keby si tvrdil, že aj duchovný resp. nebeský svet je vlastne materiálny

Odpoveď:
Ešte raz: netvrdím, že si materialista. Možno som sa zle vyjadril, preto to poviem inak: Tvoj názor na Vesmír a jeho podstatu je ovplyvnený materializmom. "Ovplyvnený" neznamená, že všetky tvoje názory sú materialistické. Uvediem iný príklad: Niektorí kresťania dnes veria, že vo Vesmíre môžu existovať ďalšie ďalšie civilizácie na iných planétach. (Na ten spôsob, ako to vidíš občas vo filmoch.) Neuvedomujú si však, že názor o tomto type mimozemšťanov je postavený na teórii evolúcie. -Tá tvrdí, že život na planétach vzniká samovoľne a nezávisle. Vraj k tomu stačia len vhodné podmienky a "samotvorenie" môže začať. -Vo vesmíre je obrovské množstvo hviezd a isto aj planét podobných Zemi. Tam kde život vznikol prv, môže byť technicky vyspelejšia civilizácia. Z tohoto "faktu" potom pochádza medzi ľuďmi rozšírená viera v neznámych a technicky vyspelejších mimozemšťanov. Čiže názor takých kresťanov je vlastne ovplyvnený Evolučnou Teóriou (rovnako ako ten tvoj o Vesmíre materializmom, pretože za všetkým v ňom hľadáš prioritne materialistický základ. Preto si aj mal problém s biblickými výrokmi: "Boh dáva dážď...", "Boh dáva vychádzať Slnku....".

Citát:
Ani ja som netvrdil, že je to z Biblie. Iba som povedal, že to Biblii neprotirečí.

Odpoveď:
Odkiaľ si to teda mal?
(....Výraz "všetka sila má svoj zdroj v Bohu" pocháda z môjho názoru, ktorý je odvodený od textov: Kol.1,17; 2Pet.3,5; Hebr.1,3; atď...)

Citát:
To s tým nesúvisí a netvrdím, že Boh nemôže dávať dážď. Boh stvoril a nastavil zákony, podla ktorých prebieha kolobeh prírody vrátane otáčania Zeme a spomínaného dažďa, počasia, podnebia (zaoberá sa tým napr. meteorológia). Ale to neznamená, že do toho Boh nemôže niekedy prípadne zasiahnuť. Už som to viackrát v tejto téme uviedol

Odpoveď:
Z toho výroku ale priamo vyplýva, že Boh má tie zákony v moci. Preto nimi manipuluje. Nie je tam napísané, že iba "niekedy Boh dáva dážď", ale že: "...dáva dážď...". Čiže vždy keď prší, je za tým Boh. Lebo tie zákony v Bohu držia pohromade, v Bohu trvajú, v Bohu existujú. (gr. synestéken).

Citát:
To môže platiť, ale vzhľadom na názory v tejto téme, možno uviesť, že OB prípadne dokáže vylúčiť zjavné výmysly či nezmysly, napr. oranžovo-kakaovú hmotu s významným vplyvom na vesmír alebo to, že sa skladá zo 4 anjelov alebo sójovej omáčky

Odpoveď:
Nedokáže. Nezmysel je to len preto, lebo sa to zmestilo do tvojej definície nezmyslu. Rozhodol si o tom len na základe tvojho osobného názoru. Názoru na to, čo nezmysel podľa teba ešte nie je, a čo už je. OB s tým nemá nič. OB môže napríklad vylúčiť, že Slnko je Osoba putujúca s vozom po oblohe, alebo sneh vyrába Perimbaba vo svojom vzdužnom zámku a vyhadzuje oknami na Zem. (Tieto veci máme už totiž dostatočne preskúmané.)

Citát:
Ateistovi zrejme stačí príroda, vesmír, príp. multivesmír, náhoda, nevyhnutnosť (zákony). Boha vraj nepotrebuje. Aspoň dovtedy, kým sa nestane teistom alebo aspoň deistom

Odpoveď:
Je to vec jeho osobného názoru. OB mu ku nemu rozhodne nepomohla. (Možno maximálne tak jej nesprávne použitie.)

Citát:
To aj Biblia robí rozdiely medzi pozemským, prirodzeným (hmotným) a duchovným resp. nebeským. Hádam nechceš povedať, že Biblia je kniha materializmu, ktorá tvrdí, že v nebi, kde sídlia napr. anjeli, sú hmotné veci Zlato a drahokamy v nebi sú duchovnej povahy, nie pozemskej (materiálnej). Aj telo v nebi je duchovné, nie prirodzené (materiálne). Ale aj keď ide o rozdiely, nejde o nezlučiteľné protiklady v tom zmysle, že napr. aj človek na zemi môže niesť obraz nebeského.

Odpoveď:
Prečo len pozemské, prirozdené nazývaš hmotným? Vedel si o tom, že Kristus do neba vstupil v hmotnom tele? Učeníci sa ho mohli dotýkať napr...
...Materializmus je hlavne o tom, že popiera existenciu neviditeľného sveta mimo tento náš, ktorý vidíme. Všetkému prisudzuje hmotné príčiny. (To je o niečom inom.) Vôbec to nevylučuje, že v nebeskom svete sa nachádza istý druh hmoty.

Citát:
sídlia napr. anjeli, sú hmotné veci Zlato a drahokamy v nebi sú duchovnej povahy, nie pozemskej (materiálnej)

Odpoveď:
Nikto netvrdí, že v nebi sa nachádza taká hmota, akú poznáme v našom Vesmíre, čiže baryónová. Čo he to "duchovná povaha"? Ako vyzerá napr "duchovné zlato"? (Nikde som ten výraz v biblii nečítal, preto sa pýtam.)

Citát:
Aj telo v nebi je duchovné, nie prirodzené (materiálne).

Odpoveď:
Vedel si o tom, že príde vzkriesenie zmŕtvych? Teda všetci vstanú vo svojich telách? Hmatateľných telách? Tí, čo vstanú pre večný život, dostanú nebeské telo. Tzv. "oslávené telo", aké má aj Kristus. A v týchto hmatateľných telách vstúpia do Božieho kráľovstva. Samozrejme nebude z takej hmoty, z akej máme svoje pozemské telo, ale bude to telo oslávené. Všetko bude úplne reálne, žiadne akési "nehmatateľné fluidá".

Citát:
Tým som vôbec nechcel argumentovať. Nehovorím o väčšine, ale o tom, že sú rôzne názory v oblasti teizmu, ateizmus a pod.

Odpoveď:
Na názoroch nezáleží. Koľko ľudí, toľko názorov. Záleží na tom, aká je skutočnosť - a čo nám o nej môžu povedať priame alebo nepriame dôkazy, indície a pod..

Citát:
Výraz Big Bang bol reakciu na danú vedeckú teóriu, na jej prvé zistenia v tejto vedeckej veci. Sám si minule napísal: "Aj výraz "Big Bang" (veľký tresk) bol na začiatku žartovný výraz odporcov tejto teórie." Čiže bola to už seriózna vedecká teória, i keď v začiatku. A to výmysly a nezmysely nie sú, nejde o seriózne vedecké teórie, zistenia, poznatky a pod.

Odpoveď:
Nebola to teória, pretože vtedy neexistoval jediný dôkaz, ktorý by Big Bang podporoval. Existoval len nápad niektorých, ktorí extrapolovali práve objavené rozpínanie Vesmíru späť do minulosti. Bol to ničím podložený zbruchanápad, že Vesmír bol kedysi nahustený do jediného bodu, ktorý vybuchol. V mnohých toto vyvolalo smiech. Preto tú srandu "o výbuchu" navali tomu prislúchajúcim komickým názvom "Big-Bang". (Podobne ako tvoja sranda o oranžovo-kakaovej hmote.) ...Reliktné žiarenie bolo objavené až neskôr. To sa považuje za dôkaz Big-Bangu. V skutočnosti to ale nie je dôkaz, že Vesmír bol kedysi nahustený do jediného bodu, ale že bol kedysi v stave horúcej plazmy - čiže rozmermi tak do 400 000 svetelných rokov. (Teda žiaden bod a výbuch.) Reliktné žiarenie sa dá krásne vysvetliť aj pomocou stvorenia Vesmíru. -Keď sa pozrieme na biblický text napr.: „Takto hovorí silný Boh JHVH, ktorý stvoril nebesia a roztiahol ich“ (Iz 42,5) môžeme okamžite vidieť, že ak „roztiahol“, bolo to kedysi menšie. A teda hustejšie a s vyššou teplotou. Podstatný na tom je fakt, že to musel urobiť niekto zvonku. Niekto svojou silou. Môj názor je taký, že touto Božou Silou je Tmavá Energia. Tá neustále šlape na „plynový pedál“ Vesmíru. Je to napájací zdroj Vesmíru. A zároveň zdroj, ktorý je zodpovedný za jeho vznik. Čiže Tmavá Energia = Božia Moc (Energia). -Písmo ďaleh hovorí: ""Ja (Boh) som učinil zem, človeka i hovädo, ktoré je na tvári zeme, svojou veľkou mocou a svojím vystretým ramenom a dám ju tomu, komu sa mi ľúbi." (Jer.27,5) Výraz "svojou veľkou mocou" môžeme považovať za energiu. Tam platí známy vzťah medzi hmotnosťou a energiou: E=m.c^2. Pre prípad tvorby hmoty z energie, si ho však upravíme do podoby: m=E/c^2
m - hmotnosť pozorovateľného Vesmíru 3x1052 kg sk.wikipedia.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
E - energia (Božia moc) vo Wattsekundách (Joule)
c - rýchlosť svetla vo vákuu 299 792 458 m/s
Dá sa teda aj vypočítať, koľko moci vynaložil Boh na stvorenie hmoty v pozorovateľnej časti Vesmíru:
E = 3x10^52 x (299792458)^2 J
E = 3x10^52 x 89875517873681764 J
E = 269626553621045292 x 10^52 J
E = (pribl.) 2.7 x 10^69 J
Čiže: 2 700 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 Joule (Wattsekúnd)

Citát:
Mnohí prírodovedci sú teisti, takže by mohli brať Boha ako tému blízku ich srdcu i rozumu

Odpoveď:
Tí by sa ti nesmiali. Zvyšok áno. Len pripomeniem tvoju formuláciu, s akou si za nimi chcel prísť (...len tam dosadím Boha):
" Zišiel mi na um Boh, ktorý by mohol mať význačný vplyv na chod vesmíru. Prosím, preskúmajte to. "
....Myslím, že na takto formulovanú požiadavku by sa pousmiali aj Prírodovedci-teisti.  

Citát:
Ak trváš na takej "možnosti" alebo ak chceš, aby ju iní ľudia vážne brali do úvahy, potom je na tebe, aby si dal k tomu zdôvodnenie, podporné argumenty. Pre iných je to len výmysel, nezmysel alebo žart, nie vážna "možnosť"

Odpoveď:
Zdôvodnenie som už dal. Platí všeobecné pravidlo, že keď skúmame neznáme veci, prichádza do úvahy akákoľvek možnosť. Každá však s inou pravdepodobnosťou. Od špagetového monštra s pravdepodobnosťou blížiacou sa nule; cez názor, že sa jedná o prejav Matrixu s pravdepodobnosťou 0.5; až po názor, že sa jedná o nejakú nám známu interakciu s pravdepodobnosťou blížiacou sa 1.

Citát:
O niečom podobnom som už počul. Predsa len aspoň v niektorých podobách to pôsobí ako takmer seriózna možnosť, riešenie niečoho, nejakého kvázi reálneho problému z oblasti ľudského života, vesmíru, filozofie.

Odpoveď:
Skús sa trochu zamyslieť nad tým, prečo to na teba pôsobí, ako "takmer seriózna možnosť".  

Citát:
Môže to však znieť skôr ako nejaká filozofia alebo sci-fi. No ale veď ani sci-fi nemusí byť úplný nezmysel, je to povedzme napoly reálna, napoly vymyslená (fantastická) vec

Odpoveď:
V Sci-fi sa dosť často vyskytujú entity podobné tvojej oranžovo-kakaovej hmote. ...Dokonca niektorí si iné civilizácie žijúce vo Vesmíre predstavujú ako niečo podobné. -Už som sa s pripustením takejto možnosti "úplne odlišnej formy života" stretol aj v dokumentárnych filmoch na tému Kozmických civilizácii - napr. z úst Michio Kaku.

?


104.
označiť príspevok

Krištof
   3. 7. 2018, 20:15 avatar
Citát: "Ok. Odkiaľ ho teda máš?"

Odpoveď: Pojem duchovný je predsa celkovo známy. Aj z Biblie. Boh Otec je Duch (Jn 4, 21-24). Je v nebi, ako hovorí Písmo (napr. modlitba Otče náš), takže je logické, že duchovná bytosť nebude žiť v hmotnom nebi. Podobne Duch Svätý je logicky Duch. Tiež žije v nebi a vo veriacich, v ich duchu. O Ježišovi Kristovi zas Písmo hovorí: "Pán je Duch." (2Kor 3, 17-18). Pavol pritom hovorí o Kristovi, že je "nebeským človekom". (1Kor 15, 47). Zároveň Pavol hovorí, že prirodzené (živočíšne, pozemské, tj. hmotné) telo nemôže sa dostať do neba: "Hovorím však, bratia, že telo a krv nemôžu byť dedičmi Božieho kráľovstva" (1Kor 15, 50). Ale existuje okrem toho aj duchovné telo: "...seje sa telo živočíšne, vstáva telo duchovné. Ak jestvuje živočíšne telo, jestvuje aj duchovné." Také sa do neba dostať môže, také bude vzkriesené - duchovné telo, hovorí Biblia. Anjeli tiež žijú v nebi s Bohom a zrejme nie ako hmotné bytosti v pozemskom zmysle. Prečo by teda nebo malo byť hmotné a nie duchovné? Pozostáva z duchovnej látky alebo možno nadprirodzenej "hmoty".
bit.ly Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

Citát: "Nezmysel je to len preto, lebo sa to zmestilo do tvojej definície nezmyslu."

Odpoveď: Ide o to, že oranžovo-kakaová hmota je toto: oranžová farba napoly spojená s kakaom. A to má mať významný vplyv na chod vesmíru. Ak je to podla teba reálna seriózna možnosť, tvoja vec. Ja som to vymyslel ako žart a pokladám to za výmysel celkom bez akejkoľvek reálnej možnosti pre vedu či filozofiu. Je isté, že by sa tým nikto so zdravým rozumom seriózne filozoficky či vedecky nezaoberal ako s možným riešením nejakého reálneho problému. Samozrejme zaoberať sa dá aj nezmyslami, napr. že 2 + 2 = arašidová taliančina. Ale ide o žarty, hlúposti a pod., nie možnosti, ako asi funguje vesmír.

Citát: "Materializmus je hlavne o tom, že popiera existenciu neviditeľného sveta mimo tento náš, ktorý vidíme."

Odpoveď: Popiera existenciu skutočného duchovného sveta, podľa materializmu všetko, čo existuje, je buď hmota sama alebo je vo svojej existencii od hmoty závislé. Čiže podla materializmu aj prípadné duchovno je v skutočnosti závislé od "pozemskej" prirodzenej hmoty, napr. ľudská myseľ či "duša".

Citát: "Samozrejme nebude z takej hmoty, z akej máme svoje pozemské telo, ale bude to telo oslávené. Všetko bude úplne reálne, žiadne akési "nehmatateľné fluidá"."

Odpoveď: Áno, bude to duchovná kvalita reality, duchovné telo, telo z duchovnej látky. Pre prirodzeného človeka na zemi je to ťažko dostupné. Na podobnú i keď trochu inú tému o rozdiely medzi prirodzeným človekom bez zjavenia a človekom s duchovným zjavením písal Pavol: "...duchovné veci duchovne vysvetľujeme. Živočíšny človek neprijíma veci Božieho Ducha; sú mu bláznovstvom a nemôže ich pochopiť, lebo ich treba duchovne posudzovať. No duchovný posudzuje všetko a jeho nik nemôže posúdiť." (1Kor 2, 13-15) Podobne o rozdiely medzi prirodzeným ľudským životom a duchovným hovoril aj Ježiš: "Odvetil Šimon Peter: Ty si Kristus , Syn Boha živého. Odpovedal mu Ježiš: Blahoslavený si, Šimon, syn Jonášov, lebo telo a krv ti to nezjavili, ale môj Otec, ktorý je v nebesiach."

Peter to nemal z prirodzeného zdroja, ale z duchovného od Otca v nebi. To duchovné je tiež živé a skutočné, najmä pre duchovné bytosti. Pre duchovné bytosti sú iné duchovné bytosti a veci podobne reálne a hmatateľné - akoby "hmotné" - ako pre nás sú pozemské bytosti a veci. My sme zatial obmedzení "telom (pozemským) a krvou", hoci niečo duchovné predsa len môžeme poznať a zažiť.

Citát: " Len pripomeniem tvoju formuláciu, s akou si za nimi chcel prísť (...len tam dosadím Boha):"

Odpoveď: Tú formuláciu som spomenul len v súvise s oranžovo-kakaovou hmotou, nie s Bohom Ani pôvodne si mi nevytkol, že by som chcel za nimi ísť s takou formuláciou ohladom Boha. Napokon Boh nie je môj nápad na rozdiel oranžovo-kakaovej hmoty Téma by v tom prípade mohla byť povedzme teistický Boh a vesmír


105.
označiť príspevok

Krištof
   3. 7. 2018, 20:41 avatar
Citát: " Niektorí kresťania dnes veria, že vo Vesmíre môžu existovať ďalšie ďalšie civilizácie na iných planétach... Neuvedomujú si však, že názor o tomto type mimozemšťanov je postavený na teórii evolúcie."

Odpoveď: 1) Niektorí kresťania považujú za celkom možnú tzv. teistickú evolúciu, o ktorej si už asi počul. Príbeh z prvej časti Genezis by v tom prípade mal najmä symbolický význam...
2) Je možné, že podla kreacionistických kresťanov, ktorí si myslia, že mimozemšťania snáď existujú kdesi vo velmi vzdialenom kúte vesmíru, by zas prichádzalo do úvahy, že aj ich tam Boh stvoril kreacionisticky


107.
označiť príspevok

Fotoon muž
   3. 7. 2018, 23:08 avatar
Citát:
Pojem duchovný je predsa celkovo známy. Aj z Biblie. Boh Otec je Duch (Jn 4, 21-24). Je v nebi, ako hovorí Písmo (napr. modlitba Otče náš), takže je logické, že duchovná bytosť nebude žiť v hmotnom nebi. Podobne Duch Svätý je logicky Duch. Tiež žije v nebi a vo veriacich, v ich duchu. O Ježišovi Kristovi zas Písmo hovorí: "Pán je Duch." (2Kor 3, 17-18). Pavol pritom hovorí o Kristovi, že je "nebeským človekom". (1Kor 15, 47). Zároveň Pavol hovorí, že prirodzené (živočíšne, pozemské, tj. hmotné) telo nemôže sa dostať do neba: "Hovorím však, bratia, že telo a krv nemôžu byť dedičmi Božieho kráľovstva" (1Kor 15, 50). Ale existuje okrem toho aj duchovné telo: "...seje sa telo živočíšne, vstáva telo duchovné. Ak jestvuje živočíšne telo, jestvuje aj duchovné." Také sa do neba dostať môže, také bude vzkriesené - duchovné telo, hovorí Biblia. Anjeli tiež žijú v nebi s Bohom a zrejme nie ako hmotné bytosti v pozemskom zmysle. Prečo by teda nebo malo byť hmotné a nie duchovné? Pozostáva z duchovnej látky alebo možno nadprirodzenej "hmoty".

Odpoveď:
Stále som sa od teba nedozvedel, čo je to duchovné zlato, duchovné telo, duchovný svet a ako je možné, že Kristus šiel do neba s telom, ktoré si učeníci mohli ohmatať. Rovnako si sa nevyjadril k tomu, že bude vzkriesenie zmŕtvych. Čize hmotné telá pôjdu buď do neba alebo do ohnivého jazera..

Citát:
Ide o to, že oranžovo-kakaová hmota je toto: oranžová farba napoly spojená s kakaom. A to má mať významný vplyv na chod vesmíru. Ak je to podla teba reálna seriózna možnosť, tvoja vec. Ja som to vymyslel ako žart a pokladám to za výmysel celkom bez akejkoľvek reálnej možnosti pre vedu či filozofiu. Je isté, že by sa tým nikto so zdravým rozumom seriózne filozoficky či vedecky nezaoberal ako s možným riešením nejakého reálneho problému. Samozrejme zaoberať sa dá aj nezmyslami, napr. že 2 + 2 = arašidová taliančina. Ale ide o žarty, hlúposti a pod., nie možnosti, ako asi funguje vesmír.

Odpoveď:
Stále si nepochopil, že to prichádza do úvahy kako jedna z možností, ktorú nie je možné vyvrátiť.

Citát:
Popiera existenciu skutočného duchovného sveta, podľa materializmu všetko, čo existuje, je buď hmota sama alebo je vo svojej existencii od hmoty závislé. Čiže podla materializmu aj prípadné duchovno je v skutočnosti závislé od "pozemskej" prirodzenej hmoty, napr. ľudská myseľ či "duša".

Odpoveď:
Materializmus popiera iný druh reality, než akú poznáme. ...Stále si nedefinoval, čo je to podˇal teba "duchovno". To bude nejaké fluidum, či čo?

Citát:
Áno, bude to duchovná kvalita reality, duchovné telo, telo z duchovnej látky.

Odpoveď:
Duchovná látka je podľa teba čo? Môže ju niekto vidieť? Nahmatať?

Citát:
To duchovné je tiež živé a skutočné, najmä pre duchovné bytosti. Pre duchovné bytosti sú iné duchovné bytosti a veci podobne reálne a hmatateľné - akoby "hmotné" - ako pre nás sú pozemské bytosti a veci.

Odpoveď:
Bude sa to dať to "akoby hmotné" nahmatať, vidieť, uchopiť?

Citát:
Tú formuláciu som spomenul len v súvise s oranžovo-kakaovou hmotou, nie s Bohom

Odpoveď:
Prečo robíš rozdiely a spomínaš takú formuláciu iba v súvise s oranžovo-kakaovou hmotou a nie aj s ostatnými možnosťami?

Citát:
Niektorí kresťania považujú za celkom možnú tzv. teistickú evolúciu, o ktorej si už asi počul. Príbeh z prvej časti Genezis by v tom prípade mal najmä symbolický význam...

Odpoveď:
To je ale rádze farizejstvo. Biblia jasne hovorí o tom, že Boh stvoril biosféru. Preto robiť kompromisy s teóriou evolúcie je zbabelosť a nedostatok viery dotyčných.

Citát:
Príbeh z prvej časti Genezis by v tom prípade mal najmä symbolický význam...

Odpoveď:
čo ak je potom symbolická celá kniha Genesis? Alebo všetkých 5 kníh Mojžišových? -Prípadne celá biblia? .....Kristus povedal: "Lebo ameň vám hovorím, že dokiaľ nepominie nebo a zem, ani len jediné jota alebo jeden punktík nepominie zo zákona, dokiaľ sa všetko nestane." (Mt 5,18) A ďalej: "Dobre o vás prorokoval Izaiáš, o pokrytcoch, ako je napísané: Tento ľud ma ctí rtami, ale ich srdce je ďaleko odo mňa. Lež nadarmo ma uctievajú učiac učenia, ktoré sú nariadeniami ľudí. Lebo opustiac prikázanie Božie držíte podanie ľudí - oplakovanie krčahov a pohárov, aj mnohé iné tomu podobné veci robíte. A hovoril im: Dobre opovrhujete prikázaním Božím, aby ste zachovali svoje podanie." (Mt 7,6-9)
....To je odkaz pre všetkých, ktorí urobili kompromis medzi bibliou a Evolučnou Teóriou.

Citát:
2) Je možné, že podla kreacionistických kresťanov, ktorí si myslia, že mimozemšťania snáď existujú kdesi vo velmi vzdialenom kúte vesmíru, by zas prichádzalo do úvahy, že aj ich tam Boh stvoril kreacionisticky

Odpoveď:
Samozrejme, že Boh stvoril aj iné bytosti. Nie sú to však mimozemšťania akoby druhé civilizácie, ktoré majú akúsi techniku a chcú sa spojiť s okolím. Sú to anjeli, ktorí zostali pri Bohu. Jediný kto od Boha odpadol je Satan a pozemšťania, ktorých zviedol.


108.
označiť príspevok

Fotoon muž
   4. 7. 2018, 05:36 avatar
tj. aké má duchovné zlato, duchovné telo, vzkriesené telo vlastnosti. Bude sa dať ohmatať? Vidieť? (Kristove telo sa dalo ohmatať.) Stačí odpovedať Áno/Nie.


109.
označiť príspevok

Fotoon muž
   4. 7. 2018, 06:06 avatar
Citát:
To duchovné je tiež živé a skutočné, najmä pre duchovné bytosti. Pre duchovné bytosti sú iné duchovné bytosti a veci podobne reálne a hmatateľné - akoby "hmotné" - ako pre nás sú pozemské bytosti a veci.

Odpoveď:
Myslíš si, že v nebi budú veci len "akoby"? Tu na zemi boli reálne, ale v nebi už budú len akoby?


116.
označiť príspevok

Krištof
   4. 7. 2018, 20:27 avatar
Citát: "Stále som sa od teba nedozvedel, čo je to duchovné zlato, duchovné telo, duchovný svet a ako je možné, že Kristus šiel do neba s telom, ktoré si učeníci mohli ohmatať."

Odpoveď: Sám si v 92. napísal: "Nikto netvrdí, že v nebi sa nachádza taká hmota, akú poznáme v našom Vesmíre, čiže baryónová. ... Samozrejme nebude (oslávené telo) z takej hmoty, z akej máme svoje pozemské telo..." - Tým si na to čiastočne odpovedal. Pri duchovných látkach, z akej sú duchovné telá a veci v nebi (a niektoré možno aj v pekle), nejde o pozemské prirodzené látky - "hmotné" v "materialistickom" zmysle slova. Sú to látky - "hmoty" duchovné, nadprirodzené, nebeské. Niektoré otázky ti presne nevysvetlí ani Biblia. Tá síce rozlišuje medzi nebom a zemou, telom prirodzeným (živočíšnym) a telom duchovným, píše, že Boh Otec, Duch svätý a Pán sú duchovní (ako dokladám v 104.), ale presne nevysvetluje, ako to je. Možno je to zatial viac-menej tajomstvo.

Citát: "tj. aké má duchovné zlato, duchovné telo, vzkriesené telo vlastnosti. Bude sa dať ohmatať? Vidieť? (Kristove telo sa dalo ohmatať.) Stačí odpovedať Áno/Nie."

Odpoveď: Logicky je to asi takto: duchovné bytosti ako je Boh, jednotlivé jeho osoby a anjeli dokážu ohmatať a vnímať iné duchovné bytosti a veci, napr. to zlato. Potom aj ľudia s nebeským telom v nebi budú na tom podobne, ale na zemi ešte nie. Keby bol pri pozemskom človeku anjel bez toho, aby sa mu zjavil, tak by ho taký človek nevnímal očami, sluchom a pod. Prípadne by len niečo cítil, že sa pri ňom nachádza nejaká "energia". Ale iný anjel alebo iná duchovná bytosť by ho mohli vnímať a "ohmatať" jasne - podobne ako my vnímame iného pozemského človeka a veci. Je jasné, že ani Ježiš v nebi nemá pozemské telo z takej hmoty, aká je na zemi. Je to nebeské duchovné telo. Navyše Biblia hovorí, že Ježiš - Syn človeka alebo Boží Syn - existoval duhovne v nebi už predtým, než prišiel na zem. A teraz sa vzkriesený Ježiš môže napr. zjavovať kdekolvek a kedykolvek, ako sa zjavil Pavlovi na ceste do Damasku. Ako sa píše v KKC: "Kristovo zmŕtvychvstanie nebolo návratom do pozemského života. ... Kristovo zmŕtvychvstanie je podstatne odlišné. On vo svojom vzkriesenom tele prechádza zo stavu smrti do iného života mimo času a priestoru. Ježišovo telo je pri vzkriesení naplnené mocou Ducha Svätého. Má účasť na Božom živote v stave svojej slávy, takže svätý Pavol môže o Kristovi povedať, že je „nebeským človekom“. ... Ale toto pravé a skutočné telo má zároveň aj nové vlastnosti osláveného tela: už sa nenachádza v priestore a čase, ale sa môže stať prítomným, kde Ježiš chce a kedy chce, lebo jeho ľudská prirodzenosť už nemôže byť zadržaná na zemi, ale patrí iba do božskej sféry Otca. Preto je vzkriesený Ježiš aj zvrchovane slobodný zjaviť sa tak, ako chce: v podobe záhradníka alebo „v inej podobe“ (Mk 16,12), ako je tá, na ktorú boli učeníci zvyknutí, a to práve preto, aby vzbudil ich vieru."

Citát: "To je ale rádze farizejstvo. Biblia jasne hovorí o tom, že Boh stvoril biosféru."

Odpoveď: To, že stvoril biosféru, hovorí aj teistická evolúcia A farizejstvo to nie je, keď to myslia úprimne ako pravdepodobnú možnosť. Filozoficky to môže súvisieť s myšlienkou, že je nepravdepodobné, aby organizmy s biologickými telami, ľudia, rastliny a zvieratá vznikli nejako z hliny, namiesto z iných biologických organizmov. Napr. aj dieťa sa rodí z iného človeka, tela, nevzniká inak. Tak možno ani človek - totiž jeho biologické telo nevzniklo náhle a z hliny, lež sa postupne vyvinulo. Napriek tomu však kreacionizmus nemožno vylúčiť. Plus ludská duša je niečo iné, tá má byť priamo stvorená Bohom, daná v tej chvíli, keď je človek v matkinom bruchu a odlišná od zvieracej.

Citát: "čo ak je potom symbolická celá kniha Genesis? Alebo všetkých 5 kníh Mojžišových? -Prípadne celá biblia?"

Odpoveď: Reč je napr. iba o tom, že Boh stvoril človeka z hliny alebo že zvieratá stvoril náhle za jeden deň a pod. To môže byť myslené symbolicky, totiž realita je stvorenie, nie však spôsob, dĺžka času...
Samozrejme, niektoré veci v Biblii sa myslia obrazne, sú aj podobenstvá. "...lebo litera zabíja, ale Duch oživuje." (2Kor 3, 6) "Duch oživuje, telo nič neosoží! Slová, ktoré som vám povedal, sú Duch a život." (Jn 5, 63) - Toto sa dá vyložiť aj tak, že niekedy treba veci vykladať duchovne, obrazne, nie doslovne podla litery.


118.
označiť príspevok

Fotoon muž
   5. 7. 2018, 10:31 avatar
Citát:
Sám si v 92. napísal: "Nikto netvrdí, že v nebi sa nachádza taká hmota, akú poznáme v našom Vesmíre, čiže baryónová. ... Samozrejme nebude (oslávené telo) z takej hmoty, z akej máme svoje pozemské telo..." - Tým si na to čiastočne odpovedal. Pri duchovných látkach, z akej sú duchovné telá a veci v nebi (a niektoré možno aj v pekle), nejde o pozemské prirodzené látky - "hmotné" v "materialistickom" zmysle slova. Sú to látky - "hmoty" duchovné, nadprirodzené, nebeské. Niektoré otázky ti presne nevysvetlí ani Biblia. Tá síce rozlišuje medzi nebom a zemou, telom prirodzeným (živočíšnym) a telom duchovným, píše, že Boh Otec, Duch svätý a Pán sú duchovní (ako dokladám v 104.), ale presne nevysvetluje, ako to je. Možno je to zatial viac-menej tajomstvo.

Odpoveď:
Ok. Čiže môžeme sa zhodnúť na tom, že je to istý druh reality, hmoty. O to mi išlo, pretože som sa stretol s ľuďmi, ktorí si nebeský svet predstavujú ako čosi "nereálneho". Niečo na rozhraní sna a reality. Pritom svedkovia ktorí tam boli a vrátili sa rozprávajú, že všetko je na 100% reálne. Dokonca človek si tú realitu uvedomuje ešte omnoho viac, ako tu na zemi.

Citát:
Logicky je to asi takto: duchovné bytosti ako je Boh, jednotlivé jeho osoby a anjeli dokážu ohmatať a vnímať iné duchovné bytosti a veci, napr. to zlato. Potom aj ľudia s nebeským telom v nebi budú na tom podobne, ale na zemi ešte nie.

Odpoveď:
Kristove vzkriesené telo boli ale schopní ľudia ohmatať v pozemských telách (napr. učeníci). Podobne tí traja, čo prišli k Abrahámovi na návštevu v Gn 18, 16. Abrahám s nimi jedol hmotné jedlo. Dokonca im doniesol hmotnú vodu H2O, aby si umyli nohy. Atď, atď...

Citát:
Keby bol pri pozemskom človeku anjel bez toho, aby sa mu zjavil, tak by ho taký človek nevnímal očami, sluchom a pod. Prípadne by len niečo cítil, že sa pri ňom nachádza nejaká "energia". Ale iný anjel alebo iná duchovná bytosť by ho mohli vnímať a "ohmatať" jasne - podobne ako my vnímame iného pozemského človeka a veci.

Odpoveď:
Na to existujú minimálne 2 vysvetlenia:
1:
Anjeli majú schopnosť presúvať sa cez 4 rozmer do paralelneho priestoru s naším. Tu je animacia o tom od amerického teoretického fyzika špecializujúceho sa na kvantovú fyziku, Freda Alana Wolfa:

http://www.youtube.com/watch?v=BWyTxCsIXE4 Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

2:
Naša realita je Matrix a jej administrátor sa môže v nej kedykoľvek zjaviť a z nej zmiznúť, všaka administrátorskému pristupu. (Samozrejme aj iní, ktorí majú taký prístup.) V tomto prípade je možný prakticky akýkoľvek zázrak: Napr. zmiznutie či objavenie sa novej planéty, galaxie, padanie hviezd, Vesmír sa zvinie ako zvitok knihy, napriek veľkým rozmerom Vesmíru sa cezeň môže presúvať okamžite, atď, atď... Viď napr tému: Vesmír je tak veľký a my sme tak malí, Na možnosť, že žijeme v matrixe poukazuje aj Elon Musk www.inc.com Tento odkaz smeruje mimo DF.sk - a mnohí ďalší (medzi nimi aj nemálo teoretických fyzikov (pretože sa naučili správne používať Occamovu britvu. ))  

Citát:
Je jasné, že ani Ježiš v nebi nemá pozemské telo z takej hmoty, aká je na zemi. Je to nebeské duchovné telo.

Odpoveď:
To je jasné, že nie je z hmoty byryónovej. Ale rozhodne sa jedná o úplne skutočnú a hmatateľnú hmotu. (Akurát s inými vlasnosťami ako tá naša.)

Citát:
Navyše Biblia hovorí, že Ježiš - Syn človeka alebo Boží Syn - existoval duhovne v nebi už predtým, než prišiel na zem.

Odpoveď:
Nemal ale ľudské telo, ktoré má teraz. Ktoré bolo potrebné, lebo inak by nemohol niesť hriechy ľudí a zaplatiť za ne výkupné. Musel sa stať podobný nám a vziať na seba ľudské telo.

Citát:
A teraz sa vzkriesený Ježiš môže napr. zjavovať kdekolvek a kedykolvek, ako sa zjavil Pavlovi na ceste do Damasku.

Odpoveď:
To mohol aj pred tým. Veď sprevádzal Izraelitov po púšti (1_Kor.10,4).

Citát:
Ako sa píše v KKC: "Kristovo zmŕtvychvstanie nebolo návratom do pozemského života. ... Kristovo zmŕtvychvstanie je podstatne odlišné. On vo svojom vzkriesenom tele prechádza zo stavu smrti do iného života mimo času a priestoru. Ježišovo telo je pri vzkriesení naplnené mocou Ducha Svätého. Má účasť na Božom živote v stave svojej slávy, takže svätý Pavol môže o Kristovi povedať, že je „nebeským človekom“. ... Ale toto pravé a skutočné telo má zároveň aj nové vlastnosti osláveného tela: už sa nenachádza v priestore a čase, ale sa môže stať prítomným, kde Ježiš chce a kedy chce, lebo jeho ľudská prirodzenosť už nemôže byť zadržaná na zemi, ale patrí iba do božskej sféry Otca. Preto je vzkriesený Ježiš aj zvrchovane slobodný zjaviť sa tak, ako chce: v podobe záhradníka alebo „v inej podobe“ (Mk 16,12), ako je tá, na ktorú boli učeníci zvyknutí, a to práve preto, aby vzbudil ich vieru."

Odpoveď:
Samozrejme, jedná sa o telo oslávené. Nebeské. Premenené. Ale absolútne reálne a hmatateľné. A o to tu ide. Žiaden duch, ako povedal Ježiš učeníkom (Luk.24,39): "Vidzte moje ruky i moje nohy, že som ja sám, ten istý. Dotýkajte sa ma a vidzte, lebo duch nemá tela a kostí, a jako vidíte, že ja mám." ....Čiže on mal/má telo aj kosti. On je sám ten istý.

Citát:
To, že stvoril biosféru, hovorí aj teistická evolúcia A farizejstvo to nie je, keď to myslia úprimne ako pravdepodobnú možnosť. Filozoficky to môže súvisieť s myšlienkou, že je nepravdepodobné, aby organizmy s biologickými telami, ľudia, rastliny a zvieratá vznikli nejako z hliny, namiesto z iných biologických organizmov. Napr. aj dieťa sa rodí z iného človeka, tela, nevzniká inak. Tak možno ani človek - totiž jeho biologické telo nevzniklo náhle a z hliny, lež sa postupne vyvinulo. Napriek tomu však kreacionizmus nemožno vylúčiť. Plus ludská duša je niečo iné, tá má byť priamo stvorená Bohom, daná v tej chvíli, keď je človek v matkinom bruchu a odlišná od zvieracej.

Odpoveď:
Tomu hovorím obmedzovanie Boha a jeho moci. Boha, ktorý v egypte stvoril z prachu vši, z popola vredy, dal aby oslica prehovorila alebo zastavil otáčanie Zeme na 1 deň za Jozuu. Boha ktorý dal, aby na Sodomu pršala 90-95% čistá síra z čista jasna. www.tlg.estranky.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk Ktorý otvoril vody Červeného mora, rozmnožil chleby pre 5000 ľudí, dal aby sa olej z nádoby nikdy neminul, zázračne oplodnil Máriu, atď, atď.... Zrazu má niekto problém s tým, že Boh nedokáže z prachu stvoriť život okamžite. Farizejstvo je to preto, lebo napriek tomu, že toto o Bohu vedia, pre svoj nedostatok viery a kompromisy s týmto neveriacim svetom ktorý si potreboval vymyslieť Evolučnú Teóriu, obmedzujú Boha a vymeriavajú mu hranice:
Žalm 78, 40-43:
"Koľko ráz ho dráždili na púšti, pôsobili mu bolesť na pustine! A znova a znova pokúšali silného Boha a Svätému Izraelovmu vymeriavali hranice. Nepamätali na jeho ruku, na deň, ktorého ich vyslobodil zo súženia, ako činil v Egypte svoje znamenia a svoje čudesá na poli Coana"
Mat 16,6-11
"A Ježiš im povedal: Hľaďte a chráňte sa kvasu farizeov a sadúceov! A oni rozmýšľali medzi sebou a hovorili: Chleba sme nevzali. A keď to poznal Ježiš, povedal im: Čo to rozmýšľate medzi sebou, vy ľudia malej viery, že vraj nemáte chleba? Či ešte nerozumiete ani sa nepamätáte na tých päť chlebov tých päť tisíc mužov a koľko košov ste sobrali? Ani na tých sedem chlebov tých štyroch tisícov a koľko pletencov ste sobrali? Jako tedy nerozumiete, že som vám nehovoril o chlebe, ale aby ste sa chránili kvasu farizeov a sadúceov?"
Ja:
Čiže tí, čo veria v teistickú medzidruhovú evolúciu sú ľudia malej viery, ktorí vymeriavajú Bohu hranice. Farizeji sú preto, lebo miesto toho, aby sa postavili lžiam Evolučnej Teórie na odpor, začali sa s ňou priateliť. 2_Kor 6,14-16: "Neťahajte cudzieho jarma s neveriacimi. Lebo čo má spoločného spravodlivosť s neprávosťou? Alebo jaké je obecenstvo svetla s temnosťou? A aký súhlas Krista s Beliálom? Alebo jaký má podiel verný s neverným? A aká je zhoda medzi chrámom Božím a medzi modlami?"

Citát:
Reč je napr. iba o tom, že Boh stvoril človeka z hliny alebo že zvieratá stvoril náhle za jeden deň a pod. To môže byť myslené symbolicky, totiž realita je stvorenie, nie však spôsob, dĺžka času...

