Panika s evolúcie...

1. fajer	11. 11. 2010, 17:57
Keďže evolučná teória priamo vyvracia predstavu o stvorení života a človeka predkladanú Bibliou, mnohí kresťania hlásajú tzv. inteligentný dizajn. Problém s ním spočíva v tom, že to nie je nič iné ako program politickej a náboženskej advokácie maskovaný za vedu. Keďže viera v biblického Boha nenachádza oporu v rastúcom vedeckom porozumení sveta, teoretici tzv. inteligentného dizajnu stavajú na nevzdelanosť a ignoranciu más. Vyše 99 percent druhov živočíchov, ktoré kedy chodili alebo sa plazili po zemi, vyhynulo. To samo osebe vylučuje inteligentný dizajn. Na svete vidíme mimoriadnu rôznorodosť, ale nevidíme optimálny dizajn. Vidíme nadbytočnosť, zbytočnú komplikovanosť, šokujúce neefektívnosti, ktoré vedú k utrpeniu a smrti. Vidíme nelietavé vtáky, ryby a mloky s nefunkčnými očami, lebo sa po milióny rokov vyvíjali v tme. Ak Boh stvoril všetky druhy života na zemi „inteligentne“, sú takéto črty nášho sveta úplným mystériom. Žiadna z nich však nie je prekvapujúca vo svetle evolúcie. Naše vlastné telá sú svedectvom výstrednosti a nekompetentnosti stvoriteľa. Ako embryá máme chvosty, žiabrové oblúky a celý kožuch z vlasov podobný ako u opíc. Našťastie väčšina z nás tieto „pôvabné“ doplnky stratí ešte pred narodením. Tieto bizarné črty môžeme pohotovo interpretovať v evolučných a genetických termínoch: sú však úplným tajomstvom, ak by sme boli produktom inteligentného dizajnu. Muži majú močovú rúru, ktorá vedie priamo cez prostatu. Prostata má počas života sklon zväčšovať sa. Následne, ako môže dosvedčiť väčšina mužov nad šesťdesiatku, prinajmenšom jeden Boží dizajn má k inteligentnosti naozaj ďaleko. Príkladov neinteligentného dizajnu je v prírode toľko, že by sa ich zoznamom dala popísať celá kniha. Už len jeden: Náš dýchací a zažívací trakt majú malé prepojenie. Táto črta „inteligentného“ dizajnu privedie v USA každoročne do ambulancií desaťtisíce detí. Niekoľko stoviek z nich sa udusí. Mnohé ďalšie utrpia nenapraviteľné poškodenie mozgu. Akému zmyslu to slúži? Biológ J. B. S. Haldan kedysi povedal, že ak existuje Boh, má „mimoriadnu náklonnosť pre chrobáky“. Človek by dúfal, že také devastujúce pozorovanie raz navždy zatvorí knihu kreacionizmu. Pravda pritom je, že hoci dnes poznáme okolo 350-tisíc druhov chrobákov, zdá sa, že Boh prechováva ešte väčšiu lásku k vírusom. Biológovia odhadujú, že na každý druh zvieraťa na zemi pripadá najmenej desať línií vírusov. Mnohé sú neškodné, ale niektoré používajú naše organizmy ako požičané genitálie. Napádajú nám bunky, aby ich zničili a potom nás celých – nemilosrdne a neúnavne. Nie sú potom práve vírusy, a nie človek Bohu milý druh? Mimochodom, práve pri vírusoch, napríklad chrípkovom, a v širokom spektre baktérií môžeme pozorovať, ako sa vyvíjajú priamo pod našimi nosmi a získavajú odolnosť proti vakcínam a antibiotikám. Evolúcia to predpovedá aj vysvetľuje, kniha Genezis nie. Súhlasí ruwolf, NemoN

2. milosko	11. 11. 2010, 18:12
fajer a ako revolúcia vysvetluje vznik života? pokiaľ viem vysvetlujú to "sprostou, slepou" náhodou.

3. dorota	⇑    11. 11. 2010, 18:15
evolucia nevysvetluje vznik zivota Súhlasí ruwolf

7. milosko	⇑    11. 11. 2010, 18:21
dorota a čo vysvetluje?

9. dorota	⇑    11. 11. 2010, 18:22
vyvoj.