Odpoveď:
Ak Boh nedokázal stvoriť zvieratá náhle za 1 deň, potom sú myslené symbolicky aj egyptské rany, zastavenie Slnka a Mesiaca na 1 deň, rozmnoženie chlebov z 5 na 5000, nádoba z ktorej sa nikdy neminul olej, zázračne oplodnenie Márie, vzkriesenie Lazara zmŕtvych už keď bol v rozklade, atď, atď.... Ohhh ľudia malej viery!
Iz 7,10-13
"Hospodin hovoril ďalej Ácházovi: Žiadaj si znamenie od svojho Boha, Hospodina, či už siaha hlboko až po podsvetie, alebo vysoko nahor. Ácház však odpovedal: Nebudem žiadať a nebudem pokúšať Hospodina. Nato prorok povedal: Počujte, dom Dávidov! Málo vám je unavovať ľudí, že unavujete aj môjho Boha? "
....Bohu je možné čokoľvek. Ďalej:
Genesis 18,9-14
"„O rok v tomto čase sa vrátim a tvoja žena Sára bude mať už syna.“ Sára načúvala pri vchode do stanu, ktorý bol za jej chrbtom. Abrahám a Sára boli starí, pokročilí vekom; Sáre sa už nestávalo, čo sa stáva ženám. Preto sa Sára sama v sebe zasmiala, mysliac si: „Teraz, keď som stará, budem mať rozkoš? A môj pán je tiež už starec!“ Tu Pán povedal Abrahámovi: „Prečo sa Sára smeje a myslí si pri tom: »Mohla by som naozaj ešte porodiť, takáto starena?« JE AZDA PÁNOVI NEJAKÁ VEC NEMOŽNÁ?"

Citát:
Samozrejme, niektoré veci v Biblii sa myslia obrazne, sú aj podobenstvá.

Odpoveď:
Na tých miestach je ale oznámené (alebo to vyplýva priamo z textu), že sa jedná o podobenstvo. Zvyšok je len svojboľné narázanie z textom. Vieš aký je rozdiel medzi jehovistami, adventistami, kvakermi a KC? Každý z nich iné časti biblie svojvoľne prehlasuje za alegórie. Najprv si vytvorili svoju teológiu a potom týmto spôsobom ku nej prispôsobili bibliu. Nehodiace sa škrtnite. (Inými slovami prehláste za alegórie.) Pričom Ježiš si ani v podobenstvách nevymýšľal neexistujúce entity. Vymyslené sú iba deje. (A aj to je otázka, či boli vymyslené, pretože všetky deje v podobenstvách majú reálny základ v našom pozorovaní. Rozsievači naozaj rozsievajú, rybári naozaj chytajú ryby do sietí, ženy naozaj strácajú peniaze a potom ich hľadajú   atď, atď....)

Citát:
"...lebo litera zabíja, ale Duch oživuje." (2Kor 3, 6) "Duch oživuje, telo nič neosoží! Slová, ktoré som vám povedal, sú Duch a život." (Jn 5, 63) - Toto sa dá vyložiť aj tak, že niekedy treba veci vykladať duchovne, obrazne, nie doslovne podla litery.

Odpoveď:
Áno, je to Duch ktorý oživuje. Žiadna evolúcia. Gn 2:7: "Vtedy Pán, Boh, utvoril z hliny zeme človeka a vdýchol do jeho nozdier dych života. Tak sa stal človek živou bytosťou."


127.
označiť príspevok

Krištof
   5. 7. 2018, 20:08 avatar
Citát: "Ok. Čiže môžeme sa zhodnúť na tom, že je to istý druh reality, hmoty."

Odpoveď: Áno, je to nadprirodzená realita a látka (hmota), pričom tú našu pozemskú realitu môžeme označiť ako prirodzenú. Je medzi nimi rozdiel, nie však nezlúčitelný protiklad.

Citát Krištof:
"A teraz sa vzkriesený Ježiš môže napr. zjavovať kdekolvek a kedykolvek, ako sa zjavil Pavlovi na ceste do Damasku."
Odpoveď Fotoon:
"To mohol aj pred tým. Veď sprevádzal Izraelitov po púšti (1_Kor.10,4)."

Odpoveď: Nedával som to však do súvislosti s Kristom pred jeho vtelením na zem, ale s vteleným Kristom, ktorý počas svojho pozemského života putoval s učeníkmi. V tom čase sa s pozemským telom asi nemohol zjavovať hocikedy hocikde. Na rozdiel od tela, aké má už ako vzkriesený, keď to môže robiť (podobne ako mohol pred vtelením, ako si správne poznamenal).

Citát: "Na to existujú minimálne 2 vysvetlenia: 1: Anjeli majú schopnosť..."

Jednoducho anjel sa môže zjaviť nejakému človeku (hoci skôr len výnimočne), ak mu to Boh dovolí. Vtedy taký človek ho môže uvidieť alebo počuť pomerne jasne. Ale inak, keby sa mu nezjavil, cítil by človek prípadne len nejakú jeho energiu, duchovnú prítomnosť. Prípadne by nemusel cítiť skoro nič, resp. by si to tak neuvedomoval. Inak, lepšie by určitý človek mohol vnímať anjelov a iné veci duchovnej reality aj vtedy, keby mu Boh počas života dal takú schopnosť (čo sa spravidla asi nestáva, len výnimočne, platí určitý poriadok).

Citát: "2: Naša realita je Matrix a..."

Odpoveď: Skôr by som povedal, že naša realita je realita, nie Matrix (virtuálna realita) ani sen, ktorý sa niekomu sníva Ale okrem tejto fyzickej, prirodzenej či pozemskej reality existuje teda aj tá duchovná či nadprirodzená realita. Bytosti z nadprirodzenej reality prípadne vplývajú na našu realitu a my prípadne na tú ich (napr. pri modlitbe)


133.
označiť príspevok

Fotoon muž
   6. 7. 2018, 18:20 avatar
Citát:
Skôr by som povedal, že naša realita je realita, nie Matrix (virtuálna realita)

Odpoveď:
Aký je rozdiel medzi realitou a virtuálnou realitou?

Citát:
Ale okrem tejto fyzickej, prirodzenej či pozemskej reality existuje teda aj tá duchovná či nadprirodzená realita. Bytosti z nadprirodzenej reality prípadne vplývajú na našu realitu a my prípadne na tú ich (napr. pri modlitbe)

Odpoveď:
Nebeská realita, to je tá skutočná realita. Tá totiž nikdy nepominie. Tá naša však áno.


134.
označiť príspevok

-era- muž
   6. 7. 2018, 20:48 avatar
ad: Aký je rozdiel medzi realitou a virtuálnou realitou?

Dobrá otázka.


135.
označiť príspevok

Krištof
   7. 7. 2018, 10:59 avatar
Citát: "Aký je rozdiel medzi realitou a virtuálnou realitou?"

Odpoveď: Virtuálna realita (VR) je na počítači vymodelované "prostredie" simulujúce (napodobňujúce) objektívnu skutočnosť. V princípe je to niečo podobné ako počítačová hra. Primárne sa tým chápe vytváranie vizuálneho a sluchového zážitku zobrazovaného na obrazovke počítača, prípadne cez špeciálne stereoskopické zariadenia a reproduktory. Je to priamo závislé na počítači, jeho určitej funkcii a neexistuje mimo neho. Napr. ludia v stredoveku, ktorí ešte počítače nemali, nemohli zažiť ani virtuálnu realitu. Nejde teda o objektívnu realitu, ani prirodzene, ani nadprirodzene. To všetko však asi vieš. Biblia tiež nepozná výraz a pojem virtuálna realita

Citát: "Nebeská realita, to je tá skutočná realita. Tá totiž nikdy nepominie. Tá naša však áno."

Odpoveď: To je určite možné, avšak nielen objektívna nebeská, lež aj objektívna pozemská realita je skutočnejšia než virtuálna realita, ktorú vytvorili ľudia. Aj pozemská (prirodzená) realita sa pominie neskôr než virtuálna Nielen preto, že počítače asi nevydržia tak dlho ako napr. zem a slnečná sústava, ale keď nebudú ľudia na zemi, nebude ani virtuálna realita, ktorá by sa im "premietala v hlave". Hoci nedá sa vylúčiť možnosť, že aj v nebi by boli počítače a nejaká forma virtuálnej reality. Tam by však Boh a anjeli mohli rýchlo spacifikovať každého, kto by si dovolil spochybňovať Božie stvorenie - prirodzené i nadprirodzené - porovnávajúc ho takým spôsobom s púhou počítačovou "fikciou" (VR)


136.
označiť príspevok

Krištof
   7. 7. 2018, 12:01 avatar
Nechcel som tým povedať, že Boh a anjeli v nebi by hneď tvrdo zasiahli proti človeku kladúcemu prípadne otázku o nejakom súvise medzi realitou a virtuálnou realitou (Teda ak by v nebi boli počítače a VR; osobne si myslím, že by tam okrem toho mohli byť aj iné a hodnotnejšie skutočnosti.) Asi by mu najprv normálne vysvetlili ten rozdiel. Ale keby niekto napriek tomu spochybňoval rozdiel medzi objektívnou realitou a virtuálnou realitou, tam by už bol problém s otázkou pravdy a lži, úcty a neúcty, nie? Potom by už mohli zasiahnuť proti takému individuu


144.
označiť príspevok

Fotoon muž
   8. 7. 2018, 08:14 avatar
Citát:
Virtuálna realita (VR) je na počítači vymodelované "prostredie" simulujúce (napodobňujúce) objektívnu skutočnosť. V princípe je to niečo podobné ako počítačová hra. Primárne sa tým chápe vytváranie vizuálneho a sluchového zážitku zobrazovaného na obrazovke počítača, prípadne cez špeciálne stereoskopické zariadenia a reproduktory.

Odpoveď:
Ja som nepísal o virtuálnej realite na počítači. Písal som všeobecne.

Citát:
Je to priamo závislé na počítači, jeho určitej funkcii a neexistuje mimo neho. Napr. ludia v stredoveku, ktorí ešte počítače nemali, nemohli zažiť ani virtuálnu realitu. Nejde teda o objektívnu realitu, ani prirodzene, ani nadprirodzene. To všetko však asi vieš. Biblia tiež nepozná výraz a pojem virtuálna realita

Odpoveď:
Odkiaľ vieš, že na niečom viac alebo menej podobnom ako "počítač", nie je postavená aj naša realita?

Citát:
Nejde teda o objektívnu realitu, ani prirodzene, ani nadprirodzene.

Odpoveď:
Účastníci, ktorí by boli od narodenia pripojení na dokonalú formu virtuálnej reality, by ju považovali za objaktívnu.

Citát:
To všetko však asi vieš. Biblia tiež nepozná výraz a pojem virtuálna realita

Odpoveď:
Stále pamätaj na výrok: "všetko v ňom spočíva (drží pohromade, stojí, trvá, existuje).".

Citát:
To je určite možné, avšak nielen objektívna nebeská, lež aj objektívna pozemská realita je skutočnejšia než virtuálna realita, ktorú vytvorili ľudia.

Odpoveď:
VR je tiež objektívna. Nie je subjektívna. Slovo "virtuálna" je nepresné, pretože ona existuje. Existuje v podobe elektrických nábojov na SSD diskoch alebo magnetických domén na klasických HDD. (Podobne ako naša realita je vykreslená prevažne z elektrických nábojov v okolí elektrónov a interakcii s fotónmi, čiže elektromagnetickou interakciou. (Z jadrami bežne neprichádzame do styku.)) ...Nazvime to teda radšej "Počítačová realita".

Citát:
lež aj objektívna pozemská realita je skutočnejšia než virtuálna realita, ktorú vytvorili ľudia.

Odpoveď:
Obe reality sú rovnako skutočné (pre účastníkov, ktorí su do nich zapojení). Akurát jedna beží na počítačoch a tá druhá v Bohu.

Citát:
Aj pozemská (prirodzená) realita sa pominie neskôr než virtuálna Nielen preto, že počítače asi nevydržia tak dlho ako napr. zem a slnečná sústava, ale keď nebudú ľudia na zemi, nebude ani virtuálna realita, ktorá by sa im "premietala v hlave". Hoci nedá sa vylúčiť možnosť, že aj v nebi by boli počítače a nejaká forma virtuálnej reality. Tam by však Boh a anjeli mohli rýchlo spacifikovať každého, kto by si dovolil spochybňovať Božie stvorenie - prirodzené i nadprirodzené - porovnávajúc ho takým spôsobom s púhou počítačovou "fikciou" (VR)

Odpoveď:
Anjeli môžu hocikoho spacifikovať už teraz. Rovnako Satan. Lenže Boh to nedovolí, lebo on určuje kedy môžu a kedy nie. Nad všetkým má kontrolu a moc Boh.

Citát:
Hoci nedá sa vylúčiť možnosť, že aj v nebi by boli počítače a nejaká forma virtuálnej reality.

Odpoveď:
Nemyslím si, že v nebi používajú tak nedokonalú techniku, ako naše počítače. Tam existujú ďaleko sofistikovanejšie metódy. Súvisiace s tým, že tam platí iná fyzika, bez obmedzení, aké poznáme u nás.

Citát:
Asi by mu najprv normálne vysvetlili ten rozdiel. Ale keby niekto napriek tomu spochybňoval rozdiel medzi objektívnou realitou a virtuálnou realitou, tam by už bol problém s otázkou pravdy a lži, úcty a neúcty, nie? Potom by už mohli zasiahnuť proti takému individuu

Odpoveď:
V prípade VR o žiadnu lož nejde. (Nesprávne chápeš slovo "virtuálna".) VR je skutočná. Akurát existuje v inom formáte, než v akom ju vníma pozorovateľ na ňu pripojený. Si si istý, že naša realita existuje v tom formáte v akom ju pozorujeme? Už dnes vieme, že nie. Naša realita je postavená na kvantovej mechanike. Svet kvantovej mechaniky je natoľko odlišný od nášho, že viac odlišné už asi nič nemôže byť. Čiže rovnako ako v prípade počítačovej reality sa táto prezentuje účastníkovi inak, než ako je fyzicky skonštruovaná; aj naša realita sa účastníkom (nám) prezentuje inak, než ako je v skutočnosti skonštruovaná na poli kvantovej mchaniky.


149.
označiť príspevok

Krištof
   8. 7. 2018, 12:10 avatar
Citát: "Ja som nepísal o virtuálnej realite na počítači. Písal som všeobecne."

Odpoveď: Poznáš niečo také, ako je virtuálna realita (VR) všeobecne, mimo počítač? Lebo ja nie. Napr. v stredoveku, keď ešte ľudia nemali počítače, mohli zažívať VR? Podla mňa nie. Mohli zažívať iba normálnu realitu, prirodzenú a duchovnú. Plus aj svoju subjektívnu "realitu", vrátane normálnych myšlienok, ale i fantázie.

Citát: "Odkiaľ vieš, že na niečom viac alebo menej podobnom ako "počítač", nie je postavená aj naša realita?"

Odpoveď: Nič mi nedokazuje, že by naša realita - materiálna i duchovná - bola postavená na počítači, jeho programe a bežala na hardvéri zobrazená na monitore. VR je najmä formálna grafická animácia a zvuky na počítači, počítačový program prejavený na monitore počítača a pod. Niečo podobné ako počítačová hra. Ako však vieme, "postavičky" v takej hre nie sú živé, nemajú živé telo, vedomie, pocity, potreby, myšlienky, plány atď. Nie sú skutočné, nemajú svoj zodpovedajúci "obsah", podstatu ako napr. konkrétne zvieratá v lese či anjeli v nebi. Vo VR ide vlastne o akési animácie so zvukom, ilúzia či simulácia reality v počítači. Naša realita je však mimo počítač v skutočnom svete - vesmír, príroda, spoločnosť... - a my sme živé bytosti, nie formálne animácie na monitore z PC programu Máme formu i tomu zodpovedajúcu podstatu.

Citát: "Účastníci, ktorí by boli od narodenia pripojení na dokonalú formu virtuálnej reality, by ju považovali za objaktívnu."

Odpoveď: To je čisto teoretická "možnosť" bez dôkazu. Keby vraj bolo to a keby tamto

Citát: "Stále pamätaj na výrok: "všetko v ňom spočíva (drží pohromade, stojí, trvá, existuje)."."

Odpoveď: To však nie je virtuálna realita, ale skutočné stvorenie. Stvoritel je skutočný, stvorenie je skutočné, nie virtuálne ako veci a postavy v PC hre. Boh drží pokope skutočnosť, nie VR, udržuje skutočnú realitu. Čiže napr. reálny vesmír s hviezdami a planétami, hmotu, konkrétne živé bytosti s vedomím atď. Mimochodom nejde zrejme ani o sen Boha. Pretože o sne vieme, že obsahuje určité subjektívne obrazy, ktoré sa niekomu "premietajú" v podvedomí. Ale tieto obrazy nie sú reálnymi živými bytosťami a vecami, nemajú reálne telo, vedomie, plány, sny, nemajú svoj život atď. Ale my máme svoj život, vedomie a žijeme v realite. Navyše keby sme boli Božím snom, neboli by sme jeho stvorením, ale ním samým, jeho priamou súčasťou a on by nebol od nás oddelený ako Boh od stvorenia, ale bol by nami, našou priamou súčasťou. Samostatné stvorenie by ani neexistovalo (Boží sen či iný mentálny produkt nie je jeho reálnym "stvorením", ale jeho napr. subjektívnou myšlienkou, súčasťou jeho mysle etc.). To by bol skoro akýsi subjektívno-idealistický panteizmus

Citát: "Existuje (VR) v podobe elektrických nábojov na SSD diskoch alebo magnetických domén na klasických HDD."

Odpoveď: To ešte nie je VR. To je iba jej fyzikálny podklad v hardvéri počítača, presnejšie na SSD diskoch alebo magnetických doménach na HDD. Ten fyzikálny podklad je tam uložený nezávisle od obrazovky a konkrétnych zvukov čiže od VR. VR je totiž až určitý prejavovaný obraz a zvuk na monitore, z reproduktorov, naprogramované a aj zobrazované fiktívne prostredie, napr. animácie (formy) domov, stromov, postavičiek, ich pohyby. Niečo, čo ludská mysel môže vnímať ako konkrétne obrazy, zvuky, napr. animované domy a trúbenie animovaných motorových vozidiel.

Citát: "(Podobne ako naša realita je vykreslená prevažne z elektrických nábojov v okolí elektrónov a interakcii s fotónmi, čiže elektromagnetickou interakciou. (Z jadrami bežne neprichádzame do styku.))"

Odpoveď: Naša realita nie je závislá na počítači, na jeho SSD alebo HDD a softvéri, na monitore a reproduktoroch. Existovala napr. aj v stredoveku, keď nemali počítače. Odohráva sa v prírode, vo vesmíre, v spoločnosti a možno čiastočne aj v duchovnom priestore. Ten skutočný svet je objektívny a všeobecný, nie je viazaný na PC ako VR. Bytosti v ňom sú živé, domy, stromy a iné veci nie sú len grafické formy na monitore etc. Živé bytosti vnímajú ako bežnú realitu celé konkrétne štruktúry oných čiastkových "mikroskopických" dejov a interakcií v prírode, vo vesmíre, v telách a pod. Vnímajú to okolo seba "vo vesmíre" a podobne aj v sebe pri "introspekcii", pri vnímaní seba telesne, duševne. Hoci pozorovať to môžu aj akosi abstraktne a čiastkovo v "mikroskopických" prírodných dejoch vo vedeckom výskume. Vždy to však má aj svoj obsah, podstatu, nie iba formu.

Citát: "Obe reality sú rovnako skutočné (pre účastníkov, ktorí su do nich zapojení)."

Odpoveď: Akí účastníci, ktorí sú zapojení do VR, si myslia, že to nie je VR, ale skutočná realita? Asi žiadni (Sci-fi filmy samozrejme nerátame.) Napr. ilúzia VR je v tom, že keby si sa tam chcel najesť, chytil by si "svojou" počítačom animovanou rukou animovaný chlieb, ktorý by si si priložil k "svojim" animovaným ústam, ale do tvojho reálneho žalúdka v skutočnej realite by sa to napokon nemohlo dostať. Teda najesť by si sa z toho reálne nemohol. (Samozrejme, už k reálnym ústam by sa ten chlieb nedostal, ba ani reálnou rukou by si ho nechytil, len virtuálne virtuálnymi.) Alebo keby sa vo VR niekto napil alkoholu, nemohol by sa skutočne "opiť", pretože v skutočnosti (mimo VR) by sa do jeho tela žiadny alkohol - jeho molekuly - nedostal, nemohol by pôsobiť v jeho reálnom mozgu etc. Keby vo VR ovoňal napr. ružu, ale v skutočnom svete by ju neovoňal, takže molekuly danej "vône" by vlastne nepôsobili na jeho reálny nos, nemohol by teda ani reálne pocítiť jej vôňu


152.
označiť príspevok

Krištof
   8. 7. 2018, 16:01 avatar
Mimochodom to Kolosanom 1, 17: "Všetko v ňom spočíva", sa dá vyložiť prípadne aj tak, že všetko - tj. všetky bytosti čo sú v nebi aj ludia na zemi (najmä veriaci). Teda nie že samo nebo a sama zem v ňom spočívajú. Nie všetko stvorenie - zem (vesmír) a nebo, ale bytosti v nebi a na zemi. Všetko = všetky dané bytosti.

List Kolosanom 1:
"...lebo v ňom bolo stvorené všetko na nebi a na zemi, viditeľné i neviditeľné, tróny aj panstvá, kniežatstvá aj mocnosti. Všetko je stvorené skrze neho a pre neho. On je pred všetkým a všetko v ňom spočíva. On je hlavou tela, Cirkvi. On je počiatok, prvorodený z mŕtvych, aby on mal vo všetkom prvenstvo. Lebo Boh chcel, aby v ňom prebývala všetka plnosť a aby skrze neho zmieril všetko so sebou, keď pre jeho krv na kríži priniesol pokoj všetkému, čo je na zemi aj čo je na nebi."

"...Má vo všetkom prvenstvo... Všetko v ňom spočíva... zmieril všetko so sebou... priniesol mier všetkému, čo je na zemi aj na nebi..." - Je teda možné, že sa to myslí vo vzťahu k daným bytostiam, nie napr. k planétam vo vesmíre, k stromom na zemi etc.


153.
označiť príspevok

Krištof
   8. 7. 2018, 16:28 avatar
Ešte k onomu výkladu Listu Kolosanom 1, začať som mal o jeden verš skôr:
"On (Kristus) je obraz neviditeľného Boha, prvorodený zo všetkého stvorenia, lebo v ňom bolo stvorené všetko na nebi a na zemi..." - Obraz Boha a na ten obraz sú stvorené aj iné bytosti na nebi a na zemi... ludia, anjeli...


164.
označiť príspevok

Fotoon muž
   10. 7. 2018, 01:41 avatar
Citát:
Poznáš niečo také, ako je virtuálna realita (VR) všeobecne, mimo počítač? Lebo ja nie. Napr. v stredoveku, keď ešte ľudia nemali počítače, mohli zažívať VR? Podla mňa nie. Mohli zažívať iba normálnu realitu, prirodzenú a duchovnú. Plus aj svoju subjektívnu "realitu", vrátane normálnych myšlienok, ale i fantázie.

Odpoveď:
Virtuálna realita je pojem nezávislý na PC. To, že sme ju schopní zatiaľ realizovať len s pomocou PC na tom nič nemení. Ďalšie možnosti môžu byť pomocou nanotechnológii, makromolekulárnych zariadení a podobne...

Citát:
Mohli zažívať iba normálnu realitu, prirodzenú a duchovnú. Plus aj svoju subjektívnu "realitu", vrátane normálnych myšlienok, ale i fantázie.

Odpoveď:
Mozog je tiež počítač.

Citát:
Nič mi nedokazuje, že by naša realita - materiálna i duchovná - bola postavená na počítači, jeho programe a bežala na hardvéri zobrazená na monitore.

Odpoveď:
Ty si myslíš, že jediný spôsob ako prepojiť človeka z počítačom je monitor, klávesnica, myš?
Účastníkom dokonale prepracovanej VR tiež nič nedokazuje, že to generuje počítač.

Citát:
VR je najmä formálna grafická animácia a zvuky na počítači, počítačový program prejavený na monitore počítača a pod. Niečo podobné ako počítačová hra. Ako však vieme, "postavičky" v takej hre nie sú živé, nemajú živé telo, vedomie, pocity, potreby, myšlienky, plány atď. Nie sú skutočné, nemajú svoj zodpovedajúci "obsah", podstatu ako napr. konkrétne zvieratá v lese či anjeli v nebi. Vo VR ide vlastne o akési animácie so zvukom, ilúzia či simulácia reality v počítači. Naša realita je však mimo počítač v skutočnom svete - vesmír, príroda, spoločnosť... - a my sme živé bytosti, nie formálne animácie na monitore z PC programu Máme formu i tomu zodpovedajúcu podstatu.

Odpoveď:
Predstavuješ si virtuálnu realitu na nedokonálých strojoch, aké dnes vlastnia bežní užívatelia. Skús sa ale trochu posunúť do budúcnosti, kde sú už bežné kvantové počítače, ktoré svojim výpočtovým výkonom môžu zobrazovať realitu takú akú poznáme okolo seba bez skreslenia. Prepojenie medzi týmto počítačom a človekom bude možné priamo do mozgu. Ten spracúva akýkoľvek elektrický signál z našich 5-tich zmyslov. Akúkoľvek chuť, vôňu, akýkoľvek obraz i zvuk, akýkoľvek hmat bude možné týmto počítačom vygenerovať. Takže keď v tej realite niečo uchopíš, budeš cítiť tlak na prstoch, že čosi držíš, budeš cítiť tiaž, vôňu toho objektu - prípadne zvukový prejav. Absolútne nerozoznateľné od skutočnosti.

Citát:
To je čisto teoretická "možnosť" bez dôkazu. Keby vraj bolo to a keby tamto

Odpoveď:
Dôkaz vyplýva zo samotnej podstaty VR. Veď už dnešné hry vyzerajú skoro ako realita. A to sa bavíme len o pomalých komerčných mašinách. Napríklad taká hra STEEP, ktorú hrávam so synom: 2arguh3ihec53g3h99121n8o-wpengine.netdna-ssl.com Tento odkaz smeruje mimo DF.sk Ďalej vieme, že akékoľvek naše vnemy sú iba elektrické signály vedené do mozgu. Tak si to spoj... V budúcnosti to bude určite možné. (V nebi je to možné už teraz - a netreba k tomu ani PC.)
...Čo sa týka prepojenia počítača s mozgom, už dnes sme všeličoho schopní. Napríklad: "Uskutočnilo sa prvé neinvazívne spojenie dvoch ľudí cez mozgové rozhranie. Mozgový signál jednej osoby cez internet ovládal pohyby ruky druhej!" www.aktuality.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk -Alebo: "Vedci z MIT dokážu na ovládanie robotov použiť signály z ľudského mozgu" www.pcrevue.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk ...A to je len začiatok. VR bude dokonale nerozoznateľná od našej reality.

Citát:
To však nie je virtuálna realita, ale skutočné stvorenie. Stvoritel je skutočný, stvorenie je skutočné, nie virtuálne ako veci a postavy v PC hre. Boh drží pokope skutočnosť, nie VR, udržuje skutočnú realitu. Čiže napr. reálny vesmír s hviezdami a planétami, hmotu, konkrétne živé bytosti s vedomím atď.

Odpoveď:
VR je len pojem, ktorým si si niečo zaškatuľkoval. VR je minimálne tak skutočná, ako naša. Ona totiž skutočne jestvuje na HDD a v podobe elektrických signálov na PC i na sieti. To, ako ju vníma užívateľ, je len iný formát. Prekonvertovaný. ...Naša realita je na tom podobne. Jej skutočná podoba sa nachádza v oblasti kvantovej mechaniky. Našim zmyslom sa však prezentuje celkom odlišne. Je to prekonvertované na veľké rozmery. Veľkorozmerový svet ktorý vnímame je celkom odlišný ako platforma, na ktorej je postavený - platforma kvantovej mechaniky.

Citát:
Mimochodom nejde zrejme ani o sen Boha. Pretože o sne vieme, že obsahuje určité subjektívne obrazy, ktoré sa niekomu "premietajú" v podvedomí. Ale tieto obrazy nie sú reálnymi živými bytosťami a vecami, nemajú reálne telo, vedomie, plány, sny, nemajú svoj život atď. Ale my máme svoj život, vedomie a žijeme v realite.

Odpoveď:
Kto vravel o tom, že je to sen...

Citát:
Navyše keby sme boli Božím snom, neboli by sme jeho stvorením, ale ním samým, jeho priamou súčasťou a on by nebol od nás oddelený ako Boh od stvorenia, ale bol by nami, našou priamou súčasťou. Samostatné stvorenie by ani neexistovalo (Boží sen či iný mentálny produkt nie je jeho reálnym "stvorením", ale jeho napr. subjektívnou myšlienkou, súčasťou jeho mysle etc.). To by bol skoro akýsi subjektívno-idealistický panteizmus

Odpoveď:
Výrok "všetko v ňom spočíva" nie je o sne, ale o realite. O skutočnej realite nebeského sveta, ktorý je tou pravou realitou. Takisto z toho výroku nevyplýva, že "Boh je nami". Má to prameň (zdroj) v Bohu, ale nie je to Boh. Bola zdvihnutá voda Červeného mora Bohom? Napriek tomu však tá sila mala zdroj v Bohu. Tá sila však nebola Boh. Určite si už počul výraz "Božia moc".

Citát:
To ešte nie je VR. To je iba jej fyzikálny podklad v hardvéri počítača, presnejšie na SSD diskoch alebo magnetických doménach na HDD. Ten fyzikálny podklad je tam uložený nezávisle od obrazovky a konkrétnych zvukov čiže od VR.

Odpoveď:
Je to tá realita. Akurát užívateľ ju vníma cez konverziu počítačom inak. ...Podobne ako náš svet je postavený na kvantovej mechanike a užívateľia (my) ju vnímame cez konverziu do makrorozmerov inak. -Svet kvantovej mechaniky je od našej reality natoľko odlišný, ako svet magnetických domén na HDD voči svetu, ktorý prezentuje užívateľovi počítač. VR je postavená na základe programu, zapísanom na HDD. Naša realita je postavená na základe kvantovej mechaniky.

Citát:
VR je totiž až určitý prejavovaný obraz a zvuk na monitore, z reproduktorov, naprogramované a aj zobrazované fiktívne prostredie, napr. animácie (formy) domov, stromov, postavičiek, ich pohyby. Niečo, čo ludská mysel môže vnímať ako konkrétne obrazy, zvuky, napr. animované domy a trúbenie animovaných motorových vozidiel.

Odpoveď:
Nie sú fiktívne. Ony sú prejavom reálnych signálov zaznmenaných na HDD. Na monitore sú vyobrazené fotónmi svetla, ktoré reálne existujú. Ale o to nejde. Ide o náš vnem. V tomto bode obídeme monitor a pripojíme grafický výstup počítača na prevodník, ktorý bude generovať signály pre zrakové centrum mozgu. Normálne sú do neho zapojené nervy zo sietnice oka. Po dopade fotónu na sietnicu sa generuje elektrický signál. Teraz však rovnaký signál generuje počítač. Nie je v tom rozdiel. Rovnaká vec sa dá spraviť aj so sluchom, čuchom, hmatom a chuťou.

Citát:
Naša realita nie je závislá na počítači, na jeho SSD alebo HDD a softvéri, na monitore a reproduktoroch.

Odpoveď:
Na tom nezáleží. Už som spomenul, že Virtuálna realita je všeobecný pojem, nezávislý od "zariadenia", ktoré ju generuje. To, že my ju zatiaľ poznáme len na počítači nič na veci nemení. V budúcnosti môžu existovať ďalšie platformy, ktoré ju budú generovať. Kreslené filmy sú tiež svojim spôsobom Virtuálna realita - a stačí ti na ňu papier, pero, film, kamera a premietačka. (Dokonca sa to zaobíde aj bez elektroniky.)

Citát:
Existovala napr. aj v stredoveku, keď nemali počítače.

Odpoveď:
V stredoveku existovali počítače. Volali sa ľudské mozgy. Máme ich do dnes.

Citát:
Odohráva sa v prírode, vo vesmíre, v spoločnosti a možno čiastočne aj v duchovnom priestore. Ten skutočný svet je objektívny a všeobecný, nie je viazaný na PC ako VR. Bytosti v ňom sú živé, domy, stromy a iné veci nie sú len grafické formy na monitore etc. Živé bytosti vnímajú ako bežnú realitu celé konkrétne štruktúry oných čiastkových "mikroskopických" dejov a interakcií v prírode, vo vesmíre, v telách a pod. Vnímajú to okolo seba "vo vesmíre" a podobne aj v sebe pri "introspekcii", pri vnímaní seba telesne, duševne. Hoci pozorovať to môžu aj akosi abstraktne a čiastkovo v "mikroskopických" prírodných dejoch vo vedeckom výskume. Vždy to však má aj svoj obsah, podstatu, nie iba formu.

Odpoveď:
Rovnaký dojem by mali aj účastníci dokonale spracovanej počítačovej reality. (Už ju radšej nevolám "virtuálnou", lebo ten pojem je zavádzajúci.) ...Interakcie a pozorovanie vzdialeného Vesmíru v PC je možné vidieť už i dnes. Nainštaluj si program Celestia (3D Vesmír): celestia.space Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

Citát:
Akí účastníci, ktorí sú zapojení do VR, si myslia, že to nie je VR, ale skutočná realita? Asi žiadni (Sci-fi filmy samozrejme nerátame.)

Odpoveď:
Je irelevantné, že dnes taká technológia neexistuje. Predpoklady pre ňu však existujú a je to len otázka času. PC výkonovo na úrovni kvantových počítačov a prepojený s mozgom to všetko dokáže. (Kedysi bol sci-fi aj let človeka na Mesiac.)

Citát:
Napr. ilúzia VR je v tom, že keby si sa tam chcel najesť, chytil by si "svojou" počítačom animovanou rukou animovaný chlieb, ktorý by si si priložil k "svojim" animovaným ústam, ale do tvojho reálneho žalúdka v skutočnej realite by sa to napokon nemohlo dostať. Teda najesť by si sa z toho reálne nemohol. (Samozrejme, už k reálnym ústam by sa ten chlieb nedostal, ba ani reálnou rukou by si ho nechytil, len virtuálne virtuálnymi.)

Odpoveď:
Počítač bude dávkovať umelú výživu do krvi. Držanie chleba budeš cítiť, chuť tiež - i vôňu. O to sa postarajú elektrické signály vedené z PC do mozgu. Dokonalá koordinácia týchto činností bude už vecou sofistikovaného programu.

Citát:
Alebo keby sa vo VR niekto napil alkoholu, nemohol by sa skutočne "opiť", pretože v skutočnosti (mimo VR) by sa do jeho tela žiadny alkohol - jeho molekuly - nedostal, nemohol by pôsobiť v jeho reálnom mozgu etc.

Odpoveď:
V mozgu budú pôsobiť receptory pripojené na PC. Pocit opilosti sa bez problémov vygeneruje signálmi z PC. Elektrické vzruchy, ktoré bežne generujú neurotransmitery, bude teraz generovať počítač. A pocit opilosti je na svete.

Citát:
Keby vo VR ovoňal napr. ružu, ale v skutočnom svete by ju neovoňal, takže molekuly danej "vône" by vlastne nepôsobili na jeho reálny nos, nemohol by teda ani reálne pocítiť jej vôňu

Odpoveď:
Vnemy z čuchových buniek sú vedené vláknami čuchového nervu do čuchového centra mozgu. Stačí nervy pripojiť na PC a signály vhodne skombinovať. Vygeneruješ akúkoľvek vôňu, ktorejkoľvek molekuly.

Citát:
Mimochodom to Kolosanom 1, 17: "Všetko v ňom spočíva", sa dá vyložiť prípadne aj tak, že všetko - tj. všetky bytosti čo sú v nebi aj ludia na zemi (najmä veriaci). Teda nie že samo nebo a sama zem v ňom spočívajú. Nie všetko stvorenie - zem (vesmír) a nebo, ale bytosti v nebi a na zemi. Všetko = všetky dané bytosti.

Odpoveď:
Stačí si prečítať celý ten text a hneď budeš vedieť, o čom je reč. (Nie je treba nič vykladať):
Kol 1,15-17
"ktorý je obrazom neviditeľného Boha, prvorodený všetkého stvorenstva; lebo v ňom je stvorené všetko, všetko, čo je v nebesiach i čo je na zemi, viditeľné i neviditeľné, buď tróny buď panstvá buď kniežatstvá buď vrchnosti, to všetko je stvorené skrze neho a cieľom neho, a on je predo všetkým, a všetko v ňom povstalo a stojí,"
....Čiže reč je o celom stvorenstve. Doslova o všetkom čo je v nebesiach i čo je na zemi. (Do toho je zahrnutý aj Vesmír, hviezdy, planéty,...)

Citát:
"...Má vo všetkom prvenstvo... Všetko v ňom spočíva... zmieril všetko so sebou... priniesol mier všetkému, čo je na zemi aj na nebi..." - Je teda možné, že sa to myslí vo vzťahu k daným bytostiam, nie napr. k planétam vo vesmíre, k stromom na zemi etc.

Odpoveď:
Reč je v texte o celom stvorenstve. Doslova o všetkom čo je v nebesiach i čo je na zemi. (Do toho je zahrnutý aj Vesmír)

Citát:
Ešte k onomu výkladu Listu Kolosanom 1, začať som mal o jeden verš skôr:
"On (Kristus) je obraz neviditeľného Boha, prvorodený zo všetkého stvorenia, lebo v ňom bolo stvorené všetko na nebi a na zemi..." - Obraz Boha a na ten obraz sú stvorené aj iné bytosti na nebi a na zemi... ludia, anjeli...

Odpoveď:
Všimni si výraz "prvorodený zo všetkého stvorenia" a daj si to do súvisu s Jánom1,1-3: "1V počiatku bolo Slovo a to Slovo bolo u Boha a to Slovo bol Boh. Ten, to Slovo bolo na počiatku u Boha. VŠETKO povstalo skrze neho, a bez neho nepovstalo ani jedno z toho, čo povstalo."
....Takže reč je jednoznačne o všetkom. Všetkom čo je. Ovšetkom stvorenstve. (Čiže aj o Vesmíre.)


166.
označiť príspevok

Krištof
   10. 7. 2018, 21:57 avatar
Citát: "Virtuálna realita je pojem nezávislý na PC. To, že sme ju schopní zatiaľ realizovať len s pomocou PC na tom nič nemení. Ďalšie možnosti môžu byť pomocou nanotechnológii, makromolekulárnych zariadení a podobne..."

Odpoveď: To je tvrdenie bez dôkazu. Naproti tomu ja ponúkam reálnu oficiálnu definíciu VR:
sk.wikipedia.org Tento odkaz smeruje mimo DF.skálna_realita

Citát: "Mozog je tiež počítač."

Odpoveď: Mozog je živý telesný orgán bez hw a sw PC, nie umelý počítač (a kde je ešte myseľ či duša človeka, ktorú umelé PC nemá). Obrazne by sme ho však mohli nazvať PC. To však nič nemení na skutočnosti, že v stredoveku bez počítačov nemali ani VR. Teda ak VR nemyslíme aj akosi v prenesenom význame - psychologicky, že kto žije v nejakých v ilúziách, je akoby vo svojej virtualite (VR) Napr. predstava akejsi budúcej dokonalej VR môže byť takou ilúziou

Citát: "Predstavuješ si virtuálnu realitu na nedokonálých strojoch, aké dnes vlastnia bežní užívatelia. Skús sa ale trochu posunúť do budúcnosti, kde sú už bežné kvantové počítače, ktoré svojim výpočtovým výkonom môžu zobrazovať realitu takú akú poznáme okolo seba bez skreslenia."

Odpoveď: Som realista, žijem v prítomnosti, nie "v ilúzii o VR", nedokážem sa posunúť do budúcnosti, kde budú domnelé dokonalé počítače, ktoré vraj dokážu zobrazovať realitu takú, akú poznáme okolo seba Keď počítač na svojom monitore vygeneruje obraz a zvuk, ktorý bude vyzerať ako realita, logicky to bude iba počítač a jeho monitor, nie realita mimo neho. Pozri si v TV reálny film so živými hercami vo vysokom rozlíšení, plynulý obraz atď. Istotne si nebudeš myslieť, že ten reálne vyzerajúci film so živými hercami je objektívna realita a nie film v TV

Citát: "Účastníkom dokonale prepracovanej VR tiež nič nedokazuje, že to generuje počítač."

Odpoveď: "Dokonale prepracovaná VR" je čisto teoretická sci-fi "možnosť" bez dôkazov

Citát: "Prepojenie medzi týmto počítačom a človekom bude možné priamo do mozgu. Ten spracúva akýkoľvek elektrický signál z našich 5-tich zmyslov. Akúkoľvek chuť, vôňu, akýkoľvek obraz i zvuk, akýkoľvek hmat bude možné týmto počítačom vygenerovať."

Odpoveď: Počítač reálne nie je stroj, ktorý by človeku generoval zmyslové vnemy, napr. chuť určitého jedla, vôňu kvetov, dotyk napr. psa alebo matky. Na to slúžia príslušné reálne podnety, ktoré sú založené aj na špecifických chemických štruktúrach, molekulách pôsobiacich na špecifiké receptory v nervovom systéme. Ten zas okrem elektrických impulzov potrebuje na prenos a riadne funkcie aj mnohé a rôzne biochemické molekuly, naurotransmitery, neuromodulátory a pod. Čiže elektrický prúd nestačí na všetko. Inak by stačil aj v našich nervoch a mozgoch na všetko, biochemické molekuly by boli zbytočné, čo však reálne nie sú. Každá chuť a vôňa, každý účinok je založený aj na chemických molekulách špecificky pôsobiacich v mozgu. Napr. alkohol, káva (kofeín), nikotín... To počítač nevygeneruje, to "generujú" dané látky v spojení s biochémiou mozgu a účinok sa napokon prejaví v mysli (v duši).

Citát: "Dôkaz vyplýva zo samotnej podstaty VR. Veď už dnešné hry vyzerajú skoro ako realita."

Odpoveď: Tým, že vyzerajú skoro ako realita sa však nestávajú realitou. Navždy sú a budú iba počítačovou hrou resp. virtuálnou realitou. A veľmi ľahko ich každý so zdravým rozumom rozoznáva od objektívnej reality. Ty si snáď myslíš, že napr. spomínaná hra STEEP je objektívna realita a nie počítačová hra? Istotne nie. Sú to len formálne animácie a zvuky na obrazovke monitora.

Citát: "VR je minimálne tak skutočná, ako naša. Ona totiž skutočne jestvuje na HDD a v podobe elektrických signálov na PC i na sieti."

Odpoveď: Každopádne je to niečo viazané na počítač, na jeho hardvér, od neho závislé. Objektívna realita - napr. príroda - však nie je viazaná na hardvér počítača, jestvuje mimo neho a nezávisle od neho, jestvuje "všeobecne".
To, čo je na SSD alebo HDD počítača, ešte nie je samotná VR. To sú len sprostredkúvajúce prostriedky, látky a procesy, jedny z viacerých podmienok. No nie samotná VR. Pozri si definíciu VR, čo som poslal. Nikde tam nevidíš, že by VR boli akési elektrické impulzy v hardvéri: "Virtuálna realita (VR) je prostredie vymodelované prostriedkami počítača simulujúce skutočnosť. Primárne sa ním chápe vytváranie vizuálneho zážitku zobrazovaného na obrazovke počítača, prípadne cez špeciálne stereoskopické zariadenia." Toto je teda VR. Je to určitý zobrazený obraz a zvuk na monitore, z reproduktorov, naprogramované a aj zobrazované fiktívne prostredie, napr. animácie (formy) domov, stromov, postavičiek, ich pohyby, zvuky, ktoré je ľudská myseľ schopná vnímať ako zmysluplné formy, simulácia reality. Veď ani v skutočnej realite - napr. v prírode alebo v spoločnosti - nevnímame bežne akési elementárne fyzikálne deje v jadrách atómov. Aký by to malo praktický význam? Živé bytosti vnímajú ako bežnú realitu celé konkrétne štruktúry, formy oných čiastkových "mikroskopických" dejov a interakcií v prírode, vo vesmíre, v telách a pod. Napr. domy, stromy, osoby, zvieratá. Hoci pozorovať môžu ľudia niečo aj akosi abstraktne a čiastkovo v "mikroskopických" dejoch vnútri látky (hmoty) vo vedeckom výskume. Spravidla však myseľ cez zmysly vníma ako realitu konkrétne "hotové" (stvorené) formy, nie "mikroskopické" deje a stavy vnútri látky, v jadrách atómov. Teda VR je naozaj iba VR na obrazovke počítača, cez jeho reproduktory, počítačová simulácia reality a pod.

Citát: "Naša realita je na tom podobne. Jej skutočná podoba sa nachádza v oblasti kvantovej mechaniky. Našim zmyslom sa však prezentuje celkom odlišne. Je to prekonvertované na veľké rozmery."

Odpoveď: VR potrebuje nielen hardvér, napr. HDD či SSD, CPU a GPU, ale i monitor, reproduktory a najmä softvér, program etc. Od elektrických impulzov na HDD cez softvér až po monitor, je tam velké sprostredkovanie. Lenže v objektívnej realite nič také nie je, žiadny softvér ani monitor. Priamo je tam prírodná a duchovná látka a deje v určitých tvaroch, ktoré priamo mysľou cez zmysly vnímame.
Skutočná podoba je taká, ako ju vnímame, teda konkrétne tvary, formy, napr. zvieratá, stromy. Predstav si, že niekto vytvorí sochu z dreva. Nachádza sa jej skutočná podoba v atómoch dreva? Nie, lebo to je iba látka na nano úrovni, zatiaľ čo skutočná podoba je samotná socha, ktorú vnímame.
Nie je to prekonvertované ako vo VR (HDD, procesor, softvér, monitor...). Rozdiel medzi nano dejmi v realite a bežne vnímamou realitou je v tom, že ľudia vnímajú bežne stvorené konkrétne formy z hmoty, nie čiastkové nano deje v hmote. Načo by nám bolo pre praktický život, aby sme bežne vnímali napr. nano deje v atómoch svojej kože namiesto toho, aby sme vnímali celú kožu a celého človeka?

Citát: "...A to je len začiatok. VR bude dokonale nerozoznateľná od našej reality."

Odpoveď: Nevieme, či veda bude schopná naozaj všetkého. Napr. či bude schopná vytvoriť život. Alebo či raz ľudia vyrobia časostroj a budú s ním lietať ďaleko za hranice ich prítomnosti, do minulosti a budúcnosti. Alebo to či výrobia perpetuum mobile. Alebo či budú mať taký stroj, pomocou ktorého budú lietať rýchlosťou svetla. Alebo či sa budú teleportovať z Európy do Ameriky a naspäť. Alebo či vyrobia umelú inteligenciu s duševnom na úrovni živého človeka. Alebo či doletia s raketou na koniec vesmíru. Alebo či VR bude pre človeka so zdravým rozumom dokonale nerozoznateľná od našej reality. Podla mňa sa to nestane ani keď bude veda na zemi akokolvek v budúcnosti rozvinutá.

Citát: "Nie sú fiktívne. Ony sú prejavom reálnych signálov zaznmenaných na HDD. Na monitore sú vyobrazené fotónmi svetla, ktoré reálne existujú."

Odpoveď: Takže keď dieťa nakreslí na papier alebo na tablete koňa, je to reálny kôň? Osedláme ho, vysadneme naňho, povozíme sa, potom mu dáme jesť ovos? To, že niečo existuje na monitore alebo papieri, je reálne iba v rámci toho monitora či papiera a iba ako forma bez patričného obsahu. Veď reálny kôň sa neskladá z papiera alebo elektroniky tabletu, ale z biologického organizmu, je živý na rozdiel od toho grafického na monitore VR

Citát: "Počítač bude dávkovať umelú výživu do krvi."

Odpoveď: Naozaj? A to ako? Aký počítač, z nejakého sci-fi filmu? A aké by mal ten počítač na to motívy?

Citát: "Držanie chleba budeš cítiť, chuť tiež - i vôňu. O to sa postarajú elektrické signály vedené z PC do mozgu."

Odpoveď: Máš nejaký dôkaz pre to tvrdenie? PC negeneruje v človeku elektrickými signálmi chuť, vôňu ani účinok bioaktívnych látok (napr. v káve) VR je obraz a zvuk, prípadne v omedzenej miere aj stimulácia kože (vieme však vždy, že je to iba VR, nie realita). Rozhodne však nemožno očakávať, že rozličné jedlá a látky, ich chute, vône a dokonca účinky bude generovať počítač púhymi elektrickými signálmi. Je nesmierne vela rôznych podnetov v živote, zrejme by všetko nedokázal počítač synchrónne simulovať. Akým programom - program zvaný život a sloboda? Keby som išiel na zmrzlinu, ale napokon by som si dal len kávu, program by stihol tie chute a účinky pripraviť? A ako by ten program mohol byť kompatibilný z ľudským telom (a dušou), ak by to bolo priamo spojené? Slúži mozog ako monitor a reproduktory z PC? Mozog nie je umelý systém s hw a sw PC. Príslušné chute bude stimulovať počítač tak, že bude dráždiť receptory v jazyku, chuťové bunky? A čím ich bude stimulovať - len elektrinou bez príslušných chemických molekúl? Alebo zmysly obíde?

A čo duchovno, PC vytvorí vo VR aj "reálneho" Boha a "reálny" duchovný život človeka?


167.
označiť príspevok

Fotoon muž
   11. 7. 2018, 02:05 avatar
Citát:
To je tvrdenie bez dôkazu. Naproti tomu ja ponúkam reálnu oficiálnu definíciu VR:

Odpoveď:
Tu nejde o dôkaz ale o princíp. Virtuálna realita nie je počítač a počítač nie je virtuálna realita. Podobne ako šachy nie sú počítač a počítač nie sú šachy (i keď v dnešnej dobe sa na ňom hodne hrávajú). Virtuálna realita bola definovaná dávno pred počítačmi a je to pojem od počítačov oddelený. Je definovaný samostatne. A nič na tom nemení ani skutočnosť, že najlepšie sa VR realizuje práve pomocou počítačov. Môžeš si o nej prečítať vedecký článok: ieet.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

Citát:
Mozog je živý telesný orgán bez hw a sw PC, nie umelý počítač (a kde je ešte myseľ či duša človeka, ktorú umelé PC nemá).

Odpoveď:
....Čo je to "živý"?
....Mozog nie je duša, vedomie ani myseľ. Či nevieš, že mnohí počas klinickej smrti pozorovali svoje telo z vonku?
....Rozdiel medzi mozgom a PC je iba v nosičoch a spracovaní informácie. Zatiaľ čo v PC sa jedná o elektronické súčiastky, v mozgu o makromolekulárne súčiastky. Dôkazom ti môže byť aj skutočnosť, že už sme schopní napríklad ukladať digitálne informácie do DNA zoommagazin.iprima.cz Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

Citát:
Obrazne by sme ho však mohli nazvať PC.

Odpoveď:
Ni je to obrazne. Je to doslovne: en.wikipedia.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk "Recent models in modern neuroscience treat the brain as a biological computer, very different in mechanism from an electronic computer, but similar in the sense that it acquires information from the surrounding world, stores it, and processes it in a variety of ways."

Citát:
To však nič nemení na skutočnosti, že v stredoveku bez počítačov nemali ani VR. Teda ak VR nemyslíme aj akosi v prenesenom význame - psychologicky, že kto žije v nejakých v ilúziách, je akoby vo svojej virtualite (VR) Napr. predstava akejsi budúcej dokonalej VR môže byť takou ilúziou

Odpoveď:
Mozog je schopný virtuálnej reality. Viď. halucinácie, sny a podobne. (Tie existovali aj v stredoveku.)

Citát:
Som realista, žijem v prítomnosti, nie "v ilúzii o VR", nedokážem sa posunúť do budúcnosti, kde budú domnelé dokonalé počítače, ktoré vraj dokážu zobrazovať realitu takú, akú poznáme okolo seba Keď počítač na svojom monitore vygeneruje obraz a zvuk, ktorý bude vyzerať ako realita, logicky to bude iba počítač a jeho monitor, nie realita mimo neho. Pozri si v TV reálny film so živými hercami vo vysokom rozlíšení, plynulý obraz atď. Istotne si nebudeš myslieť, že ten reálne vyzerajúci film so živými hercami je objektívna realita a nie film v TV

Odpoveď:
To vôbec nemá nič spoločné s tým, že si realista. Tu ide o to, že to možné je. A keď raz niečo možné je, je len otázka času, že to niekto spraví. Alebo už spravil. Napr. nejaká vyspelejšia civilizácia ako my. A ty si povedzme teraz súčasťou jej sveta generovanej reality a ani o tom nevieš (lebo to nemáš ako zistiť).   -Vieme, že akékoľvek naše zmyslové vnemy sú iba elektrické signály vedené do mozgu. Táto vedomosť úplne stačí k tomu aby si vedel, čo to znamená: Je jedno, či mozog zapojíš na telesné zmysly ktoré ti sprostredkúvajú kontakt s okolitou realitou, alebo ho zapojíš cez prevodník na PC, ktorý bude generovať identické signály. To, čo budeš pozorovať bude úplne identická realita. Dnešné superpočítače už majú dostatočný výkon na to, aby ju dokázali generovať. ...Téma je o nerozpoznateľnosti VR/BR (bežnej reality). Faktom je, že sa to dá zariadiť, aby to bolo nerozpoznateľné. To automaticky vedie k otázke, či aj naša realita nie je niečo podobné. Kvantová mechanika a svet elementárnych častíc naznačuje, že asi áno. Môžu to byť štruktúry programu a Boh je programátor. (Tým samozrejme nechcem povedať, že k tomu používa PC. O tom ,že Boh je programátor vieme aj z oblasti molekulárnej biológie. Viď napr DNA a jeho systém transkripcie. translácie a replikácie.)

Citát:
"Dokonale prepracovaná VR" je čisto teoretická sci-fi "možnosť" bez dôkazov

Odpoveď:
Rozlišujeme však realizovateľné sci-fi a nerealizovateľné. V 60 rokoch bolo napr. sci-fi vlastniť malú krabičku do ktorej píšeš malou klávesničko správu, ktorú odošleš na materskú kozmickú loď (viď. napr. film "Žandár a mimozemšťania".) Dnes je to bežná realita. V 60 tych rokoch sa už vedelo o tom, že taký projekt realizovateľný je. Len nebola na to ešte vytvorená dostatočne rozsiahla sieť a dostatočne zminiaturizované súčiasky. Podobne je to aj s dokonalou VR. Nie je to nič, čo by sa nedalo zrealizovať. Už dnes, kebyže pospájame dostatočný počet počítačov, dostaneme výkonný stroj toho schopný. Superpočítače používané na vedecké simulácie sú už dnes schopné generovať realitu, ktorá sa len nepatrne líši od skutočnej. (Akurát veľkosť sveta v nej je obmedzený.) Pozri tu: news.softpedia.com Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

Citát:
Počítač reálne nie je stroj, ktorý by človeku generoval zmyslové vnemy, napr. chuť určitého jedla, vôňu kvetov, dotyk napr. psa alebo matky. Na to slúžia príslušné reálne podnety, ktoré sú založené aj na špecifických chemických štruktúrach, molekulách pôsobiacich na špecifiké receptory v nervovom systéme.

Odpoveď:
Každý takýto vnem sa v konečnom dôsledku prezentuje len ako určitá kombinácia elektrických signálov vedených do mozgu. Čiže nič, čo by počítač nedokázal zvládnuť. Cez D/A prevodník je PC schopný generovať úplne identické signály. Stačí ich potom len priviesť na správne miesto v mozgu.

Citát:
Ten zas okrem elektrických impulzov potrebuje na prenos a riadne funkcie aj mnohé a rôzne biochemické molekuly, naurotransmitery, neuromodulátory a pod. Čiže elektrický prúd nestačí na všetko.

Odpoveď:
Každý prenášač (neurotransmiter) v konečnom dôsledku vygeneruje nervový vzruch, čiže elektrický signál. Je teda jedno, či použiješ neurotransmiter alebo vzruch vygeneruješ z PC. Výsledok bude rovnaký.

Citát:
Inak by stačil aj v našich nervoch a mozgoch na všetko, biochemické molekuly by boli zbytočné, čo však reálne nie sú. Každá chuť a vôňa, každý účinok je založený aj na chemických molekulách špecificky pôsobiacich v mozgu. Napr. alkohol, káva (kofeín), nikotín... To počítač nevygeneruje, to "generujú" dané látky v spojení s biochémiou mozgu a účinok sa napokon prejaví v mysli (v duši).

Odpoveď:
Spomínané molekuly a ich činnosť umožňujú nášmu mozgu a vedomiu kontakt s týmto svetom. Tie generujú kombináciu elektrických signálov, vďaka ktorým cítime takúto vôňu alebo chutnáme takúto chuť. S pripojením rovnakých nervov na PC nie je problém vygenerovať úplne identickú kombináciu elektrických signálov s príslušnými hodnotami napätia, čim vznikne úplne identická chuť a vôňa.

Citát:
Tým, že vyzerajú skoro ako realita sa však nestávajú realitou.

Odpoveď:
Keby si kojenca od narodenia nechal pripojeného aj na takúto realitu, zvykol by si na to, že toto je ralita.

Citát:
Navždy sú a budú iba počítačovou hrou resp. virtuálnou realitou.

Odpoveď:
Tak, ako naša realita "navždy" zostane možno generovaná nejakým iným systémom - podobným PC.

Citát:
A veľmi ľahko ich každý so zdravým rozumom rozoznáva od objektívnej reality. Ty si snáď myslíš, že napr. spomínaná hra STEEP je objektívna realita a nie počítačová hra? Istotne nie. Sú to len formálne animácie a zvuky na obrazovke monitora.

Odpoveď:
Pretože to má s čím porovnať. Keby si ale kojenca odpojil od jeho prirodzených zmyslov a napojil na takúto realitu, nemal by to s čím porovnať. Pre by bola STEEP odjakživa realita. A ničím by si ho nepresvedčil. (Jedine, že by si mu vrátil jeho telesné zmysly späť a odpojil od PC.)

Citát:
Každopádne je to niečo viazané na počítač, na jeho hardvér, od neho závislé.

Odpoveď:
Podobne, ako kvantová mechanika je viazaná na jej makroprezentáciu našim zmyslom a nášmu mozgu.

Citát:
Objektívna realita - napr. príroda - však nie je viazaná na hardvér počítača, jestvuje mimo neho a nezávisle od neho, jestvuje "všeobecne".

Odpoveď:
Na hardvér počítača nie. Je viazaná na kvantovú mechaniku a v konečnom dôsledku na prezentáciu cez naše zmysly nášmu mozgu. (Preto som ti vravel, že PC nie je jediná platforma, na ktorej môže bežať VR.)

Citát:
To, čo je na SSD alebo HDD počítača, ešte nie je samotná VR.

Odpoveď:
Podobne to, čo je v kvantovom svete ešte nie je samotná naša realita.

Citát:
To sú len sprostredkúvajúce prostriedky, látky a procesy, jedny z viacerých podmienok.

Odpoveď:
Podobne prezntácia makrokozmu našim zmyslom sú len sprostredkúvajúce prostriedky.

Citát:
No nie samotná VR. Pozri si definíciu VR, čo som poslal. Nikde tam nevidíš, že by VR boli akési elektrické impulzy v hardvéri: "Virtuálna realita (VR) je prostredie vymodelované prostriedkami počítača simulujúce skutočnosť. Primárne sa ním chápe vytváranie vizuálneho zážitku zobrazovaného na obrazovke počítača, prípadne cez špeciálne stereoskopické zariadenia."

Odpoveď:
To nie je definícia VR ale iba jednej z jej prezentácii - konkrétne Počítačovej Virtuálnej Reality. Virtuálna realita bola definovaná dávno pred počítačmi. Pozri si článok od vedca, na ktorý som ti dal hore odkaz.

Citát:
Toto je teda VR. Je to určitý zobrazený obraz a zvuk na monitore, z reproduktorov, naprogramované a aj zobrazované fiktívne prostredie, napr. animácie (formy) domov, stromov, postavičiek, ich pohyby, zvuky, ktoré je ľudská myseľ schopná vnímať ako zmysluplné formy, simulácia reality.

Odpoveď:
Nie. Toto je počítačová VR. Každá počítačová VR je síce VR, avšak VR je pojem nezávislý na počítačoch. A bol definovaný nezávisle na nich.
en.wikipedia.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
plato.stanford.edu Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
S príchodom počítačov sa akurát VR podarilo realizovať na vyšśej úrovni, než dovtedy napríklad na mechanicko optických trenažéroch. (Na jednom z takých som trénoval v autoškole jazdu autom. Žiadne PC.)

Citát:
Veď ani v skutočnej realite - napr. v prírode alebo v spoločnosti - nevnímame bežne akési elementárne fyzikálne deje v jadrách atómov. Aký by to malo praktický význam? Živé bytosti vnímajú ako bežnú realitu celé konkrétne štruktúry, formy oných čiastkových "mikroskopických" dejov a interakcií v prírode, vo vesmíre, v telách a pod. Napr. domy, stromy, osoby, zvieratá. Hoci pozorovať môžu ľudia niečo aj akosi abstraktne a čiastkovo v "mikroskopických" dejoch vnútri látky (hmoty) vo vedeckom výskume. Spravidla však myseľ cez zmysly vníma ako realitu konkrétne "hotové" (stvorené) formy, nie "mikroskopické" deje a stavy vnútri látky, v jadrách atómov. Teda VR je naozaj iba VR na obrazovke počítača, cez jeho reproduktory, počítačová simulácia reality a pod.

Odpoveď:
Ide o to, že zákony ktoré v mikrosvete fungujú sú diametrálne odližné od našich. Častica, ktorá je naraz prítomná na viacerých miestach, teleportácia, neurčitosť polohy, pravdepodobnosť výskytu, atď, atď.... Tu nejde len o veľké a malé rozmery, ktoré bežne nevidíme. Správanie je úplne odlišné. (Podobne, ako správanie magnetických domén na HDD je úplne odlišné, než ich počítačová prezentácia užívateľovi počítačovej reality.)

Citát:
VR potrebuje nielen hardvér, napr. HDD či SSD, CPU a GPU, ale i monitor, reproduktory a najmä softvér, program etc. Od elektrických impulzov na HDD cez softvér až po monitor, je tam velké sprostredkovanie. Lenže v objektívnej realite nič také nie je, žiadny softvér ani monitor. Priamo je tam prírodná a duchovná látka a deje v určitých tvaroch, ktoré priamo mysľou cez zmysly vnímame.

Odpoveď:
Monitor a reproduktory môžeme vynechať. Ide o naše vnemy. Čiže audiovizuálne signály môžeme viesť rovno do mozgu (pri súčasnom odpojení našich zmyslov telesných). Taký človek si žiadny počítač ani iný hardvér neuvedomuje. Nevidí ho. Vidí len realitu generovanú počítačom. A o to celý čas ide. Nemáš to ako zistiť. (Rovnako to platí o našej realite.)

Citát:
Skutočná podoba je taká, ako ju vnímame, teda konkrétne tvary, formy, napr. zvieratá, stromy. Predstav si, že niekto vytvorí sochu z dreva. Nachádza sa jej skutočná podoba v atómoch dreva? Nie, lebo to je iba látka na nano úrovni, zatiaľ čo skutočná podoba je samotná socha, ktorú vnímame.

Odpoveď:
V počítačom generovanej realite budeš vnímať rovnako konkrétne tvary, formy, napr. zvieratá, stromy. ....Nie je problém vytvoriť program, kde sa naprogramujú len samotné atómy a ich vlastnosti a tie sa budú na základe nich spájať do celkov, prípadne s nimi môže narábať účastník VR a modelovať sochy. Je to len otázka výkonu PC, aby zvládol prepočítavať každý atóm zvlášť. Superpočítače však už majú dosť veľký výkon na to, aby nejakú tú jednu sochu takto zvládli.

Citát:
Nie je to prekonvertované ako vo VR (HDD, procesor, softvér, monitor...).

Odpoveď:
Nikto netvrdil, že je to prekonvertované rovnako, ako v prípade VR. Podstatné je, že je to prekonvertované. (O tom, že VR nie je bezpodmienečne viazaná iba na počítače, som už písal aj s príkladmi.)

Citát:
Rozdiel medzi nano dejmi v realite a bežne vnímamou realitou je v tom, že ľudia vnímajú bežne stvorené konkrétne formy z hmoty, nie čiastkové nano deje v hmote. Načo by nám bolo pre praktický život, aby sme bežne vnímali napr. nano deje v atómoch svojej kože namiesto toho, aby sme vnímali celú kožu a celého človeka?

Odpoveď:
Ide o zákony, ktoré v kvantovom svete fungujú, nie o veľkosť objektov a skutočnosť, že ich kvôli ich malým rozmerom nevidíme. Tie zákony a vlastnosti sú úplne odlišné od našich. Podobne, ako je záznam na HDD úplne odlišný od VR.

Citát:
Nevieme, či veda bude schopná naozaj všetkého. Napr. či bude schopná vytvoriť život. Alebo či raz ľudia vyrobia časostroj a budú s ním lietať ďaleko za hranice ich prítomnosti, do minulosti a budúcnosti. Alebo to či výrobia perpetuum mobile. Alebo či budú mať taký stroj, pomocou ktorého budú lietať rýchlosťou svetla. Alebo či sa budú teleportovať z Európy do Ameriky a naspäť. Alebo či vyrobia umelú inteligenciu s duševnom na úrovni živého človeka. Alebo či doletia s raketou na koniec vesmíru. Alebo či VR bude pre človeka so zdravým rozumom dokonale nerozoznateľná od našej reality. Podla mňa sa to nestane ani keď bude veda na zemi akokolvek v budúcnosti rozvinutá.

Odpoveď:
Časostroj je niečo nové, čo tu ešte nebolo. VR však už existuje. Už ide len o zvýšenie kvality jej prezentácie. Podobne ako grafika počítačových hier bola kedysi kostrbatá, ale postupom času je čím ďalej tým viac vyhladenejšia, ako stúpa výkon počítačov. Narastajúci výkon počítačov je reálne pozorovaný existujúci jav. Podobne počítačové hry a počítačové svety už existujú. Časostroj ale neexistuje. Rovnako perpetuum mobile neexistuje. Ani cestovanie rýchlosťou svetla či makro teleportácia. Preto by som to s týmto neporovnával. Porovnávaj porovnateľné.

Citát:
Takže keď dieťa nakreslí na papier alebo na tablete koňa, je to reálny kôň? Osedláme ho, vysadneme naňho, povozíme sa, potom mu dáme jesť ovos? To, že niečo existuje na monitore alebo papieri, je reálne iba v rámci toho monitora či papiera a iba ako forma bez patričného obsahu. Veď reálny kôň sa neskladá z papiera alebo elektroniky tabletu, ale z biologického organizmu, je živý na rozdiel od toho grafického na monitore VR

Odpoveď:
Je to prvý krok k tomu, aby bol reálny. Na papieri to ešte tak nevyzerá, ale v prepracovanej počítačovej realite áno. Samozrejme druhá otázka je duša, ktorá by v počítačom generovanom koňovi nebola (tak, ako je v koňovi generovanom nebeským "počítačom" do našej rerality).

Citát:
Naozaj? A to ako? Aký počítač, z nejakého sci-fi filmu? A aké by mal ten počítač na to motívy?

Odpoveď:
Naozaj si ani len trochu nedokážeš predstaviť technické riešenie takého dávkovania?

Citát:
Máš nejaký dôkaz pre to tvrdenie?

Odpoveď:
Dôkazom je samotný fakt, že vnem každého z 5-tich zmyslov človeka sa do mozgu v konečnom dôsledku vedie ako kombinácia elektrických signálov. PC bez problémov dokáže pracovať s elektrickými signálmi, tak si to spoj.

Citát:
PC negeneruje v človeku elektrickými signálmi chuť, vôňu ani účinok bioaktívnych látok (napr. v káve) VR je obraz a zvuk, prípadne v omedzenej miere aj stimulácia kože (vieme však vždy, že je to iba VR, nie realita).

Odpoveď:
Kto tu píše o bežnom PC s monitorom a klávesnicou? U nás je napr výroba riadená tzv CPU, ktoré sú celkom odlišné od PC. Stovky dokonale skoordinovaných signálov ktoré sú presne načasované a spodmienkované programom. Mnoho signálov vedených cez jednotlivé piny (a to už nehovorím o robotoch). .....Stačí len dobre poznať mozog, jeho jednotlivé centrá a príslušné signálne dráhy, aby sme vedeli kde čo zapojiť. Aké napätia priviesť, v akej kombinácii. A budeš mať chuť, vôňu, zrak, sluch, hmat - či dokonca pocit hladu, prázdneho/plného žalúdka, atď, atď.... to všetko pekne generované počítačom cez DA prevodníky. Staˇ´ci už len spraviť ku tomu program, nič viac.

Citát:
Rozhodne však nemožno očakávať, že rozličné jedlá a látky, ich chute, vône a dokonca účinky bude generovať počítač púhymi elektrickými signálmi.

Odpoveď:
Samozrejme, že sa to bude dať len elektrickými signálmi. Veď čo iné to je? Čo iné je chuť a vôňa, než v konečnom dôsledku len elektrické signály vedené cez nervové dráhy do mozgu?

Citát:
Je nesmierne vela rôznych podnetov v živote, zrejme by všetko nedokázal počítač synchrónne simulovať.

Odpoveď:
Počítač toho dokáže viac, než si myslíš. Mal by si vidieť u nás sieť jednotlivých CPU-čiek (napr. sieť mnohých CPU-318 s masterom CPU-416), ktoré dokážu riadiť celú výrobu. Stovky činností naraz, perfektne skoordinované. Nad všetkým je hlavný riadiaci program, ktorý len vysiela po siete telegramy požiadaviek a prijíma telegramy spätnej odozvy stavu. Dielčie CPU-čka potom vykonávajú svoj interný program. Každé podľa toho, v akom procese je zapojené. Osobne s tým robím a niektoré veci som sám programoval, tak viem, čo to dokáže. Veľa oho dokáže aj obyčajné PC. Nie je problém vyrobiť kartu, na ktorej bude povedzme 10000 D/A prevodníkov, každý so svojou adresou. Program ich bude v milisekundových intervaloch zapínať/vypínať v požadovanej kombinácii a zároveň regulovať hodnoty výstupného napätia podľa potreby. Viac k tomu netreba. Už len vedieť, kde to presne zapojiť na aké nervy vedúce do mozgu.

Citát:
Akým programom - program zvaný život a sloboda? Keby som išiel na zmrzlinu, ale napokon by som si dal len kávu, program by stihol tie chute a účinky pripraviť?

Odpoveď:
Samozrejme. Počítače sú veľmi rýchle a dokážu obsluhovať naraz veľa adries zariadení (v našom prípade A/D a D/A prevodníkov. Nič iné tu totiž netreba). V milisekundových intervaloch. S jednočipovými mikrokontrolérmi som však schopný pracovať až s nanosekundovými intervalmi. Z PC sa len pošle požiadavka o akú chuť sa má jednať a mikrokontrolér za 100 ns pripraví požadovanú kombináciu signálov na výstupe D/A prevodníkov vrátane potrebných hodnôt napätí.

Citát:
A ako by ten program mohol byť kompatibilný z ľudským telom (a dušou), ak by to bolo priamo spojené? Slúži mozog ako monitor a reproduktory z PC? Mozog nie je umelý systém s hw a sw PC. Príslušné chute bude stimulovať počítač tak, že bude dráždiť receptory v jazyku, chuťové bunky? A čím ich bude stimulovať - len elektrinou bez príslušných chemických molekúl? Alebo zmysly obíde?

Odpoveď:
Človek je duch ktorý má dušu a žije v tele. Telo duši sprostredkováva jednotlivé vnemy zmyslov. Je jedno, či to bude ťahané z našej reality alebo PC reality. K duši sa to dostane cez elektrické signály vedené do mozgu.

Citát:
A čo duchovno, PC vytvorí vo VR aj "reálneho" Boha a "reálny" duchovný život človeka

Odpoveď:
en.wikipedia.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


168.
označiť príspevok

Krištof
   11. 7. 2018, 23:13 avatar
Citát : "Čo je to "živý"? ...Mozog nie je duša, vedomie ani myseľ."

Odpoveď: Akiste vieš, že z prirodzeného hladiska je živé to, čo je biologické, čo má DNA, biologický organizmus a orgány, biochémia (organická vs. anorganická chémia). Počítač nie je biologický systém, lež umelý, anorganický. To je jeden rozdiel medzi biologickým mozgom a počítačom z prirodzeného pohľadu. Mozog nepracuje na báze PC programu, softvéru a nemá ani CPU, GPU, digitálny binárny systém atď. Je tam napr. biochémia, rôzne "informačné" a regulačné neurotransmitery: serotonín, dopamín, acetylcholín, epinefrín... To samozrejeme PC nemá.
Z duchovného hladiska sa k tomu pridáva aj duchovná či duševná stránka, ktorá biologické veci "oživuje". Nie nadarmo Biblia aj zvieratá nazýva "dušami" (hoci to je iba jeden význam slova duša, existuje aj druhý).

Citát: "Mozog nie je duša, vedomie ani myseľ. Či nevieš, že mnohí počas klinickej smrti pozorovali svoje telo z vonku?"

Odpoveď: Dobre, veď živá duša sa spája so živým - biologickým telom (mozgom). Nespája sa s umelým systémom, s PC Akiste ako veriaci uznáš aj to, že samotný biologický mozog bez duše či mysle nedokáže spracovávať informácie, napr. myslieť či spomínať si. Teda na rozdiel od umelého počítača, ktorý spracúva informácie a živú dušu nemá

Citát: "Dôkazom ti môže byť aj skutočnosť, že už sme schopní napríklad ukladať digitálne informácie do DNA."

Odpoveď: To s činnosťou mozgu nesúvisí. Súvisí to s DNA, čo je informačný systém, do ktorého možno ukladať informácie.

Citát: "Nie je to obrazne. Je to doslovne:..."

Odpoveď: V citovanom texte sa píše, že mozog je biologický systém, ktorý je v mechanizme veľmi odlišný od elektronického počítača, ale podobný v tom zmysle, že získava informácie od okolitého sveta, ukladá ich a spracováva rôznymi spôsobmi. Lenže ako veriaci veríme, že bez mysle či duše by mozog nedokázal ani to. Teda zatiaľ čo elektronický počítač spracúva špecifickým spôsobom informácie pomocou hw a sw, biologický mozog by nedokázal spracúvať informácie - napr. myslieť - bez živej duše a mysle. Ako si aj ty sám napísal o ľudskej duši či mysli, že mnohí ludia počas klinickej smrti pozorovali svoje telo zvonku. Áno, na rozdiel od toho počítač nemá dušu, ktorá by mohla zažiť klinickú smrť a pozorovať sa zvonku.

Citát: "Mozog je schopný virtuálnej reality. Viď. halucinácie, sny a podobne. (Tie existovali aj v stredoveku.)"

Odpoveď: Aha, myslíš, že halucinácie a sny sú tiež formou virtuálnej reality? Ok, hoci ani potom za to nezodpovedá samotný biologický mozog, lež myseľ či "psychická realita" (prof. D. Kováč, 2003). Je tu však rozdiel napr. i v tom, že virtuálna realita na PC je od človeka oddelený umelý počítačový systém, podobne ako napr. PC hra. Naproti tomu halucinácie a sny sú priamou súčasťou duševného života človeka. V prípade normálnych snov ide o normálnu súčasť jeho "psyché", v prípade halucinácií o chorobnú súčasť (manifestáciu).

Citát: "Tu ide o to, že to možné je. A keď raz niečo možné je, je len otázka času, že to niekto spraví."

Odpoveď: Je to "možné" asi tak, ako je či v budúcnosti bude "možné" letieť raketou rýchlosťou svetla alebo doletieť ňou na koniec vesmíru

Citát: "Alebo už spravil. Napr. nejaká vyspelejšia civilizácia ako my. A ty si povedzme teraz súčasťou jej sveta generovanej reality a ani o tom nevieš (lebo to nemáš ako zistiť)."

Odpoveď: Aha, to sú tie spomínané halucinácie či sny na sci-fi tému? Ešte si nedokázal reálne vyargumentovať ani to, ako by mohla počítačová VR niekoho so zdravým rozumom presvedčiť, aby si myslel, že to nie je povedzme PC hra resp. VR, ale objektívna realita (čiže reálny život, vesmír, Zem, život, ľudia, Boh, hodnoty...) Takže pokým to nedokážeš, zbytočne zachádzaš ďalej To je niečo podobné, ako keby niekto ešte nedokázal to, ako by mohlo byť možné, že žijeme v subjektívnom sne namiesto v objektívnej realite, ale už by zašiel k tomu, že možno v tom sne už žijeme, nevieš, nemáš to ako zistiť

Citát: "Vieme, že akékoľvek naše zmyslové vnemy sú iba elektrické signály vedené do mozgu."

Odpoveď: Porovnajme si to najprv s definíciou vnemu: "Vnem je zážitok alebo obsah vedomia, ktorý je výsledkom vnímania. Vnemy napriek tomu, že sú analyzovateľné na pocity, majú celostný charakter." bit.ly Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
Ide teda o "zážitok alebo obsah vedomia". Nejde len o elektrické signály vedené do biologického mozgu. Sám si napísal, že "mozog nie je duša, vedomie ani myseľ".

Citát: "Je jedno, či mozog zapojíš na telesné zmysly ktoré ti sprostredkúvajú kontakt s okolitou realitou, alebo ho zapojíš cez prevodník na PC, ktorý bude generovať identické signály. To, čo budeš pozorovať bude úplne identická realita."

Odpoved: To hádam ani nemyslíš vážne Niečo ako počítačovú hru (VR) zapojíš pomocou elektrických drôtikov priamo do ľudského mozgu (ignorovaním zmyslov) a človek ju bude vnímať ako skutočnú realitu? Dokonca si bude myslieť, že to nie je VR, ale objektívna realita? Každopádne je to akési sci-fi tvrdenie bez reálnych dôkazov

Citát: "Kvantová mechanika a svet elementárnych častíc naznačuje, že asi áno. Môžu to byť štruktúry programu a Boh je programátor."

Odpoveď: A takisto to "môžu" byť jednorožce a Boh ich maľuje Napokon výtvarné umenie naozaj existuje
Svet elementárnych častíc sa odohráva na nano úrovni v atómoch daných látok a je to všetko súčasť objektívnej reality, nie VR

Citát: "Superpočítače používané na vedecké simulácie sú už dnes schopné generovať realitu, ktorá sa len nepatrne líši od skutočnej. (Akurát veľkosť sveta v nej je obmedzený.)"

Odpoveď: Ako by vo virtuálnej realite na monitore PC mohli byť veci z objektívne reality, z vesmíru, prírody? Napr. reálne Slnko je ďaleko väčšie než PC - nezmestilo by sa doň, tým pádom ani do jeho VR. Ide najmä o iné veci v inom prostredí, lebo vo VR sú iba formy bez patričného obsahu, napr. formy domov či stromov. Sú to (vo VR) iba akési grafické počítačové modely, nie však faktické veci v príslušných štruktúrach a obsahoch, napr. biologický organizmus v prírode.

Citát: "Každý takýto vnem sa v konečnom dôsledku prezentuje len ako určitá kombinácia elektrických signálov vedených do mozgu. ... Každý prenášač (neurotransmiter) v konečnom dôsledku vygeneruje nervový vzruch, čiže elektrický signál."

Odpoveď: Aj v PC veci bežia na hardvéri, no ten nestačí napr. na VR, je totiž k tomu potrebný aj softvér. Prax a realita je taká, že vo svete a v mozgu pôsobia pri daných funkciách aj príslušné chemické molekuly, napr. vône a neurotransmitery. To sú nutné podmienky, prostriedky. Keby to príroda mohla robiť bez onej biochémie, len pomocou elektrických signálov, potom by to tak robila. Alebo inak: Boh to zariadil tak, že to funguje len pomocou onej biochémie, nestačí len elektrina. Ak dokážeš opak, ak vyvoláš u ľudí chute príslušných jedál, rozličné vône a účinky psychoaktívnych látok - bez tých jedál, bez patričných zdrojov vôní (napr. lúčnych kvetov) a bez príslušných substancií (napr. alkohol), potom sa s tebou určite bude dať súhlasiť. Ak to dokonca dokážeš bez prírody, len pomocou počítača napojeného priamo do mozgu - takže dokonca obídeš aj zmysly, potom ťa istotne vyhlásia za génia podobného napr. Friedrichovi Nietzschemu

Citát: "Keby si kojenca od narodenia nechal pripojeného aj na takúto realitu, zvykol by si na to, že toto je ralita."

Odpoveď: Keby existovali jednorožce napr. v lesoch Malých Karpát, iste by som sa pokúsil odfotografovať ich Keby, keby...