18. milosko	⇑    11. 11. 2010, 18:35
dorota a ty si toho názoru, že sme vylepšené opice?

10. ruwolf	⇑    11. 11. 2010, 18:22
Vznik nových druhov organizmov.

19. milosko	⇑    11. 11. 2010, 18:36
ruwolf aj človeka? Súhlasí ruwolf

6. ruwolf	⇑    11. 11. 2010, 18:20
Sú veci, ktoré zatiaľ nevieme (a nemáme s tým problém). No náboženstvo si trúfa dať konečnú odpoveď na úplne všetko.

11. milosko	⇑    11. 11. 2010, 18:22
ruwolf na úplne všetko? Súhlasí ruwolf

12. dorota	⇑    11. 11. 2010, 18:23
tak povedzme ze k menstruacii sa velmo nevyjadruje

15. ruwolf	⇑    11. 11. 2010, 18:29
To je jedna z foriem trestu za Evinu hlúposť naivitu(Dokonalý ju takú stvoril), že sa dala oklamať luhárom, ktorého tiež stvoril Ideálny.

41. rains	⇑    11. 11. 2010, 19:35
15. eva sa stala mudrejsou spolu s adamom az potom co ochutnali zo stromu poznania..keby z neho nejedli, tak by boli stale hlupi ako zvierata.

44. salbea	⇑    11. 11. 2010, 19:47
hm skoda ze som nepocula co i len jeden jediny rozhovor medzi nimi..

54. Vlado	⇑    12. 11. 2010, 09:59
Veľmo sa nevyjadruje, ale všíma si, to by sme im krivdili: Citujem z knihy Polemika o viere: Kniha Leviticus ma zasa odpudzovala detailami, týkajúcimi sa menštruácie (Lv 15, 19-33), o ktoré som nemal ani len najmenší záujem. Zaliala ma zmes rozpakov a nevôle, keď som čítal: „ak niekto obcuje so ženou v mesačnej nečistote a odkryje jej ohanbie, odhalí prameň jej krvi, ak ona odhalí prameň svojej krvi, nech sú obaja vyhladení zo svojho ľudu“ (Lv 20, 18). Pamätám sa, že ma vtedy napadla aj otázka, kto tých „obcujúcich“ môže udať a ako im to dokáže. Tušil som nejasne, že súlož počas menštruácie je čosi neprístojné, ale nerozumel som, prečo by na tom malo záležať samému bohu až tak, že by ľuďom takú nechutnú činnosť zakazoval pod trestom smrti. Kdesi v tých miestach Biblie mi začal byť podozrivý nezdravý záujem boha o všetko, čo súviselo s ohanbím – povedané moderným jazykom, so sexom. Naopak, komické mi pripadalo božie strašenie veľkňaza Árona „nech nevstupuje hocikedy do svätyne za oponu pred vrchnák, ktorý je na truhle, aby nezomrel, lebo v oblaku sa budem zjavovať nad vrchnákom“ (Lv 16, 2). Vedel som vtedy už dobre, ako Rimania nielenže vstúpili pred „vrchnák“, ale celú svätyňu spakruky aj zdemolovali. Trápna mi pripadala aj samotná predstava boha, zabávajúceho sa zjavovaním „nad vrchnákom“. Zábavné boli tiež podrobné popisy Áronovho oblečenia („na tele má mať ľanové spodky“) a celého jeho rituálu s juncom, baranom a kozlom, ktorého vyháňa na púšť (bohu?) Azázélovi. Celé je to sprevádzané toľkým kropením „vrchnáka“ krvou (Lv 16), že som si živo vedel predstaviť smrad rozkladajúcej sa krvi v svätyni , aký som poznal z ojedinelých návštev bitúnka. Potom ma však božie slovo prenieslo do bezprostrednej blízkosti všetkých možných ohanbí, od ohanbia otca a matky, cez ohanbia strýkov, tiet, zaťov a neviest až po ohanbie dcéry, vnučky, etc. ad nauseam, a poučilo ma o ich odkrývaní. (V tejto knihe je podľa konkordancie BK 30 zmienok o ohanbiach a len v 18. kapitole je ich 22. V celom Starom zákone sa ohanbiu venuje pozornosť na 74 miestach!) Prekvapilo ma, že „ak niekto obcuje so zvieraťom, musí byť vydaný na smrť; aj zviera musíte zabiť” (Lv 20, 15). Chúďa zviera, za čo ono mohlo? Ale bol som celkom rád, že nežijem v tých dobách, keď som čítal „Kto by sa rúhal menu Hospodinovmu, má byť vydaný na smrť; nech ho celý zbor ukameňuje“ (Lv 24, 16). Poznal som priveľa ľudí, ktorí by z môjho okolia za takých podmienok definitívne odišli na večnosť. Ale kardinál Korec by sa znovuzavedeniu takej praxe možno úprimne potešil. V knihe Numeri som sa zoznámil s Mojžišovou krvilačnosťou, obohatenou o sexuálnu vypočítavosť, keď tento naskutku svätý muž prikazuje: „pobite všetkých chlapcov medzi deťmi a zabite každú ženu, ktorá poznala muža tak, že spala s mužským; avšak všetky dievčatá, ktoré nepoznali obcovanie s mužským, ponechajte nažive pre seba“ (Nm 31, 17-18). Akosi príliš skoro zabudol tento symbol Izraela na príkaz „nezabiješ“, ktorý (vraj) dostal osobne od boha (Ex 20, 13). Dozvedel som sa tiež, že aj ľudia tvorili korisť, ktorú si udatní „víťazi“ podelili medzi sebou (Nm 31, 32)! Miloskovi odporúčam: Treba čítať aj Starý zákon: adam.humanisti.sk