Citát: "Samozrejme. Počítače sú veľmi rýchle a dokážu obsluhovať naraz veľa adries zariadení (v našom prípade A/D a D/A prevodníkov."

Odpoveď: To s tým nesúvisí. Súvisí to s programom VR, ktorý by bol ako reálny slobodný život človeka so všetkými zmenami, detailami etc.

Citát: "Monitor a reproduktory môžeme vynechať. Ide o naše vnemy. Čiže audiovizuálne signály môžeme viesť rovno do mozgu (pri súčasnom odpojení našich zmyslov telesných)."

Odpoveď: Nič také nie je možné. Dokáž to a dám ti za pravdu. Potom ja dokážem existenciu rakety, ktorá letí rýchlosťou svetla. Vesmírne rakety predsa existujú

Citát: "Podobne počítačové hry a počítačové svety už existujú. Časostroj ale neexistuje. Rovnako perpetuum mobile neexistuje. Ani cestovanie rýchlosťou svetla či makro teleportácia. Preto by som to s týmto neporovnával."

Odpoveď: Existujú prístroje, ktoré pracujú tak efektívne, že pri vysokom výkone spotrebujú relatívne málo energie. Veď to je náznak perpetuum mobile, nie? Teleportácia existuje - na mikro úrovni. To je predsa náznak Podobne existujú aj spomínané rýchle rakety - to je náznak, že raz možno budú lietať rýchlosťou svetla

Citát: "Podobne, ako správanie magnetických domén na HDD je úplne odlišné, než ich počítačová prezentácia užívateľovi počítačovej reality."

Odpoveď: Ale to správanie magnetických domén na HDD nie je ešte VR na žiadnej úrovni. K VR potrebuješ aj spustený aktívny program, CPU, GPU a monitor, reproduktory. Až keď to, čo je na HDD, prejde cez spustený program, CPU, GPU a monitor, až potom je to VR. To súotom tie "zmysluplné" animácie a zvuky na monitore.
Na rozdiel od toho v realite už svet elementárnych častíc je reálny, dá sa skúmať a pozorovať pomocou prístrojov a pod. Je to nižšia úroveň reality, povedzme zjednodušene mikroskopická. Rozhodne obe úrovne - mikro aj makro sú reálne a zosúladené. Napr. elektróny aj jadrá atómu alebo štyri základné interakcie sú normálnou realitou, len na mikro úrovni. Hoci bežne vnímame až "makro" realitu v jej "hotových" formách.

Citát: "Ide o to, že zákony ktoré v mikrosvete fungujú sú diametrálne odližné od našich. Častica, ktorá je naraz prítomná na viacerých miestach, teleportácia, neurčitosť polohy, pravdepodobnosť výskytu, atď, atď.... Tu nejde len o veľké a malé rozmery, ktoré bežne nevidíme. Správanie je úplne odlišné."

Odpoveď: Nie, to sa ti zdá. Musí to byť logicky a prirodzene v súlade, musí tam byť nejaký patričný poriadok, hoci sa nám pri nedokonalom poznaní zdá, že je tam nie je Na mikro úrovni to zdanlivo funguje inak, ale v skutočnosti to vo výslednom efekte vedie k normálnej povahe mikro aj makro reality, ktorú bežne vnímame. Ak telesné bunky na mikro úrovni v niečom fungujú inak než na makro úrovni orgány, ktoré sa z nich skladajú, iste je medzi nimi v skutočnosti súlad, lebo inak by to logicky nefungovalo.

Citát: "Nie. Toto je počítačová VR. Každá počítačová VR je síce VR, avšak VR je pojem nezávislý na počítačoch."

Odpoveď: Veď reč je najmä o počítačovej VR. Aký je rozdiel medzi ňou a normálnou realitou. Inak VR je vždy niečo odlišné od normálnej reality, napr. spomínané halucinácie alebo animovaný film atď.

Citát: "Samozrejme druhá otázka je duša, ktorá by v počítačom generovanom koňovi nebola (tak, ako je v koňovi generovanom nebeským "počítačom" do našej reality)."

Odpoveď: Iste kôň nakreslený na papieri či tablete dušu nemá. A povedal by som, že z "neba" naša realita nie je generovaná počítačom, nejde o akúsi nebeskú VR, lež o skutočnú realitu. "Na počiatku stvoril Boh nebo a zem," hovorí Biblia. Zem je teda rovnako reálna ako nebo.

Citát: "Človek je duch ktorý má dušu a žije v tele. Telo duši sprostredkováva jednotlivé vnemy zmyslov. Je jedno, či to bude ťahané z našej reality alebo PC reality. K duši sa to dostane cez elektrické signály vedené do mozgu."

Odpoveď: Áno a ešte človek žije v určitom reálnom prostredí: zem, nebo. Nežije v počítači a jeho programe VR A je to stvorené a funguje to so všetkým, aj s tou biochémiou v mozgu a s tými látkami v prostredí, čo pôsobia na zmysly a teda aj so zmyslami.

Teda teoreticky sa dá vymyslieť všeličo, no... je to práve čosi ako VR, sny, teoretické konštrukcie, sci-fi


169.
označiť príspevok

Krištof
   11. 7. 2018, 23:29 avatar
Pôvodný zdroj hovorí presnejšie než wiki, čo je vnem: "je psychický obsah, zážitok alebo obsah vedomia, ktorý je výsledkom vnímania."
dai.fmph.uniba.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


170.
označiť príspevok

Fotoon muž
   12. 7. 2018, 02:03 avatar
Citát :
Akiste vieš, že z prirodzeného hladiska je živé to, čo je biologické, čo má DNA, biologický organizmus a orgány, biochémia (organická vs. anorganická chémia).

Odpoveď:
Ok. Čiže to nie je žiadna prekážka, aby sme to mohli nazvať počítač. Rozdiel je len v nosiči informácie a syntaxii zápisu.

Citát :
Počítač nie je biologický systém, lež umelý, anorganický. To je jeden rozdiel medzi biologickým mozgom a počítačom z prirodzeného pohľadu. Mozog nepracuje na báze PC programu, softvéru a nemá ani CPU, GPU, digitálny binárny systém atď. Je tam napr. biochémia, rôzne "informačné" a regulačné neurotransmitery: serotonín, dopamín, acetylcholín, epinefrín... To samozrejeme PC nemá.

Odpoveď:
Čo je to "umelý"? Predpokladám, že tým myslíš vyrobený. Človek je tiež vyrobený tvorcom. ....Biologické systémy sú tvorené sofistikovane skonštruovanými makromolekulami, ktoré sú zložené s atómov. PC je sofistikovane skonštruovaný elektronickými súčiastkami ktoré sú rovnako zložené z atómov. Rozdiel je teda len v spôsobe činnosti. Počítač je zariadenie, ktoré spracúva data. To mozog robí. Čiže je to tiež počítač. Okrem makromolekulárnych (biologických) a elektronických existujú ešte mechanické počítače (napr Pascaline). Mechanický počítač sa od elektornického opäť líši len spôsobom činnosti. Je to však zariadenie, ktoré spracúva data, čiže je to počítač.

Citát :
Z duchovného hladiska sa k tomu pridáva aj duchovná či duševná stránka, ktorá biologické veci "oživuje". Nie nadarmo Biblia aj zvieratá nazýva "dušami" (hoci to je iba jeden význam slova duša, existuje aj druhý).

Odpoveď:
Duchovná stránka sme my sami. Tj užívatelia, ku ktorým sa dostávajú vnemy buď z okolitého sveta (prípadnej napojenej VR) cez mozog (do ktorého to ide pomocou elektrických nervových signálov.

Citát :
Dobre, veď živá duša sa spája so živým - biologickým telom (mozgom). Nespája sa s umelým systémom, s PC Akiste ako veriaci uznáš aj to, že samotný biologický mozog bez duše či mysle nedokáže spracovávať informácie, napr. myslieť či spomínať si. Teda na rozdiel od umelého počítača, ktorý spracúva informácie a živú dušu nemá

Odpoveď:
Duša je ten život. Telo je bez ducha mŕtve. Telo je len biologický (nanotechnologický) stroj. Mozog je počítač, ktorý nám (dušiam) bol zverený počas života do užívania. Pomocou neho sme spojení s touto realitou. Prepojenie medzi dušou a mozgom je ďaleko sofistikovanejšie, než prepojenie človeka s PC iba pomocou myši, klávesnice a monitora. Je tam mnoho, mnoho prepojov o ktorých máločo vieme.

Citát :
To s činnosťou mozgu nesúvisí. Súvisí to s DNA, čo je informačný systém, do ktorého možno ukladať informácie.

Odpoveď:
Súvisí to celkovo s biológiou a jej povahou, čoby makromolekulárneho stroja. Mozog spracúva informácie, čiže je to podľa definície počítač. (Odborníci v obore s touto definíciou nemajú problém.)

Citát :
V citovanom texte sa píše, že mozog je biologický systém, ktorý je v mechanizme veľmi odlišný od elektronického počítača, ale podobný v tom zmysle, že získava informácie od okolitého sveta, ukladá ich a spracováva rôznymi spôsobmi. Lenže ako veriaci veríme, že bez mysle či duše by mozog nedokázal ani to. Teda zatiaľ čo elektronický počítač spracúva špecifickým spôsobom informácie pomocou hw a sw, biologický mozog by nedokázal spracúvať informácie - napr. myslieť - bez živej duše a mysle. Ako si aj ty sám napísal o ľudskej duši či mysli, že mnohí ludia počas klinickej smrti pozorovali svoje telo zvonku. Áno, na rozdiel od toho počítač nemá dušu, ktorá by mohla zažiť klinickú smrť a pozorovať sa zvonku.

Odpoveď:
Tvrdil tu niekto, že mozog je elektronický počítač? Mozog je "počítač", nie "elektronický počítač". Mozog spracúva informácie. Napríklad riadi a kontroluje všetky telesné funkcie ako činnosť srdca, trávenie, pohyb, reč, ale aj samotné myslenie, pamäť či vnímanie emócii.

Citát :
Aha, myslíš, že halucinácie a sny sú tiež formou virtuálnej reality? Ok, hoci ani potom za to nezodpovedá samotný biologický mozog, lež myseľ či "psychická realita" (prof. D. Kováč, 2003). Je tu však rozdiel napr. i v tom, že virtuálna realita na PC je od človeka oddelený umelý počítačový systém, podobne ako napr. PC hra. Naproti tomu halucinácie a sny sú priamou súčasťou duševného života človeka. V prípade normálnych snov ide o normálnu súčasť jeho "psyché", v prípade halucinácií o chorobnú súčasť (manifestáciu).

Odpoveď:
Halucinácie môžu byť spôsobené pôsobením psychotropných látok na mozog. Čiže sú generované mozgom (počítačom). Súvisí to s tým čo som už písal, že VR nie je doménou len elektronických počítačov.

Citát :
Je to "možné" asi tak, ako je či v budúcnosti bude "možné" letieť raketou rýchlosťou svetla alebo doletieť ňou na koniec vesmíru

Odpoveď:
Rýchlosť svetla je nedosiahnuteľná. Posielať elektrické signály do mozgu však áno. A v tom je zásadný rozdiel.

Citát :
Aha, to sú tie spomínané halucinácie či sny na sci-fi tému? Ešte si nedokázal reálne vyargumentovať ani to, ako by mohla počítačová VR niekoho so zdravým rozumom presvedčiť, aby si myslel, že to nie je povedzme PC hra resp. VR, ale objektívna realita (čiže reálny život, vesmír, Zem, život, ľudia, Boh, hodnoty...) Takže pokým to nedokážeš, zbytočne zachádzaš ďalej To je niečo podobné, ako keby niekto ešte nedokázal to, ako by mohlo byť možné, že žijeme v subjektívnom sne namiesto v objektívnej realite, ale už by zašiel k tomu, že možno v tom sne už žijeme, nevieš, nemáš to ako zistiť

Odpoveď:
Reálna možnosť tu existuje. Ako som už spomínal, vnemy našich zmyslov sa mozgu prezentujú ako elektrické signály. Počítač nemá problém také signály generovať. Vyrobiť program ktorý by obslúžil tieto signály tiež nie je problém. Veľa krát som programoval napr. jednočipové zariadenia, ktoré pracovali so širokou škálou signálov, ktorými bol obslúžený určitý zložitý proces. Prepojením s počítačom sa z toho stal sofistikovaný systém. človek by neveril, čo všetko sa s tým dá...

Citát :
Porovnajme si to najprv s definíciou vnemu: "Vnem je zážitok alebo obsah vedomia, ktorý je výsledkom vnímania. Vnemy napriek tomu, že sú analyzovateľné na pocity, majú celostný charakter
Ide teda o "zážitok alebo obsah vedomia". Nejde len o elektrické signály vedené do biologického mozgu. Sám si napísal, že "mozog nie je duša, vedomie ani myseľ".

Odpoveď:
Vnemy z tejto reality našej duši sprostredkúva mozog. A ten to dostáva vo forme elektrických signálov, ktoré sú generované zmyslovými orgánmi. Keď ho od nich odpojíš a zapojíš na PC, bude generovať identickú realitu, ktorú našej duši opäť sprostredkuje mozog. Tentokrát však nie však zmyslovými ale počítačovým programom.

Citát :
To hádam ani nemyslíš vážne Niečo ako počítačovú hru (VR) zapojíš pomocou elektrických drôtikov priamo do ľudského mozgu (ignorovaním zmyslov) a človek ju bude vnímať ako skutočnú realitu? Dokonca si bude myslieť, že to nie je VR, ale objektívna realita? Každopádne je to akési sci-fi tvrdenie bez reálnych dôkazov

Odpoveď:
Samozrejme. To čo predtým vytvárali zmyslové orgány bude teraz vytvárať počítač. Budeš vidieť, počuť cítiť a chutnať len to, čo pôjde z PC programu. Možné to je. A to úplne stačí.

Citát :
A takisto to "môžu" byť jednorožce a Boh ich maľuje Napokon výtvarné umenie naozaj existuje
Svet elementárnych častíc sa odohráva na nano úrovni v atómoch daných látok a je to všetko súčasť objektívnej reality, nie VR

Odpoveď:
Až na to, že my tú realitu nanosveta vôbec nevnímame. Konkrétne jej zákony, ako neurčitosť polohy, teleportácia, prítomnosť na viacerých miestach, atď.. Podobne účastník VR nevníma zákony magnetických domén na HDD.

Citát :
Ako by vo virtuálnej realite na monitore PC mohli byť veci z objektívne reality, z vesmíru, prírody? Napr. reálne Slnko je ďaleko väčšie než PC - nezmestilo by sa doň, tým pádom ani do jeho VR.

Odpoveď:
Pre účastníkov VR počítač dokáže vytvoriť Slnko neporovnateľne krát väčšie, než sú sami užívatelia. O veľkosť počítača tu vôbec nejde. Veď on tú realitu generuje. Ide o to, čo vníma účastník VR naň pripojený. Ten vníma obrovský Vesmír, neprekonateľný svojou veľkosťou a rozmermi. Vyskúšal si si už nainštalovať Celestiu a pohrať sa s ňou? (Je to 3D Vesmír.) Tisícky hviezd sú tam. A ku každej z nich sa môžeš dostať. Keď budeš cestovať max. rýchlosťou svetla napríklad k hviezde Sírius, musíš si pekne počkať 8,5 roka, než k nej docestuješ. Keď sa ku nej priblížiš, je obrovská. Ďaleko väčšia ako ty, alebo Zem, z ktorej si vycestoval. A teraz si predstav, že nepozeráš do toho cez monitor, ale cez 3D okuliare, či ešte lepšie cez prevodník, napojený na zrakové nervové dráhy do mozgu: celestia.space Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

Citát :
Ide najmä o iné veci v inom prostredí, lebo vo VR sú iba formy bez patričného obsahu, napr. formy domov či stromov. Sú to (vo VR) iba akési grafické počítačové modely, nie však faktické veci v príslušných štruktúrach a obsahoch, napr. biologický organizmus v prírode.

Odpoveď:
Ty si ešte nevidel hru, kde sa môžeš prechádzať uprostred domu, manipulovať rôznymi predmetmi a podobne? Teraz si k tomu pridaj hmatový vnem a ďalšie zmysly, ktoré sa do programu tej hry doplnia a cez prevodník sa to pripojí na príslušné nervy do mozgu. Budeš mať hmatový, vizuálny i sluchový vnem. Kam sa pohneš, tam ideš. Čo chytíš, to držíš. Všetko ako v realite: news.softpedia.com Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

Citát :
Aj v PC veci bežia na hardvéri, no ten nestačí napr. na VR, je totiž k tomu potrebný aj softvér. Prax a realita je taká, že vo svete a v mozgu pôsobia pri daných funkciách aj príslušné chemické molekuly, napr. vône a neurotransmitery. To sú nutné podmienky, prostriedky. Keby to príroda mohla robiť bez onej biochémie, len pomocou elektrických signálov, potom by to tak robila. Alebo inak: Boh to zariadil tak, že to funguje len pomocou onej biochémie, nestačí len elektrina. Ak dokážeš opak, ak vyvoláš u ľudí chute príslušných jedál, rozličné vône a účinky psychoaktívnych látok - bez tých jedál, bez patričných zdrojov vôní (napr. lúčnych kvetov) a bez príslušných substancií (napr. alkohol), potom sa s tebou určite bude dať súhlasiť. Ak to dokonca dokážeš bez prírody, len pomocou počítača napojeného priamo do mozgu - takže dokonca obídeš aj zmysly, potom ťa istotne vyhlásia za génia podobného napr. Friedrichovi Nietzschemu

Odpoveď:
Veď to všetko sa do programu postupne doplní. Začne to beta-verziou a tá sa bude postupne rozširovať. Všetko, čo ktorákoľvek molekula robí a my to cítime, sa dá nasimulovať prislišnou pocitovou dráhou, ktorá opäť končí len elektickým signálom do mozgu. Tam sa napojí ďalší drôtik a do programu doplní jeho obsluha, aby sa ten pocit objavil v príslušnej situácii. ....Z našej reality je to ťahané cez biochémiu. V PC realite to môže byť tiež týmto spôsobom nasimulované. Účastník, ktorý sa pustí do výskumu aby zistil, čo tento pocit spôsobuje, tam objaví molekulu (ktorá bude naprogramovaná ako súčasť toho sveta VR.)

Citát:
Keby existovali jednorožce napr. v lesoch Malých Karpát, iste by som sa pokúsil odfotografovať ich Keby, keby...

Odpoveď:
Existuje reálna možnosť to spraviť? Existuje. To stačí. (Netreba to zase porovnávať s neporovnateľným.)

Citát:
To s tým nesúvisí. Súvisí to s programom VR, ktorý by bol ako reálny slobodný život človeka so všetkými zmenami, detailami etc.

Odpoveď:
Zvyšovanie detailov a kvality je už iba technická záležitosť, úsilia programátorov a času. Počítačové svety ktoré už dnes existujú postupne skvalitňujú svoje detaily. Stále viac a viac sa približujú realite.

Citát:
Nič také nie je možné. Dokáž to a dám ti za pravdu. Potom ja dokážem existenciu rakety, ktorá letí rýchlosťou svetla. Vesmírne rakety predsa existujú

Odpoveď:
Ale, čo by nebolo. Už dnes napríklad dokážeme robotov ovládať len pomocou signálov z mozgu. www.pcrevue.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

Citát:
Existujú prístroje, ktoré pracujú tak efektívne, že pri vysokom výkone spotrebujú relatívne málo energie. Veď to je náznak perpetuum mobile, nie? Teleportácia existuje - na mikro úrovni. To je predsa náznak Podobne existujú aj spomínané rýchle rakety - to je náznak, že raz možno budú lietať rýchlosťou svetla

Odpoveď:
Perpetuum mobile je z princípu nemožné. Nemôžeš čerpať viac energie, než si do systému vložil. Teleportácia by mohla byť možná. ...Rýchlosť svetla nie je možné dosiahnuť, lebo by si na to potreboval nekonečno energie. Môžeš sa jej len priblížiť. A to možné určite bude.
...Naproti tomu virtuálne svety na dosť slušnej úrovni už existujú a ich skvalitňovanie pokračuje a pokračovať bude. Nie je to nič tak vzdialené.

Citát:
Ale to správanie magnetických domén na HDD nie je ešte VR na žiadnej úrovni. K VR potrebuješ aj spustený aktívny program, CPU, GPU a monitor, reproduktory. Až keď to, čo je na HDD, prejde cez spustený program, CPU, GPU a monitor, až potom je to VR. To súotom tie "zmysluplné" animácie a zvuky na monitore.

Odpoveď:
Účastník VR (so všetkými zmyslami) si počítač ani HDD neuvedomuje, lebo ich nevidí. (Z rovnakého dôvodu ani my nevidíme ten nebeský generátor našej reality). Tu išlo len o to, že pojem Virtuálna nerovná sa neexistujúca. Ona existuje. Práve v podobe reálnych magnetických dát na HDD. Akurát forma, ktorú vníma účastník je iná, genrovaná PC na základe tých dát z HDD. V skratke by sa dalo povedať: VR je prejav reálnych dát reálne existujúcich v podobe magnetizmu na HDD.

Citát:
Na rozdiel od toho v realite už svet elementárnych častíc je reálny, dá sa skúmať a pozorovať pomocou prístrojov a pod. Je to nižšia úroveň reality, povedzme zjednodušene mikroskopická. Rozhodne obe úrovne - mikro aj makro sú reálne a zosúladené. Napr. elektróny aj jadrá atómu alebo štyri základné interakcie sú normálnou realitou, len na mikro úrovni. Hoci bežne vnímame až "makro" realitu v jej "hotových" formách.

Odpoveď:
Máš len taký dojem, že je reálny. Prečo si to myslíš? Lebo ich môžeš ohmatať? Ovoňať? Vidieť? Veď to všetko môžeš rovnako aj v počítačovej realite generovanej programom (pokiaľ budeš na ten počítač pripojený všetkými zmyslami).
...Program sa dá spraviť aj tak, že vo VR bude naprogramovaný i mikrosvet. Keď budú počítače dostatočne výkonné, bude úplne stačiť naprogramovať zopár elementárnych častíc a ich vlastnosti a tie sa budú spájať do atómov a do vyšších celkov rovnako, ako v našej realite. V podstate len pár riadkov programu - s tým, že sa rozmnožia do obrovského počtu. A budeš mať prvky celek periodickej sústavy aj s príslušnými vlastnosťami.

Citát:
Nie, to sa ti zdá. Musí to byť logicky a prirodzene v súlade, musí tam byť nejaký patričný poriadok, hoci sa nám pri nedokonalom poznaní zdá, že je tam nie je Na mikro úrovni to zdanlivo funguje inak, ale v skutočnosti to vo výslednom efekte vedie k normálnej povahe mikro aj makro reality, ktorú bežne vnímame. Ak telesné bunky na mikro úrovni v niečom fungujú inak než na makro úrovni orgány, ktoré sa z nich skladajú, iste je medzi nimi v skutočnosti súlad, lebo inak by to logicky nefungovalo.

Odpoveď:
To si len myslíš, že musí. Zdá sa skôr, že žiaden poriadok tam už nie je a mikrosvet sa správa podľa programu. Dokonca existuje nezlučiteľnosť medzi kvantovou mechanikou a všeobecnou teóriou relativity. cs.wikipedia.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk (a mnoho ďalších fatálnych paradoxov, ktoré tu nechcem rozvádzať).

Citát:
Veď reč je najmä o počítačovej VR. Aký je rozdiel medzi ňou a normálnou realitou. Inak VR je vždy niečo odlišné od normálnej reality, napr. spomínané halucinácie alebo animovaný film atď.

Odpoveď:
Ty o nej hovoríš. Ja nie. Od začiatku píšem len o virtuálnej realite. Ty si tvrdil, že virtuálna realita je len počítačová (viď príspevok 135a). A to nie je pravda.

Citát:
Inak VR je vždy niečo odlišné od normálnej reality, napr. spomínané halucinácie alebo animovaný film atď.

Odpoveď:
Nemáš ako zistiť, či aj naša realita nie je niečo podobné. Účastníci, ktorí by boli od narodenia pripojení všetkými 5-timi zmyslami na počítačovú realitu, by nič iné nepoznali. Mysleli by si (podobne ako ty) že toto je reality. A mali by pravdu. Veď ten program je reálny.

Citát:
Iste kôň nakreslený na papieri či tablete dušu nemá. A povedal by som, že z "neba" naša realita nie je generovaná počítačom, nejde o akúsi nebeskú VR, lež o skutočnú realitu. "Na počiatku stvoril Boh nebo a zem," hovorí Biblia. Zem je teda rovnako reálna ako nebo.

Odpoveď:
Je taký problém pripojiť reálneho koňa do PC reality?   Kto tvrdil, že v nej bude iba jeden účastník? Všetky osoby v nej i zvieratá budú cez sieť a iné PC-čka pripojení do tej istej PC reality. Nikdy si nehral nejakú 3D hru online? My so synom často hrávame STEEP alebo NFS s reálnymi účastníkmi inde vo svete, ktorí sa tam prezentujú ako osoby (závodníci).

Citát:
Áno a ešte človek žije v určitom reálnom prostredí: zem, nebo. Nežije v počítači a jeho programe VR A je to stvorené a funguje to so všetkým, aj s tou biochémiou v mozgu a s tými látkami v prostredí, čo pôsobia na zmysly a teda aj so zmyslami.

Odpoveď:
To, čo považuješ za realitu, nie je až taká realita. Stačí už len keď sa začneš zaoberať mikrosvetom a zakrátko zistíš, že sú to len neviditeľné elektrické polia, vďaka ktorým sa napr. neprepadneš do jadra zeme, alebo máš dojem, že čosi držíš hmatateľné v ruke.
...A druhá vec je práve to prostredie, ktoré sa dá identicky našim zmyslom nerozoznateľne nasimulovať. To vytvára otázku o povahe našej reality, či aj ona nie je len nejakým takýmto podobným spôsobom generovaná. (Nemusí to byť zrovna počítač tak, ako ho poznáme.)

Citát:
Teda teoreticky sa dá vymyslieť všeličo, no... je to práve čosi ako VR, sny, teoretické konštrukcie, sci-fi

Odpoveď:
Všeličo nie. Pokiaľ chceš niečo nazvať teóriou, musí to mať reálny základ a reálnu možnosť. Podobne vedecká hypotéza musí byť podložená celou radou faktov vytyčujúcich nám ďalší smer výskumu. Existencia VR je fakt. Aj to, že naše zmyslové vnemy sú vedené elektricky do mozgu. (Čiže reálne existujúce veci.) Celé je to už len o vhodnom prepojení, skvalitnení sveta VR (čiže programu) a presnom odhalení ktoré nervy posielajú aké signály a s akou hodnotou napätia do mozgu v prípade takejto a takejto vône, chute, hmatu, zraku, sluchu.

Doplnok:
Dávam ti do pozornosti filozofa fyziky, Jana Fikáčka. Študoval som jeho pojednania o virtuálnej realite vs. našej realite už pred 15 rokmi. On to vie omnoho lepšie podať ako ja. Napr. tento jeho článok (ale i ďalšie): fikacek.blog.idnes.cz Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


171.
označiť príspevok

Scarlette žena
   12. 7. 2018, 03:11 avatar
ja len, to "zive" musi splnat viacero atributov ako biologicke a DNA. bilogicke a DNA ma aj banan


172.
označiť príspevok

-era- muž
   12. 7. 2018, 07:20 avatar
171. To je materialisticko-zmyslový pohľad. DNA je iba mŕtvy priemet života do hmoty. Život by sa mal hodnotiť podľa funkcií, nie podľa formy.
Funkcie ako: rast, rozmnožovanie, výmena, vylučovanie... sú znakmi, ktoré nepotrebujú byť fyzicky zmyslovými a pritom sú znakmi iba toho, čo je živé.


173.
označiť príspevok

Fotoon muž
   12. 7. 2018, 08:26 avatar
Pokiaľ to budeme definovať subjektívne, tak živé je napríklad aj toto:

http://www.youtube.com/watch?v=wXxrmussq4E Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

...aký je rozdiel medzi tým, že jedno je zložené z aminokyselín a bielkovín a druhé z tranzistorov? Žiadny. Je to len iná forma. Iný princíp činnosti. Iný druh mechanizmu. Iný typ súčiastok, na základe ktorých to funguje.


174.
označiť príspevok

-era- muž
   12. 7. 2018, 08:56 avatar
preto píšem: rast, rozmnožovanie, výmena, vylučovanie... sú vlastnosti toho, čo je živé. Ak niečo nerastie, nespĺňa jednu nutnú podmienku. Ak sa samo nerozmnožuje, nespĺňa jednu nutnú podmienku. Či nie?


175.
označiť príspevok

gabriel pb
   12. 7. 2018, 09:02 avatar
rozmnožovanie je preto medzi nami, aby sme boli bohatší a rozmanitejší, aby zľutovanie nad nami bolo hladké


177.
označiť príspevok

Fotooon muž
   12. 7. 2018, 09:20 avatar
Keď dám skopírovať svoj program, nie je to rozmnožovanie? A existujú aj programy, ktoré sú naprogramované na samorozmnožovanie. Napríklad počítačové vírusy, trojske kone, červy etc....  


176.
označiť príspevok

Fotooon muž
   12. 7. 2018, 09:17 avatar
To takisto neplatí, pretože rozmnožujú sa aj pc vírusy. Alebo budúci nanoroboti budú vyrábať svoje repliky. Rastie aj kraštal. Všetko čo uvádzaš nie sú podmienky. Môže to existovať aj vo svete ľuďmi zhotovených nanotechnológii. (Ale aspoň si sa snažil.)  


178.
označiť príspevok

-era- muž
   12. 7. 2018, 10:14 avatar
Ide o to, že ak veda - teda nie ja tu na df- pozorovaním a výskumom toho prirodzene živého určí takéto nutné procesy, ktorými je a musí byť charakterizované to čo je živé, tak to vieme následne použiť na čokoľvek.


180.
označiť príspevok

Fotoon muž
   12. 7. 2018, 10:26 avatar
Ide o to, že si zle definoval, čo je živé.   Pretože toho čo si popísal sú schopné aj "neživé" entity.  


182.
označiť príspevok

-era- muž
   12. 7. 2018, 10:35 avatar
Opakujem - nejde o mňa. Ja sa môžem mýliť rovnako ako aj ty.


184.
označiť príspevok

Fotoon muž
   12. 7. 2018, 11:10 avatar
Definície sa dajú logicky zdôvodniť. Tam netreba na nič čakať.


186.
označiť príspevok

-era- muž
   12. 7. 2018, 11:17 avatar
184 To je v poriadku. Ale ak niekto chce vytvoriť naozaj veci primeranú definíciu, mal by sa najskôr danej oblasti skutočne detailne venovať. Inak jeho definícia ale aj logické overovanie nebude plnohodnotné.


179.
označiť príspevok

-era- muž
   12. 7. 2018, 10:19 avatar
Ja tu nedávam podmienky. Pojem "živé" vznikol v ľudstve - je to označenie niečoho existujúceho, Je na nás ľuďoch čo chceme považovať za živé- ak na to máme nejaké dôvody.


181.
označiť príspevok

Fotoon muž
   12. 7. 2018, 10:27 avatar
Subjektívne (ľudové) definície typu "zdanie klame" sú dobré možno do rozprávok, ale nie do vedy.   


183.
označiť príspevok

-era- muž
   12. 7. 2018, 10:40 avatar
Principiálna otázka tu je: načo je vede vôbec definovanie živého. ?


185.
označiť príspevok

Fotoon muž
   12. 7. 2018, 11:12 avatar
Aby sa mohli diskutujúci hrať so slovíčkami a škatukovať (čo tak radi robia). Je pohodlnejšie napísať jedno slovo (názov škatuľky) ktorému nikto nerozumie, lebo nebolo nikdy poriadne definované, než sa posnažiť o vlastný opis a zdôvodnenie.  


187.
označiť príspevok

-era- muž
   12. 7. 2018, 11:19 avatar
V tomto zmysle funguje ľudová tvorivosť celé tisícročia v dostačujúcej kvalite.


188.
označiť príspevok

Krištof
   12. 7. 2018, 21:17 avatar
Citát: "Čo je to "umelý"? Predpokladám, že tým myslíš vyrobený."

Odpoveď: Živé je to, čo pochádza z prírody, z jej živej časti (živá príroda), čo má biologický organizmus, DNA, organické látky, čo prirodzene rastie, má metabolizmus, konzumuje iba živé (biologické), nie umelé veci (potraviny, nie napr. elektronické súčiastky) etc. Nestačí, aby to bolo umelo vyrobené, ľudia nedokážu vyrobiť život. Boh resp. príroda áno. Napr. počítač nie je živý, len umelý, zatiaľ čo Bohom (či prírodou) vytvorené telo je živé (pokým nezomrie).

Citát: "Halucinácie môžu byť spôsobené pôsobením psychotropných látok na mozog. Čiže sú generované mozgom (počítačom)."

Odpoveď: Bez duše či mysle by neexistovali halucinácie. Samotný biologický mozog nemá a negeneruje halucinácie, len v spojení s mysľou a deje sa to v mysli - v tzv. psychickej realite -, nie v biologickom mozgu.

Citát: "Keď ho od nich odpojíš a zapojíš na PC, bude generovať identickú realitu, ktorú našej duši opäť sprostredkuje mozog. Tentokrát však nie však zmyslovými ale počítačovým programom."

Odpoveď: To je iba tvrdenie bez dôkazu. Jednak by to nefungovalo a jednak animovaná počítačová VR nie je identická realita k objektívnej realite.

Citát: "Až na to, že my tú realitu nanosveta vôbec nevnímame. Konkrétne jej zákony, ako neurčitosť polohy, teleportácia, prítomnosť na viacerých miestach, atď."

Odpoveď: Nano svet je normálnou realitou, ktorú môžeme pozorovať napr. pomocou vedy.

Citát: "Už dnes napríklad dokážeme robotov ovládať len pomocou signálov z mozgu."

Odpoveď: Dnes existujú aj vesmírne rakety. To ešte neznamená, že budú letieť rýchlosťou svetla. Takisto to, že dokážeme robotov ovládať pomocou signálov z mozgu, nedokazuje nič z toho, čo tvrdíš o budúcej dokonalej VR. To je predsa niečo iné.
Mozog a ovládanie elektroniky myšlienkami

Citát: "Máš len taký dojem, že je reálny. Prečo si to myslíš? Lebo ich môžeš ohmatať? Ovoňať? Vidieť?"

Odpoveď: Nie je to iba dojem. Existujú viaceré úrovne reality: nano, mikro, makro... Ale všetky sú reálne, dajú sa skúmať, pozorovať pomocou prístrojov. Ohmatať, ovoňať a vidieť voľným okom nemôžem ani atóm vodíka či molekulu glukózy. To však neznamená, že nie sú reálne. Je logické, že mikro i makro úrovne reality sú zosúladené, podobne ako makro fyziologické orgány a mikro bunky, čo ich tvoria. Dá sa logicky predpokladať, že ak sa nám zdá, že je čiastočný rozpor medzi nano a makro úrovňami, potom to môže byť naším nedokonalým poznaním.

Citát: "Nemáš ako zistiť, či aj naša realita nie je niečo podobné. Účastníci, ktorí by boli od narodenia pripojení všetkými 5-timi zmyslami na počítačovú realitu, by nič iné nepoznali."

Odpoveď: To je tvrdenie bez dôkazu - podobné ako toto: Nemáš ako zistiť, či naša realita nie je len sen. Účastníci, ktorí by od narodenia boli len v sne, by nič iné nepoznali.
Keď je raz realita objektívna vec (vesmír, zem, život, ľudia, duša, Boh, hodnoty...) a keď VR je len akási hra či simuláciu (PC VR, halucinácie, sny, filmy), potom je tu jasný rozdiel. Všimni si, že my nie sme od narodenia "pripojení všetkými 5-timi zmyslami na počítačovú realitu", ani od narodenia nežijeme len vo sne či v halucináciách. Vieme, že existuje VR (aj sny, halucinácie a sci-fi filmy), vieme to porovnať s objektívnou realitou a odlíšiť ich.

Citát: "...A druhá vec je práve to prostredie, ktoré sa dá identicky našim zmyslom nerozoznateľne nasimulovať."

Odpoveď: Nie, to sa pomocou VR nedá (samozrejme za predpokladu, že hodnotil by to človek so zdravým rozumom a nie niekto s halucináciami).

Je ešte ďalší problém počítačovej VR, ak by sme ju porovnávali s objektívnou realitou. Je to už spomínanú skutočnosť, že vo VR sú iba formy či modely daných vecí bez príslušného obsahu a jeho látky. (Podobne ako v PC hre.) Vo VR sú grafické animácie určitých vecí, nie skutočne tie veci. Ide o animované napodobňovanie reality, nie však o tú samotnú realitu. Napr. je tam akože drevený stôl, ale ide iba o formu stola, napr. tvar - no bez samotného skutočného dreva, bez pratričného reálneho zloženia. Vždy ide iba o formy bez príslušného obsahu a látok. Napr. pes v takej VR by bol grafickou animáciou, ktorá by formou a pohybom imitovala psa; no nebol by skutočným biologickým psom - organizmom, nemal by biologickú DNA a bunky, nebol by zložený tak, ako reálny pes zo štruktúr atómov uhlíka a ďalších prvkov. V PC hre je napr. dom kdesi v pozadí, ktorý je iba formou - "kulisou" - bez animovaného nábytku, základov, inžinierských sietí atď. Samozrejme, môžu tam byť aj domy s onou výbavou, ale zďaleka nie všetky, pretože taký je program. Keby si taký čisto formálny dom v PC hre chcel navštíviť a posedieť si v ňom na kresle s knihou pri zapnutej lampe, mal by si smolu, pretože program ho kresleným "vnútrom" patrične nevybavil (hoci samozrejme iný dom mohol vybaviť).
Je krajne nepravdpododbné už to, že by všetky veci v počítačovej VR mali formu všetkého ako je to v realite - čiže aj patričné animované "vnútro"; je teda krajne nepravdepodobné, že by napr. všetky domy na ulici a v pozadí na obrazovke boli programom vybavené nábytkom, vnútornými stenami, stavbárskymi či architektonickými náležitosťami (základy, nosníky, konštrukcie...), kobercami, inžinierskými sieťami atď. Ale dokonca aj keby všetky veci mali nielen vonkajšiu, lež i vnútornú formu, tak by nemohli obsahovať príslsušné reálne látky, zloženia, napr. drevo, železo, biologické materiály, plasty atď. Z jednoduchého dôvodu, že by šlo iba o grafické animácie na monitore, a nie skutočné veci vo vesmíre etc. Takže keby sa tam napr. "niekto" - animovaná postavička - porezal, tak by mu netiekla skutočná biologická krv, len animovaná. Veľmi reálny dojem by z toho zrejme nemal

Alebo napr. dotyky - všetky veci pri dotyku v realite vyvolávajú určitý hmatový vnem, napr. iný drevo, iný železo, plast, klávesnica, sklo, papier etc. Lenže vo VR nie sú tieto materiály, len grafické animácie na obrazovke: postavičky, "tvoja" postavička, domy, stromy etc., všetko len animácie. Teda hmat by vo VR nebol "realizovaný", pretože by nemal patričné podnety, spomínané objekty.

Podobne polohy. Keby niekto v objektívnej realite sedel na stoličke pripojený na počítačovú VR, ale v samotnej VR by jeho animovaná postava bola v iných pozíciách či pohyboch, mohol by nastať určitý rozpor. Teda keby sa vo VR striedavo niekto pohyboval rôznym spôsobom: pohyby rúk, nôh, chôdza, beh, cvičenie, ležanie etc. Možno nejaký systém VR by to dokázal čiastočne kompenzovať na nejakom polohovatelnom kresle a pod., no iste by to bolo len v obmedzenej miere a ťažko by sa dali synchronizovať a realizovať všetky pohyby a polohy, navyše často nepredvídatelné (v realite sa pohybujeme často nepredvídatelne podla okolností etc.).

Alebo teoreticky keby bol niekto napojený na VR (ako v Matrixe) - čo prípadné vplyvy z reálneho duchovného sveta na jeho mysel? Napr. Boh či anjel by sa mu mohol chcieť zjaviť, ale on by mal myseľ niekde vo VR. Tam by nastal rozpor. Teda bol by možný rozpor nielen medzi prirodzenou objektívnou realitou a osobou pripojenou na "dokonalú" VR, lež i medzi nadprirodzenou realitou a tou VR


189.
označiť príspevok

Fotoon muž
   13. 7. 2018, 00:57 avatar
Citát:
Živé je to, čo pochádza z prírody, z jej živej časti (živá príroda), čo má biologický organizmus, DNA, organické látky, čo prirodzene rastie, má metabolizmus, konzumuje iba živé (biologické), nie umelé veci (potraviny, nie napr. elektronické súčiastky) etc. Nestačí, aby to bolo umelo vyrobené, ľudia nedokážu vyrobiť život. Boh resp. príroda áno. Napr. počítač nie je živý, len umelý, zatiaľ čo Bohom (či prírodou) vytvorené telo je živé (pokým nezomrie).

Odpoveď:
...Nieje to náhodou tak, že život pochádza z Boha a nie z prírody?  
.....Vlastnosti ktoré spomínaš majú svoje ekvivalenty v anorganickej chémii, či dokonca ľudských výrobkoch. Kryštal tiež rastie a pochádza z prírody.
...Počul si už niečo o nanotechnológiách? Napríklad nanorobotoch. Nájdeš tam všetko: rozmnožovnie, rast, makromolekuly (dokonca z organických matreiálov). Je nanorobot živý:
cz.linkedin.com Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
pc.zoznam.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
...Podobne v kyberpriestore existujú napr evolučné algoritmy, kde nájdeš rast a rozmnožovanie.
...čo sa týka tvojho argumentu o organických látkach vs anorganických: môžeme teda metan, etan, propan, butan, sulfan, dusík považovať za živé?
....DNA je len iný typ nanotechnológie a výrobného programu. Iný nosič a iná syntax, než napr platne HDD.

Citát:
Bez duše či mysle by neexistovali halucinácie. Samotný biologický mozog nemá a negeneruje halucinácie, len v spojení s mysľou a deje sa to v mysli - v tzv. psychickej realite -, nie v biologickom mozgu.

Odpoveď:
Bez duše by nebolo ani žiadneho pozorovateľa počítačových hier na obrazovke.   Duša pozoruje to, to sa deje v mozgu podobne, ako to, čo sa deje na obrazovke videohry.

Citát:
To je iba tvrdenie bez dôkazu. Jednak by to nefungovalo a jednak animovaná počítačová VR nie je identická realita k objektívnej realite.

Odpoveď:
Dôkazy sú jasné: zmyslové vnemy sú elektrické signály ktoré sa dostávajú do mozgu (a ten to sprostredkúva duši) a počítač dokáže ce D/A predodníky vyrábať úplne rovnaké elektrické signály (elektrika je len jedna. Iný dôkaz už netreba. Všetko ostatné je len vecou technickej realizácie. Keď viem, že okolo hviezdy Sirius obieha planéta plná diamantov a my máme na zemi funkčné rakety, je to len otázka času a vec technickej realizácie, aby sme sa tam dostali a priniesli ich na Zem.  

Citát:
Nano svet je normálnou realitou, ktorú môžeme pozorovať napr. pomocou vedy.

Odpoveď:
Podobne účastník VR pomocou vedy môže prísť na to, že jeho realita je generovaná inými zákonmi, než aké pozoruje. (Programom.)

Citát:
Ja:
"Už dnes napríklad dokážeme robotov ovládať len pomocou signálov z mozgu."
Krištof:
Dnes existujú aj vesmírne rakety. To ešte neznamená, že budú letieť rýchlosťou svetla. Takisto to, že dokážeme robotov ovládať pomocou signálov z mozgu, nedokazuje nič z toho, čo tvrdíš o budúcej dokonalej VR. To je predsa niečo iné.
Mozog a ovládanie elektroniky myšlienkami

Odpoveď:
Letieť rýchlosťou svetla je nemožné. Skvalitňovanie ovládania elektroniky pomocou signálov z mozgu možné je. (=sme svedkami vývoja a pokroku na tomto poli) Pomocou signálov z mozgu bude totiž ovládaný tvoj pohy a činnosť vo VR. PC sa sa pomocou signálu z mozgu dozvie, že chceš povedzme ísť dporedu. A spustí sa chod dopredu. Akurát sa joystick vymení za A/D prevodník, s analógovým vstupom pripojeným na mozog, to je celé. Veď tak funguje už aj ten robot, na ktorého si dostal odkaz. Už to funguje. Akurát sa nebude pohybovať on, ale ty vo virtuálnej realite (pomocou signálu z mozgu - čiže tvojho chcenia ísť vpred).

Citát:
Nie je to iba dojem. Existujú viaceré úrovne reality: nano, mikro, makro... Ale všetky sú reálne, dajú sa skúmať, pozorovať pomocou prístrojov. Ohmatať, ovoňať a vidieť voľným okom nemôžem ani atóm vodíka či molekulu glukózy. To však neznamená, že nie sú reálne. Je logické, že mikro i makro úrovne reality sú zosúladené, podobne ako makro fyziologické orgány a mikro bunky, čo ich tvoria. Dá sa logicky predpokladať, že ak sa nám zdá, že je čiastočný rozpor medzi nano a makro úrovňami, potom to môže byť naším nedokonalým poznaním.

Odpoveď:
Je nejaký problém naprogramovať do virtuálneho sveta nano, mikro, makro? Všetko to tam budeš môcť skúmať. Pomocou prístrojov vo VR, ktoré si tam zhotovíš.
Je nejaký problém naprogramovať bunky, orgány a vytvoriť medzi tým súvislosti a súlad? Koľko rôznych simulátorov už existuje. (A vedecké simulácie na superpočítačoch sú ešte zložitejšie.)

Citát:
To je tvrdenie bez dôkazu - podobné ako toto: Nemáš ako zistiť, či naša realita nie je len sen. Účastníci, ktorí by od narodenia boli len v sne, by nič iné nepoznali.

Odpoveď:
Ale veď to vyplýva jasne s princípu. Keď od narodenia budú tvoje zmyslové vnemy (všetk) vnímať len svet napr. na spôsob hry STEEP, bude toto pre teba realita. Nič iné totiž nepoznáš. S ničím iným si sa nestretol. O ničom inom nebudeš vdieť.

Citát:
Keď je raz realita objektívna vec (vesmír, zem, život, ľudia, duša, Boh, hodnoty...) a keď VR je len akási hra či simuláciu (PC VR, halucinácie, sny, filmy), potom je tu jasný rozdiel.

Odpoveď:
Len ju považuješ za objektívnu, lebo si sa s ničím iným doteraz nestretol. (Podobne ako účastník VR pripojený na ňu od narodenia by považoval ten svet za objektívnu vec. Aj on by tam videl vesmír, zem, život, ľudí - povedzme ďalších účstníkov pripojených do rovnakej VR cez sieť.)

Citát:
Všimni si, že my nie sme od narodenia "pripojení všetkými 5-timi zmyslami na počítačovú realitu", ani od narodenia nežijeme len vo sne či v halucináciách.

Odpoveď:
To vieš odkiaľ?

Citát:
Vieme, že existuje VR (aj sny, halucinácie a sci-fi filmy), vieme to porovnať s objektívnou realitou a odlíšiť ich.

Odpoveď:
Veď vo svete VR by existovali aj počítače. Filmy, sny, halucinácie a sci-fi filmy. Účastník VR by to vedel tiež porovnať, že je tu jedna realita ktorú pozoruje všetkými 5 zmyslami a ralita generovaná počítačom, ktorý si v nej vyrobil. Vo VR môžeš totiž manpulovať s predmetmi, stavať, búrať, vyrábať.... Všetko ako v našej realite. Stačí ju len tak naprogramovať.

Citát:
Nie, to sa pomocou VR nedá (samozrejme za predpokladu, že hodnotil by to človek so zdravým rozumom a nie niekto s halucináciami).

Odpoveď:
Samozrejme, že sa to dá. Je to len otázka výkonu počítača - a ten z roka na rok rastie. Potom môžeš svet VR naprogramovať ako ten náš: naprogramuješ len elementárne častice a definuješ ich vlastnosti (ktorých nie je veľa). Tie sa potom podľa týchto vlastností budú správať identicky ako v našej realite. Spájať do vyšších celkov, vytvárať atómy, molekuly, kryštaly, pevné látky kvapaliny,...... Problém s výkonom PC je len v tom, že PC bude musieť prepočítavať hybnosť, polohu a stav každej častice v reaĺnom čase, čo je výpočtovo dosť náročné. Niečo podobné už beží vo vedeckých simuláciách na superpočítačoch, ale zatiaľ len v malom meradle smozrejme. Nie je z toho rozsiahly svet.

Citát:
Je ešte ďalší problém počítačovej VR, ak by sme ju porovnávali s objektívnou realitou. Je to už spomínanú skutočnosť, že vo VR sú iba formy či modely daných vecí bez príslušného obsahu a jeho látky. (Podobne ako v PC hre.)

Odpoveď:
Ako rozlíšiš formu a model od "skutočného predmetu" ktorý držíš?

Citát:
Vo VR sú grafické animácie určitých vecí, nie skutočne tie veci. Ide o animované napodobňovanie reality, nie však o tú samotnú realitu.

Odpoveď:
Čo ak skutočná realita je tiež iba takto animovaná?

Citát:
Napr. je tam akože drevený stôl, ale ide iba o formu stola, napr. tvar - no bez samotného skutočného dreva, bez pratričného reálneho zloženia. Vždy ide iba o formy bez príslušného obsahu a látok.

Odpoveď:
Spraviť vo VR drevo, ktoré je zložené z atómov a makromolekúl nie je problém, keď budem mať v ruke dostatočne výkonný počítač. Potom môžeš rozoberať až do jednotlivého atómu.

Citát:
Napr. pes v takej VR by bol grafickou animáciou, ktorá by formou a pohybom imitovala psa;

Odpoveď:
Nie je problém pripojiť psa z našej reality cez sieť a ďalšie PC do tejto istej VR. Budeš tam mať reálneho psa (samozrejme s grafickou prezentáciou vlastnou pre danú VR).

Citát:
no nebol by skutočným biologickým psom - organizmom, nemal by biologickú DNA a bunky, nebol by zložený tak, ako reálny pes zo štruktúr atómov uhlíka a ďalších prvkov.

Odpoveď:
Na dostatočne výkonnom stroji nie je problém naprogramovať elementárne častice, ktoré sa budú podľa naprogramovaných vlastností (identických s našou realitou) spájať do atómov periodickej sústavy, atómy do molekúl. Programátor ďalej vytvorí bunku a v nej DNA, mitochondrie, atď, atď... (lebo to by sa už samo neposkladalo) a do DNA kód na "výrobu psa" ktorý by podľa neho narástol. Všetko identicky s našou realitou. Chce to len dostatočne výkonný stroj.

Citát:
V PC hre je napr. dom kdesi v pozadí, ktorý je iba formou - "kulisou" - bez animovaného nábytku, základov, inžinierských sietí atď. Samozrejme, môžu tam byť aj domy s onou výbavou, ale zďaleka nie všetky, pretože taký je program. Keby si taký čisto formálny dom v PC hre chcel navštíviť a posedieť si v ňom na kresle s knihou pri zapnutej lampe, mal by si smolu, pretože program ho kresleným "vnútrom" patrične nevybavil (hoci samozrejme iný dom mohol vybaviť).

Odpoveď:
Problém ktorý popisuješ je opäť iba problémom výkonu počítača. Všetko tam môže byť. Inžinierske siete, proste všetko. A všetko si v tej realite môžeš potom aj sám stavať. Ide len o to, naprogramovať ten svet od atomárnej úrovne.

Citát:
Je krajne nepravdpododbné už to, že by všetky veci v počítačovej VR mali formu všetkého ako je to v realite - čiže aj patričné animované "vnútro"; je teda krajne nepravdepodobné, že by napr. všetky domy na ulici a v pozadí na obrazovke boli programom vybavené nábytkom, vnútornými stenami, stavbárskymi či architektonickými náležitosťami (základy, nosníky, konštrukcie...), kobercami, inžinierskými sieťami atď. Ale dokonca aj keby všetky veci mali nielen vonkajšiu, lež i vnútornú formu, tak by nemohli obsahovať príslsušné reálne látky, zloženia, napr. drevo, železo, biologické materiály, plasty atď. Z jednoduchého dôvodu, že by šlo iba o grafické animácie na monitore, a nie skutočné veci vo vesmíre etc. Takže keby sa tam napr. "niekto" - animovaná postavička - porezal, tak by mu netiekla skutočná biologická krv, len animovaná. Veľmi reálny dojem by z toho zrejme nemal

Odpoveď:
Opäť všetko čo tu popisuješ je iba problém dostatočnevýkonného PC, na ktorom VR pobeží. Naprogramovať domy, každý vo vnútri s nábytkom - tie by si predsa už v tej realite staval ty. Ty by si v nej vytváral nábytok, staval domy a dával ho do nich. Ty si ešte nevidel také virtuálne svety, kde sa stavia? Povedzme Minecraft....

Citát:
Alebo napr. dotyky - všetky veci pri dotyku v realite vyvolávajú určitý hmatový vnem, napr. iný drevo, iný železo, plast, klávesnica, sklo, papier etc. Lenže vo VR nie sú tieto materiály, len grafické animácie na obrazovke: postavičky, "tvoja" postavička, domy, stromy etc., všetko len animácie. Teda hmat by vo VR nebol "realizovaný", pretože by nemal patričné podnety, spomínané objekty.

Odpoveď:
Hmatový vnem sme uť preberali. Sieť vodičov z PC pripojených na nervové zakončenia hmatu. Nie je problém naprogramovať, aby železo malo iný hmatový pocit ako plast, klávesnica a podobne. Je to len zakaždým iná kombinácia a hodnota elektrických signálov.

Citát:
Podobne polohy. Keby niekto v objektívnej realite sedel na stoličke pripojený na počítačovú VR, ale v samotnej VR by jeho animovaná postava bola v iných pozíciách či pohyboch, mohol by nastať určitý rozpor. Teda keby sa vo VR striedavo niekto pohyboval rôznym spôsobom: pohyby rúk, nôh, chôdza, beh, cvičenie, ležanie etc. Možno nejaký systém VR by to dokázal čiastočne kompenzovať na nejakom polohovatelnom kresle a pod., no iste by to bolo len v obmedzenej miere a ťažko by sa dali synchronizovať a realizovať všetky pohyby a polohy, navyše často nepredvídatelné (v realite sa pohybujeme často nepredvídatelne podla okolností etc.).

Odpoveď:
Vieš o tom, že ľudia ktorí prišli o ruku či nohu si ju ďalej cítia? Prečo? Lebo tie nervové dráhy vedúce do mozhu tam zostali. Z reálnych končatín by sa proste odpojili a zapojili do VR. Všetok pohyb a dotyky by si cítil generované počítačom ako v skutočnej realite.
...Vravíš, že by to bolo ťažké synchronizovať. Je hračka vyrobiť akúkoľvek synchronizáciu pomocou PC. Za pomoci mikrokontrolérov dokonca s presnosťou na nanosekundy. (Mozgom dokážeš vnímať maximálne milisekundy.)

Citát:
Alebo teoreticky keby bol niekto napojený na VR (ako v Matrixe) - čo prípadné vplyvy z reálneho duchovného sveta na jeho mysel? Napr. Boh či anjel by sa mu mohol chcieť zjaviť, ale on by mal myseľ niekde vo VR. Tam by nastal rozpor. Teda bol by možný rozpor nielen medzi prirodzenou objektívnou realitou a osobou pripojenou na "dokonalú" VR, lež i medzi nadprirodzenou realitou a tou VR

Odpoveď:
Prečo by sa anjel nemohol zjaviť vo VR? Veď v nej sa dokáže zjaviť aj obyčajný človek. Stačí vyžiť administrátorský prístup.


190.
označiť príspevok

Krištof
   13. 7. 2018, 21:06 avatar
Citát: "...Nieje to náhodou tak, že život pochádza z Boha a nie z prírody?"

Odpoveď: Boh stvoril prírodu aj tú živú a v nej je život. Teda v prirodzenom svete je život (biologický) iba v rámci živej prírody. Ľudia nedokážu stvoriť život. Myslíš, že umelé ľudské výrobky sú živé, takže človek je podobne ako Boh stvoriteľom života, pretože stvoril napr. robotov? Je to iba umelá imitácia (napodobnenina) života, príp. aj umelá inteligencia je iba imitácia živej inteligencie. Podobne realita, Boh stvoril objektívnu realitu (OR), nebo a zem. Ľudia dokážu stvoriť umelú - virtuálnu realitu, počítačovú imitáciu (simuláciu, napodobneninu), nie však OR.

Citát: "Bez duše by nebolo ani žiadneho pozorovateľa počítačových hier na obrazovke."

Odpoveď: Ide však o to, že počítač je bez duše a napriek tomu sa v ňom na obrazovke zobrazuje virtuálna realita (príp. cez špeciálne okuliare). No v prirodzenom ľudskom mozgu, ak by bol bez duše, sa VR nemôže zobrazovať; taký mozog (bez mysle) by bol vlastne mŕtvy, takže VR sa môže "premietať" iba v mysli cez živý mozog.

Citát: "zmyslové vnemy sú elektrické signály ktoré sa dostávajú do mozgu (a ten to sprostredkúva duši)..."

Odpoveď: To však nie je k tomu dôkaz (navyše si zabudol aj na spomínané biochemické látky, neurotransmitery a pod.). Ako keby niekto povedal, že existujú vesmírne rakety, čo je dôkaz, že raz možno budú lietať rýchlosťou svetla

Citát: "Podobne účastník VR pomocou vedy môže prísť na to, že jeho realita je generovaná inými zákonmi, než aké pozoruje. (Programom.)"

Odpoveď: Účastník VR velmi dobre vie, že VR je iba VR a nie OR Ani vedu k tomu nepotrebuje, stačí zdravý sedliacky rozum

Citát: "Letieť rýchlosťou svetla je nemožné. Skvalitňovanie ovládania elektroniky pomocou signálov z mozgu možné je."

Odpoveď: Tebou prezentovaná dokonalá VR je tiež nemožná. Podobne ako existujú vesmírne rakety, existuje aj obmedzná možnosť ovládať elektroniku mozgovými signálmi. Ale to je niečo iné a v obtiažnosti a zložitosti absolútne rozdielne oproti onej Matrixovej sci-fi VR V sci-fi filmoch rakety letia rýchlosťou svetla (napr. Star Wars), podobne ako v nich existuje aj takmer dokonalá VR (Matrix). Ale v realite je to prakticky nemožné.

Citát: "Je nejaký problém naprogramovať do virtuálneho sveta nano, mikro, makro?"

Odpoveď: Problém je už v tom, že taká VR je nemožná. A pokial neexistuje taká VR, potom nemôžu v nej existovať ani iné veci. Takže vlastne iba teoretizuješ na sci-fi tému

Citát: "To vieš odkiaľ?"

Odpoveď: A odkial ty vieš, že toto nie je iba halucinácia alebo sen? Ak trváš na možnosti, že "sme od narodenia "pripojení všetkými 5-timi zmyslami na počítačovú realitu", potom je na tebe, aby si to dokazoval. Mne (asi ani iným) nič nenaznačuje (nedokazuje) takú divnú myšlienku, že možno "sme od narodenia "pripojení všetkými 5-timi zmyslami na počítačovú realitu", podobne ako mi nič nenaznačuje, že toto je len sen, halucinácia, film, rozprávka etc. Teda ja nemám žiadne dôvody si myslieť, že žijeme od narodenia namiesto v realite vo VR.

Citát: "Účastník VR by to vedel tiež porovnať, že je tu jedna realita ktorú pozoruje všetkými 5 zmyslami a ralita generovaná počítačom, ktorý si v nej vyrobil. Vo VR môžeš totiž manpulovať s predmetmi, stavať, búrať, vyrábať.... Všetko ako v našej realite."

Odpoveď: Až na to, že vo VR je iba grafický animovaný svet, nie reálny, aj účastník je tam iba ako animovaná postavička zobrazovaná počítačom na monitore a pod. Nie je to predsa reálny "človek z mäsa a kostí". Kde by sa tam zmestil na obrazovku alebo do PC programu reálny človek s reálnym svetom, s pracovnými nástrojmi z dreva či železa. To je o inom. Je to simulácia, podobne ako napr. počítačom animovaný film (Shrek, Doba ladová etc.).

Citát: "Ako rozlíšiš formu a model od "skutočného predmetu" ktorý držíš?"

Odpoveď: Animovanú formu na PC monitore vo VR vôbec nemôžem chytiť do reálnej ruky. Je to niečo podobné ako obrázok nakreslený na papieri, napr. lyžica. Taká lyžica sa vôbec nedá normálne chytiť do reálnej ruky (ako reálna lyžica). Dokonca aj keby si tú kreslenú lyžicu z toho papiera vystrihol a chcel s ňou jesť, tak nebola by z normálneho materiálu ako iné lyžice, napr. kov či drevo, plast. Bolo by to len "označenie" z ceruzky a papier. Navyše z PC monitora vo VR sa lyžica nedá ani vystrihnúť. Môže ju v ruke držať len animovaná postavička VR ("grafická prezentácia" účastníka), pričom aj lyžica je iba animovaná. Ak by bol človek v realite pripojený na VR, tak by zrejme necítil kovovú, drevenú či plastovú lyžicu v ruke, pretože by to jednak nebola jeho reálna ruka a jednak ani lyžica by nebola z tých reálnych materiálov (išlo by len o formálnu grafickú animáciu). Bez príslušného reálneho podnetu (objektu) niet ani príslušného hmatového vnemu.

Citát: "Čo ak skutočná realita je tiež iba takto animovaná?"

Odpoveď: Skutočná realita, ako už jej označenie naznačuje, je skutočná realita, nie animovaná VR.

Citát: "Spraviť vo VR drevo, ktoré je zložené z atómov a makromolekúl nie je problém, keď budem mať v ruke dostatočne výkonný počítač."

Odpoveď: PC program VR nemá ako naprogramovať namiesto virtuálnych vecí reálne veci a monitor ich zas nemá ako zobraziť, napr. drevené, kovové, prírodné, plastové a iné skutočné predmety. Vo VR ide len o grafické "reprezentácie", formy, virtuálne simulácie. Nikto si nevie dosť dobre predstaviť, ako by z monitoru vo VR trčala napr. reálna kovová lyžica, ktorú by mohol z monitoru prevziať a ísť sa s ňou najesť do reálnej kuchyne

Citát: "Nie je problém pripojiť psa z našej reality cez sieť a ďalšie PC do tejto istej VR. Budeš tam mať reálneho psa (samozrejme s grafickou prezentáciou vlastnou pre danú VR)."

Odpoveď: Pes má príslušné vedomie, môže poznať počítačovú VR a byť jej vedomým účastníkom? Pôsobí to trochu ako antropomorfizmus. Ale pôvodne mi išlo o to, že vo VR by bola aj tak len tá "grafická prezentácia", animovaná forma psa, nie reálny pes.

Citát: "Vieš o tom, že ľudia ktorí prišli o ruku či nohu si ju ďalej cítia? Prečo? Lebo tie nervové dráhy vedúce do mozhu tam zostali."

Odpoveď: To sa dá príp. vysvetliť aj tak, že prišli len o fyzickú, nie však o duchovnú ruku. Tzv. fantómové bolesti a nebolestivé pocity tej časti tela, ktorá bola fyzicky amputovaná, odstránená. "Postihujú viac ako polovicu pacientov po amputácii končatiny. Ale aj po... amputácii iných častí tela..."
primar.sme.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

Citát: "Z reálnych končatín by sa proste odpojili a zapojili do VR. Všetok pohyb a dotyky by si cítil generované počítačom ako v skutočnej realite."

Odpoveď: Realita je realita a VR je VR. To, čo funguje v realite, vonkoncom nemusí fungovať vo VR pre rozdielnosť podmienok, okolností.

Predstavme si, že niekto ide po lese (samozrejme v realite), iste si to už zažil. Pod nohami cíti zem, okolo seba vzduch, možno vánok či vietor, ktorý pôsobí na jeho tvár, telo. Dýcha čistý vzduch. Nič z toho však vo VR nie je možné. Animované postavičky ("grafické prezentácie" v animovanom lese s animovanou zemou, animovaným vzduchom (?), ktorý pôsobí na... animované postavičky? Ako by tam mohol byť vzduch, vietor, ako by som ho reálne mohol cítiť na tvári, dýchať lesný vzduch, keby som v skutočnosti sedel niekde doma pripojený na VR? Aj v tom je rozdiel medzi OR a VR


191.
označiť príspevok

Fotoon muž
   13. 7. 2018, 23:41 avatar
Citát:
Boh stvoril prírodu aj tú živú a v nej je život. Teda v prirodzenom svete je život (biologický) iba v rámci živej prírody. Ľudia nedokážu stvoriť život. Myslíš, že umelé ľudské výrobky sú živé, takže človek je podobne ako Boh stvoriteľom života, pretože stvoril napr. robotov? Je to iba umelá imitácia (napodobnenina) života, príp. aj umelá inteligencia je iba imitácia živej inteligencie. Podobne realita, Boh stvoril objektívnu realitu (OR), nebo a zem. Ľudia dokážu stvoriť umelú - virtuálnu realitu, počítačovú imitáciu (simuláciu, napodobneninu), nie však OR.

Odpoveď:
Definoval si život iba na základe hmotnej implementácie. Molekuly, atómy, príroda... To isté nájdeš aj v počítačoch, nanorobotoch, kryštaloch. Akurát sá jedná o iné druhy atómov a iný typ usporiadania. Preto je na mieste otázka, či aj nanoroboti nie sú živí. Veď správa sa to rovnako.

Citát:
Ide však o to, že počítač je bez duše a napriek tomu sa v ňom na obrazovke zobrazuje virtuálna realita (príp. cez špeciálne okuliare). No v prirodzenom ľudskom mozgu, ak by bol bez duše, sa VR nemôže zobrazovať; taký mozog (bez mysle) by bol vlastne mŕtvy, takže VR sa môže "premietať" iba v mysli cez živý mozog.

Odpoveď:
Duša ktorá pozoruje počítač, pozoruje aj dianie v mozgu, ktorý jej sprostredkúva kontakt s okolitým svetom. Nie je tam žiaden zásadný rozdiel. Bez duše by bol mozog na nič, lebo by jeho preajvy nemal kto pozorovať. Bez prítomnosti duše by rovnako nemal kto pozorovať ani prejavy počítača. Počítač by bol na nič.

Citát:
To však nie je k tomu dôkaz (navyše si zabudol aj na spomínané biochemické látky, neurotransmitery a pod.). Ako keby niekto povedal, že existujú vesmírne rakety, čo je dôkaz, že raz možno budú lietať rýchlosťou svetla

Odpoveď:
Samozrejme, že je... Už som písal, že neurotransmitery vypôsobujú elektrický vzruch. Rovnaký elektrický vzruch dokáže vygenerovať aj počítač. (Nie je tam žiaden rozdiel.)
....Rýchlosť svetla s tým nemá nič.

Citát:
Účastník VR velmi dobre vie, že VR je iba VR a nie OR Ani vedu k tomu nepotrebuje, stačí zdravý sedliacky rozum

Odpoveď:
Ten, ktorý je od narodenia na ňu pripojený všetkými 5-timi zmyslami, to nevie.

Citát:
Tebou prezentovaná dokonalá VR je tiež nemožná. Podobne ako existujú vesmírne rakety, existuje aj obmedzná možnosť ovládať elektroniku mozgovými signálmi. Ale to je niečo iné a v obtiažnosti a zložitosti absolútne rozdielne oproti onej Matrixovej sci-fi VR V sci-fi filmoch rakety letia rýchlosťou svetla (napr. Star Wars), podobne ako v nich existuje aj takmer dokonalá VR (Matrix). Ale v realite je to prakticky nemožné.

Odpoveď:
Samozrejme, že možná je. Zmyslové vnemy sú elektrické signály a aj z počítača je možné viesť elektrické signály do mozgu a naopak. Zvyšok je len technický problém.

Citát:
Problém je už v tom, že taká VR je nemožná. A pokial neexistuje taká VR, potom nemôžu v nej existovať ani iné veci. Takže vlastne iba teoretizuješ na sci-fi tému

Odpoveď:
Realita je taká, že to možné je. Je možné naprogramovať mikro i nano. Všetko identicky s našou realitou. Skús sa niekedy naučiť aspoň OpenGL. A pozri si niečo o vertexoch. Pokiaľ budeš chcieť simulovať našu realitu, narazíš iba na problém maximálneho výkonu grafických kariet. Nič iné v ceste nestojí. A potom budeš mať úplne identickú realitu, ako je tá naša.

Citát:
Ja:
"To vieš odkiaľ?"
Krištof:
A odkial ty vieš, že toto nie je iba halucinácia alebo sen?

Odpoveď:
Na otázky sa neodpovedá otázkami.

Citát:
Ak trváš na možnosti, že "sme od narodenia "pripojení všetkými 5-timi zmyslami na počítačovú realitu", potom je na tebe, aby si to dokazoval.

Odpoveď:
Ja netvrdím, že to tak je. TY tvrdíš, že to tak nie je. Preto dokazuj.

Citát:
Mne (asi ani iným) nič nenaznačuje (nedokazuje) takú divnú myšlienku, že možno "sme od narodenia "pripojení všetkými 5-timi zmyslami na počítačovú realitu", podobne ako mi nič nenaznačuje, že toto je len sen, halucinácia, film, rozprávka etc. Teda ja nemám žiadne dôvody si myslieť, že žijeme od narodenia namiesto v realite vo VR.

Odpoveď:
Rovnako účastníkovi VR od narodenia pripojeného všetkými 5-timi zmyslami na ňu nič nenaznačuje (nedokazuje), že by bol pripojený na počítač.  

Citát:
Až na to, že vo VR je iba grafický animovaný svet, nie reálny, aj účastník je tam iba ako animovaná postavička zobrazovaná počítačom na monitore a pod. Nie je to predsa reálny "človek z mäsa a kostí". Kde by sa tam zmestil na obrazovku alebo do PC programu reálny človek s reálnym svetom, s pracovnými nástrojmi z dreva či železa. To je o inom. Je to simulácia, podobne ako napr. počítačom animovaný film (Shrek, Doba ladová etc.).

Odpoveď:
Nakoľko účastník VR je s týmto animovaným svetom spojený všetkými 5-timi zmyslami, nemá dôvod si myslieť, že je animovaný. Všetky zmyslové vnemy sú zastúpené, čiže hmat, zrak, sluch atď... - všetko ako v nami pozorovanej realite. Aj mäso aj kosti je možné nahmatať, vidieť, rozobrať.

Citát:
Animovanú formu na PC monitore vo VR vôbec nemôžem chytiť do reálnej ruky.

Odpoveď:
Samozrejme, že môžeš. Keď budeš na ňu pripojený všetkými piatimi zmyslami.

Citát:
Je to niečo podobné ako obrázok nakreslený na papieri, napr. lyžica.

Odpoveď:
VR vôobec nie je lena ko obrázok nakreslený na papieri. Zastúpené sú všetky zmysly.

Citát:
Taká lyžica sa vôbec nedá normálne chytiť do reálnej ruky (ako reálna lyžica). Dokonca aj keby si tú kreslenú lyžicu z toho papiera vystrihol a chcel s ňou jesť, tak nebola by z normálneho materiálu ako iné lyžice, napr. kov či drevo, plast. Bolo by to len "označenie" z ceruzky a papier.

Odpoveď:
Virtuálna realita generovaná počítačom je niečo celkom iné, ako predmety nakreslené na papieri. Papier a počítač sú 2 celkom odlišné veci.  

Citát:
Navyše z PC monitora vo VR sa lyžica nedá ani vystrihnúť. Môže ju v ruke držať len animovaná postavička VR ("grafická prezentácia" účastníka), pričom aj lyžica je iba animovaná. Ak by bol človek v realite pripojený na VR, tak by zrejme necítil kovovú, drevenú či plastovú lyžicu v ruke, pretože by to jednak nebola jeho reálna ruka a jednak ani lyžica by nebola z tých reálnych materiálov (išlo by len o formálnu grafickú animáciu). Bez príslušného reálneho podnetu (objektu) niet ani príslušného hmatového vnemu.

Odpoveď:
VR nie je o monitore a papieri, ale o počítačovej simulácii pomocou elektrických signálov pripojených ku všetkým 5-tim zmyslom človeka.

Citát:
Skutočná realita, ako už jej označenie naznačuje, je skutočná realita, nie animovaná VR.

Odpoveď:
Na to si prišiel ako?

Citát:
PC program VR nemá ako naprogramovať namiesto virtuálnych vecí reálne veci a monitor ich zas nemá ako zobraziť, napr. drevené, kovové, prírodné, plastové a iné skutočné predmety. Vo VR ide len o grafické "reprezentácie", formy, virtuálne simulácie. Nikto si nevie dosť dobre predstaviť, ako by z monitoru vo VR trčala napr. reálna kovová lyžica, ktorú by mohol z monitoru prevziať a ísť sa s ňou najesť do reálnej kuchyne

Odpoveď:
Kto tu hovorí o monitore?
....PC program nič neprogramuje. Program programuje inteligentný programátor, ktorý vie, aké hmatové vnemy má ktorému objektu priradiť. A také aj budú. Úplne identické, ako v realite.
...Do VR si pripojený všetkými 5 zmyslami. Žiaden minitor, ale zrakové nervové dráhy. (Samozrejme +všetky ostatné zmysly.)

Citát:
Pes má príslušné vedomie, môže poznať počítačovú VR a byť jej vedomým účastníkom? Pôsobí to trochu ako antropomorfizmus. Ale pôvodne mi išlo o to, že vo VR by bola aj tak len tá "grafická prezentácia", animovaná forma psa, nie reálny pes.

Odpoveď:
Všetky podnety, ktoré pes bude vydávať a normálne by nimi ovládal telesné končatiny, budú presmerované a napijené na PC. Pes tomu nemusi rozumieť. Tomu rozumieten, kto ho do VR pripojil. Teraz bude pes seba vidieť, ako sa pohybuje vo svete počítačovej rality, na základe mozgových podnetov. Tam sa bude vďaka tomu orientovať.

Citát:
To sa dá príp. vysvetliť aj tak, že prišli len o fyzickú, nie však o duchovnú ruku. Tzv. fantómové bolesti a nebolestivé pocity tej časti tela, ktorá bola fyzicky amputovaná, odstránená. "Postihujú viac ako polovicu pacientov po amputácii končatiny. Ale aj po... amputácii iných častí tela..."

Odpoveď:
Článok len potvrdzuje, čo som už povedal.
...Jednoducho stačí na tie nervy pripojiť elektrické signály z vonku a pocit nohy, ruky, atď je späť na svete. (Napríklad pomocou VR.)

Citát:
Realita je realita a VR je VR. To, čo funguje v realite, vonkoncom nemusí fungovať vo VR pre rozdielnosť podmienok, okolností.

Odpoveď:
To tvrdís len ty. Bez dôkazu. Nemáš ako preukázať, že nami pozorovaná "realita" nie je tiež niečo podobné VR.

Citát:
Predstavme si, že niekto ide po lese (samozrejme v realite), iste si to už zažil. Pod nohami cíti zem, okolo seba vzduch, možno vánok či vietor, ktorý pôsobí na jeho tvár, telo. Dýcha čistý vzduch. Nič z toho však vo VR nie je možné.

Odpoveď:
Ale, čo by nebolo. Všetko je to možné identicky nasimulovať.

Citát:
Animované postavičky ("grafické prezentácie" v animovanom lese s animovanou zemou, animovaným vzduchom (?), ktorý pôsobí na... animované postavičky?

Odpoveď:
Ty stále prisudtuješ VR iba grafický rozmer na monitore. Už 3D okuliare toho dokážu viac. (A čo potom grafický výstup pripojený cez prevodník rovno na zrakovú nervovú dráhu priamo do mozgu.) Lenže grafický výstup nie je všetko! Pridaj si ku tomu sluch, hmat, čuch a chuť. Zrazu sa tak ocitneš v lese rovnako ako v realite.

Citát:
Ako by tam mohol byť vzduch, vietor, ako by som ho reálne mohol cítiť na tvári, dýchať lesný vzduch, keby som v skutočnosti sedel niekde doma pripojený na VR? Aj v tom je rozdiel medzi OR a VR

Odpoveď:
Veď to je hračka spraviť. Dokonca aj bez nervov pripojených na PC. Stačí, keď sa v príslušnej chvíli spustí ventilátor a aplikuje príslušný osviežovač vzduchu s patričnou vôňou lesa. (Ďsaleko lepšie to však pôjde, keď sa nervy napojené na čuchové bunky zapoja rovno na PC a bude sa generovať príslušná kombinácia elektrických signálov danej vône.)


192.
označiť príspevok

Krištof
   včera, 12:20 avatar
Citát: "Už som písal, že neurotransmitery vypôsobujú elektrický vzruch. Rovnaký elektrický vzruch dokáže vygenerovať aj počítač. (Nie je tam žiaden rozdiel.)"

Odpoveď: Tvrdenie bez dôkazu. Neurotransmitery majú určitý účinok, pôsobia uričtým spôsobom, pričom rôzne rôzny a bez nich sa tie účinky nedajú dosiahnuť. Napr. aj v PC veci bežia na hardvéri, no ten samotný nestačí na VR, je k tomu potrebný aj softvér. Prax a realita je taká, že vo svete a v mozgu pôsobia pri daných funkciách aj príslušné biochemické molekuly, napr. vône a neurotransmitery. To sú nutné podmienky, prostriedky. Keby to príroda mohla robiť bez onej biochémie, len pomocou elektrických signálov, potom by to tak robila. Alebo inak: Boh to zariadil tak, že to funguje len pomocou onej biochémie, nestačí len elektrina. Ak dokážeš opak, ak vyvoláš u ľudí chute príslušných jedál, rozličné vône a účinky psychoaktívnych látok - bez tých jedál, bez zdrojov vôní (napr. lúčnych kvetov) a bez príslušných substancií (napr. alkohol), potom sa s tebou bude dať súhlasiť. Ale zatial si to nedokázal a zrejme nikto ani nedokáže. Bez podnetov z objektívnej reality (OR), len pomocou počítača napojeného priamo do mozgu - takže sa vynechajú aj zmysly, len elektricky to nejde a nepôjde.
Počítač reálne nie je stroj, ktorý by človeku generoval zmyslové vnemy, napr. chuť určitého jedla, vôňu kvetov, dotyk napr. psa alebo matky. Na to slúžia reálne podnety, ktoré sú založené aj na špecifických chemických štruktúrach, molekulách pôsobiacich na špecifiké receptory v nervovom systéme. Ten zas okrem elektrických impulzov potrebuje na prenos a riadne funkcie aj mnohé a rôzne biochemické molekuly, naurotransmitery, neuromodulátory a pod. Čiže elektrický prúd nestačí na všetko. Inak by stačil aj v našich nervoch a mozgoch na všetko, biochemické molekuly by boli zbytočné, čo však reálne nie sú. Každá chuť a vôňa, ale aj "obraz a zvuk v mysli" (sprostedkovaný v tejto realite prirodzeným mozgom), každý účinok je založený aj na rôznych chemických molekulách špecificky pôsobiacich v mozgu. Napr. alkohol, káva (kofeín), nikotín... To počítač nevygeneruje, to "generujú" dané látky v spojení s biochémiou mozgu a účinok sa napokon prejaví aj v mysli.

Citát: "Realita je taká, že to možné je... Všetko identicky s našou realitou... Pokiaľ budeš chcieť simulovať našu realitu, narazíš iba na problém maximálneho výkonu grafických kariet. Nič iné v ceste nestojí. A potom budeš mať úplne identickú realitu, ako je tá naša."

Odpoveď: Nasimulovať identickú realitu? Veď už slovo nasimunlovať naznačuje odlišnosť. Je to oxymoron - nemôže to byť identická realita a zároveň len simulovaná. V počítači na monitore či v špeciálnych okuliaroch s displejom máš len formálne grafické modely vecí, "kresby", dojem 3 rozmerov, no nie objektívnu realitu s príslušným obsahom, zložením látok, rozmermi, nie je to reálny vesmír.

Citát: "Nakoľko účastník VR je s týmto animovaným svetom spojený všetkými 5-timi zmyslami, nemá dôvod si myslieť, že je animovaný."

Odpoveď: Nič také, ako účastník od narodenia a celý ľudský život napojený všetkými zmyslami na dokonalú VR neexistuje

Citát: "Všetky zmyslové vnemy sú zastúpené, čiže hmat, zrak, sluch atď..."

Odpoveď: Napr. o hmate vo VR som pred chvílou čítal odborný článok: "Posledným vyvinutým zariadením je dotykový snímač. S použitím rukavice a polohového snímača počítač lokalizuje polohu ruky a pohyby prstov. Užívateľ môže dosiahnuť do virtuálneho sveta a držať predmety, ale nemôže ich cítiť, pretože je ťažké generovať vnemy, ktoré človek cíti keď sa dotkne rôznych povrchov."
edi.fmph.uniba.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
To je to, čo som povedal aj ja včera a dnes. Toto je realita a čo píšeš ty, je sci-fi. Sú tam velké obmedzenia oproti OR. Grafický zástupca účastníka, kreslená postavička vo VR môže držať nejaký predmet, podobne ako v PC hre, ale účastník necíti patričný hmatový vnem, napr. kovovú lyžicu, drevený stôl etc. Necíti napr. množstvo rozličných pocitov a dotykov na celom tele, keď človek ide na obed a obeduje alebo keď sa holí: voda na rukách a tvári, ruky na tvári, pena, žiletka, uterák...