14. ruwolf	⇑    11. 11. 2010, 18:24
Boh je predsa tvorca a pán sveta a všetko(celý svet) teda bude dľa jeho plánu, ktorý aj Ty tak rád často omieľaš.

4. dorota	11. 11. 2010, 18:19
vies nemam poznatok zeby evolucna teoria vyvracala predstavu o stvoreni zivota.

13. milosko	⇑    11. 11. 2010, 18:24
dorota ty si toho názoru, že človek je vylepšená opica? vdaka evolúcií?

5. milosko	11. 11. 2010, 18:19
Fajer pokiaľ som čítal tak dať do hromady žive z neživého nie je až také "easy" ako by sa mohlo vzdať. A až také "nekonečné" množstvo času a ani podmienky na to neživá hmota namela na tejto zemy.

8. ruwolf	⇑    11. 11. 2010, 18:21
Keď nevieš, ako niečo prebehlo, tak nemôžeš tvrdiť, aké to je abo nie je "easy". (Takže hovoriť o vhodných podmienkach a pravdepodobnosti/čase je len prázdne táranie.)

16. milosko	⇑    11. 11. 2010, 18:31
ruwolf ja som čítal jednu knihu o tom od jedného renomovaného špecialisto na biochémiu, a on pekne vysvetľoval čo by sme museli spraviť keby sme si chce poskladať nejaký tú najprimitývnejšiu formu života. a preto hovorím, že to nie je až také jednoduche zvaliť to jednoducho na blbú náhudu. to proste nejde. všetko by si musel robyť v presne definovaný čas a nie hociako lebo keby si to nedodržal tak by to bolo nenávrane zničené. on hovoril, že v prírode naopak v tom čase všetko len szvoreniu živita bránilo a preto on pokladá myšlienku, že by sa to dialo len takou slepou náhodou za absurdú. a mnohý sa s ním zhodujú a dávajú mmu za pravdu.

17. ruwolf	⇑    11. 11. 2010, 18:33
To, že sa niekto vyhlasuje za špecialistu na biochémiu, ešte neznamená, že všetko, čo natára, je pravda.

20. milosko	⇑    11. 11. 2010, 18:37
ruwolf ty si akáho názoru?

22. ruwolf	⇑    11. 11. 2010, 18:38
Ten človek snáď vie, ako vznikol život?

25. milosko	⇑    11. 11. 2010, 18:43
ruwolf ja som toho názoru, že život stvoril Boh a teda ja človeka, ale na svoj obraz, čiže bytosť schopnú lásky, tvoriť, rozmýšlať. ja nie som toho názoru, že človek je výplod slepej náhody a že je vylepšená opica.vdaka evolúcií. a ateisti veria tomuto . či sa mýlim?