Citát: "Aj mäso aj kosti je možné nahmatať, vidieť, rozobrať."

Odpoveď: Vo VR žiadne skutočné mäso a kosti nie sú, len formálne grafické modely, grafické simulácie, animácie a pod. Nie je tam skutočné mäso z bielkovín a krvi, len "kreslená" simulácia. Navyše aj účastník je tam len ako grafická prezentácia bez patričných hmatových stimulov. Grafická prezentácia účastníka sa môže dotknúť napr. niečej grafickej ruky, no tá nie je reálna (zo živej kože etc.) a ani účastník necíti reálny dotyk, dotyk tej "kresby" ruky ani dotyk, aký by cítil, keby to bola reálna ruka. Ak by aj nejaké dotyky bolo možné horko-ťažko nasimulovať, bolo by to len velmi obmedzene plané, rozpoznatelné od komplexnej skutočnosti.

Citát: "VR vôobec nie je lena ko obrázok nakreslený na papieri. Zastúpené sú všetky zmysly."

Odpoveď: Obrázok na papieri je reálnejší než grafický obrázok na monitore či na displeji špeciálnych okuliarov, lebo ten papier s kresbou je reálny predmet, možno ho chytiť do reálnej ruky a cítiť, zatiaľ čo grafická animácia na PC monitore vo VR je len virtuálna, nemožno si na ňu reálne siahnuť resp. nemožno ju cítiť (ani danú kresbu ani to, čo symbolizuje čiže daný simulovaný objekt). Samozrejme samotný obrázok na papieri, pokial nie je trojrozmerný, nemožno patrične chytiť, držať, len sa ho dotknúť.

Citát: "Program programuje inteligentný programátor, ktorý vie, aké hmatové vnemy má ktorému objektu priradiť. A také aj budú. Úplne identické, ako v realite."

Odpoveď: Ako to ten inteligentný programátor dosahuje, ako to vie urobiť? Zrejme píšeš takpovediac len o sci-fi.

Citát: "Do VR si pripojený všetkými 5 zmyslami. Žiaden minitor, ale zrakové nervové dráhy. (Samozrejme +všetky ostatné zmysly.)"

Odpoveď: Nič také podobné ako dokonalá matrixovská VR reálne neexistuje

Citát: "Pes tomu nemusi rozumieť."

Odpoveď: Aha, myslel si na psa už v tej dokonalej VR, ok; ja som myslel skôr na súčasnú existujúcu VR.

Citát: "Ty stále prisudtuješ VR iba grafický rozmer na monitore. Už 3D okuliare toho dokážu viac."

Odpoveď: Trochu ťahajú oči a niektorí sa sťažujú, že im je zle z týchto špeciálnych VR okuliarov s displejom Raz darmo, človek je stvorený na normálne pozorovanie reality, nie na VR. Inak párkrát som tu spomenul aj tie okuliare. "Monitor", "obrazovku" a pod. som myslel ako výraz pre zrakovú stránku VR. Okrem toho som písal dosť aj o zvuku.

Citát: "(A čo potom grafický výstup pripojený cez prevodník rovno na zrakovú nervovú dráhu priamo do mozgu.)"

Odpoveď: Nič také ako púšťanie napr. PC hry alebo VR cez drôtiky priamo do mozgu - s vynechaním zmyslov -, aby sa VR premietala priamo do mysle, reálne neexistuje. Je to len sci-fi. Pomerne zaujímavo vymyslené, no nereálne.

Citát: "Zrazu sa tak ocitneš v lese rovnako ako v realite."

Odpoveď: Keby si ma takto abnormálne "doriadil", odpojil mi zmysly od reality a nastrkal od mňa elektrické drôtiky, asi by som sa necítil prirodzene a v pohode ako v tom lese

Citát: "Stačí, keď sa v príslušnej chvíli spustí ventilátor a aplikuje príslušný osviežovač vzduchu s patričnou vôňou lesa."

Odpoveď: Zjavne obmedzené, umelé, rozpoznatelné. V reálnom lese sa situácia mení, raz sa vietor zdvihne, potom je bezvetrie, vzduch je prirodzený, pod nohami cítiš zem pri chôdzi atď. Navyše kto by furt spúštal a reguloval ventilátor, aplikoval umelé vône etc.

Citát: "Ďsaleko lepšie to však pôjde, keď sa nervy napojené na čuchové bunky zapoja rovno na PC a bude sa generovať príslušná kombinácia elektrických signálov danej vône."

Odpoveď: Počítač nedokáže generovať príslušné vôňe elektricky ani pomocou počítového programu. Počítačový program VR nemožno spustiť a prehrávať priamo v mozgu, aby sa premietal priamo v mysli bez vonkajšieho monitoru či 3D okuliarov, cez drôtiky napojené na nervy

Citát: "Nemáš ako preukázať, že nami pozorovaná "realita" nie je tiež niečo podobné VR."

Odpoveď: Realita je realita, nemám dôvod - pri zdravom rozume - myslieť si, že je to sen, halucinácia, VR, animovaná rozprávka etc. Mám dojem, že niekedy, keď ti dôjdu argumenty v tejto súvislosti, tak poznamenáš, že možno aj tzv. objektívna realita je len niečo ako VR. Myslím si, že nejako "spájať" tieto dve veci, realitu a VR, akoby šlo o rovnaké veci, je neprimerané, pretože ono to má význam možno skôr symbolicky než doslovne. Ako "podobenstvo", že povedzme okrem materiálneho sveta jestvuje aj duchovný. Aj ten film Matrix (aspoň prvý diel) je možné chápať i symbolicky, že človek sa má zamyslieť, v akom prostredí a ako žije, či neexistuje aj niečo iné a inak než iba to, čo a ako všedne vníma a robí, či nežije viac-menej v ilúziách.
Každopádne ďakujem za diskusiu (miestami a chvíľami náročnú, no aj poučnú)


193.
označiť príspevok

Krištof
   včera, 12:56 avatar
Ešte doplnenie k tomuto: "Citát: "(A čo potom grafický výstup pripojený cez prevodník rovno na zrakovú nervovú dráhu priamo do mozgu.). ... Ďaleko lepšie to však pôjde, keď sa nervy napojené na čuchové bunky zapoja rovno na PC a bude sa generovať príslušná kombinácia elektrických signálov danej vône."

Odpoveď: Ani tak by to nefungovalo, teda to napojenie grafického výstupu drôtikmi na zrakovú nervovú dráhu priamo do mozgu; tá zraková dráha nervov v človeku slúži pre vnímanie reality (OR), nie počítačového programu bez vonkajšieho zobrazovacieho zariadenia (monitor, okuliare s displejom). Navyše sú pre riadne fungovanie - riadne videnie - potrebné i zmyslové orgány (oči). Podobne by to nefungovalo ani pri tých nervoch napojených na čuchové bunky a zapojených drôtikmi rovno na PC. Tie nervy slúžia pre realitu (OR) a jej napr. objektívne čuchové podnety (chemické molekuly a pod.), nie pre púhe elektrické stimuly z VR cez drôtiky. (Človek môže prípadne vnímať aj nadprirodzené veci "duchovnými zmyslami", no to je zas iná téma)


194.
označiť príspevok

Fotoon muž
   dnes, 13:18 avatar
Citát:
Tvrdenie bez dôkazu. Neurotransmitery majú určitý účinok, pôsobia uričtým spôsobom, pričom rôzne rôzny a bez nich sa tie účinky nedajú dosiahnuť.

Odpoveď:
www.fmed.uniba.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk "Nervový systém využíva na prenos signálov elektrochemické procesy, ktoré podmieňujú vznik akčného potenciálu. Akčný potenciál sa šíri po axóne ako vlna postupnej depolarizácie. Nervový vzruch podmienený akčným potenciálom, ktorý vzniká v iniciálnom segmente neurónu, predstavuje základnú informačnú jednotku v nervovom systéme. Šíri sa bez výraznejšej zmeny amplitúdy akčného potenciálu. (str 14) .......Pri prenose signálov medzi neurónmi platí princíp dynamickej polarizácie, ktorý určuje to, že elektrický signál sa v nervovej bunke šíri iba jedným smerom. Signál sa šíri z prijímajúcich oblastí (väčšinou dendrity a bunkové telo) k spúšťacej oblasti axónu (axónový hrbolček a iniciálny segment). Odtiaľ sa akčný potenciál vedie jednosmerne po axóne až do oblastí presynaptických zakončení. Z presynaptického zakončenia sa následne uvoľňuje neurotransmiter, ktorý po naviazaní sa na receptory na postsynaptickej membráne vyvoláva zmenu v činnosti postsynaptického neurónu (str 15)"
.......Čiže úple stačí vyvolávať akčný potenciál na axónoch (tj. ešte pred neurotransmitermi).

Citát:
Napr. aj v PC veci bežia na hardvéri, no ten samotný nestačí na VR, je k tomu potrebný aj softvér. Prax a realita je taká, že vo svete a v mozgu pôsobia pri daných funkciách aj príslušné biochemické molekuly, napr. vône a neurotransmitery.

Odpoveď:
Softvér nie je problém postupne vyvynúť a privádzať príslušné elektrické napätia (potenciály) na príslušné axony v synchronizácii so zodpovedajúcim aktuálnym dianím vo VR.

Citát:
To sú nutné podmienky, prostriedky. Keby to príroda mohla robiť bez onej biochémie, len pomocou elektrických signálov, potom by to tak robila.

Odpoveď:
Nepravda. Taký svet by bol veľmi málo flexibilný a obsahoval by zbytočne komplikovaný program. Je ďaleko efektívnejšie vytvoriť svet tak, že naprogramuješ len zopár elementárnych častíc so zopár vlastnosťami, ako: hmotnosť, elektrický náboj, spin, baryónové číslo, izospin, leptonové číslo, vylučovací princíp, vlnový charakter častíc, skladanie vĺn,.... a nechať ich samé skladať do komplikovanejších štruktúr, ktoré tým vygenerujú rozmanitosť sveta; než keby si mal túto rozmanitosť celú programovať. Súčasťou tejto rozmanitosti je aj biochémia. (Boh je dobrý programátor, vedel ako na to...)  

Citát:
Alebo inak: Boh to zariadil tak, že to funguje len pomocou onej biochémie, nestačí len elektrina. Ak dokážeš opak, ak vyvoláš u ľudí chute príslušných jedál, rozličné vône a účinky psychoaktívnych látok - bez tých jedál, bez zdrojov vôní (napr. lúčnych kvetov) a bez príslušných substancií (napr. alkohol), potom sa s tebou bude dať súhlasiť. Ale zatial si to nedokázal a zrejme nikto ani nedokáže. Bez podnetov z objektívnej reality (OR), len pomocou počítača napojeného priamo do mozgu - takže sa vynechajú aj zmysly, len elektricky to nejde a nepôjde.

Odpoveď:
Stačí na to len elektrina (elektrické napätie) pripájané na príslušné axony. Štandardne sú vytvárané elektrochemicky, pričom cieľom je vznik toho potenciálu. Taký istý potenciál vytvoríme ale aj počítačom. Stačí ho len priviezť na príslušné miesto.

Citát:
Počítač reálne nie je stroj, ktorý by človeku generoval zmyslové vnemy, napr. chuť určitého jedla, vôňu kvetov, dotyk napr. psa alebo matky.

Odpoveď:
Všetko to dokáže rovnako. Aj vzbudiť v tebe príslušné pocity.

Citát:
Na to slúžia reálne podnety, ktoré sú založené aj na špecifických chemických štruktúrach, molekulách pôsobiacich na špecifiké receptory v nervovom systéme. Ten zas okrem elektrických impulzov potrebuje na prenos a riadne funkcie aj mnohé a rôzne biochemické molekuly, naurotransmitery, neuromodulátory a pod. Čiže elektrický prúd nestačí na všetko. Inak by stačil aj v našich nervoch a mozgoch na všetko, biochemické molekuly by boli zbytočné, čo však reálne nie sú. Každá chuť a vôňa, ale aj "obraz a zvuk v mysli" (sprostedkovaný v tejto realite prirodzeným mozgom), každý účinok je založený aj na rôznych chemických molekulách špecificky pôsobiacich v mozgu. Napr. alkohol, káva (kofeín), nikotín... To počítač nevygeneruje, to "generujú" dané látky v spojení s biochémiou mozgu a účinok sa napokon prejaví aj v mysli.

Odpoveď:
Elektrické impulzy stačia na všetko. V biochémii sú vytvárané elektrochemickými reakciami, ktoré v konečnom dôsledku vyprodukujú elektrický potenciál, ktorý je vedený po nervovej dráhe pomocou axonov a cez neurotransmitery do mozgu. Tento potenciál na axonoch sme však schopní vytvoriť aj počítačom.

Citát:
Nasimulovať identickú realitu? Veď už slovo nasimunlovať naznačuje odlišnosť.

Odpoveď:
Je to len slovo. Vo výsledku to bude človek vnímať úplne rovnako ako našu realitu. Žiaden rozdiel nebude badateľný. -To nás privádza k otázke o povahe našej reality, či aj ona nie je niečo také: plus7dni.pluska.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

Citát:
Je to oxymoron - nemôže to byť identická realita a zároveň len simulovaná.

Odpoveď:
Bude identická s našou, ktorá je tiž možno len takto vytváraná. Simulovať znamená napodobniť - a robím to len pre potreby tejto diskusie. Ty môžeš samozrejme vytvoriť úplne iný svet, a nechať do neho pripojených účastníkov všetkými 5 zmyslami. Potom budú toto považovť za realitu (ak budú na ten svet pripojení od narodenia).

Citát:
V počítači na monitore či v špeciálnych okuliaroch s displejom máš len formálne grafické modely vecí, "kresby", dojem 3 rozmerov, no nie objektívnu realitu s príslušným obsahom, zložením látok, rozmermi, nie je to reálny vesmír.

Odpoveď:
Kto tu hovorí o monitore a okuliaroch?

Citát:
Nič také, ako účastník od narodenia a celý ľudský život napojený všetkými zmyslami na dokonalú VR neexistuje

Odpoveď:
Ale dá sa vytvoriť. Ani klonovanie ľudí neexistuje a dá sa vytvoriť.

Citát:
Napr. o hmate vo VR som pred chvílou čítal odborný článok: "Posledným vyvinutým zariadením je dotykový snímač. S použitím rukavice a polohového snímača počítač lokalizuje polohu ruky a pohyby prstov. Užívateľ môže dosiahnuť do virtuálneho sveta a držať predmety, ale nemôže ich cítiť, pretože je ťažké generovať vnemy, ktoré človek cíti keď sa dotkne rôznych povrchov."

Odpoveď:
Ty si myslíš, že tu tu vývoj skončil a už ďalej nebude nič nové? čítal si o tých robotoch ovládaných podnetmi z mozgu?

Citát:
To je to, čo som povedal aj ja včera a dnes. Toto je realita a čo píšeš ty, je sci-fi. Sú tam velké obmedzenia oproti OR.

Odpoveď:
Ak je pre teba napr. donáška vodného ľadu z mesiaca Enceladus na Ze sci-fi, nazvi si to teda trebárz aj sci-fi. Na tom čo kto ako nazve nezáleží. Podstatné je, že to možné je. Na inom nezáleží.

Citát:
Grafický zástupca účastníka, kreslená postavička vo VR môže držať nejaký predmet, podobne ako v PC hre, ale účastník necíti patričný hmatový vnem, napr. kovovú lyžicu, drevený stôl etc. Necíti napr. množstvo rozličných pocitov a dotykov na celom tele, keď človek ide na obed a obeduje alebo keď sa holí: voda na rukách a tvári, ruky na tvári, pena, žiletka, uterák...

Odpoveď:
Ale o tom som už predsa hovoril: hmatové dráhy (po celom tele) sa zapoja na počítač. Ten bude vytvárať elektrické potenciály na príslušných miestach. Pocit tlaku kdekoľvek na tele je predsa možné vytvárať už dnes. Stačí na to tento elektrostimulátor, ktorý mám doma: www.pricemania.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk (Má však žiaľ iba 4 elektródy.) Jeden z programov vytvára pocit tlaku na danom mieste, kde sú pripojené elektródy. Vytvoriť prepojenie takéhoto prístoja s počítačom a príslušným programom je hračka. Myslíš si, že je nemožné kúpiť si tisíc týchto prístrojov a obsadiť elektródami celý povrch tela a prepojiť to s PC programom pre VR?

Citát:
Vo VR žiadne skutočné mäso a kosti nie sú, len formálne grafické modely, grafické simulácie, animácie a pod.

Odpoveď:
Nie je problém ich tam naprogramovať. Budeš ich môcť potom vidieť i nahmatať. Presne, ako v našej realite.

Citát:
Nie je tam skutočné mäso z bielkovín a krvi, len "kreslená" simulácia.

Odpoveď:
Keď tie bielkoviny naprogramujem a ty ich budeš môcť vo VR skúmať použitím identických prostriedkov ako v realite našej, nebudeš ani vedieť, že si pripojený na VR. Všetko bude úplne rovnaké.

Citát:
Navyše aj účastník je tam len ako grafická prezentácia bez patričných hmatových stimulov.

Odpoveď:
Kto tu stále hovorí o počítači s myšou, klávesnicou a monitorom? Len ty....  

Citát:
Grafická prezentácia účastníka sa môže dotknúť napr. niečej grafickej ruky, no tá nie je reálna (zo živej kože etc.) a ani účastník necíti reálny dotyk, dotyk tej "kresby" ruky ani dotyk, aký by cítil, keby to bola reálna ruka. Ak by aj nejaké dotyky bolo možné horko-ťažko nasimulovať, bolo by to len velmi obmedzene plané, rozpoznatelné od komplexnej skutočnosti.

Odpoveď:
Všetko sa dá cez VR vytvoriť - i hmat a dotyk.

Citát:
Obrázok na papieri je reálnejší než grafický obrázok na monitore či na displeji špeciálnych okuliarov, lebo ten papier s kresbou je reálny predmet, možno ho chytiť do reálnej ruky a cítiť, zatiaľ čo grafická animácia na PC monitore vo VR je len virtuálna, nemožno si na ňu reálne siahnuť resp. nemožno ju cítiť (ani danú kresbu ani to, čo symbolizuje čiže daný simulovaný objekt). Samozrejme samotný obrázok na papieri, pokial nie je trojrozmerný, nemožno patrične chytiť, držať, len sa ho dotknúť.

Odpoveď:
Vo VR budeš rovnako tak reálne cítiť uchopené predmety.

Citát:
lebo ten papier s kresbou je reálny predmet, možno ho chytiť do reálnej ruky

Odpoveď:
Aj ten môže byť len grafická prezentácia genetrovaná nebeským "zariadením" (Kol 1,17)

Citát:
Ja:
"Program programuje inteligentný programátor, ktorý vie, aké hmatové vnemy má ktorému objektu priradiť. A také aj budú. Úplne identické, ako v realite."
Krištof
Ako to ten inteligentný programátor dosahuje, ako to vie urobiť? Zrejme píšeš takpovediac len o sci-fi.

Odpoveď:
Napr. keď budeš držať železo, pošle cez USB pokyn na zapnutie D/A prevodníka, ktorý má na starosti pocit chladu (tj. odvádzania tepla z ruky (z miest styku so železným predmetom)). ...Samozrejme okrem D/A prevodníka, ktorý má nastarosti pocit tlaku. Zároveň budeš vo VR vidieť, že sa tvoje prsty zastavili a neprejdú cez železný predmet. Čím viac sa budeš pokúšať cezeň prejsť, tým viac sa bude zvyšovať hodnota akčného potenciálu pre pocit tlaku. Zároveň tiež tým viac nervov bude stimulovaných, pretože stále väčšia plocha prstu v mieste tlačenia na predmet prilína k povrchu predmetu.

Citát:
Nič také podobné ako dokonalá matrixovská VR reálne neexistuje

Odpoveď:
Ale dá sa vytvoriť.

Citát:
Trochu ťahajú oči a niektorí sa sťažujú, že im je zle z týchto špeciálnych VR okuliarov s displejom Raz darmo, človek je stvorený na normálne pozorovanie reality, nie na VR. Inak párkrát som tu spomenul aj tie okuliare. "Monitor", "obrazovku" a pod. som myslel ako výraz pre zrakovú stránku VR. Okrem toho som písal dosť aj o zvuku.

Odpoveď:
To je len technický problém a je iba otázka času, kedy sa vyrieši. Tie najdrahšie okuliare určite oči neťahajú.

Citát:
Nič také ako púšťanie napr. PC hry alebo VR cez drôtiky priamo do mozgu - s vynechaním zmyslov -, aby sa VR premietala priamo do mysle, reálne neexistuje. Je to len sci-fi. Pomerne zaujímavo vymyslené, no nereálne.

Odpoveď:
Ale dása vytvoriť.

Citát:
Nič také ako púšťanie napr. PC hry alebo VR cez drôtiky priamo do mozgu - s vynechaním zmyslov

Odpoveď:
Zmysly sú tie elektrické signály. Zymsly sú v konečnom dôsledku prevedené na elektrické signály do mozgu.

Citát:
Keby si ma takto abnormálne "doriadil", odpojil mi zmysly od reality a nastrkal od mňa elektrické drôtiky, asi by som sa necítil prirodzene a v pohode ako v tom lese

Odpoveď:
Cítil by si sa prirodzene, lebo už by si neprijímal signály s bio-elektrochemických reakcíi, ale úplne totožný akčný potenciál na axonoch by si prijímal z počítača.

Citát:
Zjavne obmedzené, umelé, rozpoznatelné. V reálnom lese sa situácia mení, raz sa vietor zdvihne, potom je bezvetrie, vzduch je prirodzený, pod nohami cítiš zem pri chôdzi atď. Navyše kto by furt spúštal a reguloval ventilátor, aplikoval umelé vône etc.

Odpoveď:
Tvrdil si, že to nie je možné. Ja ti len ukazujem, že to možné je už teraz. O dokonalosť nešlo. Dokonalé to bude vo VR generovanej cez elektrické signály pripojené priamo na nervové dráhy.

Citát:
Počítač nedokáže generovať príslušné vôňe elektricky ani pomocou počítového programu.

Odpoveď:
Dokáže však generovať úplne identické elektrické signály. Tie pripojené na čuchové nervové zakončenia budú generovať nášmu mozgu (a v konečnom dôsledku našej duši) úplne identické vône ako v našej realite.

Citát:
Počítačový program VR nemožno spustiť a prehrávať priamo v mozgu, aby sa premietal priamo v mysli bez vonkajšieho monitoru či 3D okuliarov, cez drôtiky napojené na nervy

Odpoveď:
Priamo nie. Musí to ísť cez elektrické signály po nervových dráhach. V takom prípade sú 3D okuliare či monitor už nepotrebné a môžu sa odpojiť. (Program beží v počítači.)

Citát:
Realita je realita, nemám dôvod - pri zdravom rozume - myslieť si, že je to sen, halucinácia, VR, animovaná rozprávka etc.

Odpoveď:
Tvrdenie bez dôkazu. Kto tvrdil, že je to niečo ako sen? Všetko je generované z reálnych dat reálnym programom.

Citát:
Mám dojem, že niekedy, keď ti dôjdu argumenty v tejto súvislosti, tak poznamenáš, že možno aj tzv. objektívna realita je len niečo ako VR.

Odpoveď:
To nie je tým, že mi došli argumenty, ale že je tu táto reálna možnosť. Občas ti to pripomínam, lebo podliehaš mylnému dojmu, že realita musí byť presne taká, ako je vykresľovaná tvojmu mozgu a nakoniec tvojej duši. Ale už biblia nás učí, že to čo pozorujeme (viditeľné veci) sú pominuteľné a tie ktoré nevidíme sú večné. To je ten nebeský svet, ktorý je tou skutočnou realitou. ....Ďalej fyzika nás učí, že keď sa na to čo považuješ za tak skutočné pozrieš bližšie zistíš, že všetko sú to len neviditeľné polia. Napríklad elektrón nie je žiadna gulička, ale len priestor vyplnený elektrickým (neviditeľným) poľom, ktoré je rozložené okolo určitého stredu - a čím si od toho stredu ďalej, tým je slabšie.

Citát:
Myslím si, že nejako "spájať" tieto dve veci, realitu a VR, akoby šlo o rovnaké veci, je neprimerané, pretože ono to má význam možno skôr symbolicky než doslovne. Ako "podobenstvo", že povedzme okrem materiálneho sveta jestvuje aj duchovný. Aj ten film Matrix (aspoň prvý diel) je možné chápať i symbolicky, že človek sa má zamyslieť, v akom prostredí a ako žije, či neexistuje aj niečo iné a inak než iba to, čo a ako všedne vníma a robí, či nežije viac-menej v ilúziách.

Odpoveď:
To spájanieje na mieste. Nemáš ako a odkiaľ zistiť, čím a ako je generovaná naša realita. Z biblie vieme, že v Bohu všetko spočíva (drží pohromade, stojí, trvá, existuje). Z fyziky vieme, že na kvantovej úrovni sme s rozumom v koncoch a správa sa to skôr ako program a programové štruktúry.

Citát:
Každopádne ďakujem za diskusiu (miestami a chvíľami náročnú, no aj poučnú)

Odpoveď:
Nemáš za čo. Rád diskutujem s ľuďmi, ktorí chcú dikutovať.

Citát:
Ani tak by to nefungovalo, teda to napojenie grafického výstupu drôtikmi na zrakovú nervovú dráhu priamo do mozgu; tá zraková dráha nervov v človeku slúži pre vnímanie reality (OR), nie počítačového programu bez vonkajšieho zobrazovacieho zariadenia (monitor, okuliare s displejom).

Odpoveď:
Je jedno, či zrakový vnem bude generovaný elektrickým signálom po absorbcii fotónu rhodopsínom, alebo tento signál vyvolám drôtikom z vonku. Opsín, ako transmembránový proteín spriahnutý G-proteínom vyvolá v bunke signálnu kaskádu. "Zapnutý" G-proteín aktivuje cGMP fosfodiesterázu, ktorá rozkladá tento cyklický guanosinmonofosfát (cGMP), na otvorený GMP. Keď však v bunke nie je cGMP, spôsobí to uzatvorenie sodíkových kanálov, čo zapŕičiní zvyšovanie membránového elektrického potenciálu. To utlmí synapsie a vedie to zastaveniu produkcie neurotransmiterov. Ich nedostatok spôsobí depolarizáciu membrány nervových buniek v sietnici a vznik akčného potenciálu v očnom nerve. Následne dôjde k dodaniu tejto informácie do mozgu. Celý tento proces sa dá obísť a akčný potenciál v očnom nerve vyvolať drôtikom z PC cez D/A prevodník. Do mozgu potom pokračuje úplne identický vnem, ako keby ho vyvolal fotón svetla na opsínovom receptore.

Citát:
Navyše sú pre riadne fungovanie - riadne videnie - potrebné i zmyslové orgány (oči).

Odpoveď:
Vo VR sa budeš orientovať zrakovým vnemom generovaným z PC. Oči tam nepotrebuješ. Zrakový vnem bude úplne identický.

Citát:
Podobne by to nefungovalo ani pri tých nervoch napojených na čuchové bunky a zapojených drôtikmi rovno na PC. Tie nervy slúžia pre realitu (OR) a jej napr. objektívne čuchové podnety (chemické molekuly a pod.), nie pre púhe elektrické stimuly z VR cez drôtiky. (Človek môže prípadne vnímať aj nadprirodzené veci "duchovnými zmyslami", no to je zas iná téma)

Odpoveď:
Samozrejme, že by to fungovalo. Ide v konečnom dôsledku vždy len o elektické signály (potenciály) a nič iné. To, čo počítač hravo zvládne. Chemické molekuly sú tu len na to, aby tento akčný potenciál vytvorili na vhodnom mieste za vhodných podmienok. Miesto molekúl budú akčný potenciál generovať predodníky medzi PC a nerzvovými bunkami. Nič, čo by sa nedalo realizovať. Dôvod, prečo to zatiaľ nikto nerealizoval bude asi podobný, ako prečo doteraz nikto nanaklonoval človeka. (Príčom klonovanie už máme dávno zvládnuté.)  


165.
označiť príspevok

-era- muž
   10. 7. 2018, 07:56 avatar
135. Ak si rozoberieme tzv. virtuálnu realitu do jej podstaty, vyjde nám, že JE TO nejaká realita, ktorej vlastnosťou však je, svoje pôsobenie na človeka utvárať tak, že človek prežíva zážitky, ktoré nie sú poznaním TEJTO skutočnej reality, ale inej, povedzme, že klamnej, alebo prinajmenšom, maskovacieho obrazu skutočnej reality.

Napríklad pri PC hre je to tak, že skutočnou realitou sú (zjednodušene) elektrické impulzy v procesore, realitou sú elektrické prúdy a napätia v zobrazovacom zariadení. Výstupom je však také napojenie na ľudské zmysly, ktoré človek môže prežívať čisto vo svojom vnútornom duševnom svete ako nejaký svet, v ktorom žije a pôsobí. Lenže tento SVET nie je tým svetom, do ktorého sa narodil, a z ktorého žije. Je to "paralelný svet ľudských predstáv, iniciovaných nejakým zariadením, napojeným na ľudské zmysly.

V TOMTO zmysle je virtuálnou realitou všetko, čo pôsobí na ľudské zmysly tak, aby človeka vyviedlo zo sveta, do ktorého sa narodil do sveta čisto duševného, ktorý má iba minimálny vzťah k svetu z ktorého síl žije naše telo.

Napríklad niekto človeku povie nejakú polopravdu o inom človeku tak, že si teraz ten, komu to bolo povedané, začne v hlave splietať domnienky a fantázie, sny a predpoklady založené na nepravde. Žije tak v paralelnom svete vlastných predstáv a emócií - vo vlastnej virtuálnej realite.

Inak, napríklad v snívaní alebo v spomínaní neustále žijeme v takejto "virtuálnej realite". To najdôležitejšie pre nás nie je nikdy nežiť vo VR, ale vždy byť schopní rozpoznávať, kde sme.


29.
označiť príspevok

J.Tull
   28. 6. 2018, 21:07 avatar
-era-, k príspevku „3“, /nielen však k nemu... a nielen Tebe, i keď priznávam s časových dôvodov som väčšinu tu uvedených príspevkov nečítal... /
Viliam z Ockhamu svojou britvou predovšetkým oponoval realistom /racionalistom... / akým boli Platón... scholastikom akým boli napr. Eriugena, Viliam z Champeaux... Scholastická metóda sa zriekla bezprostredného pozorovania prírody a vyvodzovala všetko, čo stálo za vedenie, z uznaných autorít – vo všeobecných článkoch viery a tézach je už povedané a obsiahnuté všetko jednotlivé a musí to byť odtiaľ len odvodené. Táto metóda je zmysluplná len vtedy, keď všeobecné je pôvodné, „reálne“ a obsahuje v sebe všetko jednotlivé. Pre Viliama je tomu presne naopak. Tým, že realisti začínali všeobecným a snažili sa z neho vyvodiť individualitu, zapriahli kone obrátene a všetko začali opačne. Pretože jednotlivé je skutočné; všeobecné je naopak tým, čo je treba vysvetliť... „Univerzáliam“ /nie sú ani v Božej mysli/ neodpovedá nič skutočné... Neexistuje žiadna „kde-ita“ ani „kedy-ita“, ale len „kde“ a „kedy“; vždy existuje len „ako“ a „koľko“, žiadna kvalita a kvantita ako samostatné súcno. Neexistuje žiadna mnohosť, len mnoho vecí. Predpokladať vedľa mnohých veciach ešte mnohosť, to je neužitočné zdvojovanie či zmnožovanie, odporuje to zásade všetkej logiky a vedy, totiž neprijímať viac, kde stačí k vysvetleniu jedno...
Nesúhlasím s Vilkovou britvou v tom zmysle, ako sa väčšinou používa – vždy môžu byť viaceré /ako i sú... / vysvetlenia a ani nemusí byť to najjednoduchšie pravdivejšie... súhlasím však z jeho kritikou tvrdení „realistov“ /"racionalistov"/, ktoré vlastne nič nevysvetľujú - veria, ich teórie odporujú „pozorovaniam“, ktoré ignorujú, v podstate neriešia problém, obchádzajú ho mystikou...
 


32.
označiť príspevok

Fotoon muž
   29. 6. 2018, 08:39 avatar
"Nesúhlasím s Vilkovou britvou v tom zmysle, ako sa väčšinou používa – vždy môžu byť viaceré /ako i sú... / vysvetlenia a ani nemusí byť to najjednoduchšie pravdivejšie"

Súhlas.


53.
označiť príspevok

J.Tull
   30. 6. 2018, 16:11 avatar
-era-, vyjadrím sa k „34“. „Tvoja“ charakteristika vedy „zaspala“ kdesi v 17. Storočí... dajme tomu, že ako tak by sedela, ak prižmúrime obe oči, ešte pre 18. storočie... rozhodne však neplatí pre dnešný vedecký spôsob, ktorý /budem sa opakovať/ sa traduje od Galilea. Aristoteles niečo pozoroval - padanie hmotných telies - a k pozorovanému získal idey: „hmotné“ telesá padajú, lebo sú priťahované k svojmu domovu /stredu vesmíru, ktorým je „hmotná Zem“ a padajú tým rýchlejšie, čím sú hmotnejšie... Galileo si to overil púšťaním gulí rôznych hmotností po naklonenej rovine... nepozoruje sa „niečo“ len „namátkou vybrané“ a to „niečo“ sa nielen pozoruje, ale robia pokusy... Napríklad Pasteur pozoroval „niečo“ cielene a robil „tisícky“ pokusov, kým prišiel s ideami, ktoré vôbec nemuseli /a ani neboli/ jasne vysvetlené v každom svojom pojme. Pričom neboli to len idei, na ktoré „nasledujúca veda“ mohla nadväzovať, ale predovšetkým praktické využitie týchto ideí, ktoré potvrdilo ich platnosť. Podobne manželia Curieovci na základe tisícok pokusov vypracovali kvantitatívnu metódu merania rádioaktivity, ktorá pomohla lokalizovať šrapnely z granátov a pomôcť chirurgom... Množstvo vedcov, vedkýň si niečo vybralo, aby pomohlo ľudstvu... sú však aj opačné príklady, keď sa „niečo“ nevyberá z humanitných dôvodov. Najvypuklejším je výroba atómovej bomby, pri ktorej tým vedcov robil tisícky pokusov, skúšok, experimentov, vymýšľal techniku... „niečo“ sa vyberá povedzme „pre radosť z bádania“. Faraday robil mnohé pokusy, svoje „hókus-pókusy“ s elektromagnetizmom i pred „učenou verejnosťou“. Keď sa ho vtedajší „politickí zákonodarcovia“ pýtali k čomu to bude, odpovedal, že ešte nevie, ale si je istý, že to vláda zdaní...
Pri písaní svojho príspevku Ti uniklo, že tento spôsob komunikácie potvrdzuje i platnosť – „atómy skladajú z jadra a obalu“. Je pritom irelevantné, či si to overíš, alebo nie. Tráviaci systém kravy je objektívne taký, ako ho popisujú tí, čo ho skúmali, pretože na základe týchto poznatkov zverolekár dokáže riešiť problémy s ním spojené... podobne, atómy sú objektívne také, ako ich popisujú vedci, je potvrdené rôznymi chemickými produktmi, praktickým využívaním rôznych nanotechnológii...
Nespomínal som mnohé, čo vystihuje „dnešný vedecký spôsob“ /napríklad zavedenie matematiky do „vedeckého spôsobu“/. Bolo by to nadlho...
Záverom budem citovať kresťanského filozofa Johna Macmurraya:
„Veda vo svojej špecifickej oblasti výskumu používa metódy chápania, ktoré obnovujú stratenú integritu teórie a praxe.“
Možno práve preto, aj pre túto „vlastnosť“, je veda tak „nízko“ / v očiach mysticizmu, ezoterizmu ... ktorý sa vyhýba praxi, ako čert krížu a miesto toho tvorí mýty /možno povedať, že tvorí mýty aj o vede/
 


55.
označiť príspevok

-era- muž
   30. 6. 2018, 16:37 avatar
53. Každý z nás si tu prihrieva tú svoju polievočku... Tú tvoju už celkom dobre poznám. Pekne si si popísal, i výstižný záver si tomu dal. Ďakujeme


56.
označiť príspevok

Slušný človek muž
   30. 6. 2018, 17:43 avatar
Ja si tu neprihrievam svoju polievočku, ja si tu prihrievam svoj gulášik.
Súhlasí -era-


57.
označiť príspevok

J.Tull
   30. 6. 2018, 18:25 avatar
-era-, mám odôvodnené pochybnosti, že poznáš moju polievočku... z Tvojich príspevkov vyplýva, že mi prisudzuješ polievku, ktorú som nenavaril a ani neponúkam... dokonca, dovolím si tvrdiť, hodnotíš polievky, ktoré sa varili pred storočiami a dnes sa už nevaria...


60.
označiť príspevok

-era- muž
   30. 6. 2018, 18:57 avatar
Aj tie odôvodnené pochybnosti patria k tvojej polievočke. Nič nového


61.
označiť príspevok

J.Tull
   30. 6. 2018, 19:19 avatar
-era-, opäť ako je tomu častokrát, je tomu tak i teraz... poznáš polievky iných, všetky ingrediencie, ktoré sú v nej použité, lepšie ako kuchári, ktorí ich navarili a to bez toho, aby si k nim aspoň privoňal... vyjadruješ sa k polievkam, ktoré ani nie sú ponúkané... keď niekto kritizuje tú Tvoju, ktorú ponúkaš ostodvesto, nevyjadríš sa k meritu, namiesto toho začneš kritizovať polievku, o ktorej si myslíš, že navaril Tvoj oponent...


62.
označiť príspevok

-era- muž
   30. 6. 2018, 19:23 avatar
Tak, ako ty máš dobrý zrak pre mňa, tak ja mám dobrý zrak pre teba. fifty-fifty

K meritu sa vždy vyjadrím, ak to má zmysel.
Bohužiaľ (alebo vďaka Bohu?) zmysel posudzujem ja sám


63.
označiť príspevok

J.Tull
   30. 6. 2018, 20:14 avatar
-era-, asi ti uniklo, že som nezačal písať o Tvojom zraku, vyjadroval som sa k "Tvojej" charakteristike vedy, uvádzal fakty, ktoré v nej chýbali, vyjadril možnosť, pre ktorú tomu tak je... namiesto argumentácie k veci /a nielen teraz... o vede sme diskutovali už x-krát... / hodnotíš mňa... moju polievku, ktorú nepoznáš, hoci som ju už ponúkal /vtedy si sa moc nevyjadroval... /
Ani teraz som nepísal o Tvojom zraku nakoľko je dobrým, či zlým ... nedovolím si tvrdiť, že ho poznám dostatočne... Poukazoval som na to, že ohľadne pohľadu, ktorý zameriavaš nie na /moju/ kritiku /tam si svoj zrak asi nieže nezaostril, ale možno ani nepozrel tým smerom... / na osobu , je značne zastreným až slepým...
Nie sme fifty-fifty ani v tom, že pokiaľ ponúkam svoju polievku, tak som pripravený obhajovať ju, znášať i jej kritiku bez toho, aby som do svojej obhajoby zakaždým* zaťahoval prípadnú polievku kritizujúceho... či dokonca osobu oponenta...
*netvrdím, že tak nikdy nerobím. Ak si myslím, že to má priamy súvis s meritom veci tak potom áno, ale vždy prevládajú argumenty k veci, nie k osobe...
Aj teraz sme v našej diskusii, z môjho pohľadu, úplne mimo... pre mňa za mňa sa vyjadruj k čomu chceš... keď má pre Teba väčší zmysel /dovolím si tvrdiť s predsudkami/ hodnotiť osobu, posudzovať osobu, namiesto posudzovania jej argumentov, konaj tak... z tohto ringišpílu však teraz vystupujem ...
Súhlasí -era-


64.
označiť príspevok

Fotooon muž
   30. 6. 2018, 22:20 avatar
-era- odpovedz mu. Si tu jeden z posledných, zsktorým sa J.Tull ešte baví. -A táto téma potrebuje viac príspevkov. :-)


65.
označiť príspevok

Fotooon muž
   30. 6. 2018, 22:27 avatar
(a už tu nemám čo čítať, lebo všetko som vyčítal)


66.
označiť príspevok

-era- muž
   30. 6. 2018, 22:38 avatar
Sorry, ale momentálne sme si povedali už všetko, čo sme chceli


67.
označiť príspevok

Fotooon muž
   30. 6. 2018, 22:40 avatar
Nooo.... ....moc toho nebolo.  