29. ruwolf	⇑    11. 11. 2010, 18:48
Na svoj obraz asi ťažko, keď ho pár mg nejakej chemikálie spraví bezrozumného, bezcitného, či neschopného rozmýšľať. Keď ho stvoril na svoj obraz, prečo potom pre neho(niektorých jedincov) pripravil peklo? Neplynie z toho potom, že sám má v sebe túžbu po zle, bolesti a utrpení, v ktorom sa dokonca sadisticky vyžíva, keď to má byť na večnosť?

31. milosko	⇑    11. 11. 2010, 18:53
ruwolf "Keď ho stvoril na svoj obraz, prečo potom pre neho(niektorých jedincov) pripravil peklo?" a to to máš okiaľ ?

33. milosko	⇑    11. 11. 2010, 18:57
ruwolf "Keď ho stvoril na svoj obraz, prečo potom pre neho(niektorých jedincov) pripravil peklo?" niviem kde si toto počul ale od krestanov určite nie. Boh nepripravil peklo pre nikoho. peklo je to ked sa človek navždy zostane bez neho Bez Boha odlúčený od neho. to je "peklo".

34. salbea	⇑    11. 11. 2010, 18:58
hm tym na svoj obraz nemyslel ten obraz videny ludskymi ocami a nehladi na nas ako na osoby,ale na obraz svoj t.j. mudrosti,iba mudrosti a preto z ludskeho pohladu sa nan pozerat a porovnavat ho k lukskej osobe ,ci animal je omyl..

42. ruwolf	⇑    11. 11. 2010, 19:41
Nerozumiem Ti. "Na obraz svoj t.j. mudrosti, iba mudrosti". Ľudia sa občas(či skôr často?) správajú nemúdro.

43. salbea	⇑    11. 11. 2010, 19:46
hm na obraz svoj skus zamenit za predstavivost a v tej predstavivosti clovek nech je mudry ako Stvoritel,ale obcas sa stane ,ze clovek odhali skor pravdu,nez sa stane byt mudrym ..

38. ruwolf	⇑    11. 11. 2010, 19:12
SvatePismo.sk  Zjv 20,10 Súhlasí NemoN

39. ruwolf	⇑    11. 11. 2010, 19:20
SvatePismo.sk  Zjv 14,11

26. ruwolf	⇑    11. 11. 2010, 18:44
Resp. videl si jeho prepočty všetkých možných situácií na Zemi, ktoré mohli a nemohli byť pri jeho vzniku?

30. milosko	⇑    11. 11. 2010, 18:50
ruwolf ano aj o tom hovoril ale v tej knihe prepočty neuvádzal . ruwolf ak neveríš v Boha stvoriteľa, tak potom musíš veriť v "sprosté" náhody a nepredstaviteľne obrovske.

21. Boris	⇑    11. 11. 2010, 18:37
ruwolf toto som tu uz minule s niekym rozoberal. Ako spoznam, ci sa jedna o seriozneho vedca, alebo neseriozneho? ved si nemozem doma zopakovat kazdy experiment, ktory to ma dokazat.

23. ruwolf	⇑    11. 11. 2010, 18:39
Jedine vlastným rozumom.

27. Boris	⇑    11. 11. 2010, 18:45
takze ostava v konecnom dosledku (aspon pri tych zlozitejsich zalezitostiach) len na mojom vlastnom usudku do kelu. Súhlasí ruwolf

24. A-čko	11. 11. 2010, 18:41
Videl som ako vznikol život , viem to. Ale pre vas smrtelnikov a nesebarealizovanych je to spanielska dedina. Ani za milion € by som vam to nepovedal..a ani sa to nikdy nedozviete, lebo iste vedomosti su vyhradene len duchovnu...majte sa bezbozníci v temnote nevedomsti zijuci. (som dobry

28. milosko	⇑    11. 11. 2010, 18:46
A-čko prečo očiernuješ krestanov? Oni myslia rozumom a počúvajú srdcom ich netreba odsudzovať za to. oni sa snažia žiť podla učenie Ježiša čo je na tom zlé?

32. A-čko	11. 11. 2010, 18:56
Kde padla v mojom príspevku zmienka o krestanoch.?..behni sa preprogramovat, na taketo nemate program, tak len uctivo pritakavaj.

35. milosko	⇑    11. 11. 2010, 18:59
A-čko sorry som ta asi zle pochopil.   Súhlasí A-čko

36. A-čko	11. 11. 2010, 19:01
Este som aj napísal, ze tiez nalosti su vyhradene duchovnu...

37. salbea	11. 11. 2010, 19:04
tema sa mala skor nazvat..panika z mudrosti..