68.
označiť príspevok

Fotooon muž
   30. 6. 2018, 22:41 avatar
Tull to ako obvykle naťahoval a naťahoval.... Až ťa znechutil.  


59.
označiť príspevok

Fotoon muž
   30. 6. 2018, 18:37 avatar
"Možno práve preto, aj pre túto „vlastnosť“, je veda tak „nízko“ / v očiach mysticizmu, ezoterizmu ... ktorý sa vyhýba praxi, ako čert krížu a miesto toho tvorí mýty /možno povedať, že tvorí mýty aj o vede/"

Mysticizmus a ezoterizmus sa praxi nevyhýba. Práve naopak. Kontakt s duchmi, ich prejavy, rôzne praktiky, ktoré umožňujú manipulovať s predmetmi, opustiť telo a tajne tak pozorovať reálne deje kdesi za stenou - to všetko sú rýdzi praktické veci, ktorým sa veda vyhýba ako čert krížu. Jeden príklad za všetky:

http://www.youtube.com/watch?v=FdmqpC7NFHA Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


58.
označiť príspevok

veriaci-4
   30. 6. 2018, 18:31 avatar
tulko kotulko.....sice nepoužívaš agresívne výrazy, ale si dosť agresívny........   
Súhlasí J.Tull


69.
označiť príspevok

Mil@níčko muž
   30. 6. 2018, 22:48 avatar
To píše ten pravý kresťan do piče !!!!!!! Čo by človeka zajebal lopatou ou ou.  
Súhlasí milky945


72.
označiť príspevok

J.Tull
   1. 7. 2018, 13:13 avatar
Mil@níčko, musíš si uvedomiť, že čo je dovolené bohom /i napr. znovuzrodeným... /, nie je dovolené volom...    
Súhlasí milky945


71.
označiť príspevok

J.Tull
   1. 7. 2018, 13:10 avatar
-era-, pridám príspevok, keď už pre iné nie tak, aspoň niekomu pre radosť...  
Napíšem niečo z histórie vedy, ktorá protirečí „charakteristike“ uvedenej v „34“... nebudem opakovať „astronómiu“. Napíšem z inej oblasti.
Už Platón si vyskúšal, že keď pošúcha kúsok jantáru /zmienil sa o tom v „Timoteovi“/ môže ním priťahovať ľahké kusy hmoty. Nielen Číňania poznali magnetizmus vďaka vlastnostiam prírodného magnetovca... Alessandro Volta na základe mnohých experimentov, pokusov, prišiel z vynálezom elektrickej batérie, ktorá umožňovala robiť podrobné kvantitatívne experimenty s elektrinou a magnetizmom. Hans Christian Orsted
zistil, že magnet a vodič, ktorým preteká elektrický prúd pôsobia na seba silou. Na to nadviazal svojimi experimentmi André-Marie Ampere a zistil, že sa navzájom priťahujú aj dva vodiče, ktorými preteká elektrický prúd. Na základe toho vyslovil domnienku, že tieto rozmanité javy sú takmer totožné: sily vyvolané kúskom zmagnetizovaného železa, prípadne tie, ktoré naň pôsobia, sú podmienené existenciou elektrických prúdov v železe... Jedným z najlepších /napriek tomu, že nemal žiadne matematické vzdelanie... nepoužíval vzorce, ale „kreslil obrázky“..../ experimentátorov bol Michael Faraday, ktorý priradil magnetickým silám vyvolaným elektrickým prúdom siločiary magnetického poľa obopínajúce prúd. Ukázal aj to, že elektrické sily vyvolané kúskom pošúchaného jantáru sú zdrojom elektrického poľa a zobrazil ich ako čiary lúčovito vychádzajúce z elektrických nábojov v jantári. Faraday demonštroval súvislosť medzi elektrickým a magnetickým poľom: premenné magnetické pole, aké budí rotujúca cievka s prúdom, budí elektrické pole, ktoré môžu vytvárať elektrické prúdy v inom vodiči /výroba elektriny v súčasných. elektrárňach.../... James Clerk Maxwell dosiahol nielen zjednotenie elektriny a magnetizmu, nielen pridal nový poznatok: tak ako meniace sa magnetické pole generuje pole elektrické, rovnako aj meniace sa elektrické pole generuje pole magnetické, ale zaviedol do týchto poznatkov matematiku. Jeho rovnice, ktoré v princípe poslúžili za základ mnohých neskorších výskumov... napríklad len o niečo neskôr Heinrich Hertz dokázal vygenerovať vlny presne v súlade s Maxwelovými rovnicami – boli to rádiové vlny. Ukázalo sa /na to už poukazoval i Maxwell/, že elektrinu a magnetizmus treba zjednotiť nielen navzájom, ale aj s optikou....
Dalo by sa podobne pokračovať Joseph John Thomsonom... Jean Baptiste Perrinom... Ernestom Rutherfordom... Albertom Einsteinom, Maxom Planckom, Erwin Schrödingerom.... až po dnešných fyzikov a podobne dokladovať nepravdivosť „charakteristiky vedy“ uvedenej v „34“ históriou z ktorejkoľvek oblasti vedy...
 


74.
označiť príspevok

-era- muž
   1. 7. 2018, 15:49 avatar
Milý kamarát Tull,
v mojom príspevku 34 píšem, že dnešný vedecký spôsob je taký, že niečo sa pozoruje a následne sa k pozorovanému získavajú idey, ktoré musia byť jasne vysvetlené v každom svojom pojme (aby ich mohol pochopiť každý človek, ktorý je na výške vzdelania a kultúry danej doby) a tieto idey musia verne popisovať pozorovaný jav v jeho súvislostiach v nadväznosti na iné známe pojmy. 

Ak si niekedy robil nejaký pokus, experiment, tak určite vieš, že súčasťou každého experimentu je pozorovanie.
Takže vždy musí byť nejaké pozorovanie. Keby nebolo pozorovania, nebolo by ani žiadneho javu.
Ale bez ideí by nebolo žiadnych teórií, nebolo by žiadnych matematických rovníc. Sú to idey, ktoré nazývame poznaním.

S každým novým poznaním, s každou novou ideou, ktorá vstúpi do ľudstva sa otvára nové pole možného pozorovania. Na základe ideí ľudia vytvárajú nové experimenty a s nimi nové pozorovania a k nim nové, (alebo aj staré) idey.

A to všetko musí navzájom ladiť. Pojmy musia nadväzovať jeden na druhý, inak by niekde bolo niečo buď nepravdivé, alebo nejaká neprebádaná "priepasť".

Nech to prevraciam ako chcem, nikde môj príspevok 34 v ničom neprotirečí tomu, čo prezentuješ vo svojich dejinách vývoja vedy v príspevkoch 53+71.


84.
označiť príspevok

J.Tull
   2. 7. 2018, 10:36 avatar
-era-, najprv trochu osobného... dúfam, že označenie kamarát je úprimné... vytešujem sa aspoň z toho, že ma, čo /nádejne... / predpokladám, aspoň nepovažuješ za nepriateľa... 
V 34. príspevku toho píšeš viac. Porovnávaš pozorovanie anjela s pozorovaním tráviaceho systému kravy, atómu, pričom stručne povedané, dávaš medzi nimi „rovnítko“ /“pre tých ľudí, čo anjela pozorovali, je to plne "vedecká" situácia - pozorovanie plus ideové spracovanie“/
Z kontextu uvedeného mi vyplynulo, že píšeš o „pasívnom pozorovaní“, ktoré bolo všeobecným /aj keď boli výnimky, nešlo o súčasť vedy, v tom zmysle, ako je tomu dnes/ spôsobom „minulej vedy“. Nebola ani potreba „idey“ overovať... Písal si „DNEŠNÝ vedecký spôsob“ a pritom nikde nespomínaš overovanie nielen experimentom, ale napríklad recenzie... nespomínaš prax, matematiku... predsa pozorovanie sa týkalo nielen spôsobu dnešnej vedy, ale aj tej minulej... pre ňu „Tvoja charakteristika spôsobu vedy“ by mohla sedieť i s porovnaním pozorovania anjela a tráviaceho systému kravy... pre dnešný „DNEŠNÝ vedecký spôsob“ však nesedí...
S výdobytkami dnešnej vedy sa stretávaš na „každom milimetri svojho kroku“ - ak sa poobzeráš okolo seba vidíš nielen PC s príslušenstvom, ale aj chémiu – umelé hmoty, možno máš doma mikrovlnku, používaš mobil, auto... atď. Vďaka vede, včítane pozorovania tráviaceho systému kravy, atómu... sa významnou mierou znížilo utrpenie hladom, morom... zvýšil komfort... samozrejme sú aj tienisté stránky... nejde mi o výpočet kladov... poukazujem na to, že prax, včítane mnohého negatívneho, potvrdzuje pravdivosť /prípadne nepravdivosť... / „vedy“. Poukazujem na to, že si v „34“ zabudol nielen na overovanie, recenzie... „aktívne pozorovanie“, ale i na prax.

„Keby nebolo pozorovania, nebolo by ani žiadneho javu.“
Pred tým, než sme začali pozorovať jadrá atómov, neutrón elektrón.... magnetizmus, elektrický prúd, rádiové vlny... DNA, tráviaci systém kravy... žiadny z týchto javov neexistoval?
K „pojmom“ som sa zatiaľ nevyjadroval... pre vyjasnenie problému otázka:
Ako je to s pojmami „biela“, „červená“... „farba“? „Farba“ je „reálna“, skutočná, majúca „duchovnú podstatu“ a „biela“, „červená“... sú „odvodeniny“ z nej? Prípadne „biela“, „červená“ sú rovnako „reálne“?


85.
označiť príspevok

Fotoon muž
   2. 7. 2018, 11:48 avatar
J.Tull, myslím že nikto ťa tu nepovažuje za nepriateľa. Len trochu príliš filozofuješ a často odvádzaš pozornosť inde. ...Pozorovanie anjela sa dá prirovnať k pozorovaniu guľového blesku napríklad. Videl si ho niekedy? Ja nie. Napriek tomu nemám dôvod pochybovať. Svedkov je totiž až príliš veľa. A pravdepodobnosť, že všetci sa dohodli aby si to vymysleli, je mizivá. (V oboch prípadoch.)


86.
označiť príspevok

Fotoon muž
   2. 7. 2018, 12:01 avatar
Takisto sa nedá guľový blesk v laboratóriu experimentálne preskúmať. Nikto ho totiž zatiaľ nevyrobil (podobne, ako toho anjela). No napriek tomu nie je v oboch prípadoch dôvod k pochybnostiam.


87.
označiť príspevok

-era- muž
   2. 7. 2018, 17:15 avatar
84.
Takže takto:
...stručne povedané, dávaš medzi nimi „rovnítko“ /“pre tých ľudí, čo anjela pozorovali, je to plne "vedecká" situácia - pozorovanie plus ideové spracovanie“/

Úmyselne som použil úvodzovky v slove „vedecká“ - aby bolo jasné, že mi je jasné, že nie je vedecká podľa súčasných štandardov. Takže nedávam rovnítko. Iba sa ti tam zdá byť.

Z kontextu uvedeného mi vyplynulo, že píšeš o „pasívnom pozorovaní“,

Vyplynulo ti to zle

Písal si „DNEŠNÝ vedecký spôsob“ a pritom nikde nespomínaš overovanie nielen experimentom, ale napríklad recenzie... nespomínaš prax, matematiku... predsa pozorovanie sa týkalo nielen spôsobu dnešnej vedy, ale aj tej minulej... pre ňu „Tvoja charakteristika spôsobu vedy“ by mohla sedieť i s porovnaním pozorovania anjela a tráviaceho systému kravy... pre dnešný „DNEŠNÝ vedecký spôsob“ však nesedí…

Ále sedí. Pretože jasne píšem, že idey musia verne popisovať pozorovaný jav. Verne, znamená pravdivo. Ako bude tá vernosť, pravdivosť, zabezpečená, je už vecou okolností. Môžeš si za to dosadiť overovanie všetkými možnými spôsobmi.

prax, včítane mnohého negatívneho, potvrdzuje pravdivosť /prípadne nepravdivosť... / „vedy“. Poukazujem na to, že si v „34“ zabudol nielen na overovanie, recenzie... „aktívne pozorovanie“, ale i na prax.

Ešte že si dal tie úvodzovky. Prax nie je principiálne žiaden dôkaz. Praktické vymoženosti dokážu vytvoriť aj ľudia bez vedeckého vzdelania. To, že veci fungujú, nemusí byť vôbec dôkaz, že teória je správna. Teórie sa môžu meniť a prax zostávať pritom stále rovnaká.


Pred tým, než sme začali pozorovať jadrá atómov, neutrón elektrón.... magnetizmus, elektrický prúd, rádiové vlny... DNA, tráviaci systém kravy... žiadny z týchto javov neexistoval?


Z vedeckého hľadiska neexistoval. Rovnako, ako dnes z vedeckého hľadiska neexistuje anjel.


Ako je to s pojmami „biela“, „červená“... „farba“?


Popisujú to, čo vníma človek svojimi zmyslami.

„Farba“ je „reálna“, skutočná, majúca „duchovnú podstatu“ a „biela“, „červená“... sú „odvodeniny“ z nej?


Ako môže byť vôbec niečo z toho reálne, keď podľa vedy sú to iba vlnenia konkrétnych vlnových dĺžok?


90.
označiť príspevok

J.Tull
   3. 7. 2018, 13:04 avatar
-era-, budem reagovať postupne /pretože nestíham... / v jednotlivých príspevkoch i preto, aby príspevok nebol dlhý....
Registroval som „Tvoje“ úvodzovky a písal, práve kvôli tomu, aby som nebol „dlhý“, „STRUČNE POVEDANÉ dávaš medzi nimi „rovnítko“. Pricapím celú relevantnú časť:

„Takže ak človek nikdy nepozoroval žiadneho anjela, aký má význam mu priraďovať nejaké vlastnosti, ktoré vraj zabezpečujú nejaké funkcie?

Na druhej strane - ak nejakí ľudia o sebe tvrdia, že pozorovali anjela a poznajú nejaké jeho vlastnosti, môžem to vziať ako hypotézu a na základe nejakej dôvery s tým počítať, kým si to sám buď nepotvrdím, alebo nevyvrátim.

Veď koniec koncov, takto sa chovám k 99 percentám informácií. Napríklad, nikdy som si neoveril, či tráviaci systém kravy je taký, ako ho popisujú tí, čo ho skúmali. Ani som si nikdy neoveril, či sa atómy skladajú z jadra a obalu...

Ale pre tých ľudí, čo anjela pozorovali, že to plne "vedecká" situácia - pozorovanie plus ideové spracovanie.
Akurát majú problém s opakovateľnosťou, verifikáciou a falzifikáciou - ale to mám aj ja pri tom, dokázať niekomu, čo sa mi dnes snívalo - a napriek tomu je to pravda.“

Aj keď si použil úvodzovky, pri pojme „vedecká“, podobne ako som kvôli stručnosti napísal „rovnítko“ s úvodzovkami, z celého textu mi vyplýva, že dnešný vedecký spôsob je v princípe rovnaký, je v princípe rovnako dôveryhodný, či nedôveryhodný, ako je tomu pri pozorovaní anjela a priraďovaní mu nejakých vlastností, ktoré zabezpečujú nejaké funkcie /možno mi to „vyplynulo zle“/.
Keď som písal o „pasívnom pozorovaní“ išlo mi o porovnanie ohľadom k pozorovaniu s použitím experimentu; mal som na mysli dnešný vedecký spôsob, pri ktorom sa aktívne pripravuje čo sa bude pozorovať... nielen sa niečo pozoruje a následne sa k pozorovanému získavajú idey /ktoré vraj musia byť jasne vysvetlené v každom svojom pojme...*/ ale získané idey sa overujú relevantným experimentom...
Za čias Platóna, Aristotela, dá sa povedať /aj keď nemožno hovoriť o presnej „hranici“, „predelu“.../ až po Galilea, postačilo niečo pozorovať /aj to nie vždy „zmyslami“... postačil rozum... / a následne k pozorovanému získavať idey. Nebolo potrebné overovať, postačilo, keď idea bola jasná, zrozumiteľná neprotirečila rozumu, nebolo podstatné, dôležité, či protirečila „zmyslovým pozorovaniam“... opäť zjednodušene – prevládal racionalizmus...
 


91.
označiť príspevok

J.Tull
   3. 7. 2018, 13:10 avatar
-era-, ešte doplním: nielen sa niečo pozoruje a následne sa k pozorovanému získavajú idey, ale získané idey sa overujú relevantným experimentom... a na základe výsledkov objektívne opakovateľných experimentov sa idea prijme, prípadne pozmení rozšíri.... či dokonca odmietne...


93.
označiť príspevok

-era- muž
   3. 7. 2018, 14:20 avatar
91. To je fakt zbytočné dopĺňať. Pretože overovanie relevantným experimentom je opäť iba pozorovanie a získavanie ideí. Overovenie experimentom nie je nič navyše k mojej definícii - a rovnako overovanie praxou - opäť je to iba pozorovanie a získanie ideí. Nič iné tam nie je. A akonáhle som napísal, že tie idey majú tú vlastnosť, že verne popisujú pozorovaný jav, znamená to, že nemám na mysli chybné idey, ale už tie správne, overené, preverené. Tie sa získavajú. A keď ich máme, sme na konci procesu.


94.
označiť príspevok

J.Tull
   3. 7. 2018, 15:52 avatar
-era-, doteraz nielen dnešným vedeckým, ale žiadnym spôsobom sa nepodarilo získať ideu, ktorá by bola jasne vysvetlená v každom svojom pojme, verne popisovala pozorovaný jav v jeho súvislostiach v nadväznosti na iné známe pojmy. Nie preto, že istotu získania, záruku istoty, spochybnil Kurt Godel, nie preto, že doteraz niet takejto „všeobsiahlej“ idey, idey natoľko verne popisujúcej daný jav... ale napríklad i pre množstvo „premenných“ /množstvo motýľov mávajúcich krídelkami... /, pre ktoré nedokážeme s istotou predpovedať ani počasie na Zemi, napríklad i preto, že skúmame systém, ktorého sme drobulilinkou /nie však natoľko aby sme videli tie najdrobnejšie javy../ súčasťou, ktorá nedokáže vidieť všade... Napriek tomu niet dôvodu, pre ktorý by sme sa mali hľadania takejto idey vzdať a ani sa nevzdávame a blížime sa /snáď/ k nej teóriami, ktoré by síce neobstáli pred „Tvojou“ požiadavkou, napriek tomu ich považujeme za pravdivé...
Prax nie je dostačujúcim, ale predsa len určitým dôkazom pravdivosti je... nerozumiem čo s tým má spoločné:
„Praktické vymoženosti dokážu vytvoriť aj ľudia bez vedeckého vzdelania... Teórie sa môžu meniť a prax zostávať pritom stále rovnaká.“?
To čo funguje možno považovať za pravdivé, aj keď nezodpovedá „Tvojim“ kritériám pravdy. Faradayova teória o tom, že premenné magnetické pole, aké budí rotujúca cievka s prúdom, budí elektrické pole, ktoré môžu vytvárať elektrické prúdy v inom vodiči je objektívne pravdivá pretože „na tejto teórii“ prakticky fungujú elektrárne... podobne pravdivé môžu byť aj „teórie ezoterizmu“. Ak pre Teba fungujú tak sú pravdivé. Rozdiel je v tom, že kým ezoterické fungujú subjektívne – musíš byť /aspoň do istej miery/ „ezoterikom“, vedecké sú objektívne. Je jedno či si materialista, ateista, mystik, budhista, veriaci v lietajúcich ružových slonov... či považuješ Faradayovu teóriu za pravdivú, alebo nie... zastrčíš zástrčku vysávača do zástrčky, zapneš vypínač a vysávaš... môžeš tak urobiť preto, lebo v elektrárni rotujúca cievka s prúdom, budí elektrické pole, ktoré vyrába elektrické prúdy ...


95.
označiť príspevok

J.Tull
   3. 7. 2018, 15:58 avatar
-era-, ako zistíme, že sme na konci procesu? Keď Aristoteles získal ideu, že Zem je stredom vesmíru.... dlhé veky sa verilo, že sme na konci procesu...  


96.
označiť príspevok

Fotoon muž
   3. 7. 2018, 17:11 avatar
J.Tull, Samozrejme, keď niekto vysloví nejakú domnenku - pričom jej predmet ešte nebol nikdy priamo skúmaný, musí to ponechať ako otvorenú otázku a svoju domnenku len ako dočasnú odpoveď, kým nepríde niečo lepšie. Napr. dnes sa má všeobecne za to, že hadróny sa skladajú z kvarkov. Nikto to ale nikdy priamo neskúmal. Bolo to odvodené nepriamo z katalogizácie vlastností jednotlivých hadrónov a odhalenej istej pravidelnosti. (Študoval som učebnice časticovej fyziky od 50-tych a 60-tych rokov minulého storočia priebežne do dnes, preto viem, ako vedecký svet myšlienkovo postupoval, než sa zrodila myšlienka kvarkov. Je to stále len teória, i keď sa to prezentuje verejnosti ako fakt. Vedel si to?)


98.
označiť príspevok

-era- muž
   3. 7. 2018, 17:29 avatar
95. Najlepšie bude, ak sa to spýtaš sám seba, ako si došiel na koniec procesu, ktorého výsledkom je objektívna pravda, že premenné magnetické pole, aké budí rotujúca cievka s prúdom, budí elektrické pole, ktoré môžu vytvárať elektrické prúdy v inom vodiči.


100.
označiť príspevok

J.Tull
   3. 7. 2018, 19:24 avatar
-era-, lenže "objektívna" pravda", že premenné magnetické pole, aké budí rotujúca cievka s prúdom, budí elektrické pole, ktoré môžu vytvárať elektrické prúdy v inom vodiči, nie je koniec procesu "objektívnej pravdy"... je objektívnou len relatívne ... nie je žiadnym koncom procesu, je len objektívnym priblížením...
Môžem sa pýtať sám seba koľko len chcem, moje odpovede budú vždy len subjektívne... "Nič nie je v rozume, čo by predtým nebolo v zmysloch" /John Locke/ i keď rozum nie je pasívnym prijímateľom toho, čo mu sprostredkujú zmysly... nedokážem svojimi zmyslami prijať, dostať do rozumu toľko informácií, mať takú bohatú skúsenosť, aby som mohol, čo len pre seba, si povedať -teraz už ide o koniec procesu... to neznamená, že všetko musím spochybňovať, lenže tu už ide viac-menej o vieru, i keď podporenú rozumom...


102.
označiť príspevok

-era- muž
   3. 7. 2018, 19:31 avatar
100. Chceš vari povedať, že objektívne vedecké pravdy nie sú objektívnymi?


111.
označiť príspevok

J.Tull
   4. 7. 2018, 13:51 avatar
-era-, ako chápem „objektívnu pravdu“ som písal už x-krát. Dá sa vyčítať medzi riadkami aj z príspevku „100“... i z „94“ – Fungujúce je pravdivé, ak funguje bez ohľadu na subjekt, ak funguje pre každého rovnako... potom je to objektívne, ale len relatívne pravdivé... Objektívnu nerelatívnu pravdu by bolo možné charakterizovať definíciou, ktorú si použil pri charakteristike dnešného vedeckého spôsobu... budem konkretizovať použijúc už spomenuté príklady... pravdivá idea musí „byť jasne vysvetlená* v každom svojom pojme“. Faraday hovoril o elektrickom poli, tečúcich elektrických prúdoch, vodičoch... niektoré tieto pojmy nie sú doteraz „jasne vysvetlené“, i keď sú nám jasnejšie, než tomu bolo v časoch Faradaya...


103.
označiť príspevok

-era- muž
   3. 7. 2018, 19:33 avatar
Nemusíš hneď veriť každému Johnovi.


112.
označiť príspevok

J.Tull
   4. 7. 2018, 14:10 avatar
-era-, neverím hneď Johnovi, ani Janovi, Paľovi... idey verím, či neverím, nie na základe jej autora, ale podľa toho či moje poznanie, "moja skúsenosť" danú ideu potvrdzuje, alebo vyvracia... ideu "Nič nie je v rozume, čo by predtým nebolo v zmysloch" i s dovetkom... mi potvrdzuje aj poznatok, skúsenosť, ktorú som nedávno získal prečítaním "Filozofiie slobody".... Nie je v nej nič čoby nebolo vystavané z toho, čo by predtým Steiner "nemal vo svojich zmysloch"... pričom Steiner je len jedným z nekonečného množstva /o ktorých viem... /, ktorí uvedené ideu potvrdzujú a nepoznám žiadny prípad, ktorý by ju vyvracal...
Napíšem to ešte inak - keď som súhlasne písal, citoval:
„Monizmus nepozná nijakú bytosť ovládajúcu svet, ktorá by odniekadiaľ mimo nás samých zadávala cieľ a smer nášho konania. Človek nenachádza nijaký takýto prazáklad jestvovania, ktorého rozhodnutia by mohol vypátrať, aby sa z nich dozvedel aké sú ciele, ku ktorým má smerovať jeho konanie. Je odkázaný sám na seba.“
Potom verím hneď každému Rudovi?
 


117.
označiť príspevok

Krištof
   4. 7. 2018, 21:34 avatar
112. Citát: "ideu "Nič nie je v rozume, čo by predtým nebolo v zmysloch" i s dovetkom... mi potvrdzuje aj poznatok, skúsenosť, ktorú som nedávno získal prečítaním "Filozofiie slobody"...."

Odpoveď: Ako k tej idei doplnil Leibniz: "okrem rozumu samého". Aj táto citovaná empiristická či senzualistická idea je v skutočnosti rozumová, rozumovo spracovaná a vytvorená. Vznikla v niečej mysli ("v rozume". Rozum, myseľ či "ja" nepozostáva zo zmyslových vnemov a podnetov, ale "zo seba": je to schopnosť myslieť a chápať, pocity, vedomie, svedomie, vnemy, tvorivosť, motivácia, sny... Je jasné, že to primárne nespôsobili zmysly resp. podnety z okolia, ale s tým sa človek narodil ako aj s potenciálom na duševný rozvoj, hoci za pomoci zmyslových vnemov a podnetov z okolia. Zmysly sú proste ako brána do mysle. Samotné zmysly však nedokážu myslieť, cítiť, vnímať ani chápať, to všetko robí "rozum", presnejšie psyché alebo psychická realita (prof. D. Kováč, 2003). Podstata je teda v rozume alebo v mysli, ktorá niečo tvorí - napr. teórie či umenie -, uvažuje, dokazuje, verí, cíti... Niečo človek tvorí alebo na niečo prichádza sám, či už vo filozofii, vede, umení. Niečo preberá od druhých a spracúva, prijíma alebo odmieta, príp. pretvára, niečo mu mohlo byť vnuknuté od Boha... z Božej mysle... Teda primárny je rozum - resp. celkovo "psyché" - a zmysly sekundárne

Citát: "...Človek nenachádza nijaký takýto prazáklad jestvovania, ktorého rozhodnutia by mohol vypátrať, aby sa z nich dozvedel aké sú ciele, ku ktorým má smerovať jeho konanie. Je odkázaný sám na seba.“"

Odpoveď: A čo napr. svedomie? Možno normálne zdravé svedomie je akýsi zástupca toho "prazákladu jestvovania"...


106.
označiť príspevok

Krištof
   3. 7. 2018, 21:14 avatar
95. Citát: "...ako zistíme, že sme na konci procesu? Keď Aristoteles získal ideu, že Zem je stredom vesmíru.... dlhé veky sa verilo, že sme na konci procesu..."

Odpoveď: Áno, ale vtedy bola veda a technika, poznávanie vesmíru... kde? V dnešnom zmysle skoro nikde Ešte len v plienkach. Navyše poznanie vesmíru mohli brzdiť aj predsudky. Tým sa čas príliš natiahol. Prvé "astronomické" pozorovania s riadnym teleskopom prišli po storočiach, pretože neboli "technické prostriedky". Nebolo na čom stavať. Podobne chýbali velké teórie. Ale neskôr sa veci urýchlili a možnosti mimoriadne zväčšili vedecky, technicky i pokiaľ ide o slobodu bádania. Prekročila sa hranica a išlo to. Dnes už je situácia v bádaní celkom iná, dostali sme sa k počiatku a celkovo k značnému poznaniu vesmíru, k elementárnym časticiacm, teóriam atď. Ale iste je ešte čo poznávať a odkrývať, zďaleka nie je koniec úplne všetkého poznávania. Dôležitý však nie je predovšetkým vesmír. Skôr život na zemi, človek, ľudia, "hodnoty"... A z toho bolo mnohé podstatné známe už takmer pred 3000 či 2000 rokmi... pravda v morálnom či duchovnom význame... Ak niekto povie, že to nie je zďaleka isté, lebo relativizmus, potom môžeme relativizmom spochybniť aj toto jeho tvrdenie... Aj relativizmus je relatívny - len obmedzene platný


110.
označiť príspevok

J.Tull
   4. 7. 2018, 13:47 avatar
-era-, k „93“, ako aj doplnenie „94“... medzi „spôsobom dnešnej vedy“ a „spôsobom „pozorovateľov“ anjela, ktorí poznajú nejaké jeho vlastnosti“ /respektíve ich „prívržencov“/ je, podľa mňa, priepastný rozdiel. Vysvetlím analógiou. Budem osobným - použijem našu diskusiu v inej téme... pretože vhodnejšie vysvetlenie toho ako to myslím, ktoré by bolo zároveň i stručným som nenašiel...
Steiner citoval /a vyvodil závery... / Kanta. Pre /spomínaných/ „pozorovateľov a ich prívržencov“ nie je potrebné overovať, lebo to napísal Steiner, ktorému dôverujú; jeho citácia i závery sú pravdivé. Keď predsa len overujú, potom „bádajú vo svojom vnútri“, skúmajú či to korešponduje s ich „vnútrom“. Skúmajú meditáciou a pod. Spôsobom dnešnej vedy je porovnať Steinerovu citáciu Kanta /overiť závery/ porovnaním Kantových myšlienok z diela, z ktorého Steiner citoval... teraz to trochu preženiem /prosím nevzťahuj to na seba... /, keď by náhodou motyka vystrelila - opakujem budem preháňať - „pozorovatelia a ich prívrženci“ by použili „spôsob dnešnej vedy“ - porovnali by danú citáciu s „originálom“ a uvideli rozpory, i tak by ich ignorovali, odmietli, pretože nekorešpondujú s ich vnútrom...
Medzi spôsoby dnešnej vedy patrí i recenzia, ktorá neignoruje prípadné nezrovnalosti, rozpory... pritom nezáleží na tom koho, akého „velikána“, sa idea recenzuje, nezáleží ani na tom, kto je recenzent, prípadne kto podáva „nekorešpondujúcu“, či dokonca „protiteóriu“, prichádza so spochybňujúcim experimentom... nezáleží či je ním Janko Penky z Malužinej, alebo Einstein z Bernu /podmienkou je len, aby to boli hráči na ihrisku vedy, hrali podľa jej pravidiel... /
Poznámka, samozrejme nie je to až taký ideálny stav... i vedu tvoria ľudia z mäsa a kostí... napriek tomu vo všeobecnosti uvedené platí... najmä pokiaľ hovoríme o dnešnom spôsobe....


99.
označiť príspevok

J.Tull
   3. 7. 2018, 19:07 avatar
-era-, reakcia k:
„Pred tým, než sme začali pozorovať jadrá atómov, neutrón, elektrón.... magnetizmus, elektrický prúd, rádiové vlny... DNA, tráviaci systém kravy... žiadny z týchto javov neexistoval?

Z vedeckého hľadiska neexistoval. Rovnako, ako dnes z vedeckého hľadiska neexistuje anjel.“

Demokritos nepozoroval atómy a predsa pre neho existovali... a nielen pre neho, ale aj veky po ňom pre vedu existovali ako /zatiaľ neoverená/ možnosť... podobne neboli pozorované ani čierne diery, Higgsov bozón... či posledne gravitačné vlny... Je množstvo javov, ktoré veda predpovedala... ktoré pre vedu existovali i keď „iba“ ako neoverená možnosť...

K pojmom. Netvrdím, že sú irelevantné... ale nie sú až natoľko podstatné z hľadiska pravdivosti tej ktorej teórie. Pre jednoduchosť sa vyjadrím obrazne. Vezmem pojmy 1; 2; +; = a napíšem ideu:
2+1 = 1 a ideu použijúc tie isté pojmy 1+1 = 2. Pravdivosť, či nepravdivosť idey nie je daná pojmami, ktoré sú v nej použité.... ak sa použijú jasné, jednoznačné pojmy, to ešte nie je zárukou pravdivosti tej ktorej idey... a ani človek nemyslí len v pojmoch, pojmy sú pri myslení skôr pomôckou a hlavne „komunikačným prostriedkom“, nie sú však nevyhnutným prostriedkom pre myslenie...

Ohľadne otázok v súvislosti s pojmami „biela“, „červená“... som nielen vzhľadom k názvu tejto témy, mal na mysli nie to, čo vníma človek svojimi zmyslami, čo sú podľa vedy... ale ako to je v súvislosti s „duchovnou podstatou“... existuje popri jednotlivých bielych farbách /v kvetoch, v snehu, v oblakoch.../ aj „belosť“ ako realita... pri červených /v ruži, v rumenci človeka, v žeravom železe... / aj červenosť ako realita...?


101.
označiť príspevok

-era- muž
   3. 7. 2018, 19:30 avatar
99. To s tými pojmami ako Demokritove atómy, to chceš povedať, že to je vedecké poznanie? Dúfam že nie.

Čierna diera je zaujímavý pojem... čo myslíš, prečo niekto potreboval zaviesť toto slovné spojenie?

Ohľadne farieb - Nominalisti kedysi dávno získali prevahu a vplyv vo vede a v poznaní. Takže niet sa prečo pýtať také otázky, aké kladieš. Nominalizmus má jasnú odpoveď - belosť, červenosť... nič reálneho v tom nemôže existovať, sú to iba slová.

Keď raz možno objavíš svoju vlastnú duchovnosť, potom možno budeme môcť hovoriť aj o duchovnosti.
Súhlasí sta2rky


113.
označiť príspevok

J.Tull
   4. 7. 2018, 14:57 avatar
-era-, pojem čierna diera – toto slovné spojenie, použil prvýkrát teoretický fyzik John Wheeler... chcel /o tom, žeby to potreboval, nič neviem... / tým vyjadriť, že je oblasťou vesmíru, z ktorej nič neunikne - všetko „blízke“ padá do nej ako do diery - neunikne ani svetlo, preto je čierna... tu je niečo z histórie sk.wikipedia.org Tento odkaz smeruje mimo DF.skória

Opäť Ti nerozumiem... nech aj nominalisti, po vekoch vekúcich prevládajúceho /vraj/racionalizmu, „kedysi dávno získali prevahu a vplyv vo vede a v poznaní“, prečo „niet sa prečo pýtať také otázky, aké kladiem*“? Pre mňa za mňa nech je odpoveď nominalizmus jasná, či zahmlená /viac ako len pochybujem, že pre „dnešný nominalizmus“ „belosť, červenosť... nič reálneho v tom nemôže existovať, sú to iba slová“... opäť vieš niečo lepšie než tí, ktorých sa to týka;  v tomto prípade „nominalistov“... / maková, či lekvárová, nech je odpoveď kohokoľvek, nech aj Majky z Gurunu trebárs horčivá, prečo by to mal byť dôvod neuviesť racionalistickú odpoveď...?
 
Viac som nestihol...


114.
označiť príspevok

-era- muž
   4. 7. 2018, 16:02 avatar
113, Pekný link si mi dal k tej čiernej diere. Píše sa tam okrem iného: "Existencia čiernych dier vo vesmíre je dobre podložená astronomickými pozorovaniami, ....."

POZOROVANIAMI.



121.
označiť príspevok

J.Tull
   5. 7. 2018, 13:36 avatar
-era-, čo tým /príspevkom "113"/ chcel básnik povedať? 
 


122.
označiť príspevok

-era- muž
   5. 7. 2018, 13:47 avatar
121. Že v 99 píšeš: podobne neboli pozorované ani čierne diery,

Ono, veci typu diera, otvor, prázdno, ... sa nedajú pozorovať, a predsa sa získavajú pozorovaním

Pozorovanie + idey. Nič viac ale ani nič menej do vedeckého poznania nevstupuje.


123.
označiť príspevok

J.Tull
   5. 7. 2018, 14:07 avatar
-era-, písal som:
"Demokritos nepozoroval atómy a predsa pre neho existovali... a nielen pre neho, ale aj veky po ňom pre vedu existovali ako /zatiaľ neoverená/ možnosť... podobne neboli pozorované ani čierne diery, Higgsov bozón... či posledne gravitačné vlny... Je množstvo javov, ktoré veda predpovedala... ktoré pre vedu existovali i keď „iba“ ako neoverená možnosť..."
Nikde ani "mäkkým f" som nepísal, žeby atómy, Higgsov bozón, gravitačné vlny... čierne diery neboli pozorované. Písal som o tom, že pre vedu existovali už "dávno" predtým, než pozorovanými boli... existovali ako neoverená možnosť, ktorá sa "naplnila" pozorovaním...

"Pozorovanie + idey.Nič viac ale ani nič menej do vedeckého poznania nevstupuje."
Priveľmi, povedal by som, že až nepatrične si to zjednodušil... Budem sa tiež držať zjednodušovania. Zabudol si na myslenie. Idea vzniká až myslením, pričom myslenie je už pri pozorovaní /dokonca mu predchádza... /.

 


124.
označiť príspevok

-era- muž
   5. 7. 2018, 14:18 avatar
Zabudol si na zmyslové vnímanie...

Očuj, čo myslíš, je veda vecou človeka? Alebo je tu nezávisle od človeka?


128.
označiť príspevok

J.Tull
   6. 7. 2018, 10:48 avatar
-era-, zabudol som na zmyslové vnímanie? ... čím je potom pozorovanie podľa Teba? Aj keď pozorujeme nepriamo – prístrojmi, rôznymi zariadeniami, použitím technológií od výmyslu sveta.... všetko je to v podstate „predĺžením“ nášho zmyslového vnímania...
Samozrejme, že veda je vecou človeka, závislou od človeka... písal som to x-krát i Tebe. Má však nástroje, ktorými dokáže omyly naprávať... subjektivitu odstraňovať... Niečo o tom som písal aj v „110“... Na rozdiel od náboženstva, teistických, mystických... ideí, veda nie je dogmatická... vedecké teórie sa dajú testovať cez ich „praktické“ dôsledky... pričom sa vo vede vyžaduje „disciplína praktického testovania“... Vedec, na rozdiel od „šíriteľov vier“, vo svojom odbore, v tom, čo „hovorí“, vníma svoju „zodpovednosť“, ktorá vyplýva nielen z jeho prípadného „vnútorného citu“, ale aj z uvedomenia si, že jeho idey sú kontrolovateľné, konfrontované... Tým praktickým testovaním nemám na mysli len praktické využitie Faradayovej idey v elektrárňach, ale i jeho experimenty, ktorými ju prakticky prezentoval... alebo iný príklad. Einsteinova všeobecná teória relativity predpovedala gravitačné vlny... táto idea – gravitačné vlny, bola prakticky testovaná... Pre jednoduchosť len pricapím kozmonautika.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
 


130.
označiť príspevok

-era- muž
   6. 7. 2018, 12:02 avatar
128. Ak som ja zabudol na myslenie, keď hovorím o ideách (ktoré sa nedajú nijako inak získať, než myslením), tak ty si zabudol mi vytknúť zmyslové vnímanie, keď hovorím o pozorovaní (ktoré sa nedá inak získať, než zmyslovým vnímaním).

Inak, v tvojej vete: Vedec, na rozdiel od „šíriteľov vier" by som doplnil a vedeckých popularizátorov.

Pred vedcami mám oprávnenú úctu.
Ale nie pred popularizátormi vedeckých výsledkov, nakoľko títo druhí sú často dogmatickými zástancami partikulárnych výsledkov podľa vlastných sympatií a antipatií - a teda sa nijako moc nelíšia od šíriteľov vier.


138.
označiť príspevok

J.Tull
   7. 7. 2018, 15:26 avatar
-era-, nevšimol si si rozdiel. Pricapím Tvoje vyjadrenie zo zvýraznením rozdielu:
"Pozorovanie + idey. NIČ VIAC ALE ANI NIČ MENEJ DO VEDECKÉHO POZNANIA NEVSTUPUJE"
Moje vyjadrenie:
"Priveľmi, povedal by som, že až nepatrične si to zjednodušil... BUDEM SA TIEŽ DRŽAŤ ZJEDNODUŠOVANIA. Zabudol si na myslenie. Idea vzniká až myslením, pričom myslenie je už pri pozorovaní /dokonca mu predchádza... /."
 