40. rains	11. 11. 2010, 19:33
veru, tu sa o inteligentnom dizajne hovorit neda na tejto planete...       Súhlasí NemoN

45. salbea	11. 11. 2010, 19:48
esteze mame nekonecnu perspektivu rastu s nasim ludskym dizajnom hm ale kam,to je uz zial nasa vec..

46. salbea	11. 11. 2010, 19:49
uz si musim sakra zahalit zrak pred df..

47. Hladavec	11. 11. 2010, 23:00
A co takto nejak :P Po zemi behaju rozne druhy zivocichov, prisposobuju sa, vyvijaju. Vyvoj pokroci, najvhodnejsi a najvyvinutejsi z nich sa stanu schopnymi prijat namiesto duse zvieracej vysiiu dusu ludsku. Jej posobenim sa telo dalej vyvija a zdokonaluje...

48. ruwolf	⇑    11. 11. 2010, 23:03
Čo je to duša? Ako sa prijíma iná duša, keď nemáš telo - či dá sa meniť duša v tele? Sú niektoré zvieratká so ľudskou dušou abo naopak?

49. Hladavec	⇑    11. 11. 2010, 23:35
To som len tak zarypol ze co to vyvola :) Pre vacsinu ludi asi neznamy pohlad na vec.. Nechcem to moc rozpisovat lebo v tom nemam do hlbky jasno. Po oplodneni zacne vznikat telo a vo vhodnom case sa donho inkarnuje dusa a ovplyvnuje jeho dalsi vyvoj. Cele to samocinne riadia zakony stvorenia...

50. ruwolf	⇑    11. 11. 2010, 23:45
Vôbec si neodpovedal na otázku.

51. Hladavec	⇑    11. 11. 2010, 23:53
Zamerne :) Teda na jednu trochu ano. Ved pisem ze to nechcem rozvadzat aby som nezavadzal. Ak mas vazny zaujem nasmerujem ta na zdroje kde mozes badat sam.

52. ruwolf	⇑    11. 11. 2010, 23:55
Ak to nevieš napísať 2-3 krátkymi vecami, tak to nevieš vôbec.

53. Hladavec	⇑    12. 11. 2010, 00:13
Dobre asi som s tym nemal zacinat ked nechcem odpovedat :/ Islo mi hlavne o ten pohlad ze nemusi byt le zvlast vedecke vysvetlenie a zvlast vysvetlenie duchovne krestanske (teorie vyvoja/adam a eva) ale ze pravda moze byt ich spojenim niekde uprostred. Je zaujimave ako aspon zamyslenim sa nad touto moznostou niektore spory v tejto oblasi akosi stracaju svoje opodstatnenie. Jasne ze to nejde len tak slepo prijat a je pokoj.. :) Ale to uz je ina tema.

55. ruwolf	⇑    12. 11. 2010, 11:12
Neviem, čo má byť dušou, tak neviem, nad akou možnosťou sa mám zamyslieť.

56. Krištof	12. 11. 2010, 14:09
Fajer, chápem keď si kvôli evolúcii iba "nepodarený tvor" (vlastne iba "vehikel na sebecké gény"), ale nepíše sa "panika S evolúcie" - 7. pád inštrumentál: s kým, čím, ale Z evolúcie - 2. pád genitív: (od/z) koho, čoho... "Vidíme nadbytočnosť, zbytočnú komplikovanosť, šokujúce neefektívnosti, ktoré vedú k utrpeniu a smrti." Ktovie ako fungoval mozog toho, kto napísal tieto veci. Nemá dotyčný náhodou - nejakou náhodnou mutáciou - poškodený mozog? Nemá v ňom napríklad nejaké nadbytočné, neefektívne spojenia? Hm No slepé náhody podľa neodarvinizmu by iste stvorili lepší svet s lepšími zákonmi, lepší život, však? Neodarvinistická ideológia slúži komu, akej politike? Liberalizmu? Potratovej mentalite? Alebo rovno nejakým primitívom, ktorí hovoria že sme len zvieratá a riadime sa "zákonmi džungle"? Svet a život fungujú prekvapivo veľmi dobre, hoci nie nejako dokonale, nie podľa nejakých dokonalých predstáv. Ak je s ničím problém, tak s myslením niektorých osôb, ktorí do toho vnášajú svoje subjektívne predstavy a svoj ateizmus. "Vyše 99 percent druhov živočíchov, ktoré kedy chodili alebo sa plazili po zemi, vyhynulo." Všetky živočíšne kmene vznikli ešte v kambriu a predstavujú základ všetkých živočíchov - vrátane článkonožcov, plazov, cicavcov (chordaty). V podstate tak ako existovali ryby, plazy, obojživelníky či cicavce pred miliónmi rokov, tak žijú aj teraz. Niektoré druhy majú údajne milióny rokov a stále existujú. Ako som to už raz kdesi uviedol: Je zaujímavé, že dodnes existujú popri sebe niektoré najprimitívnejšie a najstaršie organizmy s tými najnovšími či najvyspelejšími: baktérie, sinice, ryby, plazy, vtáky, cicavce..., hoci sa v čase niektoré druhovo alebo inak mierne zmenili. "práve pri vírusoch, napríklad chrípkovom, a v širokom spektre baktérií môžeme pozorovať, ako sa vyvíjajú priamo pod našimi nosmi a získavajú odolnosť proti vakcínam a antibiotikám." To nie je "evolúcia" - tá totiž predpokladá, že z týchto baktérií sa postupne vyvinuli zložitejšie a iné organizmy: ryby, plazy, vtáky, cicavce, ľudia... Pritom sa to malo diať na základe náhodných mutácií... Existuje aj epigenetika a epigenetické - nie "evolučné" - prispôsobovanie sa zmenám...

57. carybdeida	⇑    12. 11. 2010, 15:02
jéj, strawman

59. ruwolf	⇑    12. 11. 2010, 16:20
Žiadny druh nemá milióny rokov - teda, až na isté baktérie, ktoré boli "zmrazené" a boli "položivé"|"polomŕtve". Čo je na tom prekvapivé, že jestvujú aj primitívne organizmy? Keď napr. vyšli predchodcovia plazov na súš, oceán stál jestvoval - prečo by mali ryby kvôli tomu vyhynúť? Podobne napr. s baktériami - keď vznikli viacbunkovce, prečo by mali kvôli tomu vyhynúť všetky baktérie, keď prostredie, v ktorom sa im darí, nezaniklo? Pozoroval si baktérie dosť dlhú dobu na to, by bola porovnateľná s dobou vzniku prvých viacbunkovcov?

60. Krištof	⇑    12. 11. 2010, 16:30
Napr. niektoré druhy rýb sú staré údajne milióny rokov - samoz. nie jedince, ale druhy, pokiaľ viem aj napr. krokodíl je taký starý... "Čo je na tom prekvapivé, že jestvujú aj primitívne organizmy?" Nenapísal som, že je to prekvapivé. Len to že jestvujú najstaršie typy organizmov aj popri takých druhoch, ktoré sa mali objaviť relatívne oveľa neskôr...

61. Krištof	⇑    12. 11. 2010, 16:39
Samoz. možno nejde nevyhnutne o rovnaký druh, ale o rod či čelaď, teda o blízku príbuznosť

63. ruwolf	⇑    12. 11. 2010, 17:49
Citát: "jestvujú najstaršie typy organizmov aj popri takých druhoch, ktoré sa mali objaviť relatívne oveľa neskôr" Odpoveď: Nechápem, o čom hovoríš.

64. carybdeida	⇑    12. 11. 2010, 17:52
Asi mu vadí, že rodičia neumierajú zároveň s tým ako dajú život deťom...prenesene povedané. Pravdepodobne si myslí, že sa menia celé populácie jedného druhu na iný druh alebo, že sa musí všetko neustále meniť.

58. sta2rky	12. 11. 2010, 15:34
milosko a ostatní diskutujúci, čo vyplýva z toho ak všetko stvoril boh a čo z toho ak to vzniklo iným spôsobom? Nie je to v podstate jedno? miloska a ostatných veriacich nechajme nech ich stvoril boh a my ostatní sme sa vyvinuli iným spôsobom , podajme si ruky a buďme radi, že sme ľudia a nie brojleri, alebo prasiatka. Súhlasí marska

62. EnaXnaY	⇑    12. 11. 2010, 16:48
mrhanie casu a energie na pitchoviny... Súhlasí carybdeida