139.
označiť príspevok

-era- muž
   7. 7. 2018, 16:22 avatar
138. Ále kdeže rozdiel

Je predsa jasné, že idey človek nemôže získať nijako inak, než myslením. Takže to, čo vstupuje do vedeckého poznania sú idey a pozorovanie.
Prečo by som mal ešte dodávať, že idey vznikli myslením a pozorovanie zo zmyslového vnímania? Keďže je to naskrz jasné, nie je potrebné to spomínať.


141.
označiť príspevok

J.Tull
   7. 7. 2018, 17:02 avatar
-era-, možno jasné, možno nie každému... najmä ak sa napíše "Nič viac ale ani nič menej do vedeckého poznania nevstupuje"
Nehovoriac o tom, že ak sa od "prísne objektívnej vedy" požaduje, aby svoj obsah brala iba z pozorovania, musí sa tiež vyžadovať, aby sa vzdala akéhokoľvek myslenia... takže asi každému to také jasné nie je...
  


142.
označiť príspevok

-era- muž
   7. 7. 2018, 17:14 avatar
141. Nuž, ak to tebe jasné nie je, ja za to nemôžem.


143.
označiť príspevok

J.Tull
   7. 7. 2018, 19:43 avatar
-era-, je mi jasné, že nielen idey, ale napr. i pojmy, človek nemôže získať bez toho, aby myslel ... a to i vtedy, keď pojmy získava "hotové" už ako dieťa... dokonca i "hotové spôsoby" myslenia získava, rozvíja výchovou, schopnosťou učiť sa... sú to spojené nádoby... nemôžem však dopredu predpokladať, keď sa tvrdí, že nič viac ale ani nič menej do vedeckého poznania nevstupuje, ako pozorovanie + idey, že do ideí zahrnul i myslenie... potiaľto by som nemohol prstom ukazovať, pretože neraz sa mi stalo, že som niečo tvrdil a pritom vychádzal z istých "jasných predpokladov"... keď však niekto dôveruje autorovi, ktorý tvrdí:
„Keď od „prísne objektívnej vedy“ vyžadujeme, aby svoj obsah brala iba z pozorovania, musíme tiež vyžadovať, aby sa vzdala akéhokoľvek myslenia, pretože svojou prirodzenosťou pozorované prevyšuje“
je to už o inom... 


147.
označiť príspevok

Fotoon muž
   8. 7. 2018, 10:13 avatar
J.Tull "Nehovoriac o tom, že ak sa od "prísne objektívnej vedy" požaduje, aby svoj obsah brala iba z pozorovania, musí sa tiež vyžadovať, aby sa vzdala akéhokoľvek myslenia"

Zoberme si príklad pozorovania fosílii. Keď sa budeme striktne držať len pozorovania, jediné čo o konkrétnej fosílii môžeme povedať je, že v čase, keď vznikla, žil na zemi na tomto mieste takýto živočích. Nič viac, nič menej. Žiadne vyhlásenia o evolúcii. Evolúciu totiž v tých skamenelinách nevidno. Je to len myslenie o ktorom tvrdíš, že by sa ho veda mala vzdať. Vzdala sa ho nad fosíliami?


126.
označiť príspevok

J.Tull
   5. 7. 2018, 14:22 avatar
-era-, za to "mäkké f" sa ospravedlňujem... neuvedomil som si, že moja reakcia môže byť i takto - "neboli pozorované ani čierne diery" - pochopená. Predpokladal som, že je všeobecne známe, že čierne diery, Higgsov bozón, gravitačné vlny... pozorovanými boli... 


115.
označiť príspevok

-era- muž
   4. 7. 2018, 16:08 avatar
113. Ad ".. opäť vieš niečo lepšie než tí, ktorých sa to týka"..

Rovnako ako ty v tvrdení: ezoterické fungujú subjektívne – musíš byť /aspoň do istej miery/ „ezoterikom“,


119.
označiť príspevok

J.Tull
   5. 7. 2018, 12:51 avatar
-era-, lenže sú tu diametrálne rozdiely... písal som to všeobecne. Netvrdil som, že všetko ezoterické funguje len subjektívne - musíš byť zakaždým /aspoň do istej miery/ „ezoterikom“... napríklad, ak je Steiner ezoterikom, dajú sa nájsť /i keď poskromne/ idey, s ktorými môže súhlasiť i „neezoterik“, ktorý ezoterikom nie je ani do istej miery... Rozdiel je však najmä v tom, že pokiaľ niečo tvrdím o niekom, niečom ... nielen o „ezoterikoch“, snažím sa vychádzať „priamo zo zdroja“ a nie zo sprostredkovaných informácii z „opozičného zdroja“....
Príklad. Napísal si:
„...Preto do hry vstupujú duchovné bytosti osudu, ktoré dbajú na to, aby sa osudy naplnili. Tieto "zauzlia" človeka do "osudového uzla" = spôsobia, že človek sa...“
Možno to podľa Teba „funguje“ takto, „funguje“ to však len pre tých, ktorí sú aspoň do istej miery „ezoterikmi“, na rozdiel od: „...premenné magnetické pole, aké budí rotujúca cievka s prúdom, budí elektrické pole, ktoré môžu vytvárať elektrické prúdy v inom vodiči...“, pri ktorom je irelevantné akým „zránikom“ človek je...
Keďže podobných ideí, akú som uviedol, keď som Ťa citoval, je malý milión /a to príkladov priamo zo zdroja – od „ezoterikov“/, preto si myslím, že moje zovšeobecnenie platí...
Písal som:
„viac ako len pochybujem, že pre „dnešný nominalizmus“ „belosť, červenosť... nič reálneho v tom nemôže existovať, sú to iba slová“...“
Pochybujem preto, že okrem vedeckých „fyzikálnych teórii“, existujú aj „nefyzikálne“ vedecké teórie farieb napríklad také, ktoré sa zaoberajú „psychologickým pôsobením farieb“... nehovoriac o teórii farieb v umení...
 


125.
označiť príspevok

-era- muž
   5. 7. 2018, 14:22 avatar
Jááj, to je zase zavrtené

Podávať rôzne vysvetlenia javu predsa neznamená, že jav neexistuje.
Jav existuje nie preto, lebo materialistické vysvetlenie ho popisuje, ale proste preto, lebo jav tu objektívne je. A ak ho ezoterik vysvetlí vlastnými pojmami, neznamená to, že ten jav nefunguje len kvôli inému vysvetleniu.


129.
označiť príspevok

J.Tull
   6. 7. 2018, 11:26 avatar
-era-, zavrtené...?
Diskutovali sme predsa o inom... pokúsim sa to napísať inak. Napíš, ak poznáš materialistické vysvetlenie javu - akými sú napríklad duchovné bytosti? Iný príklad: pre veriaceho je jav – dúha oblúk, ktorý umiestnil Boh v oblakoch, aby bol znakom zmluvy medzi ním a zemou, pre /nielen/ materialistu je dúha javom, ktorý vzniká tým, že slnečné svetlo dopadá pod určitými uhlami na kvapky vody a z nich sa pod inými uhlami odráža a tým ho rozkladá na jednotlivé farby... Pre veriaceho v „židokresťanského“ Boha „funguje“ vysvetlenie daného javu pomocou Boha... pre iných však nie... nie je ho možné testovať, nedáva žiadne predpovede, ktoré by sa dali prakticky overiť, pričom z „materialistického“ vysvetlenia vyplývajú predpovede, ktoré overiteľnými sú, pričom si ich bez väčších problémov dokáže overiť každý, pokiaľ nie je imbecilom...
Od dnešných vedeckých vysvetlení sa vyžaduje, budem Ťa citovať /trochu si zavrtím... hoci nie moc... / - „musia byť jasné * v každom svojom pojme (aby ich mohol pochopiť každý človek, ktorý je na výške vzdelania a kultúry danej doby) a tieto idey musia verne popisovať pozorovaný jav v jeho súvislostiach v nadväznosti na iné známe pojmy.“
Pri „nevedeckých“ vysvetleniach sa nič také nevyžaduje. Nie je potrebné vysvetliť do detailov, objektívne overovať... postačí „subjektívne overenie“...
 


131.
označiť príspevok

-era- muž
   6. 7. 2018, 12:15 avatar
129. áno, vrtíš to stále po svojom.
Pretože ja, keď podávam ezoterické vysvetlenie nejakého objektívneho javu tu na df, tak sa ani náhodou netvárim, že moja definícia je podaná vedecky a rovnocenná s vedeckým vysvetlením. Takže nepožaduj jasnosť každého pojmu a previazanosť na iné známe pojmy.

Áno, pochopiť ezoterickú vysvetlenie môže iba ten, kto už v nejakej miere pozná ezoterické pojmy. (Čo sa ovšem vôbec nemusí kryť s tým, že by mal byť ezoterikom. Tým byť nemusí)
A ten kto tie pojmy nepozná, môže sa pýtať až do jednotlivostí, ak má seriózny záujem

Kedysi si tu plácol niečo o tých svojich kakoch - vtedy som sa začal pýtať na súvislosti a na pojmy v tom vyjadrení použíté - a vyšlo mi, že si si to len tak nezáväzne vymyslel, bez vážnej súvislosti k celku sveta... Ak tak podobne berieš všetko ezoterické, že si to proste niekto vymyslel bez súvislosti na celok sveta, tak potom je to možno pre teba zábavné, ale také zmýšľanie je hodne mimo skutočnosti.


132.
označiť príspevok

-era- muž
   6. 7. 2018, 12:23 avatar
131... aj keď na druhej strane.... také pýtanie sa, ktoré sleduje iba jeden cieľ a to je požadovanie dôkazov s cieľom vyvrátiť všetko svojimi argumentami, bez čo i len najmenšieho záujmu niečo spoznať (pretože proti zlu treba bojovať ), tak to je lepšie sa nepýtať vôbec  


137.
označiť príspevok

J.Tull
   7. 7. 2018, 15:19 avatar
-era-, nebudem písať priamo o tom či vrtím, alebo nie, o tom kto vrtí /bude to možné vybadať medzi riadkami/...
Podľa môjho názoru, sú duchovné bytosti osudu, Vládca /Ti/, ktorý vládne kozmickým rytmom a prírodným javom, satan... duchovia mŕtvych predkov... spentaovia, indickí dévovia, „zlí“ iránski dévovia - javom /ideou, teóriou/... javom sú aj duchovné sféry, „ríša ideí“, lemuriani, ich civilizácia... kronika akaša ... peklo, raj, nebo /v náboženskom význame/, celosvetová potopa ... zmŕtvychvstanie, zjavenia matky Božej... sóma... reinkarnácia, karma... atď. atď.
Všetky tieto javy, idey, teórie... fungujú subjektívne – človek musí byť /aspoň do istej miery/ „veriacim v nich“. Pokiaľ sa odvoláva pri vysvetľovaní na javy „prijaté vierou“ ako sú bohovia, Boh, spentaovia, satan - duchovné bytosti... karma, reinkarnácia... potom sú rovnako subjektívne. Napríklad už spomínané vysvetlenie dúhy ako oblúka, ktorý umiestnil Boh v oblakoch, aby bol znakom zmluvy medzi ním a zemou...
Túto pieseň spievam, nech aj falošne, omylne... od začiatku... je pritom irelevantné, či sú definície podávané „vedecky“, alebo sa ten kto ich predkladá, len tak tvári, alebo nie... či pri nich vyslovene tvrdí, že vedeckými nie sú...
Okrem toho, ako súvisí:
„Nominalizmus má jasnú odpoveď - belosť, červenosť... nič reálneho v tom nemôže existovať, sú to iba slová“
s vyjadrením:
„... ezoterické fungujú subjektívne – musíš byť /aspoň do istej miery/ „ezoterikom“ ...“?
ktoré i sám potvrdzuješ:
„pochopiť ezoterickú vysvetlenie môže iba ten, kto už v nejakej miere pozná ezoterické pojmy“.
Písal som /ASPOŇ DO ISTEJ MIERY/* „ezoterikom““, „ezoterikom“ v úvodzovkách, teda napríklad človekom, ktorý už v nejakej miere pozná ezoterické pojmy“, pričom samotné pochopenie pojmov, ešte neznamená, že sa pre neho „ezoterické idey“ stanú pravdivými, „fungujúcimi“...
Nepísal som nič* analogické k Tvojmu konštatovaniu, povedzme niečo v princípe:
Ezoterizmus má jasnú odpoveď – elektróny, neutróny, protóny ... nič reálne v tom nemôže existovať, je to iba vymyslený svet atómov“
Nerozumiem ani ako moje vyjadrenie /ezoterické fungujú... / súvisí s:
„Podávať rôzne vysvetlenia javu predsa neznamená, že jav neexistuje.“
Nielen že nič také netvrdím, ani z mojich tvrdení nevyplýva, ale sa s tým aj stotožňujem. Viackrát som písal, že na ten istý jav môže byť viacero vysvetlení... /uvádzal i príklady „vedy“/

*Je celkom dobre možné, že som niečo prehliadol, okrem toho, zopakujem:
„pokiaľ niečo tvrdím o niekom, niečom ... nielen o „ezoterikoch“, snažím sa vychádzať „priamo zo zdroja“ a nie zo sprostredkovaných informácii z „opozičného zdroja““
Pričom všeobecne nielen v tomto prípade, nie som dogmatikom...
 


146.
označiť príspevok

Fotoon muž
   8. 7. 2018, 10:03 avatar
J.Tull "Všetky tieto javy, idey, teórie... fungujú subjektívne – človek musí byť /aspoň do istej miery/ „veriacim v nich“"

Nie je to pravda:

http://www.youtube.com/watch?v=ZPhAuDFJGwU Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

...a nie je pravda ani to, že je to subjektívne. Tu sú dôkazy, že je to objektívne: www.tlg.estranky.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


148.
označiť príspevok

Fotoon muž
   8. 7. 2018, 10:14 avatar
...oparava: Nie je to pravda. Tento nebol veriacim v nich:....


140.
označiť príspevok

J.Tull
   7. 7. 2018, 16:45 avatar
-era-, nepožadujem jasnosť každého pojmu a previazanosť na iné známe pojmy. Táto požiadavka je všeobecná, nie osobná... nemôžem ju vyžadovať do puntíku, pretože som na to „slabý v páse“... to však neznamená, že „žiadnu silu v páse nemám“... pochopenie pojmu má síce svoju nespochybniteľnú dôležitosť, ale nie je to len o pojmoch... písal som o tom v „99“...
Uvediem príklady z Filozofie slobody, ktorých je viac, napriek tomu len zopakujem:
„... mravného princípu je Kantovo: konaj tak, aby sa maxima tvojho konania mohla stať pravidlom pre všetkých. TÁTO VETA ZNAMENÁ SMRŤ PRE VŠETKY INDIVIDUÁLNE PODNETY KONANIA. PRE MŇA NEMÔŽE BYŤ SMERODAJNÉ, AKO BY KONALI VŠETCI ĽUDIA, ALE ČO MÁM JA ROBIŤ V TOMTO INDIVIDUÁLNOM PRÍPADE.“
Rozumiem /aspoň si myslím/* všetkým pojmom vo zvýraznených „ideách“. Nerozumiem však, ako spomínaná „Kantova idea“ znamená smrť pre všetky individuálne podnety konania, ako z nej vyplýva, žeby odporovala „pre mňa nemôže byť smerodajné, ako by konali všetci ľudia, ale čo mám ja robiť v tomto individuálnom prípade“.
Je tu myslím na mieste vyžadovať vysvetlenie.
Podobne, keď sa uvedie citát:
„Povinnosť! Ty vznešené, veľké meno, ktoré neobsahuješ nič obľúbené, lichotiace, ale vyžaduješ podrobenie,“ lebo „nastoľuješ zákon..., pred ktorým tíchnu všetky náklonnosti aj keď proti nemu povstávajú, aj keď potajomky voči nemu povstávajú“
a reaguje k nemu
„človek z vedomia z vedomia slobodného ducha odpovedá „Sloboda! Ty priateľské, ľudské meno, ty v sebe obsahuješ všetko mravne obľúbené...““
Je na mieste pýtať sa, prečo z citátu vypadlo:
„/vyžaduješ podrobenie/, nehrozíš však ničím, čo by budilo v mysli odpor a ľakalo, aby pohlo vôľou, ale nastoľuješ iba zákon...“
Takýchto príkladov, ktoré, dovolím si tvrdiť, sú prejavom nemyslenia, „klamstvom“... je viac...
 


120.
označiť príspevok

J.Tull
   5. 7. 2018, 13:30 avatar
-era-, Demokritove atómy, ešte nie sú vedeckým poznaním... //s tým pojmom /nielen pojmom/: „átomov“ – „nedeliteľný“ sa však celkom dobre „trafil“// ...Einsteinove už áno... dokonca „vedeckým poznaním atómov“ možno považovať aj poznanie napr. chemikov Dmitrija Ivanoviča Mendelejeva, Johna Daltona... fyzika Daniela Bernoulliho... Ludwiga Boltzmanna... hoci ich poznania, ešte neboli dôkazom... To sa podarilo až Einsteinovi, ktorého dôkaz overil Jean Baptiste Perrin... a po ňom rad ďalších experimentátorov...
 


73.
označiť príspevok

milky945 muž
   1. 7. 2018, 13:57 avatar
Fotón, k Occamovej britve sa nebudem vyjadrovať, je to zbytočný luxus / strata času pre mňa. V duchu tvojho príspevku 1 možno spochybniť aj samotné rozpínanie vesmíru, ktoré ty berieš ako fakt / istotu. Lenže je to naozaj tak? Ja to tak neberiem. Rozpínanie vesmíru je proces pozorovaný / meraný nepriamo, čiže je to len barlička, ktorou vedci vysvetľujú merania (napr. červený posun), ktoré inak nevedia vysvetliť. A keď to zároveň zapadá do teórie o veľkom tresku, tak potom sa to ľahko prijíma, aj kresťanmi. Lenže potrebuje Boh takéto evolučné manévre / procesy na tvorbu vesmíru? Nemohol vesmír (priestor - čas - planéty - hviezdy) vzniknúť len tak odrazu?


76.
označiť príspevok

Fotoon muž
   1. 7. 2018, 18:48 avatar
Cituj vetu, z ktorej ti toto vyplynulo.


77.
označiť príspevok

milky945 muž
   1. 7. 2018, 18:59 avatar
Z ktorej čo vyplynulo?


79.
označiť príspevok

Fotooon muž
   1. 7. 2018, 19:06 avatar
" V duchu tvojho príspevku 1 možno spochybniť aj samotné rozpínanie vesmíru, ktoré ty berieš ako fakt / istotu. "


81.
označiť príspevok

milky945 muž
   1. 7. 2018, 19:18 avatar
RE "dostalo ich to na scestie k mylnému záveru, že "expanzia Vesmíru spomaľuje"" ..... Spochybnil si ich záver o spomaľovaní rozpínania vesmíru.

RE "vo Vesmíre toho existuje ešte mnoho, čo nepoznáme, a je to len prejav typickej nafúkanosti a namyslenosti keď si niekto myslí, že z toho čo už pozná môže vytvárať závery.": ..... spochybnil si niektoré ďalšie závery alebo závery kozmológov vo všeobecnosti.

Tak ja som si dovolil spochybniť rozpínanie vesmíru ako celok / ako také. Alebo to už nemôžem? Už som prešiel cez čiaru, cez tvoju čiaru?


82.
označiť príspevok

Fotoon muž
   1. 7. 2018, 19:30 avatar
Išlo len o to, ktorou vetou z môjho príspevku 1 (ako si tvrdil) "možno spochybniť aj samotné rozpínanie vesmíru". Rozpínanie Vesmíru samozrejme spochybniť možné je. Červený posun býva zapríčinený aj gravitáciou. Tá by musela byť ale dosť silná, aby sa dosahovali hentaké hodnoty, aké ku nám prichádzajú z kozmologických vzdialeností. ...Celkom dobrým kandidátom na ďalšie možné vysvetlenie červeného posunu je práve už spomínaná "Tmavá Energia". čím sa totiž pozeráme do Vedmíru ďalej, tým je je po ceste viac. A tým väčší červený posun objektov by mohla zapríčiňovať. ...Na druhej strane fakt, že Vesmír nemôže byť statický poukázal už Einstein. Musí sa buď rozpínať alebo zmršťovať. Je to totiž niečo, ako keby si chcel ihli postaviť špičkou k stolu tak, aby stála. Bez toho aby si ju držal ti spadne. Preto Vesmír sa musí buď rozpínať alebo scvrkávať. Jedine, že by ho stabilizovala už spomínaná TE a zároveň bola príčinou červeného posunu.


83.
označiť príspevok

Fotoon muž
   1. 7. 2018, 19:31 avatar
...ihlu postaviť...


88.
označiť príspevok

milky945 muž
   2. 7. 2018, 18:35 avatar
fotón 82, takže vesmír v ktorom žijeme je v nestabilnom / prechodnom / vratkom stave? To som ešte nepočul. Ale počul som také, že to rozpínanie ide do abolútnej nuly, že na konci tohto procesu bude úplne "chladný" vesmír s teplotou 0K. Otázka teraz znie, ako je to možné? Kde sa stráca energia, keď vesmír je uzavretý systém? Tu asi neplatí zákon zachovania energie alebo je rozpínanie blbosť.

Aj keď odhliadnem od teploty a zoberiem len tvoju analógiu s ihlou, aj tak tu niečo nehrá. Ak ihla spadla z vratkej polohy do stabilnej polohy, odovzdala / premenila svoju potenciálnu energiu na pohyb a potom na teplo pri náraze na stôl. Lenže kde prechádza energia vesmíru? Mimo vesmír?


97.
označiť príspevok

Fotoon muž
   3. 7. 2018, 17:20 avatar
"fotón 82, takže vesmír v ktorom žijeme je v nestabilnom / prechodnom / vratkom stave? "

Áno, je to tak. Súperia proti sebe totiž 2 sily: kinetická energia vzájomne sa vzďaľujúcej hmoty a vzájomná príťažlivá gravitačná sila všetkých objektov. Keby sa hmota vzájomne nevzďaľovala, čiže nepohybovala od seba, určite by sa pohybovala smerom k sebe, lebo objekty na seba pôsobia gravitačne.

"Kde sa stráca energia, keď vesmír je uzavretý systém? "

Rozptyľuje sa do stále väčšieho priestoru. Je to ako svetlo žiarovky: čím si ďalej, tým ju vidíš slabšie, lebo tým viac objemu fotóny vypĺňajú a plocha povrchu pomyselnej gule v danej vzdialenosti je väčšia. (=fotóny sú stále viac a viac rozptýlené.

"Lenže kde prechádza energia vesmíru? Mimo vesmír?"

Nie. Do stále sa zväčšujúceho sa objemu, kam sa hmota/energia rozptyľuje.


80.
označiť príspevok

Fotooon muž
   1. 7. 2018, 19:07 avatar
"napr. červený posun), ktoré inak nevedia vysvetliť. "

Samozrejme, červený posun môže mať aj iné vysvetlenia. Neberiem červený posun ako 100%-ný dôkaz.


78.
označiť príspevok

Fotooon muž
   1. 7. 2018, 19:05 avatar
" V duchu tvojho príspevku 1 možno spochybniť aj samotné rozpínanie vesmíru, ktoré ty berieš ako fakt / istotu. "


145.
označiť príspevok

J.Tull
   8. 7. 2018, 09:48 avatar
-era-, ešte k „122“ /doplnenie „123“/
Aristoteles pozoroval, že „hmotné telesá“ padajú k zemi, že plamene ohňa smerujú nahor, iskri letia k „nebesiam“. Myslel a prišiel s ideou, že hmotné telesá padajú k zemi, lebo tá je ich domovom, plamene smerujú k nebu, lebo oheň patrí do „nebeskej sféry“... Na tento spôsob vedy platí:
„Pozorovanie + idey. Nič viac ale ani nič menej do vedeckého poznania nevstupuje.“
Ak sa prestanem držať zjednodušovania, potom táto „Tvoja idea“ možno platí na minulé „vedecké poznávanie“, ale pre „dnešné“ je nepravdivá. Vypadli Ti z nej overiteľnosť, nezávislá kontrola, z ideí vyplývajúce predpovede, „fyzický čin“ /práca/, technika, „vynález“... tímová spolupráca... Pri dnešnom spôsobe vedy sa nepozoruje pasívne, často sa cielene zasahuje do javu, ktorý sa skúma, pričom sa dopredu pripraví „technika“ k pozorovaniu potrebná... Sir Joseph John Thomson použil „vákuovú trubicu“ – výbojku. Namiesto jej opisu pricapím obrázok www.nyu.edu Tento odkaz smeruje mimo DF.sk Pri pozorovaní, ako sa katódové lúče správajú v elektrickom a magnetickom poli, zistil, že tieto polia vplývajú na dráhu katódových lúčov. Z výchyliek v týchto poliach vyplýva, že sú nositeľmi záporného elektrického náboja a že majú korpuskulárny charakter. Thomson usúdil, že podstatou katódových lúčov sú prudko letiace elektróny. Zo zakrivenia dráh katódových lúčov v elektrickom a magnetickom poli sa odvodila hodnota „merného náboja elektrónu“. Keďže táto hodnota bola týmto spôsobom zistená, dala sa z nej vypočítať i hmotnosť elektrónu - „merný náboj elektrónu“ je daný podielom jeho náboja a hmotnosti... k tomu, aby svoje pozorovanie mohol urobiť potreboval techniku /medziiným k zhotoveniu výbojky musela byť už vákuová pumpa známa vec... /; pri pozorovaní priamo ovplyvňoval to, čo sa pozoruje, pričom nadväzoval už na známe poznatky – ergo myslel už pred pozorovaním, myslel počas pozorovania /pričom zároveň i „fyzicky pracoval“/ a myslel i po ňom a jeho idea bola spochybňovaná, overovaná, ako aj potvrdená neskoršími experimentmi... podobne Einsteinova /ktorý tiež prispel svojou troškou do mlyna potvrdenia elektrónu... / všeobecná teória relativity bola potvrdená detekovaním gravitačných vĺn, ktoré táto teória predpovedala, pričom sa použila „moderná technika“...
Idea nie je vždy jediným produktom vedeckého poznávania; často je ňou i „vynález“. Dokonca, predpokladám, že gro vedeckého bádania je kvôli „vynálezom“. Napríklad vedecké poznávanie je zamerané na vynájdenie nových liekov, kolenných kĺbov, materiálov pre umelé implantáty, ale aj vynájdenie použiteľných organické implantátov, vynájdenie nástrojov, zariadení, ktoré umožňujú prinavracať zdravie, zachraňovať životy... báda sa aj pre vynájdenie kvalitnejšieho, ekologickejšieho benzínu, vynájdenie alternatívnych pohonných látok, menej energeticky náročných žiaroviek, syntetických látok, ktoré nielenže sa vyrovnajú prirodzeným, ale ich svojimi vlastnosťami i predčia... vedecké bádanie sa však využíva aj pre výrobu stále účinnejších bômb, dokonalejších zbraní, /dúfam že/ len donedávna, pri výrobe účinných bojových otravných látok, ktoré nie je jednoduché pri ich nasadení objaviť...
 


150.
označiť príspevok

J.Tull
   8. 7. 2018, 15:31 avatar
-era-, k poznámke:
„Vedec, na rozdiel od „šíriteľov vier" by som doplnil a vedeckých popularizátorov.“
Použil som nesprávny výraz. Správnejšie by bolo „ šíriteľov jedinej pravdy“ /tej ich/. Pretože uvedená výtka neplatí ani zďaleka pre všetkých „šíriteľov vier“...
Čo sa týka „vedeckých popularizátorov“ nepoznám ich mnoho. „Mám“ Stephena Hawkinga, Lee Smolina, Georga Christophera Williamsa, Stevena Weinberga, Michia Kakua, ktorí vo svojich knihách sprostredkúvajú „vedu“ laikom. Opúšťajú jej prísnosť, „ihrisko vedy“ a „jazykom“ zrozumiteľným pre laikov vysvetľujú jej poznatky. Tieto svoje publikácie nepovažujú za vedecké, pri ktorých píšu iným – vedeckým jazykom, vyjadrujú sa vo vedeckých pojmoch, keď chceš a to bez „zbytočného filozofického balastu“... obrazne povedané prestávajú byť vedcami a píšu i to, čo by si vo svojich vedeckých publikáciách určených /i keď sú verejne dostupné/ predovšetkým pre „odbornú vedeckú spoločnosť“, nedovolili. Písal som „Vedec, na rozdiel od „šíriteľov vier“, vo svojom odbore“ - mienil som práve tento rozdiel, rozdiel medzi vedeckými publikáciami a publikáciami určenými pre laickú verejnosť. Uvediem príklad. Vedec biochemik, keď publikoval svoju prácu „Effects of methylation on a synthetic polynucleotide: the B--Z transition in poly (dG-m5dC). poly (dG-m5dC)“ sa držal svojej „vedeckosti“, jazyka, kritérií vedy; v publikácii „Darwinova čierna skrinka“ opúšťa ihrisko vedy. Tak je to aj s ostatnými vedeckými popularizátormi. Preto som ich tam nedoplnil...
Môžem sa vyjadriť len k vyššie spomínaným popularizátorom, pričom moje vyjadrenia sú subjektívne – pozitívne predpojaté, nežeriem im však všetko aj s topánkami a priznávam, že všetkému ani dobre nerozumiem... Nepovažujem ich za šíriteľov jedinej pravdy. Väčšinou píšu príbehy jednotlivých vedeckých objavov /ich objaviteľov/, zrozumiteľne vysvetľujú a aj keď účelovo, vzhľadom k vytýčeným zámerom, oboznamujú s tým, čo s daným zámerom súvisí, nie sú dogmatickí... nevrtia - logicky argumentujú, učia myslieť... na rozdiel od Rudolfa Steinera, dr. Joe Disponzu, kreacionistov akým je Michael Behe /kreacionistov z Lee Strobel Kauza Stvoriteľ- nechce sa mi menovať/, ale aj kresťanov napríklad z „kurzu“ Môj Boh a Walter... ktorí vrtia o stodvesto, „klamú“, učia nemyslieť...
Svoje tvrdenia viem konkrétne dokladovať, podobne ako pri Steinerovi /z dokumentov je to samozrejme ťažšie... /, nevycucal som si ich z prsta... horšie je, že z mnohých týchto „šíriteľov jedinej pravdy“ trčí ako sedliakovi slama z topánok, delenie ľudí na tých, ktorí sú obdarení „ vyššími duchovnými schopnosťami“, ľudí vyššej kategórie a tých neobdarených, nemajúcich vyššie schopnosti /nielen preto, že im nebola z hora daná, ale vraj z duchovnej lenivosti, nechuti vzdať sa pohodlného života a pod. /...
 


151.
označiť príspevok

-era- muž
   8. 7. 2018, 15:33 avatar
vedeckým popularizátorom som myslel hlavne teba.


154.
označiť príspevok

J.Tull
   8. 7. 2018, 17:35 avatar
-era-, potom si myslel zle ...  


155.
označiť príspevok

-era- muž
   8. 7. 2018, 17:38 avatar
154. Ale nie, dobre som myslel.


156.
označiť príspevok

J.Tull
   8. 7. 2018, 17:53 avatar
-era- som prorokom /i popularizátorom, šíriteľom/ svetlokakoizmu a keďže si ma tak pekne poprosil, zopakujem:
"... Naše vedomie je tvorené predovšetkým /vplyv ostatných energií nateraz zanedbám/ vromái a čistou energiou. Vromái, päťrozmerná energia, je zodpovedné za naše predstavy, sny, blúznenie ... a pomocou neho dokážu Svetlí Svätokakovia i Kakovia ovplyvňovať naše vedomie. Čistá energia umožňuje logické myslenie, našu schopnosť objavovať prírodné zákony ..., dokonca, za určitých podmienok, spoznať čistú skutočnosť. I pomocou nej by dokázali Kakovia nás ovplyvňovať, ale nakoľko má čistá energia len jeden rozmer, v ktorom sú obsiahnuté všetky rozmery, museli by zasahovať priamo do nášho vedomia a to by pre nich bolo, ako hrabať sa vo výkaloch /cez vromái to robia piatym rozmerom, teda nepriamo/. Väčšinou však nezasahujú, pretože i bez zásahu dochádza, vzájomným vzťahom medzi vromái a čistou energiou v našom vedomí, k želaným zmenám. Čím má človek viac čistej energie, tým je otvorenejším, prijíma viac podnetov zo svojho okolia, vesmíru, skutočnosti sveta a tú spoznáva, dokáže ju logicky vo svojom vedomí spracovať a to priamo „vedecky“, „filozoficky“, alebo nepriamo umením. Keď prevláda vromái, človek je uzavretejším, skutočnosť hľadá v sebe a tu mu vromái poskytuje dostatok ideí, predstáv, imaginácií, „bludov“...,ktoré pokladá za skutočnosť a vonkajší svet, v lepšom prípade nevníma, alebo pokladá rovno za neexistujúci. Chýba mu schopnosť logického triedenia faktov a má ťažkosti ich vôbec vnímať. Dôležité je však, nielen množstvo a vzájomný pomer vromái a čistej energie, ale i ich aktivita; pasivita. Napríklad ak je čistá energia aktívnejšia, dokáže ovplyvňovať, pri pasívnom vromái, naše vedomie viac aj vtedy, keď je jej menej, a platí to i opačne.
Človek, ktorý má aktívnejšiu čistú energiu, predstavy vytvorené vromái , ktorého má vo vedomí viac, prispôsobuje skutočnosti, objektívnym faktom, dokáže logicky myslieť. Keď je aktívnejšie vromái, prispôsobuje skutočnosť, objektívne fakty, vo svojom vedomí, svojím predstavám. Má problémy s logickým myslením, hoci on za nelogické pokladá práve myslenie iných. Rôzne /rôznou intenzitou, pomerom/ aktivovať sa vromái i čistá energia dokáže jednotlivo u každého človeka zvlášť, ako i po skupinách i veľkých celkoch, postupne i naraz /to sa však stáva zriedkavo/. Tieto rôzne zmeny aktivity, pasivity môžu ovplyvniť i Kakovia. V histórii sa bežne stáva, že jednotlivci dokážu, väčšinou nevedomky, takto ovplyvniť spoločnosť. Stalo sa to napr. pri Platónovi, Aristotelovi* Augustínovi, Tomášovi Akvinskom. Zmyslom všetkých týchto zmien, histórie ak chceš, je premena zmesi energií na čistú energiu pri realizácii, uskutočnení, všetkých možností, ktoré boli obsiahnuté pôvodne v Jednom Veľkom."
Nechám na teba, koľko je tam súvislosti k celku sveta, fantázie, fantazmagórií... či popularizácie vedy...
Som síce popularizátorom svetlokakoizmu, ale nie je tým pravým orechovým, čo preferujem a rovnako nie je tým orechovým ani veda...
 


157.
označiť príspevok

J.Tull
   8. 7. 2018, 18:21 avatar
-era-, ak si teraz dobre myslel, znamená to, že už nie som nekritickým obdivovateľom Kanta? Veď predsa mnohé a práve tie najdôležitejšie jeho idey, minimálne nekorešpondujú s vedou... 
 


158.
označiť príspevok

-era- muž
   8. 7. 2018, 18:37 avatar
157. Už dávno som sa zbavil ilúzií, že človek je nejaký jednoliaty monolit, ktorý by nemohol v rôznych situáciách zastávať rôzne stanoviská, ktoré nemusia vyzerať, že by spolu nejako súviseli, či dokonca ladili.

Existujú napríklad ľudia, ktorí sú cez týždeň materialistami a v nedeľu idú sa modliť do kostola


159.
označiť príspevok

J.Tull
   8. 7. 2018, 19:09 avatar
-era-, možno netušíš, ale existujú aj takí, ktorí sú monolitmi vo svojej večnej /“inteligentnej“ – fyzicky nenásilnej/ vzbure proti vrteniam, ringišpílom, účelovým klamstvám, nemysleniu... a predovšetkým kategorizácii ľudí, či už na základe „krvi“, rasy... svetonázoru... výzoru... alebo „vrajduchovnosti“... je im pritom jedno, z ktorej strany toto delenie prichádza ... sú monolitmi vo svojej viere, že nás všetkých jedna mater mala, že jeden bez druhého sme ničím, že sme stvorení /je pritom jedno ktorým frasom/ k spolužitiu v jednom stáde, ktoré bez vzájomnej empatie, uznania dôstojnosti každého jednotlivca, nielenže môže akurát tak všakovako /jednotlivo rôzne/ vegetovať, ale smeruje k svojej vlastnej záhube...


160.
označiť príspevok

Fotoon muž
   8. 7. 2018, 19:20 avatar
Pre pááána jááána, to sú výrazy.   Jak zpredminuléhostoročia.   


161.
označiť príspevok

J.Tull
   8. 7. 2018, 19:24 avatar
-era-, presvedčil si ma, že existujú ľudia, ktorí sú monolitmi vo svojich „nekonečných“, všetko prehlušujúcich /pritom väčšinou mylných, účelových.../ analýzach, nie názorov, ideí... človeka, s neodbytnou potrebou ich účelovej kategorizácie... 


162.
označiť príspevok

J.Tull
   8. 7. 2018, 19:26 avatar
vypadlo mi "ale"... - analýzach, nie názorov, ideí... ale človeka
  


163.
označiť príspevok

J.Tull
   9. 7. 2018, 09:51 avatar
-era-, trochu mimo našej diskusie; v utorok /3.7./ RTVS 2 uviedla o 21:15 „Sny Akiru Kurosawu“... ak máš možnosť /napr. z archívu/ pozri si túto „meditáciu“ / už som Ti ju odporúčal.../
Snáď porozumieš pojmu „duchovnosť“...
 
váš príspevok

Pridávať príspevky môžu iba zaregistrovaní účastníci fóra.

Som zaregistrovaný

nick: heslo:
zostať trvalo prihlásený    
Nie som zaregistrovaný

Vaša prezývka:  

Po zaregistrovaní budete automaticky presmerovaní do tejto témy.

najnovšie príspevky na celom fóre

dnes, 09:40,  biele plášte mafiáni a politici, všetci chcú zbierať cudziu úrodu
dnes, 09:36,  poznám jednu politickú rodinu, muž pracuje od rána do noci a žena pozerá do mobilu, nemala...
dnes, 09:34,  Lekár svojim pacientom úmyselne diagnostikoval rakovinu Vezmime si napríklad Dr. Farid...
dnes, 09:29,  https://fikacek.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=560117...
dnes, 09:22,  https://en.wikipedia.org/wiki/Epistemological_solipsism
dnes, 09:21,  16- no vyznávanie lásky to nie je. Možno tej kresťanskej. Zbavil som sa nenávisti voči...
dnes, 09:21,  "Podobne by sa dala položiť otázka, či nežijeme namiesto v OR vo sne."...
dnes, 09:16,  https://lnk.sk/gmp2
dnes, 08:59,  30. nejde vedecky vysvetliť preto, lebo veda sa stala materialistickou a nemá momentálne...
dnes, 07:40,  kto sa pýta
dnes, 06:41,  https://www.youtube.com/watch?v=hlnVftokfYQ
dnes, 05:14,  a ta meditacna skladba, tak relaxujte LOL https://www.youtube.com/watch?v=rCp2h5jslKY
dnes, 05:01,  :) https://www.youtube.com/watch?v=d4-1ASpdT1Y...
dnes, 04:46,  12. mne sa od Whitney tento song :) Ale to nie je asi tvoj salok...
dnes, 01:28,  32. tak chod zit do jaskyne, kto ta potrebuje ?
dnes, 01:27,  22. ak je to peter67, tak je to dobre falosny clovek. ktory chodi na df teraz robit len bordel a...
dnes, 01:19,  ergo :) cogito, ergo sum . znamena to ze som ?
dnes, 01:08,  10. eh https://www.youtube.com/watch?v=mB-mZ7lPoo0
dnes, 01:04,  J.tull danke :)
dnes, 00:16,  29. kntsz, bola len recnicka otazka. vobec nejde o teba. ide o to, poznala som cloveka ktory bol...
neprehliadnite
df.sk na Facebooku
vyhľadávanie
 
Najväčším rozdielom medzi kráľovstvom a parlamentnou demokraciou je
pomer medzi bohatými a chudobnými. Kým v kráľovstve bol iba jeden kráľ, teraz je tých bohatých omnoho viac.
Prevádzkuje df.sk | TOPlist
(791 759 bytes in 0,313 seconds)